odmak
ponedjeljak, 19.11.2007.
Pogovor romanu
Govori se o tom, kako je strašno biti zaboravljen poslije smrti. A nije li strašnije ne znati jesu li nas mrtvi davno zaboravili
Unamuno*
Razgovor sa Ž. i D. M. u rano proljeće 2004. Po sjećanju, više će sličiti na monologe, ali na kraju rezultat je dugogodišnjih razgovora i izmjena mišljenja, bolje rečeno traženja pomoći i pažljivog slušanja s moje strane, pa neka mi se oproste stanovite nespretnosti.
Netko je upitao: Kako je moguće da ‘normalan’ čovjek postane zločinac?
-Razgovarala sam, rekla sam, sa prijateljem. Pričao mi je o stricu, tihom i poslu predanom čovjeku, koji mu je jednom prigodom upravo na takovo njegovo pitanje ispričao svoj slučaj. Za drugog svjetskog rata našao se, sa svojom postrojbom u nekom hrvatskom selu neposredno nakon što su kroz njega prošli četnici. Okolo su ležali mrtve žene, djeca, starci ubijeni na stravične načine. Obuzeti bijesom došli su u sljedeće selo - srpsko i napravili seljanima to isto. On sam, inače miran, kulturan i pristojan čovjek, mislim da je rekao da je bio inženjer građevinarstva, kaže da je vitlao jednim djetetom po zraku i onda ga bacio u zid neke kuće.
Drugi mi je događaj kazan nedavno. Poznanik, sudionik domovinskog rata, priča mi kako je bio prisutan kad su doveli srpske zarobljenike, kamionom, negdje kod Zadra. Prisustvovao je njihovom iskrcavanju iz kamiona. –Jedan je od njih pri iskakanju posrnuo i instinktivno se htio uhvatiti za mene, kaže. -Ja sam se izmaknuo, pao je na zemlju i onda sam ga ja još dodatno, bez ikakvog razloga, udario nogom. Isti tren sam pomislio: Zašto sam zaboga ovo napravio. Danima mi poslije to nije dalo mira, a kako vidiš, još uvijek se s tim mučim.
Ž:
-Treba svakako razlikovati osobnu i kolektivnu razinu zbivanja i ponašanja. Dok je čovjek sam jedno misli i radi, a čim se uklopi u masu odmah njegovo vladanje počinje biti posve drugo i drugačije. To su uostalom poznate stvari iz socijalne psihologije. Zato se obično čudimo kad doznamo da su dobri ljudi u ratnim vremenima postali zvijeri. Svatko iz svog iskustva takve primjere može naći i izabrati. Najnovija knjiga Sociologija politike, M. Juergensmeyera – najvećeg živućeg stručnjaka za nasilja i ratovanje, to najbolje potvrđuje. Njegovi zaključci idu baš u tom smjeru da su dobri ljudi u miru obično, zli pojedinci u ratu. Moderni je terorizam djelo naizgled dobrohodnih ljudi koji su se pretvorili u ubojice nedužnih civila. Ni Drakulićkina knjiga o suđenju u Hagu ne zaključuje drugačije. To je razlog što međunarodno pravo sve više odgovornost prebacuje na vođe, zapovjednike i ideologe sukoba, a manje na pojedine zločince. Netko poludi od straha i nemoći u prilikama za koje nije bio pripremljen, dok drugi to iskorištavaju za svoje planove.
D:
- Kako normalan čovjek može uopće ubiti bližnjega, postati zločinac, istrjebljivati djecu i progoniti nevine ljude i to raditi masovno i hladnokrvno, sam, ili još češće, ohrabren, u grupi, podržan od svojih poludjelih istomišljenika? Ulazak u nebranjena sela, paljenje kučišta i domova, pljačkanje tuđe imovine, ubijanje nenaoružanih staraca samo zato jer su druge nacije ili vjere ili jednostavno, što su naši neprijatelji nije od jučer. To prati čovjeka od neolitika. Netko to radi iz mržnje, drugi iz povrijeđenosti, ali ipak najveći broj u alkoholiziranom stanju, a danas i uz poticaj golemih količina droge. Ove se slike susreću u ratovima diljem svijeta, premda su na balkanskim prostorima možda najdublje zaživjele i postale gotovo nerazdvojni dio ratničkog obreda. Okrutnost kao odgovor na okrutnu sudbinu granice vjera i carstva.
