online

teme dana

RAZGOVOR: TOMISLAV KARAMARKO, BIVŠI ČELNIK UNS-a, PRVI PUT NAKON OSTAVKE GOVORI ZA SLOBODNU:

Političku optužnicu protiv Gotovine trebalo je odbaciti

Piše Josip Jović


Tomislav Karamarko, donedavno šef Ureda za nacionalnu sigurnost, krovne službe obavještajne zajednice, trenutačno koristi šeslomjesečni plaćeni godišnji odmor i razmišlja o novome radnome mjestu, koje neće biti u Europapress holdingu (kasnije su njegove firme Soboli i Ippon security, preuzele sigurnosnu i fizičku zaštitu Ninoslava Pavića, suvlasnika EPH op. ž.p.) kako se spekuliralo, jer o tome naprosto nikada ni s kim nije ni riječi prozborio. Na dopustu je, jer UNS-a u novoj organizaciji obavještajne zajednice nema, a i sam je, odmah nakon što je njegov prijedlog odbačen, podnio ostavku i prije formalnih promjena. Zašto njegov prijedlog nije prošao, iako je imao prvobitnu podršku Predsjedrnka države i čak bio dogovoren sa zamjeikom premijera Goranom Granićem? Karamarko o tome kaže:

- Meni je duže vrijeme bilo jasno da bi rasplet mogao biti upravo ovakav. Svojedobni razgovori u Vili Weiss na kojima se predsjednik Mesić priklonio Vladinu prijedlogu, bili su samo završni čin. Jasno je to zbog ukupnoga političkog konteksta koji je uspostavljen u posljednje dvije godine, u kojem je apsolutna politička prevaga u svemu otišla na stranu Vlade. No čekao sam da novi zakon bude donesen jer sam smatrao da svoj prijedlog moram zastupati do kraja. Kao što je poznato, u tome nisam uspio, sve ostalo nakon toga je potpuno logično.

Vlada ima prevagu

* U čemu su bitne razlike dvaju spomenutih prijedloga?
- Moj koncept je polazio dosljedno od ustavne definicije ovoga područja, koja kaže da predsjednik i Vlada sudjeluju ravnopravno u usmjeravanju rada obavještajnih službi, u nekom otprilike odnosu fifti-fifti. Želio sam predsjednika države i Vladu kao dva dijela izvršne vlasti dovesti u ravnotežu, a mislim da je i bivši zakon bio na tragu spomenute ustavne definicije, tako da je moje rješenje bilo modifikacija starog zakona. Ono na čemu sam ja inzistirao jest neovisna kontrola, koju bi vršilo jedno neovisno državno tijelo izvan Vlade, odgovorno ponajprije Saboru, zatim predsjedniku države i Vladi.
U konačno usvojenom zakonu prevaga je otišla na stranu Vlade, bez definiranog nadzora. Predsjednik je, po prihvaćenom zakonu, samo supotpisnik rješenja o imenovanju šefova službi i svih drugih akata, te supredsjedatelj Vijeća za nacionalnu sigurnost. Medutim, apsurdno je da nad zor može vršiti neko Vladino tijelo, ako je i izvršenje samog posla u Vladi. To je kao u građevinarstvu, nadzorni organ ne može biti sam izvođač radova. To su loša rješenja, to više što smo imali iskustvo sa SZUP-om nad kojim UNS-u nije bio dopušten nadzor, iako je UNS za to zakonom bio ovlašten. Kako je u ovom primjeru prošla često spominjana "pravna država"? .
* Sad, pitanje je što je uzrok, što je posljedica. Možda vaš prijedlog nije prihvaćen baš zbog vas?
- Možda. Nije tu bitna osoba, nije bitan pojedinac, pa ni ja, već načelo, struka, zanat, legitimitet. Taj zakon već sad doživljava kritiku u samom Saboru, gdje je i donesen prije manje od mjesec dana.
* U radu tajne policije postoji jednaa kontradikcija. S jedne strane one moraju biti tajne, s druge mora postojati nekakva javna kontrola. Kako to dvoje pomiriti?
- Kontradikcija je tu samo prividna. Ona se lako prevladava uz malo dobre volje i odricanja od uskih egoističnih pristupa i želja pojedinaca i stranaka da imaju potpunu kontrolu nad službama. Ponajprije, ponavljam, mora postojatI profesionalni nadzor jer je upravo on najbolji pokazatelj stanja demokracije u jednoj zemlji. Ako je nadzor farsa, onda od demokracije nema ništa, ma koliko o njoj neki govorili. Nadzor mora, dakle, biti realan i kvalitetan, što ne znači da se njegovi rezultati mogu pojavljivati u medijima.

