Homofob ili ne?

31.05.2012. u 23:28 · Ostavi komentar (14) · Isprintaj · #

geomir · 01.06.2012. u 00:42

To je dobro .... bit skeptik!!!
Skepticizam je dio alata zvanog znanost.
I inače uvik je dobro ne odmah "popit"
ono šta ti neki autoritet onako nudi.

Samo ovdi je rič o nečijim tuđim životima koji ne čine štetu drugima i okolini,
već naprotiv, drugi i okolina hoće da ih nema samo zato, jer
ti drugi i okolina ne misli kao ova grupa ljudi.

Sigurno bi se isto osjećao kad bi netko tvoju grupu tretira na taj način.
Čak tvoji i tvrde da ste i danas proganjani, što sigurno nije istina.
Nisam čuo da je netko kidiso na procesijun priko rive za sv. Duju!!

Tu i nema materijala za bit skeptičan ili išta drugo.
To je moj život i šta ko ima da o tome skeptiše ili ne!!?? :-)))
Ti bi trebao da me prihvatiš takvog kakav jesam kao čovika,
a ne skeptisat zato šta san ja lud za pomidorima koje ti ne možeš ni vidit!!! :-)))

ToxFox · 01.06.2012. u 01:17

Istost-skeptik!

missillusion · 01.06.2012. u 03:16

Propituješ svoju seksualnost?

Jer ne znam što inače tvoj nos radi u tuđem krevetu i životu.

NF · 01.06.2012. u 07:53

još kad bi ljudi razmišljali o značenjima riječi dok pišu gdje bi nam bio kraj...

lega svega · 01.06.2012. u 08:10

svaki početak je težak....
svo to paradiranje i traženje prava se počelo medijski pratiti jerbo su homoseksualci odlučili izaći iz sjene....
dok su bili u sjeni nije bilo ni javnih osuđivanja, niti smo proglašavani za homofobima....znal si da je nešče sklon čmaru...prokomentiral si sa susedom da je peder i zdravo doviđenja....nije se radila pompa oko toga
e sad bi oni svoju sklonost podijelili javno s nama pa se sada javno i govori da su jelte, homoseksualci
a valjda buju dobili neka prava ili im ovo eksponiranje bude donijelo samo štetu...jbga...welcome to croatia

Tina. · 01.06.2012. u 08:20

biti ili ne biti! pitanje je sad!

Defton · 01.06.2012. u 08:40

Hehe, kako me lijepo nasmijaste. Samo sam stavio jednu riječ i eto te vrli hrvatski homofili odmah skaču za vrat. :D

Ali to nam je u genima - pričati gluposti i donositi subjektivne zaključke je svi smo mi samoprozvani intelektualci i borci za ljudska prava.

Značenje ovoga i zašto sam to stavio zadržat ću za sebe.

Igniss · 01.06.2012. u 09:08

Čuj, ja ponekad volim zbijati šale s homoseksualcima, najviše u smislu onih ljudi koji su, razočarani svojim neuspjesima sa suprotnim spolom, to prikladno odracionalizirali i sad su odjednom "oduvijek znali da su bi/gay" ili što već (iskreno, taj trend me uznemiruje). One koji su "iskreno gay" od rođenja sasvim razumijem i nemam ništa protiv njih - naposljetku, ni gotovo svi heteroseksualci nisu 100% hetero, već su negdje na 90/10. Ljudska seksualnost je donekle fluidna.

No što se ljudskih prava (i pogotovo nenasilja) tiče, bila bi ozbiljna diskriminacija zabranjivati homoseksualcima brakove/građanske zajednice (pa čak i djecu, mogao bi se lako povući argument), ili smatrati nasilje prema njima manje važnim od drugog nasilja. Zato mi se čini da ovakve riječi mogu poslati krivu poruku...

Bocaccio · 01.06.2012. u 10:14

trii argumenta:.
1. mozak u bačvi: ne možeš znati da nisi mozak u bačvi na koga su spojene elektrode.
2. argument iz zablude: prije si bio u krivu; kako znaš da ovo nije jedan od takvih slučajeva?
3. opravdanje iskustva: mi zapravo ne znamo da se ona zbivanja o kojima nemamo iskustva odvijaju slično onima o kojima imamo iskustvo.

pironov poučak o empiriji:
prijašnje prvomajske parade baš kao i danasšnje šarade trebaju zabaviti mase kako bi se skrenula pozornost i zabavila masa u vrijeme kad država odlazi u **ac. štono bi se reklo, u nedostatku kruha nude se igre.

Joanna has left Stepford · 01.06.2012. u 11:15

skreptika kao propituješ stvarnost njihovog postojanja;)?

Bernardov riff · 01.06.2012. u 11:44

Proud To Be Hetero!

Neverin · 01.06.2012. u 11:46

skeptik sam od rođenja :)

Defton · 01.06.2012. u 13:00

Eurofob - euroskeptik :D

blade777 · 03.06.2012. u 00:02

Profesionalno sam skeptik(vazda sumnjam), a privatno me nije briga, sve dok me niš' ne košta i dok ne zadire u moj intimni prostor.

Žašto ne pričešćivanju na ruke?



Danas sam bio na misi u katedrali u Splitu. Trenutak Pričesti mi je izuzetno važan i nastojim biti što sabraniji tijekom pričešćivanja jer se tu susrećem s Kristu u Tijelu i Krvi. No, danas je ispred mene bila žena koja je primila Gospodina na ruku. Promatrao sam je kako sklapa ruke s Hostijom unutra i kao ide s njom na svoje mjesto. U međuvremenu sam se i sam pričesti na usta, kako to inače činim. Ali sabranost mi je bila na nuli jer sam promatrao tu ženu što će učini s hostijom i nisam mogao skinuti pogled s nje. Ona je sklopila ruke i molila, šaptala je nešto i, sreća Božja, stavila je Hostiju u usta. Srce mi se odmah smirilo, ali nisam još mogao doći k sebi kako treba. Odmah sam dao sitnu zadovoljštinu za to jer vjerojatno su se razne mrvice Hostije našle na podu.

I nedavno sam bio svjedok krađe Hostije. Bogu hvala, pa je svećenik oprezan pa prati kako se ljudi ponašaju kada primaju pričest na ruku. I ovaj put je bila žena no odmah ju je vidio kako je imitirala pričest, a Hostija joj je ostala u ruci. Odmah joj je uzeo Hostiju i pričestio se. Nakon mise davao je zadovoljštinu dosta vremena klećeći ispred Tabernakula.

Zbog silnih zloupotreba koje se događaju radi primanja Hostije na ruku, moj stav je sada definitivno protiv takvog načina pričešćivanja. Iako je Crkva dopustila tri načina pričešćivanja, mislim da ovaj na ruku hitno treba ukinuti ako se želi sačuvati dostojanstvo Gospodina pod prilikama Kruha i Vina.

Papa Benedikt je u par navrata savjetovao da se vratimo pričesti samo na usta i čak i klečeći. Osobno prakticiram pričesti klečeći na usta kada mogu. U crkvi gdje idem na Misu preko tjedna, postoji klecalo ispred oltara i svećenik samo tu pričešćuje. Mislim da je to najdostojanstveniji način pričešćivanja.