-To i jest, rekla sam, -jedina mogućnost. Pijani i drogirani. Pričao mi je jedan poznanik mojih roditelja da je za vrijeme drugog svjetskog rata, jedno jutro, pred zoru, probuđen nekom bukom i dernjavom ustao i pogledao s prozora što se događa. Stanovao je na brežuljku. Vidio je iz pravca mora kroz mjesto dolaziti dva kamiona puna ustaša potpuno pijanih. “Arlaukali” su, rekao je. Potpuno pijani, ponavljao je. Nije izgledalo da se radi o normalnim ljudima. Mahali su ispijenim bocama. Kasnije je otišao na trg. Tamo su stajale grupice ljudi i nešto tiho međusobno razgovarale. Prišao sam jednima. Pitao sam što se događa. Rekli su da su tijekom noći s nekoliko kamiona došli ustaše iz Hercegovine. Vodili su sa sobom zarobljene Srbe. Putem su ih još skupljali iz kuća i iz zatvora. Odveli ih niz rijeku i sve ubili. Govorilo se o preko dvjesto ljudi. Neki su govorili tristo i više. Mjesto je utihnulo, pričao je. Miris krvi danima se osjećao u zraku. Hodali smo pognutih glava. Neki nisu htjeli vjerovati da se to dogodilo, govorio je.
Neki nisu htjeli vjerovati da se to dogodilo, ponovila sam.
Bijeg od odgovornosti, a tolike grozote, rekla sam. Ne bih htjela širiti temu, ali svi mi to radimo. Zatvaramo oči pred nečim takvim…. što bi nam moglo opteretiti savjest. Upravo za vrijeme rata.
Stalno se pitam… pišem o tome, koji su uzroci… kakvi mehanizmi dovode do tolikih zločina. I kako je moguće da su se nakon svega Hrvati podijelili na dvije duše. Ustašku i partizansku dušu- uvjetno rečeno, jer ja bih rekla komunističku dušu. Pišem, i cijelo vrijeme se pitam jesam li na pravom tragu. Na pravom putu!?
Predmet mog zanimanja je mali čovjek. Jer, zločin može napraviti bilo tko od nas. Tanka je ponekad granica od pružanja ruke da se neprijateljski vojnik spusti mirno s kamiona ili izmicanja i naoko bezrazložnog udaranja nogom. Ili onaj mirni čovjek, inženjer, koji je upao u drugo selo i poubijao tolike ljude.., ono nedužno dijete. To je strašan zločin. Bez sumnje, ali učinjen u afektu, kao posljedica... U tom se smislu ne može izjednačavati agresora i onog koji se brani. To treba biti strogo definirano. Zločin ne treba pravdati. Zato postoji odgovornost. U svakom pogledu.., ali postoje i druge odgovornosti.
Dobro, mali je čovjek često nemoćan. Prevelika je sila nasuprot. Ali zašto institucije šute? Zašto crkva šuti? Zašto crkva šuti? Bilo je nekih pokušaja, na samom početku Domovinskog rata da bi se nešto kaže o zločinima u Jasenovcu i ostalim logorima. Da bi se to ispitalo, ali onda su zašutjeli.
Isto tako, zašto šute komunisti o svojim zločinima? Dapače. Negiraju ih. Ili kažu: Čim mi spomenemo Jasenovac vi odmah odgovorite: A Bleiburg? I onda, kao dva jarca na brvnu, svaki spominje zločine onog drugog. Tu je naravno, pitanje odgovornosti. I možda najvažnije pitanje izjednačavanja krivice. Mislim da se tu jedna i druga strana, zapravo sve strane u sukobu, trude dokazati da je onaj drugi prvi započeo i da je, upravo onaj drugi, više kriv.