Zloupotrebe i optužbe

* Bilo je u proteklom razdoblju, posebice prije 3. siječnja, a i poslije, očito da se medusobno kontroliraju tajne službe i pojedinci u njima, ne radi državnih, nego radi nekih drugih Interesa?
- Bilo je sigurno i takvih pojava, pa i drugih zloporaba službi, ali u odnosu na stvarnu pozitivnu ulogu što su je službe imale u obrani i stvaranju drižave, to što spominjete, bile su marginalne pojave. Tvrdim da nije bila narušena prava uloga tih službi.
* Posebno je bilo uočljivo da povjerljivi materijali tajnih službi lako nalaze put do novina. Kako to objasniti?
- U pravu ste. Držim da su za to najviše krivi političari. Rijetko kad neka državna ili vojna tajna dolazi od samog proizvođača, od službe. Dolazi od adresata, od onih kojima su službe dužne servisirati informacije. I onda oni u svojim stranačkim, osobnim ili ne znam kakvim obračunima zloupotrebljavaju takve informacije.
* Najnoviji slučaj su snimke Miloševićevih razgovora? Kako su oni ugledali svjetlo dana i kakve su posljedice toga?
- Uglavnom putem koji sam upravo opisao. Neodgovornost, glupost, nepromišljenost, zla tendencija? Sigurno je jedino da je objavljivanje tih dokumenata nanijelo veliku štetu hrvatskoj obavještajnoj zajednici, ali i državi u cjelini. Zabrinjava pri tome nedosljednost i neprincipijelnost onih koji su trebali reagirati u tom slučaju. Primjer je to kako nacionalni interesi mogu biti podređeni stranačkim interesima ili interesima pojedinaca.
* Vaša odluka da dokumente Ureda za nacionalnu sigurnost predate Državnom arhivu bila je žestoko kritizirana, a posebno ju je kritizirao Predsjednikov savjetnik Željko Bagić koji je otvoreno posumnjao da ste neke dokumente otuđili.
- Točno, reakcije su bile žestoke, ali moram još jednom reći da sam postupio u skladu sa zakonom. I ovaj je slučaj posljedica neprofesionalnosti i brzine kojom je novi zakon donesen. U prijelaznim i završnim odredbama precizno je navedeno tko od Ureda koji se gasi preuzima namještaj, mobitele, automobile, a nitko ne spominje arhiv, iako je iako je on trebao biti na prvome mjestu.
Do Velikog petka sam čekao da me netko iz Vlade obavijesti tko će preuzeti arhivsku građu UNS-a. Kako se to nije dogodilo, predao sam to jedinoj ustanovi koja se bavi čuvanjem arhivske grade, tako da građa bude potpuno zaštićena. Što se tiče sumnji i optužbi da su otuđeni neki dokumenti, a spominjalo se i da bi državni odvjetnik trebao sa mnom razgovarati, mogu samo reći da te izjave govore jedino o onom tko ih je izrekao, a ne o samom slučaju.
Neki su čak tvrdili da je smisao predaje dokumentacije UNS-a Hrvatskome državnom arhivu stavljanje te dokumentacije na raspolaganje obrani generala Ante Gotovine. Sve da je i tako, što je tu problematično?

Sukob sa SZUP-om

* Imate li spoznaja da su iz UNS-a izvučeni neki dokumenti prije nego ste ga vi preuzeli?
-Ne, nemam takvih spoznaja.
* U doba HDZ-a smijenjeni ste zbog nekih malverzacija koje ste počeli otkrivati?
- Kao načelnik Policijske uprave zagrebačke radio sam svoj posao po zakonu što je rezultiralo nekim kaznenim prijavama.
Takav rad je, po svemu sudeći, ugrozio nečije materijalne interese. No to je prošlost.
* Na početku rada u UNS-u izbio je vaš sukob sa SZUP-om. O čemu se tu radilo?
- O tome je već dosta toga rečeno. Ali, ukratko: u redovitom nadzoru SZUP-a - Centar Zagreb, nadzornoj službi UNS-a zaprijećen je uvid u mjere tajnog prisluškivanja i praćenja. Iako je potvrđeno da je naš nadzor bio zakonom utemeljen, taj slučaj nikad nije riješen. Najviše državne institucije, uključujući i nadležni saborski odbor, nisu reagirale.
* Je li bila korektna odluka, i sam način SZUP-a da neke dosjee, očito izabrane po nekom nerazumijivom ključu, da na uvid prisluškivanim osobama i javnosti?
- Bez obzira koje su pobude bile posrijedi, mislim da to nije bila dobra odluka i da je to posve nepotrebno. Čim ste dali taj materijal u javnost, učinili ste ga bezvrijednim, iako u nekima od njih možda ima nešto indikativno za nacionalnu sigurnost.
Osim toga, nejasni su i kriteriji po kojima su neki dani na uvid, a neki su zadržani. U svijetu se puno opreznije barata takvim dokumentima. No i ovdje su očito prevagnuli dnevnopolitčki motivi.