Sotonisti su izjavili da im nije problem više ukrast Hostiju, nego naći djevicu za crnu misu. U Rimu je jedna žena skupljala Hostije i lijepila ih na pano.
Jedna moja prijateljica je našla Hostiju nedaleko od katedrale u Splitu zgaženu.

To su za nas katolike strašne stvari i svetogrđa. Tko nema pravi odnos s Kristom u Presvetom Oltarskom Sakramentu ne može ovo razumijeti.

Nažalost, svi ovi propusti se događaju i zbog nemarnosti svećenika koji nedovoljno paze koga i kako pričešćivaju. Ima i onih koji zagovaraju samo pričest na ruku.
Higijena i zaštita od bolesti nisu opravdanje.

Dolje prenosim tekst o teološkoj i praktičnoj neopravdanosti pričesti na ruku s jednog bloga koji je nažalost ugašen:

Pričest na ruku može se uzeti kao ponajbolji pokazatelj naravi revolucionarnog modernističkog procesa u liturgiji koji se, mimo i protiv crkvenih propisa, počeo provoditi nakon Koncila, da bi naposljetku, nažalost, dobio i svoje legitimno mjesto u Crkvi. Pokazatelj praktične nekoherentnosti s naukom i vjerom Crkve i destruktivnih učinaka po čovjekovu vjeru – sam pojam vjere i revnost za spasenje duša.

Poći ću s teoretske razine. Zašto je pričest na ruku nekoherentna s naukom i vjerom Crkve? Zato što ne odražava onaj pojam vjere i onu svijest koju Crkva u svom službenom nauku ima o euharistijskom otajstvu. O čemu se radi:

Kan. 3. Tko niječe da se časnom sakramentu euharistije pod svakom prilikom, i pod pojedinim dijelom svake prilike, ako se on odijeli, nalazi čitav Krist, neka bude kažnjen anatemom [usp. Pogl. 3.: Čitav i potpuni Krist se nalazi pod prilikama kruha i pod svakim dijelom tih prilika, isto tako čitav pod prilikama vina i pod svakim njihovim dijelom.].

Ovo je razlog zašto u tradicionalnoj Misi svećenik drži spojen palac i kažiprst nakon posvete pa sve do oblucije i purifikacije i zašto se kod pričešćivanja vjernika drži plitica (koja također iščezava, no o tom potom). U skladu s Gospodinovim riječima kod umnažanja kruhova i riba (događaju koji se može uzeti kao prednavještaj Euharistije) - ,,Skupite preostale ulomke da ništa ne propadne’’ (Iv 6,12). U svakoj, i najmanjoj čestici, prisutan je čitav i potpun Krist kao i u većoj hostiji i stoga je razumljiva dvotisućljetna briga Crkve da se maksimalno obzirno i vjerno obdržava ovo pravilo. Djela ovdje uistinu govore više od riječi.

Nasuprot tome, danas se može čuti od nemalog broja teologa i liturgičara kako pod česticama i kapljicama prestaje stvarna prisutnost jer navodno prestaju prilike, odnosno vidljiv oblik. Ma je li? Zanimljiva je najprije ta odvažnost kojom se netko usuđuje konfrontirati univerzalnom i trajnom vjerovanju Crkve, a zatim valja reći i da je zaključak izvučen iz malog prsta jer prilike uopće ne prestaju nego se i pod sitnim česticama zadržava kemijska supstanca kruha odnosno vina, stoga je ovakav stav baš naprotiv, protuznanstven. Rekao bih da u pozadini stoji moderno-filozofski svjetonazor prema kojem se supstancija ne određuje prema naravi stvari nego prema njezinoj funkciji, pa tako budući da sitne čestice više ne vrše funkciju prilika, tada bi same prilike prestale. Naravno to je opet samo pogrešiv nauk ljudski, preuzet zajedno s ostalim novotarijama iz sekularističkog dvorišta, uistinu pogrešan promatran kroz nespojivost s katoličkom vjerom i destruktivnost s obzirom na vjerski život (ne samo u ovom, nego i u drugim, još važnijim pitanjima), te uopće filozofski nekoherentan kao i cijela moderna, subjektivistička filozofija. Sve u svemu, ovakvo mnijenje zasigurno je ozbiljna zabluda, možda i jako teška i na granici sa herezom.

No samo malo, među prvim kršćanima se prakticirala pričest na ruku, pa zašto bi danas netko smio osporavati da je to ne samo poželjno, nego i jednako vrijedno kao pričest na jezik? Ovdje smo opet, kao i kod pitanja celibata, zašli u problem (ne)valjanog arheologiziranja. Crkva u svojim vjerovanjima i oblicima koji ih izražavaju kroz povijest prolazi razvoj analogan onome ljudskog bića – jedan kontinuirani, organski razvoj, ili možda bolje, kao što to govori i Drugi vatikanski u LG – poput Marije 'prebire događaje u srcu' (Lk 2,19) i poput djeteta Isusa 'napreduje u mudrosti, dobi i milosti' (Lk 2,52), naravno ne dodajući nikakvu novu objavu koja je završena nakon smrti posljednjeg apostola, već eksplicirajući dublje i jasnije onaj isti nauk koji je prvotno primila u implicitnoj i drukčije izraženoj formi. To se dogodilo i s euharistijskim kultom. Točno je doduše da se u prvim stoljećima prakticirala pričest na ruku, ali u sasvim drukčijem ambijentu, shvaćanju i vjerskoj svijesti nego što je to ova današnja (naročito ona iz koje takvi prijedlozi dolaze). Pričest na ruku se davala, ali ne na način da to (uglavnom i većinom) služi konfrontaciji s tradicijom, naročito ne zanemarivanju Kristove prisutnosti pod sitnim česticama, kao što je to danas slučaj. Naprotiv, mnoga svjedočanstva crkvenih otaca i pisaca svjedoče o vrlo živoj svijesti o Kristovoj prisutnosti pod svakom, i onom najsitnijom česticom, i o nužnosti da se nijedna od njih ne izgubi. Iscrpnu dokumentaciju o tome možete pronaći u must-read uratku A. Schneidera: 'Dominus est', a ovdje bih istaknuo dvije najvažnije činjenice koje su odraz takve svijesti. Gdje se pričest dijelila na ruku, to se činilo na način:

da se euharistijske prilike nisu smjele doticati prstima, već su se izravno unosile u usta
se za to upotrebljavao posebna liturgijska tkanina koja se stavljala na ruku tako da bi se izbjegao doticaj s dlanom

Ova praksa, prisutna u nekim dijelovima Crkva, obdržavala se uspješno prvih stoljeća. Međutim, s vremenom se uvidjelo kako to postaje sve zahtjevnijim i da se umanjuje razina poštovanja prema euharistiji, te se postupno išlo prema napuštanju te prakse i podjeljivanju pričesti na jezik. Tome je zasigurno pridonijelo i dodatno produbljivanje svijesti u uzvišenosti euharistijskog sakramenta, naročito u drugom tisućljeću nakon kontroverzija s Berengarom iz Toursa koji je osporavao stvarnu prisutnost, i kasnije protestantizmom, gdje je stavljeno izvan svakog pitanja način na koji se treba podjeljivati pričest. Također, usporedno s time dogodila se i promjena u stavu – dok je liturgiju prvih stoljeća obilježavao stojeći stav (koji i dalje ima veliku ulogu u istočnim liturgijama), kasnije se isprofilirao klečeći, te je tako u rimskom obredu došlo do oblikovanja tradicionalnog stava primanja pričesti – klečeći i na jezik, s pliticom koja je služila da se spriječi opadanje čestica, te također ponekad i bijelim platnom.