Nikako da odredimo zašto se nešto dogodilo. Mislimo i govorimo - ako mi priznamo svoje zločine, svoja zla djela, a oni drugi šute i još nam kažu: Eto, vidite, vi ste zločinci, a mi pravednici. Tako misle s jedne i s druge strane. Sa svih strana. I neprekidno tako. A onda četrdeset pet godina vladavine komunizma napravilo je ljude zaboravljivima. Neki su umrli. Neki su se zločini zaboravili. Nestalo je puno svjedoka, svi ostali su o zlu šutjeli pa se činilo da je komunizam uistinu dobio ljudsko lice.
A da ne spominjemo druge nacije i nas. Mi i Srbi. Hrvati i Srbi!? Stanje pred pad Austro-Ugarske. Prva Jugoslavija, Drugi svjetski rat, druga Jugoslavija. Pa ono miješanje Srba i komunizma. Nikako da se to razriješi. Niti s naše niti s njihove strane. Bilo bi najvažnije hladnih glava raspetljati uzroke i posljedice
D:
- Naravno, tu je pitanje odakle početi. Ne bih išao prije Prvog svjetskog rata. Započeo bih sa stvaranjem Jugoslavije.
-To sam i ja mislila, rekla sam. Dapače, htjela sam započeti s Drugim svjetskim ratom, ali nije išlo. Onda sam mislila, ajde dobro, počet ću sa Prvim svjetskim ratom, ali… stvar je kompliciranija. Nikad dovoljno daleko. Michael Moore u knjizi ‘ Bijeli glupani’ kaže: ‘Pitam se kako ćemo dugo morati živjeti s nasljeđem ropstva. Da, spomenuo sam ga ROPSTVA.’ I pitaju ga: ‘Ali, Mike , zašto sad govoriš o ropstvu?... Ja nikog nisam porobio.’ Nema više robova u Americi. Ali on kaže: ‘Korijeni većine naših društvenih zala mogu se pratiti baš od tog bolesnog stanja.’
Što će i kakve će tek posljedice donijeti Americi, ali i cijelom svijetu, i nama, američka intervencija u Iraku. Sve je posljedica nečega. Tako je i s nama. Ja bih rekla da su se odnosi zakomplicirali u staroj Jugoslaviji. Proučavala sam to razdoblje shvatila da stvari počinju i ranije posve su se zapetljali u vrijeme ilirizma. I tako da baš ne moram krenuti od Adama i Eve, započela sam od vremena Ljudevita Gaja i štokavice s jedne, ajmo reći s hrvatske strane i s druge strane, srpske, od Vuka Karađića, Garašanina i Načertanija po kojem su Srbi krojili svoju, a bogme, i sudbinu susjeda. Od Nacrta ne odustaju čak ni danas, samo su se Srbi malo primirili jer je ‘ceo svet’ u ovom trenu protiv njih. Gledajte, da me se krivo ne shvati… ja pri tom ne pridajem loše osobine jednima ili drugima. Naprosto, činjenica je da smo mi, Hrvati, na neki način, u obje Jugoslavije bili okupirani. Izgubili smo u oba slučaja rat. Službeno, nije važno što je narod htio i koliko je bio u otporu, mi smo se našli na strani koja je izgubila rat. Tako su s nama i postupali.
Naravno, zanima me što vi mislite o Jugoslavijama?
D:
- Uspostavljanje prve Jugoslavije donosi neskriveno oduševljenje i budi silni narodni idealizam. To, međutim, nije dugo trajalo niti je idealizam izdržao. Prvo veliko razočarenje slijedit će ubrzo, u tragičnim zbivanjima oko nasilne smrti Stjepana Radića u beogradskom parlamentu. Od razočarenja do nezadovoljstva obično je kratak put i on je uskoro prevaljen. Zato atentat na kralja Aleksandra nije trebalo dugo čekati. Svejedno, izazvan narod plače na dočeku njegova lijesa u Splitu, jer se još uvijek hoće nadati boljem. Povodom pak nacrta konkordata s Vatikanom, u Srbiji izbijaju javni neredi i iskazi vjerske mržnje. U zraku se osjeća barut, dok u Zagrebu, M. Krleža proročanski, sluti silazak u pijani mrak balkanskih krčmi. Prva se Jugoslavija zaista neslavno raspala i otvorila Pandorinu kutiju najbrutalnijeg rata svih protiv sviju, a za puki biološki opstanak. Najbrže su se snašle Kominterna , Tito i Manuilski. U Londonu, na drugoj strani, osniva se kraljevska vlada u koju ulazi I. Šubašić, posljednji hrvatski ban. Ne bez ironije. Vladin general D. Mihailević stvara četničke oružane odrede na Ravnoj gori, dok u Hrvatskoj A. Pavelić utemeljuje NDH i predaje Dalmaciju saveznici Italiji. Svuda, dakle, palež i ubijanje.Tu su još Nijemci i Talijani, a kasnije Englezi i Amerikanci kao pomoć za produbljivanje sukoba i nereda.