Politički policajci

* Što biste uopće kazali o famoznim prisluškivanjima i koliko toga ima danas? .
- Načelno, to se provodi u mjeri koju zahtijeva određena razina nacionalne sigurnosti. Kad se identificiraju ljudi koji bi mogli ugrožavati sigurnost, onda je logično da se prema njima primijene zakonom dopuštene i propisane takve metode. Uvijek su moguće zloporabe, a na nama je da ih smanjimo na najmanju mjeru ili da ih anuliramo. U tom je pravcu išao i moj prijedlog.
* Jesu li pojedinci u Slobodnoj Dalmaciji u vrijeme kad je ona bila vrlo kritična prema vlasti na ikoji način bili praćeni?
- Jeste li mislili da se vas prisluškuje?
* Mene to ne zanima, ja napišem ono što mislim.
- Upravo tako. No da vam odgovorim na pitanje. Iskreno se nadam da niste bili prisluškivani. Zašto bi neki novinar zbog svojih tekstova bio praćen? lako, ne treba praviti razlike između profesija. Svatko može biti praćen ako ugrožava sigurnost zemlje.
*Zauzimate se za profesionalizam, protiv politizacije. Kako to postići?
- Dok to postignemo, mora proći neko vrijeme adaptacije. U našim sluzbama ipak smo naslijedili mnoge pojedince iz jugoslavenskoga, komunističkog sustava, koji su navikli raditi ponajprije kao politički policajci.
* Nedugo nakon što je Mesić postao predsjednikom, na njegovu su adresu i na još neke adrese stizale čudne prijetnje "generala HOP-a". Jesle li došli do bilo kakvih informacija o tome tko bi mogao slajati iza toga?
- Ne, time su se bavili krimlnalislička policija i SZUP. Ali po mojoj procjeni, to je neka neozbiljna i infantilna provokacija.
* Bili ste u Mesićevoj Izbornoj kampanji, šef njegova izbornog stožera. Je li vaš razlaz zbog različitih koncepcija ustroja obavještane zajednice bila samo kap preko pune čaše?
- Među nama je nama je dugo postojala dobra komunikacija i zajednička crta još od 1989. godine kad smo se našli zajedno U HDZ-ovoj baraci. Našli smo se na zajedničkoj liniji i na kritici tadašnje politike prema Bosni i Hercegovini kao i prema privatizaciji. Uključio sam se u njegovu predsjedničku kampanju, vodio izborni stožer, nismo se poslije u svemu slagali, a ovo moje ostavljanje na ledu, na neki način, tumačim kao njegov svojevrsni politički pragmatizam.

Ivankovićevi dokumenti

Odnos s njim imao je dvije razine. Jedna je ljudska, koja ostaje unatoč političkom udaljavanju. Općenito, ne želim da politički neistomišljenici budu ljudski neprijatelji.
* A druga razina?
- Druga je razina politička i profesionalna. Tu sebi ostavljam pravo na vlastito opredjeljenje i izbor.
* I vas neki nazivaju desničarom?
- U pravilu, to svoje desničorenje ne bih ni komentirao, lako je lako objašnjivo. Osjetljiv sam prema vremenima kad se stvarala država i prema ljudima koji su je stvarali. Živio sam i radio s njima i ostao s mnogima prijatelj.
* Dovedeni ste, međutim, u dosta neugodan kontekst u vezi s navodnim planovima likvidacije generala Gotovine, o čemu je govorio Nenad Ivanković, predsjednik HONOS-a?
- Riječ je o dva očito krivotvorena dokumenta koje je prezentirao Nenad Ivanković. Jedan je dokument navodno Izvješće Sfora o planovima hrvatskih vlasti da likvidiraju generala Gotovinu, a drugi je izravno povezan s mojim imenom u kojemu ja tobože obavještavam Mesića da "akcija Gotovina" uredno teče., itd. Tu je i moj potpis, naravno, krivotvoren, kao i cijelo pismo.
Zanimljivo je da se to pismo pripisuje baš meni, koji sam u ovim strukturama smatran desničaram, čija su stajališta o hrvatskoj nezavisnosti i Domovinskom ratu jasna i poznata.
* Kako zapravo osobno gledate na suradnju Hrvatske s Haaškim sudom?
- Prije dvije godine sam upozorio na famozno Blewitovo pismo u kojemu se govori kako su hrvatske snage napale "Republiku Srpsku Krajinu". Upozorio sam na neprimjerenu tehnologiju i kvalifikacije iznesene u tom pismu. To pismo je, kako se ubrzo pokazalo, najavilo optužnicu protiv generala Gotovine, koja ima politički karakler i na optuženičku klupu ne stavlja samo generala Gotovinu već i cijeli Domovinski rat. Tu moramo biti krajnje osjetljivi.
I zbog svijeta i zbog nas samih, moramo detektrati zločine sami i sami im suditi. Pravna država jednostavno mora funkcionirati. Problematična je politička dimenzija tih optužnica. Takve optužnice treba odbaciti. Haag ne razlikuje žrtvu od agrasora.
* Postoji, čini se, suprotno od takvoga gledanja, jedna čak ne samo sklonost nego i naklonost dijela vlasti i javnosti kod nas da se generale stavlja pod znak pitanja, da ih se izruči, da im se sudi?
- To tumačim kao posljedicu političke regresije gdje se pojavljuje trend afirmiranja vrijednosnog sustava od prije 1990. godine. Naravno to je u koliziji s vrijednostima koje su afirmirane u Domovinskom ratu. Nedopustivo je tvrditi da je 10 godina HDZ-ovske vlasti izgubljeno vrijeme, jednostavno stoga jer je u to vrijeme stvorena neovisna hrvatska država.