Da bismo razumijeli pravo značenje pričesti na ruku u današnjem kontekstu, moramo sve navedeno uzeti u obzir, kao i nakane i profile onih struja koje su se zalagale za takvu praksu. Rijetko se postavlja, ali neizbježno je i veoma ilustrativno pitanje – iz kojih je, doista, incijativa došla današnja praksa pričesti na ruku? Je li to jedan od pozitivnih doprinosa koncilske reforme, kako se to uglavnom i gotovo beziznimno misli među današnjim vjernicima koji visoko drže do poslušnosti papi i Crkvi, jedna od karizmi kakve je Crkva kroz povijest prihvaćala kao svoje jer su služile obogaćivanju njezinog duhovnog života? Pod utjecajem određenih faktora u čije izlaganje ovdje trenutno neću ulaziti, uvriježila se kolektivna amnezija i ignorancija na pravi izvor ove prakse, a to su, ni manje ni više nego progresivistički odnosno modernistički krugovi koju su nakon Koncila krenuli u provođenje dezintegracije i uništavanja nadnaravnog života Crkve, koji su zastupali hermeneutiku diskontinuiteta i uvodili brojne heterodoksne i heretične koncepte u teologiju, te neprikladne i razvodnjujuće prakse u konkretni život. Ne, pričest na ruku nije nastala poput pobožnosti, blagdana i crkvenih pokreta koje je Crkva kroz povijest odobravala i preporučivala, pričest na ruku nastala je iz modernističke postkoncilske revolucije, u istim onim ambijentima gdje su razbijani oltari i gdje su provođeni disenti protiv crkvenih odluka, šizmatični skupovi i sinode – u jednoj Nizozemskoj, Njemačkoj, Francuskoj, SAD-u, iz krivog ekumenskog, protestantsko- i sekularnofilnog duha čiji je cilj bio upravo to – razvodniti katoličku liturgiju od njezinih specifičnih obilježja kako su oblikovana kroz povijest da izražavaju vjeru i služe pobožnosti, i približiti je protestantskom i svjetovnom duhu, duhovima koji katoličku vjeru u Euharistiju odbacuju i ridikuliziraju. I to ne približiti iz pedagoških motiva – da bi se nekom lakše pristupilo, nego smatrajući to vrijednošću u sebi. Prilično je sigurno reći da se nijedan protestant ili sekularna osoba nije obratila zbog pričesti na ruku, ali su mnogi katolici zbog ove prakse razvodnili svoju vjeru. Zašto? Zato što se ovdje s Euharistijom postupa ne jedan profani, svakidašnji način, kao da u ruku uzimamo običan komad kruha ili prehrambeni proizvod, a ne da ga primamo od posvećenog službenika kao božanski dar, kao samoga živoga Boga. Nije mi jasno na koji bi način ova praksa mogla služiti poticanju pobožnosti, niti konkretan primjer gdje je to ostvareno.

U argumentacijskoj pozadini ovdje se dakle nalazi načelo nezdravog, umjetnog, selektivnog i dvoličnog arheologizma koji prebire po praksama koje odgovaraju današnjem modernističkom duhu, dok one neodgovarajuće odbacuju. Tako ako bi naši 'napredni' teolozi i liturgičari htjeli biti dosljedni načelu da je sve antikvarijatsko danas potrebno uvesti, trebali bi se zalagati i da se uklone klupe i da se liturgiju prati stojeći, da se obdržava post od početka dana pa do pričesti, da se Mise mogu služiti samo ujutro i da se vrši stroga i javna pokora za grijehe. Naravno, nikome to neće pasti na pamet, ali će zato prebirati po praksama koje se su prvotno shvaćale i doživljavale na značajno drukčiji način i u drugim okolnostima, te ih iz epruvete konzervirati i zloupotrebljavati pridijevajući im vlastiti sekularno i protestantski zadahnuti smisao. Toliko o tome.

Recimo još naposljetku kako je točno ovo pitanje regulirano crkvenim propisima. Ovdje će se moći ponajbolje ilustrirati razvoj revolucionarnog neomodernističkog duha; stoga počnimo od rubrike o primanju pričesti koju donosi Opća uredba novog Rimskog Misala. U br. 160 stoji sljedeća uputa:

Fideles communicant genuflexi vel stantes, prout Conferentia Episcoporum statuerit. Cum autem stantes communicant, commendatur ut debitam reverentiam, ab iisdem normis statuendam, ante susceptionem Sacramenti faciant.
Što će reći:

Vjernici pristupaju pričesti klečeći ili stojeći, prema odredbi biskupske konferencije. Kada pristupaju stojeći, preporuča se da prije primanja sakramentu iskažu potrebni čin štovanja, kao što je određeno prema istom propisu.

Ako pažljivo iščitamo formulaciju, ovdje se kao redovni način pričešćivanja podrazumijeva onaj tradicionalni, tj. klečeći. O pričesti na ruku ni govora. To će biti ozakonjeno tek kasnije u uputi Memoriale Domini, gdje su se biskupi golemom većinom izjasnili protiv pričesti na ruku, ali je ipak donesena odredba da se praksa može uvesti prema zahtjevu biskupskih konferencija i uz potvrdu Svete Stolice. Tu se je nažalost, stvorila rupa koja će polako ali efektivno poslati u zaborav mišljenje biskupa i omogućiti da se pričest na ruku nametne kao slobodna praksa širom čitave Crkve. Princip kolegijalnosti pokazao se još jednom kao 'dobra' brana protiv svakog pojedinačnog neslaganja, u kojemu su ustrajali samo oni najodlučniji i najhrabriji biskupi. Da vidimo kako je uopće došlo do te realizacije, koristit će nam osobna svjedočanstva 'iz žiže zbivanja'. Nadbiskup Lefebvre (kojeg navodim samo kao vjerodostojni izvor) svjedoči da je cijela procedura išla mimo kardinala Guta kao prefekta Kongregacije za bogoštovlje, koji kaže da bi, da je mogao, kleknuo pred papu da spriječi uvođenje pričesti na ruku, i da je svime, kao papin povjerljivi izvor, manipulirao kontroverzni mons. Bugnini. To potvrđuje i savjetnik Komisije za reformu liturgije, o. Louis Bouyer.

Ipak, bilo je i onih biskupa koji su se od samog početka držali vjernima tradiciji Crkve. Jedan od njih je argentinski biskup J. R. Laise, te aktualno i još eminentnije, kardinal Malcolm Ranjith, koji je u svojoj biskupiji, 'u paketu' s drugim 'reformama reforme', povukao indult za pričest na ruku. Nadamo se, i vjerujemo, da će se taj proces proširiti na čitavu Crkvu te da će liturgijskim slavljima i euharistijskom sakramentu biti vraćeno ono dostojanstvo kakvo su oduvijek uživali.