Sva je krivica odmah prebačena na staru i prvu Jugoslaviju, koju će komunisti nazvati tamnicom naroda, a ni drugi neće u tome zaostati. Zato narod kliče i veseli se novoj i drugoj Jugoslaviji. Slijede Bleiburg i marševi smrti, ali i vraćanje Istre matici zemlji. Scenariji se ponavljaju, no uvijek na drugačiji način. Da ne bi prošlo sve idilično i dobro, pobrinuo se uskoro sukob s Infombiroom i sužanjstvo najvjernijih iz vlastita kruga, na Golom otoku. Opet mučenja, ponižavanja, izdaje, tajne službe i urote dojučerašnjih prijatelja. Sve je isto, a opet različito i drugačije. Poslije toga vrijeme mira, blagostanja i nacionalne ravnopravnosti zamjenjuje prijašnje nezadovoljstvo. Još jedna pauza i odmor. Sada izlazi na scenu Tito, ali kao vođa nesvrstanih i siromašnih u svijetu, na trenutak izvan svih sukoba i podjela. No, starost čini svoje, pa se diktator s ljudskim licem primiče svom kraju. I onda se po treći put vrti isti scenarij sa sličnim slikama rata, mržnje i osvete, ali i s pitanjima o razlozima patnje i smisla smrti nevinih ljudi. U tim prilikama traži se pomoć Zapada, premda ćemo, deset godina kasnije, odbiti učiniti to isto za ratove u Iraku. Na kraju mnogo izazova i dilema. Možda je Tito mogao spriječiti Blaiburg, A. Pavelić izbjeći predaju Dalmacije, a F. Tuđman ne pristati na uvjete iz Daytona, ali uz koju cijenu? Nije lako biti mudar i krhko je ljudsko znanje, a još više snalaženje u nevremenu prijetnji i ugrozaba.
Na zemljovidnoj karti nova slika Balkana, mnoštvo novih, ali zapravo, starih država. Svi se približavaju Europi. Je li to možda kraj suludoj mržnji čiji je simbol 'krvavi nož'. Dolaze profesionalne vojske, digitalne tehnologije i laserska oružja. Novi su ratovi u tijeku. Onaj medijski, pa gospodarski, pa rat interesnih skupina i mafijaških grupa. Rat starih i mladih i onaj najopasniji, rat bogatih i siromašnih. Ostvaruje se jedna od Marxovih teza da su bogati sve bogatiji, a siromašni sve siromašniji. Na vidiku su socijalni nemiri i pobune ugnjetavanih.
Ovdje treba stati. Glavno je da ovaj naš povijesni pakao četvrti put ne eksplodira. Poslije svega nije toliko važno zašto i čijom krivnjom. To je zadatak svih onih koji misle, osjećaju i žele ostati ljudi čista obraza. Ako sad ne stanemo na kraj ovoj ludnici u Balkanskoj krčmi, neće biti ni kraja ni konca, nažalost.