Vrhunac povijesti

Naravno da je mlada država bila puna problema i devijacija, ali upravo zbog tih devijacija je sadašnja vlast pobijedila na izborima i dobila mandat da obračuna s kriminalom i da oživi gospodarstvo. U isto vrijeme, zadaća joj je da čuva postignute vrijednosti Domovinskog rata i da ne relativizira najvažniju vrijednost, a to je pomirba hrvatskog naroda. Upravo kroz tu regresiju - afirmacijom podjela, pričama o antifašizmu ili fašizmu, ugrožava tu pomirbu. Apsurdno je još jednom, u ovom vremenu, proglašavati pobjednike nekih davnih ratova. Domovinski rat i njegov rezultat vrhunac su hrvatske povijesti. Domovinski rat je događaj s kojim se ništa što se događalo u našoj povijesti ne može uspoređivati. Oko toga ne bi trebalo biti dilema. To bi trebalo predstavljati nacionalni konsenzus, zajedničku uporišnu točku svih: desnih, lijevih i ostalih.

Razvlašćivanje Mesića

* Zašto se Mesić priklonio Račanu? Je li to odnos dviju funkcija ili dvojice ljudi?
- Ne znam. Znam da to neprekidno traje od izbora 2000., to razvlašćivanje Predsjednika države i Sabora. Stvorena je jedna apsurdna situacija: bitne se odluke donose u Vladi, a Sabor ih mehanički provodi. Izvršena je, zapravo, transmisija jakih ovlasti s jednoga zagrebačkog brda na drugo. Ovo o čemu mi govorimo, samo je jedan od segmenata. Podsjetimo se, predsjednik je države po Ustavu obvezan brinuti se o nacionalnoj sigurnosti, teritorijalnom integritetu itd., a zakonski mehanizmi koji su usvojeni ne omogućuju mu da izvršava svoje ustavne obveze.
Ove teme ne mogu biti predmetom stranačke ili dnevne politike. Na žalost, na kraju sve završi kao interesni kompromis stranaka ili čak pojedinaca.

Ljudi s Pantovčaka

* Čuje se kako se niste najbolje osjećali među ljudima koji su poslije vas angažirani u Uredu predsjednika?
- Shvatio sam koliko ljudi vole vlast, koliko vole taj sjaj. Ljudi se tako nađu na mjestima na kojima ni po čemu ne bi trebali biti. Zbog mog odnosa sa Stipom Mesićem, zbog moje uloge u njegovoj predizbornoj kampanji i zbog moje uloge u njegovoj predizbornoj kampanji i zbog moje pozicije u postizbornom razdoblju, mnogi koji su htjeli biti što bliže Predsjedniku u meni su valjda vidjeli konkurenciju i prepreku da mu se približe. Ta vrsta blizine me ne zanima. Zbog toga sam i prepustio to mjesto da budu moćni. Mene jedino zanima koliko sam pošteno i uspješno radio svoj posao predstojnika UNS-a.

Kadrovi Udbe i KOS-a

* Kakva je zapravo uloga kadrova iz Udbe, odnosno KOS-a?
-Nama je bio značajan svaki čovjek koji je htio raditi za Hrvatsku u vrijeme njezina osamostaljivanja. Jer, bilo je različitih pobuda. Mnogi su vidjeli da je došlo vrijeme kad moraju pomoći domovini, neki su bili pragmatici jer nisu imali gdje, poneki su opet bili zlonamjerni, ali nisu mogli doći do izražaja, jer je tijek događaja bio prejak u pravcu stvaranja neovisne države. Ipak, u toj naslijeđenoj profesionalnoj strukturi bio je zamjetan sindrom političke policije. Do pravih kadrova doći ćemo tek uz uvjet da službe zaštitimo od politike.

Slobodna Dalmacija, 29. travnja 2002.