Sa bloga: http://super-hanc-petram.blogspot.com/2011/07/teoloska-i-prakticna-neopravdanost.html

Defton

13.05.2012. u 22:49 · Ostavi komentar (11) · Isprintaj · #

blade777 · 14.05.2012. u 10:33

Jako dobre pouke, iscrpne i upotpunjene upute, argumentirane pregrštom informacija.
I ja sam pobornik "izbjegavanja ruku", a ponajviše zbog higijenskih razloga.
Navesti ću jedan primjer iz vlastitog iskustva, kada sam uporabom ruku primio Tijelo Kristovo, nakon završetka svete mise i dolaskom doma, grčio sam se u strahovitim bolovima(najvjerojatnije sam svojim neopranim rukama unjeo u svoje tijelo neku štetnu bakteriju).
Ja sam više pobornik i štovatelj Kristove upute:"Ovo činite meni na spomen."
vjerujem da se samim činom uprizoruje Krist i takva stvarnost je moguća zahvaljujući životu i Duhu Svetome, voljom Sina i Oca.
Samo jedan segment cjelokupnog Svetog sakramenta, bez života nije Život-Otac, Sin i Duh Sveti.

Zlouporabe su moguće, ali više zbog vjere onih koji nešto žele, nego moći jednog od segmenta svetog sakramenta.
Sama hostija nije sveta, ako nije uprizoren Krist, a za što(uprizorenje) je potreban cjelokupan čin koji upotpunjuje taj Sveti Sakrament-Tijelo Kristovo.
Zato taj obred ne može činiti svatko.

Neverin · 14.05.2012. u 10:41

bez uvrede ali je ovo je po meni samo poštivanje forme.. napuniš komad kruha simbolikom i onda moraš poštovati tu simboliku dok toliko zla ima okolo u srži oko kojeg se ljudi ne bave..

Defton · 14.05.2012. u 12:17

@blade...
Ok komentar.

@Neverin...
Čuješ, komentar je irelevantan kao što bi bio i moj na temu o pjesku kojim je bila prekrivana iskopina starog rimskog grada negdje u Sloveniji.

Riješenje za svo zlo je u tome Kruhu.

ToxFox · 14.05.2012. u 14:36

Mislila sam da je to 'na ruku' i uvedeno iz higijenskih razlog, kao jedna ruka, stotine usta, pa je higijenskije obrnuto... Nisam nikada ozbiljnije niti iz drugog kuta razmišljala o tome?!
ma gle, zlouporabe su moguće i tako.. tko može baš kontrolirati da li netko vadi hostiju iz usta kada klekne moliti i sagne glavu...
Svejednako, jako zanimljiv tekst, u dijelu gdje se objašnjava razlog za uvođenje pričesti' na ruku'....
hvala za tekst, poučan je.

Neverin · 14.05.2012. u 16:07

a ne bi znao , meni se čini da je to efikasno ko preporuka da se mora biti dobri za vrijeme božića... ako i Kerum uzima hostiju na usta sumnjam da ga to čini boljim čovjekom

tignarius · 14.05.2012. u 23:56

@defi
dugo se nismo čuli ni vidjeli..
i čudi me tvoj odgovor @bladeu...glede higijene..on je puno "opasniji" od @neverinovog neznanja..
te te molim da se skoncentriraš...pričati o higijeni u pričešćivanju smatram duboko poremećenim shvaćanjem vjere!!!!

drž se!!!

Defton · 15.05.2012. u 08:49

@toxfox...
Nema na čemu, drago mi je biti informativan

@neverin...
Bolje šutit nego se svašta pričat, rekla bi moja baba.

@tigi...
vidi vidi kako mi je to promaklo. :)
Hvala na upozorenju. Vjerujem da si ti sve rekao svojim komentarom.

Neverin · 15.05.2012. u 18:29

ja samo kažem to što mislim, ako te popunjevanje simbolike čini boljim čovjekom..., babe jesu starije no nisu nužno pametnije

@tignarius, fala bogu da ti držiš pravo Znanje u malom prstu :) zato imaš tako napredna razmišljanja srodna suvremenom čovjeku, nooooot :)

blade777 · 15.05.2012. u 21:03

@tignarius,
Nemoj se ograničavati zbog nekakvih predrasuda o bilo kome, nego postavi direktno pitanje onome čije izlaganje nisi u potpunosti razumio.
Nisam mislio ni rekao ništa dvosmisleno, nego konkretno o mogućnosti unosa bakterija zbog nečistih ruku onoga tko prima hostiju.
Morati ćeš se složiti da je manje vjerojatno pokupiti nešto kada primamo pričest u usta direktno od svećenika.
Prilikom pružanja ruke mira, tijekom Svete mise, također možemo od nekoga pokupiti nešto, a onda je puno sigurnije da takvim rukama ne primamo pričest, nego da primimo direktno u usta, iz ruke svećenika.
Konkretno sam se izrazio, i stvarno neznam što te je moglo dovesti u zabludu.

Defton · 16.05.2012. u 23:00

@neverina...
razlika između mudrog i pametnog je ogromna... a isto pojam suvremenog čovjek je upitam, tako da je bolje ne razmišljat "suvremeno"...

@blade
U slučaju pričesti higijena je nebitna stvar...

Ema · 30.05.2012. u 13:33

Nisam pročitala post do kraja, pročitala sam samo ovo što si ti pisao i potpisujem svaku riječ. Već dugo pričešćujem se na usta, ne želim primati u neposvećene ruke Pričest. Znam da je najvažnija čistoća srca, no ipak, svećenikove ruke su posvećene. Također bih voljela da Crkva ukine primanje na ruku, nadam se tome, jer i sama znam gledati ljude koji uzmu Isusa, što će učiniti s Njim...Može se spriječiti to veliko zlo i molim za to, da to Crkva prepozna i promijeni. Također klečanje, kad god mogu kleknem. Ako sam u crkvi gdje ljudi ne kleče prilikom Pričesti kleknem ili se naklonim Isusu dok čekam u redu, da ne zadržavam red, ali najsretnija sam kad pred Njim klečim, kad sam u stavu klanjanja i zahvaljivanja, slavljenja Boga.

Razum - stvar vjere

Razum je sam po sebi stvar vjere. Čin je vjere pomisliti kako naše misli uopće imaju ikakve veze sa stvarnošću. Ako ste skeptik, prije ili poslije se morate upitati, "Zašto bi IŠTA bilo točno; čak i promatranje i zaključivanje? Zašto dobra logika ne bi bila dovela do zablude kao i loša? Oboje su kretanje u mozgu zbunjenog majmuna?" Mladi skeptik kaže "Imam pravo misliti za sebe", ali stari skeptik kaže "Nemam pravo misliti za sebe. Nemam uopće pravo misliti.".