Ž:
-Ipak, to nije sve i jedino što valja reći. Veliku igru igra osobno i kolektivno pamćenje koje ide unatrag, u prošlost. Ljudi naime, ne komuniciraju između sebe samo razumom i osjećajima nego i memorijom koja nije nikada jednaka. A danas imate neobično mnogo ljudi sa izranjenom i nezadovoljnom dušom. Dapače, ima se dojam da oni upravo u burnim i nesređenim vremenima dolaze sve više do izražaja. Svuda drže glavnu riječ pa se čini da su svi takvi i da je društvo bolesno. A očito nije tako, a i ne može biti tako. Učinite najobičniji pokus kad ste u društvu s nepoznatim ili malo poznatim ljudima i pratite one koji su najbučniji i najiskreniji. Poslije završetka razgovora pitajte za njihov životni put i vidjet ćete da im je netko u obitelji bio žrtva zločina ili progona jedne od zaraćenih strana, bilo među partizanima ili ustašama. Istraživao sam životopise nekih novinara ili onih što se često javljaju u rubrikama za čitatelje i ustvrdio da nitko od njih nije posve „nedirnut“ u svojoj memoriji. Svima neka teška tragedija- osobna ili obiteljska- proviruje iza životopisa. Treba imati veliko razumijevanje za te ljude, ali oni nisu slika hrvatskog društva, posebice njezine mladosti, koja nezaustavljivo dolazi i nas zamjenjuje.
U toj strastvenoj političkoj polemici između ranjenih i povrijeđenih ljudi koja se u nas začela posljednjih godina- a za osjetljiva čovjeka zna biti gora od samog minulog rata – zapravo, uopće nije riječ o razlozima ni o činjenicama nego o sukobu memorija, što se u našim krajevima vodi od turskih vremena kad smo bili i, čini, se ostali još uvijek predziđe kršćanstva i Europe. A biti žrtva često je udobnije, korisnije i isplativije nego pokušati izaći iz zlih povijesnih uspomena i užarenih snova neprevladane prošlosti i sadašnjosti. Stoga valja reći da je u nas na djelu rat simbola, a ne političkih opredjeljenja. Jer, nije Jasenovac ili Bleiburg u predodžbama naših mirnodopskih ratnika neki važan povijesni događaj ili grozan zločin, nego prije svega znak svrstavanja i prepoznavanja „svojih redova“ protiv „njihovih redova“, odnosno boj riječima i mržnjom do nasilnog istrebljenja našeg ili njihovog. A upravo je to najteži balkanski sindrom koji se dugo liječi.
Kako izaći iz tog vrtloga zla i nesnošljivosti? Prisebnošću, sabranošću, odgovornošću onih što se skrbe za budućnost društva, a ima ih u svim slojevima, naraštajima, strankama, nacionalnostima, vjerama i ideologijama. Dobar čovjek mora postojati, jer ga je bilo uvijek. To je prvi red odgovornih. Drugi su red nepristrani znanstvenici i odgovorni istražitelji povijesnih istina, u mjeri u kojoj je ta potonja dostupna ljudskoj, ograničenoj spoznaji. Nikad nećemo sve doznati, ali joj se možemo toliko približiti da nas počne oslobađati, kako piše u Evanđelju. Svejedno, ne treba pri tom zaboraviti na ulogu sumnje- u dekartovskom smislu- koja je ovdje svakako potrebna. Jer čim u neke predrasude počnemo dvojiti, već smo ušli u predvorje istine. Slično je s ulogom razočarenja i bolesti u životu. One nas doduše mogu potopiti, ali ako se uspijemo izvući, čeka nas novi život, obraćenje i izlazak na pučinu. Katarza i sumnja su neophodne metodičke potpore u približavanju povijesnoj istini o nama i našim predcima.