G.K.Chesteron

12.05.2012. u 15:21 · Ostavi komentar (19) · Isprintaj · #

Ani ram · 12.05.2012. u 15:45

yap!

pero u šaci · 12.05.2012. u 16:34

Nope.
Impresionizam Ernsta Macha - Chestertonovog malo starijeg fin de Siecle suvremenika - priznavao je jedino Osjete kao oruđe percepcije, tvrdeći da je to jedina ''supstancija'' koju se može iskustvom pouzdano potvrditi. Utoliko se još nazivao i ''pozitivizmom'' - što ima smisla, ako se uzme da je pozitivizam općeniti naziv za teoriju spoznaje koja kao postojeće priznaje samo ono što se može pouzdano empirijski verificirati. Macha (i ''machovce'') dalo bi se još najbolje opisali kao - radikalni pozitivizam. (To je to što old Chesty onda naziva ''starijom skepsom''.) Ili još točnije: pozitivizam doveden do apsurda. A kad se stvar dovede do krajnjeg izvoda, u što se još jedino može biti empirijski stoposto siguran? Tako je: jedino u vlastite osjete.
Materijalni predmeti, tijela, bila živa ili neživa, su po njima samo šarene iluzije, konstrukcije razuma kojima on sebi olakšava posao; tj. hoće reći kako naš razum organizira osjete (koji jedini doista postoje) - da bi lakše njima baratao - u iluzorne predodžbe materijalnih predmeta. Drugim riječima, za njih predmeti koje vide ''postoje'' samo dok ih gledaju - a kad zaklope oči, više im (objektivno!) ne postoje.
To je krajnji a-racionalizam, potpuno odbacivanje logike i kauzaliteta kao oruđa spoznaje. 100% empirije, 0% logike.
Kaže (1886.): ''Ne stvaraju tijela osjete, nego kompleksi osjeta izgrađuju tijela.'' Normalno da je to izazvalo oštar (i zaslužen) protupanad. U čemu su se najviše istakli L.Boltzmann (da, taj Boltzmann, veliki matematičar, otac statističke mehanike - 1905.), R. Musil (da, taj Musil, veliki pisac, autor Čovjeka bez svojstava - 1907.) i V. Lenjin (da, taj Lenjin, veliki diktator, vođa boljševičke revolucije - 1909.). Pa majku mu staru - dovoljno je uzeti bilo koji predmet u ruke, malo ga provrtjeti, doživjeti ga malo s jedne, malo s druge strane, pa da shvatimo kako nam on daje kompleks osjeta o njemu, a ne obratno. Sama činjenica da nam, sagledan iz različitih perspektiva, uvijek daje zaokruženu, stabilnu i logički koherentnu sliku o sebi, dovoljna je da ospori Machove fantazije o postojanju samo nepovezanih, razjedinjenih osjeta, bez ikakve unutarnje logike koja bi među pojedinačne pojave unosila nekakav red. Da to samo naš razum proizvoljno čini, da bi sebi olakšao posao, bilo bi u našoj percepciji puno više... no, pa: proizvoljnosti, nedosljednosti.
Mach me hoće ubijediti da ako gledam ovaj stol na kojem sad pišem, i zatvorim oči, taj stol više ni na koji način ne postoji. Aha... ali što ako sam taj stol istovremeno i gledao i držao na njemu ruku, i sad zažmirim, po prvom zaključku bi stol morao ne postojati, ali - gle vraga - moja mi ruka kaže da još uvijek stoji na istom onom stolu koji više ne bi smio biti tu. To jest također osjet, ali bit te mutne teorije je međusobno nepovezivanje osjeta među sobom prema zakonima kauzalnog uma. Machovac bi mogao vidjeti stol, i mogao bi napipati stol, ali ne bi mogao razumjeti da je riječ o jednom te istom stolu (koji, uostalom, ne postoji, postoje samo osjeti o njemu, organizirani u iluzorne predodžbe stola).
(Kolika je to zapravo metafizika, možda ćemo najbolje vidjeti kad povučemo paralelu s biskupom Berkeleyem koji je naučavao vrlo slično, a kauzalnu povezanost u prirodi objašnjavao ne njegovom dubinskom, unutarnjom, organskom strukturom, nego time da nama svijet (inače, nepostojeći) djeluje tako konzekventan i uređen prema neumoljivim prirodnim zakonima tek zato što sâm Bog Otac - glavom, bradom i radionicom - neće da se mi dječica zbunimo, pa neumorno, iz dana u dan, od čovjeka do čovjeka, radi na tome da nam osjete šalje konzekventno (tako da mi te naše plošne, a-logične, razjedinjene osjete, onda - eto al smo siroti grešni - pogrešno percipiramo kao prava pravcata tijela).)
Nadalje, postoje mnoge činjenice koje ne možemo ni vidjeti ni bilo kako drugačije osjetiti, a da ipak pouzdano znamo za njih, odnosno o njima. Mach je tako primjerice iznegirao Einsteinovu teoriju, i uopće svaku, jer jbg – sve te teorije ne zadovoljavaju njegovo prvo načelo: moraš moći staviti prst u to, inače ne postoji.
Morao bi osporiti i postojanje atoma (sa zdravo-seljačkim argumentom da neka mu ih onda netko pokaže ako stvarno postoje).
A i da je zemlja okrugla teško bi ga se uvjerilo - jer tko je kad stvarno vidio tu navodnu zakrivljenost?
Već je Heraklit, prvi zapadnjak koji je kritički postavio pitanje spoznaje, napisao: ''Oči su i uši ljudima zli svjedoci, ako imaju barbarske duše. Priroda voli da se prikriva.'' Čak ću reći da je baš to jedan od temeljnih prirodnih poticaja na filozofiju: želja da se senzualističkim ''barbarskim dušama'' ukaže da stvari nisu uvijek onakve kakvima se čine (npr. da Zemlja ne mora nužno biti ravna ploča samo zato što joj ne vidimo radijus zakrivljenosti).

pero u šaci · 12.05.2012. u 16:49

Chesterton je notoran po svojoj izvanrednoj duhovitosti i zgodnoj sentencioznosti, no i po tome da je u podlozi svega bio faličan i tendenciozan, o površnosti da i ne govorimo.
U ovom slučaju, Machov impresionizam bio je poznata slamka za koju su se hvatali svi oni koji su htjeli iznegirati kauzalitet pojava u prirodi, dakle važenje egazktne neumoljivosti prirodnih zakona, dakle racia koji bi stajao na toj egzaktnoj neumoljivosti, postojanju i prepoznavanju nužnih obrazaca prema kojima ovozemaljski svijet funkcionira. Ili da budemo do kraja otvoreni: oni koji su nekritički pošli od zadane apriorne premise (dakle: tendenciozno ideološki) po kojoj se pod svaku cijenu mora sačuvati ono credo quia absurdum, putem denunciranja utemeljenosti bilo kakve logičko-kauzalne misli, odnosno uzročno-posljedičnih veza u prirodi.

Ani ram · 12.05.2012. u 17:14

štogod rekli ti pametni ljudi, meni se i dalje više sviđa biti skeptikom, kako prema onima koji tvrde da ima boga, tako i prema onima koji tvrde da ga nema. a ni u razum se ne bih baš pouzdala, ali opet, što drugo preostaje?

pero u šaci · 12.05.2012. u 18:19

Radije bi bila skeptik? Apsolutno. Pa to je conditio sine qua non kritičkog mišljenja; ne-skeptici, tj. ''uvjereni ljudi'' ne dolaze tu uopće u obzir, s obzirom na svoju (neskrivenu, deklariranu!) tendencioznost, pristranost u startu.
Kako ono Nietzsche: ''Uzme li se u obzir kako je velikoj većini ljudi potreban regulativ koji ih izvana obvezuje i učvršćava, kako je prisila, u višem smislu ropstvo, jedini i krajnji uvjet pod kojim se čovjek slabe volje (...) razvija, shvatit će se i uvjerenje, 'vjera'. Čovjek s uvjerenjem nalazi u njemu kičmu. Mnoge stvari ne vidjeti, nikada biti objektivan, biti skroz-naskroz pristran, imati strogu i potrebitu optiku u svim vrijednostima - samo je to uvjet da takva vrsta čovjeka uopće postoji. No, time je ona suprotnost, antagonist istinitosti – istine... Vjerniku uopće nije dopušteno da savjesno razmišlja o pitanju 'istinitog' i 'neistinitog': biti pošten u tom pogledu značilo bi za njega odmah propasti.''
To je ovo što sam gore rekao o očuvanju pod svaku cijenu zadane apriorne premise (klikni i na link, ako ti se da, tamo je sve potanko razloženo). Dakle, antipodna suprotnost skepsi!
Chesterton je bio lažni skeptik - deklarirani i prononsirani apologet, ortodoks. Upravo sušta suprotnost kritičke skepse; čovjek s uvjerenjem. Pa da bi denuncirao skepsu, kao ono što mu je najmrže, što ga idejno poništava i ugrožava, on stavlja krinku skeptika - ali sad još većeg skeptika, radikalnog, sve do apsurda. No, do te pozicije ''radikalnog pozitivizma'' ne dolazi uslijed kritičkog mišljenja, nego apriornim uvjerenjem, priklanjajući se machovskoj solipsističkoj nebulozi samo da bi minirao (tada već bujajuću) razumsku skepsu, e da bi se tim bolje mogao nastaviti ''utvrđivati u vjeri''. I upravo stoga se s njegove strane radi ne o ''starijoj skepsi'', nego o uopće nikakvom skepticizmu.

pero u šaci · 12.05.2012. u 19:02

Idemo dalje. Machovski apsolutni pozitivizam morao je biti korigiran logikom, koja je povezivala opažaje. Ali ne opet vraćajući se u drugu krajnosti, ''čistog uma'', s potpunim izbacivanjem empirije, nego kombinirajući i jedno i drugo. Tako je nastao ''logički pozitivizam''. Boltzmann: ukoliko u spoznaji svijeta ne želimo grubo zabludjeti nužno moramo koristiti dan nam talent apstraktnog mišljenja (povezivanja stvari i pojava u 'činjenice', razumijevanja pozadinskih, ne neposredno očitih, kauzalnih odnosa među predmetima); ali i da još više moramo u svakom momentu to korigirati empirijskom verifikacijom u, što bi se reklo, stanje na terenu. ''Prema tome ne može biti naša zadaća da činjenice citiramo pred sudom naših zakona mišljenja, nego da naše misli, predodžbe i pojmove prilagodimo stvarnosti.'' Ali, opet, ne apsolutno, nego kombinirano i uvijek dvosmjerno korigirajući. Gdje je priskočio i Hertz sa svojim mehaničkim modelima ustrojenima po načelu ''dvosmjerne metode''. A na tom (Boltzmann-Hertz) temelju Wittgenstein je onda izveo svoj Tractatus. Pitanje je bilo: kako spoznajnu potentnost i znanstvenu čistoću izraza (egzaktnost, izvjesnost, nepolitičnost) mehanike Boltzmanna i Hertza prenijeti u filozofiju, u svijet govornog jezika? Rezultat? Čuvena rečenica: O čemu se ne može govoriti, o tome se mora šutjeti. To je ta kritička skepsa koja Chestertona upropaštava i protiv koje se ritnuo. I nije to ničije idiosinkrazijsko mišljenje, nego smo kao čovječanstvo za proteklih par stoljeća dogurali do izvjesnih gnoseoloških spoznaja. Tko danas, pustimo čak i Nietzschea, nego nakon Wittgensteina, ali i samog starog Kanta pobogu, koji je kadikad razvalio ''čisti um'', još uvijek govori (nužno spekulativno) o onome o čemu se može jedino šutjeti - naprosto je ignorant. Ne manje nego onaj tko bi - pod firmom prava na svoje vlastito mišljenje - zastupao Zemlju kao ravnu ploču. Biti danas bilo što osim agnostik je (čak nježno da kažem) tek laprdanje, trabunjanje, bulažnjenje.
Halo, Zemlja je okrugla, a ''Bog'' je mrtav. Zato što se otkrilo da nikad nije ni bio živ, da je oduvijek bio samo proizvod logocentričkog nesporazuma ''čistog uma'' nekih velikih filozofa sa samim sobom.
To je pak taj skeptični agnosticizam koji, Ani, oslovljavaš (''kako prema onima koji tvrde da ima boga, tako i prema onima koji tvrde da ga nema''). Treba shvatiti: rasprava koja bi se zadržala u okvirima pitanja dostižnosti ili nedostižnosti gnostičke spoznaje o Bogu, operirajući s pretpostavkom o neupitnoj smislenosti tako postavljenog pitanja, promašivala bi bit pravog agnosticizma, koji se ne sastoji tek od stava o nedostižnosti spoznaje (da Boga našim ograničenim ljudskim glavama nije moguće spoznati), nego i od odricanja poželjnosti takve spoznaje, interesa za takvu spoznaju - pošto prepoznaje da se tu ovako i onako radi tek o, wittgensteinovski rečeno, ''jeziku koji je otišao na odmor'', jeziku koji je otišao na kvasinu, kao dodjeljivanja imena i svojstava nečemu što nadilazi naše spoznajne kapacitete.
Što znači riječ a-gnoza? Ne tek anti-gnoza, protiv gnoze, nego kako i piše: nepostavljanje gnostičkog pitanja.
Ne da je samo odgovor nemoguć, nego je već pitanje lažno i besmisleno - u tome se sastoji puna agnostička pozicija.
Da li postoji ili ne postoji je prividna dilema, pošto nam je uopće ''On'' u prvom redu ostao nejasan. Postoji ili ne postoji - ali što? To je govor u prazno, jer se govori o nečemu o čemu se ne može imati predodžbu. A i zašto uopće htjeti imati predodžbu? Ja nisam negator po pitanju postojanja Njega (tzv. ''ateist''), ja nisam suzdržan po pitanju postojanja Njega (kako se ovde razumije što je ''agnostik'') - nego mi puca prsluk za pitanje, u tome je caka. Ja sam ravnodušan po pitanju postojanja Njega. Boli me uvo. Nisam od laprdala koja tragaju za odgovorima na lažna pitanja van granica smisla, koja lažno nešto razrješavaju.

pero u šaci · 12.05.2012. u 19:19

I na kraju, ne znači ni da je logički pozitivizam bez mane, da ne bi sad tako ispalo. Naprotiv. U segmentu ''teorije odraza'' je također nebuloza, i čak pomalo zloglasna.
Lenjin ju je pokušao prošvercati u filozofiju, ali on je jedino uspio napraviti onaj tendenciozan bućkuriš (famozni ''dijalektički materijalizam'' - mix kostiju Boltzmanna i Engelsa), koji svijetu nije najbolje legao na želudac, i dugo ga se podrigivalo. A Russell i bečki krug su Wittgensteina uzeli kao svog najvećeg sina i dizali ga u nebesa, jer je Tractatusom doveo njihov logičko-pozitivistički ''propozicijski kalkulus'' do krajnjeg dosega. Ali komedija zabune se sastojala u tome što je ovaj samo u ''sferi činjenica'' bio s njima suglasan. The joke was on them, jer htjeli su da filozofija bude to i ništa više nego to, logička analiza; očito smatrajući ili da znanstveno nepotvrdive sfere uopće ne postoje, ili da nisu tako neegzaktni fenomeni kao što se priča, te da ih također treba logički raščlaniti i empirijski potvrditi. U oba slučaja radeći budale od sebe - što nisu uviđali, a Wittgenstein je. Rekao je da se ljestve Tractatusa nakon što se njima uspne mora odbaciti - nije time sugerirao da se zato treba zadržati poniže, tamo gdje se još može legitimno ostati na njima, nego - vrlo jasno piše - da se filozofija mora popeti gore (a onda i odbaciti ljestve). Ne može ju se izjednačiti s logičkom analizom, pošto se njen smisao ipak ostvaruje upravo u ''sferi vrijednosti''. Jedino što propozicijski kalkulus ne pogoduje za tu sferu - ali tim gore po propozicijski kalkulus! Kalkulus je taj koji tu mora šutjeti.
U zaključku: da, ipak se treba i mora govoriti o ''onome o čemu se ne može govoriti'' - samo ne ''čistim umom'', ne gnozom! Zadnja rečenica Tractatusa se odnosi čisto na spekulativni metafizički um - njemu je crno na bijelom dokazano da je ništa osim bulažnjenja.
Čitaj: Chesterteonu je dokazano. (Nije ni čudo da se čupao kako zna, čak i pribjegavanjem machovskom impresionizmu.)