No u zadnje se doba toj dvostrukoj plemenitoj nakani- odgovornih ljudi i opreznih povjesničara - ispriječila dva nova i neočekivana protuvala zbrke i podmetanja. Jedan dolazi iz područja ljudskog koristoljublja i dobivanja političke pozornosti. Jer ostati pod svaku cijenu na vlasti, imperativ je novog naraštaja političara koji ne kriju svoju pragmatičnost i potkupljivost. A upravo mnogi između njih, igraju na kartu spomenute povijesne svrstanosti i putem nje postaju javne političke osobe. Ekstremizam je očito u modi, ali ne toliko radi uvjerenja koliko zbog njegove političke konjunkture, koja na ovim prostorima nije od jučer. Tko više galami i zadrtije brani jednu od strana u sukobu, taj je svuda pozivan i tražen u medijima. Mi već imamo pravi politički cirkus koji putuje po zemlji i sa svojim ekstremističkim zahtjevima širi i potpiruje mržnju i neslogu u našem narodu. Narod se zabavlja, a ne primjećuje da je polako i sam uvučen u taj zlokobni scenarij povratka u prošlost. Drugi pak protuval dolazi iz medija koji su doslovce podivljali i požutijeli do nepodnošljivosti. Crna se kronika premjestila sa zadnjih, na prve stranice dnevnih novina. Sve kriči od neukusa i prizemnosti. Mediji zarađuju goleme novce na tom plitkom senzacionalizmu u kojem vladaju tri kumira ili idola: seks, zločin i politički ekstremizam. Nema više lijevih ili desnih ideoloških novina nego samo posve žutih, pa se više ne zna što je strašnije: da li politički monopol u njima ili banalizacija vrednota istine. U tome ni televizija ne zaostaje. Ona upriličuje tužne gladijatorske borbe između propalih političara i nekadašnjih javnih uglednika, a ti potonji niti ne primjećuju u kojoj su mjeri postali žrtve tržišnog kanibalizma i jeftinog senzacionalizma, protiv kojeg, inače ti isti sudionici, znaju tako glasno i žučljivo pisati i govoriti. Glavno se pojaviti na televiziji, sve se drugo tome podređuje.
Htio bih ovdje, na kraju upozoriti, na ulogu nacionalizma- koji se s druge strane naziva domoljubljem- u cijeloj toj priči. Mi zaista nismo imali ni državu ni društvo u vlastitu posjedu i vlasništvu. Ne treba se onda čuditi što smo njihovu uspostavu doživjeli i dočekali s velikim odobravanjem i neskrivenim oduševljenjem. To su posve normalne pojave i očekivane reakcije i nema u njima baš ničeg zlog. No, povijest nas uči da na tome ne treba nikako stati, jer se od toga ne može živjeti. Sloboda i oslobođenje su elementarni uvjeti zajedničkog življenja jednog naroda. Zato je izgradnja demokratskih ustanova, pravne države, blagostanja i društvene sigurnosti jako važan i nepreskočiv zadatak. Kao što je bilo zadobivanje države i njezine slobode. Ništa manje ni više. Kao majka djetetu. Treba ga roditi, ali, je li to dovoljno za njegov rast i razvoj. Valja ga hraniti, pomagati u prvim koracima i pratiti ga da ne padne, učiti sricati prve rečenice i liječiti ako se razboli. A čini se upravo da to nama danas najviše nedostaje. Nekako smo se poslije prvih ushita odali beznađu, širenju ideja o nekakvoj uroti protiv nas jer smo domoljubi i katolici , što je izvan svake pameti i protiv elementarnog nagona za održavanjem. Takvo razmišljanje znači htjeti umrijeti prije nego što si se rodio. Nije ni drugim narodima bilo bolje, ali su skupili snagu za život i trajanje. Pogledajmo Armence, Židove i Palestince ili nama bliže siromašne Bugare, Rumunje i Albance. To je nama u ovom času najveći izazov, drugo će se samo od sebe riješiti. Bez pouzdanja u budućnost obično se završi u prošlosti. A nama je prošlosti preko glave. To vam govori čovjek koji je navršio sedamdeset godina. Što će tek reći naša djeca?
Razgovori su se nastavljali. Sjedili bismo u kavani Bellevue. Važni i nevažni umirovljenici tu bistre politiku. Tu vlada mješavina komunizma i novih-starih mišljenja. Jednako je i sa konobarima. Ženski dio osoblja još nosi borosana ortopedske cipele, a borosana cipele iz Borova na krajnjem istoku Lijepe Naše za umorne i proširenih vena noge socijalističkih konobarica, cijeli je jedan svjetonazor. Ali nema trešteće glazbe kao u kafićima gdje se okuplja mladost, pa čovjek bar čuje sugovornika.
Sjediš između dvije enciklopedije, netko mi je jednom dobacio. Zato i sjedim, odgovorila sam, ali mala knjiška moljica u meni se lecnula. Možda mi knjige uistinu neće sve otkriti pomislila sam, pa sam dodavala i više kapljica života.