geomir · 12.05.2012. u 19:44

A @pero, crni pero, ... što ga razvali.!!! :-)))

Prije tebe svratih i htjedoh napisati da će bit bilo i drugih
koji su drugovačije mislili i pisali,
a pošto pojma nemam o filozofiji i tim drugima, nisam napisao ništa.

Sad znan, kad mi bude čagod tribalo, koga ću pitat!!! :-)))

Tina. · 12.05.2012. u 20:52

Ponekad jesam skeptik ali ne oko nekih bitnih stvari. di moram donjeti nekv važnu odluku ne postavljam si tisuću pitanja nego jednostavno na temelju situacije odlučim. čovjek sam sam za sebe imam neka svoja vjerovanja, ali prihvačam i tuđa mišljenja, ponekad nekoje i prihvatim... Trudim se biti jednostavna, bez mnogo filozofiranja. :)))

blade777 · 12.05.2012. u 20:53

Razum i vjera su međuovisni.
Želi li čovjek ostati razuman, u nešto treba vjerovati.
Želi li vjerovati, potreban mu je razum.
Racio je razum koji "pliva" u činjenicama.
Skeptičnost je sasvim normalna u situacijama u kojim ne raspolažemo sa činjenicama.

Ako je misao prije sadašnjeg vremena, a ja sam samo segment kreacije misli, onda je sasvim normalno da zamišljam i vjerujem da je moj Bog(put istina i život, Ljubav), a takva (moja) misao i vjera, mogu uroditi samo realizacijom dobra.
Poanta svega je Dobro.
Nije dobro samo činiti dobro, nego je dobro i potaknuti činjenje dobra, a to je moguće u prethodnim dobrim mislima, koje na kraju rezultiraju dobrim djelima.
Treba misliti i činiti!!

Defton · 12.05.2012. u 20:53

@Pero...
Džaba ti pisanje. Mogu samo skinuti kapu Chesterton na genijalnost i britkosti.

@Geo...
Ah...

Sunčicaa · 13.05.2012. u 10:37

Dragi moj prijatelju blogeru, koliko te već čitam :))
Čitajući tvoj post glavom mi je prošao susret mladih koji je bio pred tjedan dana. Moja duša je radosna a molitva joj ne dozvoljava da se zaprlja. Ne znam jesi li bio prisutan, ali onako nešto se ne događa često, a i vjerujem da na rijetko kojiim susretima. :)

Suma sumarum - svatko ima svoj odnos s Bogom, i svatko tko god voli, vjeruje u Ljubav, a ljubav je Bog !
koliko tko želi priznat, a koliko ne, svi priznaju na samrti !

Lijep pozdrav, Bog te blagoslovio !!
Ljubi majku svoju za majčin dan !!!

Uskoro ću objavit novo, nisi me dugo posjetio ! ;)

pero u šaci · 13.05.2012. u 13:09

TINA, dušo - ti si do te mjere jednostavna da to postane zloćudno i da se čovjek prosto postidi za tebe...
BLADE - Obilan si u uskličnicima, ali nisi, nažalost, u stanju smisliti ništa bolje od pia desideria sadržane već u obraćanju svetog oca - hm, da, ljudi ne trebaju biti zli, nego dobri... što je, priznat ćeš, tako banalan truizam da boli glava. Ah, stvarno, dotučen sam, kakvih li uzvišenih Istina! Zaista, sam je Bog morao biti taj koji je Papi i tebi u uho prišapnuo ove mudre riječi... koje osim toga, cvrkutaju i vrapci na granama.
(P.S. Iskazao si se kod Modesti, na temu Cigana, tamo gdje je trebalo pokazati suštinu Isusovog kršćanskog impulsa, a to je stajanje uz prezrene na svijetu, uz ''pogane'', ''carinike'' i ''bludnice'', ti si - skupa s drugaricom Tinom - jasno pokazao od kakvog si ništavnog kova i da je sva ta tvoja pia desideria uistinu samo prazna slama.)

pero u šaci · 13.05.2012. u 13:22

DEFTON - aha, razumijem.... Ti, dakle, staješ uz Chestertona i Macha, te ne dajući si pravo misliti za sebe, ne poklanjajući povjerenje vlastitom razumu, koji neposredne osjetilne senzacije povezuje u organski sustav kauzalnih činjenica, odričeš mogućnost da bi ljudski razum ikada dokučio npr. postojanje atoma ili zakrivljenost zemaljske površine. To ti, naime, neumitno proizlazi: vjeruješ li Chestertonu i diviš mu se u ovoj njegovoj difamaciji kritičkog razuma, nemaš pravo prihvatiti činjenice poput postojanja atoma ili da se kod Zemlje po kojoj hodamo o kugli radi.
Ali nemam ništa protiv. Svatko ima pravo biti ignorant i obavještavati nas da je po njemu Zemlja ravna ploča. Samo da znamo da je to posrijedi, do toga mi je jedino stalo.

Defton · 13.05.2012. u 22:47

Ali ne razumiješ. Nađiđao si ovdje nepotrebno traktak o Chestertonu da bi tobože pobijo njegov razmišljanje, osuđujući ga i spuštajući na razinu glupana. Nisi mi interesantan s prepotentnim opravdavanjem vlastitog stava koji se osjetio ugroženim.

Iskreno, divim se tvojoj inteligenciji i tvome znanju, ali ja sam samo ovdje iznio nešto čim se slažem i što mi se svidjelo. Čak sam i napravio copy paste...

Ja sam inženjer, ne filozof.

pero u šaci · 14.05.2012. u 00:42

Pazi, ja sam samo konzekvence izvukao, to je sve. Ljudski um takve stvari kao postojanje atoma ili zakrivljenost zemljine površine ne može spoznati osjetima, senzualnim opažanjem, već jedino i isključivo putem tog naročitog spoznajnog alata (razumskog povezivanja i zaključivanja) koji je Chesterton - na tragu Macha - išao dovesti u pitanje; predstaviti ga kao puku ''stvar vjere'' (umjesto kao nešto što nedvojbeno vrijedi, na što se možemo pouzdano osloniti); u principu individualan izbor hoćemo li vjerovati u to ili nećemo.
To je ono što nam Chesterton in ultima linea poručuje: da li je zemlja ravna ili je kugla nije pouzdano i objektivno opće znanje (kauzalnim razumom utvrđeno), nego puka ''stvar vjere'' - na svakome je da vjeruje ili ne vjeruje za sebe. Osoba X može smatrati da je zemlja kugla, a osoba Y da je ravna ploča - i za Chestertona će te dvije pozicije biti jednakopravne, jer da su i jedno i drugo puka stvar vjere, dakle jednako nepouzdane i nedokazane. (Jer: ''Zašto dobra logika ne bi bila dovela do zablude kao i loša?'' Za Chestyja, i jedno i drugo tek je ''kretanje u mozgu zbunjenog majmuma''.)
Prema tome, vidjevši da se potpisuješ ispod tih Chestertonovih riječi, htio sam ti napraviti izvod što one zapravo znače, što iz njih direktno proizlazi, pošto mi se učinilo da si sam to nisi bio izveo. Tu nema puta naokolo, to je kao 2+2=4 - ako se potpisuješ ispod Chestertona, ti odmah tvrdiš da osoba X koja kaže da je zemlja okrugla u jednakoj mjeri nema pojma što govori, samo nagađa, kao ''stvar vjere'', kao i osoba Y koja kaže da je u pitanju ravna ploča. Zato, zanima me, kolega inženjeru, da li se stvarno potpisuješ ispod tako nečega? Ako da, htio bih to čuti iz tvojih usta.
I ja sam za plaću inženjer, ali to nije alibi iza kojeg bi se trebalo, ili moglo, sakrivati. Ako si mogao nastupiti kao filozof, kao što jesi nastupio, time što si znao donijeti sud o stupnju genijalnosti i istinitosti Chestertonovog zapisa, onda ne možeš u pola prestati biti filozof.

blade777 · 14.05.2012. u 16:48

@pero u šaci,
Nisi precizirao što ti ne paše u mojim napisima:
Moj prijedlog da se nesretne ljude naseli u Gadafijeve (Mesićeve) stanove ili činjenica da u rezidencijalnim četvrtima ima više sekundarnih sirovina?
Ma majde, molim te, pa čak i ti(koliko god godina imao na grbi) možeš vidjeti da se tu radi o jako lošem scenariju-loš scenarij i još lošiji glumci.
Razmisli malo i onda tek osuđuj nekoga, samo neka to bude sa argumentima i činjenicama.

pero u šaci · 15.05.2012. u 00:29

Blade, čini se da nisi pažljivo čitao kod Modesti, jer već sam te tamo izričito oslovio (među ostalima):
''ToxFoxy lady - tu mi sad ti padaš na um. Vidi, vidi, alaj ti stvarno nekada znaš biti toxyčna! I s tobom druge dame i gospoda (toco, škrpun, l.psycho, tina, ljutibaba, blade, lion queen, kretzy) što se u datim okolnostima linča, progona, poniješe toksično, relativizirajući ili čak mjestimično opravdavajući tu najvažniju činjenicu - da je posrijedi linč ljudi! - te analno premještajući fokus na slabo uklapanje linčovanih u instituciju SUSJEDA.
Dobro Wall reče, ovo je lakmus-tema koja istjeruje na čistinu svakakvu prljavštinu i otrove iz ljudi. Za vrijeme linča, nekima je najveća briga obrazlagati zbog kakvih sve grijeha prema zelenoj hrvatskoj susjedskoj travici linčovani zaslužuju svoje uže oko vrata, ili ih barem analno pobrojati i izreći da su no-no. Kolege navedeni blogeri, zbilja je spektakl kako se osramotiste.''

blade777 · 15.05.2012. u 21:17

@pero u šaci,
čitao sam i nisam mogao vjerovati da na jednom mjestu netko može prosuti toliko vulgarizma-ti si se stvarno potrudio.
Ali ja stvarno neznam ni jednog linčovanog, koji je preživio linč,slikao se pred kamerama, a potom odšetao u hotelsku sobu. To je moguće jedino kod nas, u lošem scenariju i sa jako lošim glumcima. A ti na sve to nasjedaš. potom vrijeđaš nekoga tko se ne slaže sa takvim "igrokazom".
Lova ti je tu u pitanju, i ništa drugo, vjeruj mi.

Milanoviću, Milanoviću...

11.05.2012. u 15:59 · Ostavi komentar (0) · Isprintaj · #

Zašto biti obrazovan? Ah, taj Chesterton!

09.05.2012. u 22:09 · Ostavi komentar (7) · Isprintaj · #

Neverin · 09.05.2012. u 23:11

bez obrazovanja smo u opasnosti da neobrazovane shvatimo još ozbiljnije...

Defton · 09.05.2012. u 23:47

Eh sad...

Alžbeta Bathory · 10.05.2012. u 09:32

Obrazovanje vrlo često nije odraz intelekta. Osobno poznajem ljude koji su završili tek osnovnu školu, ali imaju viši kvocijent inteligencije od mnogih koji su završili fakultet. I koriste ga na ispravan način. Obrazovanje je danas postalo skup sport, bar u našoj državi. Žao mi je što sam svjedokom vremena u kojem "obični" ljudi nemaju priliku dobiti priliku.

Jutarnjepero · 10.05.2012. u 15:11

Like

Neverin · 10.05.2012. u 17:58

@buba, baš, dovoljno je vidjeti intelektualce na vlasti, međutim mislio sam na životno obrazovanje, ono koje si sam stvoriš ne bubanje po klupama...

@defton, reci to magistru Đapiću :)

DOBAR, LOŠ, ZAO · 11.05.2012. u 13:18

formalno obrazovanje ponekad ne pokazuje ništa, naprotiv ...

no, nisam zbog toga ovdje,
defton je vješto izbjegao prepucavanja s majstorom,
objavivši novi post,

ajde molim deftone javi samo @Bokaču
da sam rođen 1963. godine,
da je jedna od sivih eminencija i idejni vođa Laibacha
radio u sestrinskoj firmi od moje firme ...
Da je samo kliknuo na link na mom blogu sve je mogao saznati
a ne kenjat gluposti, ali jebiga lakše je srat bez muke ...
Ovakvima nikakvo obrazovanje ne pomogne,
a lik si još stavi nik Bokačo!?!?
Sjećam se prije par godina trubio je po blogu kako se iza nicka ZOna Z
krije Julijana Matanović, i ništa ga nije moglo razuvjeriti, dapače,
mislim da je i dan danas uvjeren u to ...
Jadan čovjek ...

Hotel granata · 12.05.2012. u 16:19

Ako nemaš par vijuga u glavi ni cijelo životno obrazovanje ti neće pomoći. Moja pokojna je baka bila samouka ženska a vijuga koliko poželiš. Na moju žalost, samo je jedan dio prešao na moju stranu.
Kad sam pehist...ali ne žalim se. I to mi je previše...jer kad vidim okolni svijet..

Slayer, Laibach i antifašizam

NIje mi jasno kako to da u Republici Hrvatskoj gdje vrvi od mladih antifašista mogu nastupati bendovi poput Slayera i Laibacha. Oba benda veličaju nacizam, Laibachovo odjevanje je u stilu njemački nacista, a oba su benda glavne zvijezbe na Rokaj festu u Zagreb.

Da, ljevičar i biti dosljedan - nespojivo.



08.05.2012. u 23:45 · Ostavi komentar (30) · Isprintaj · #

NF · 09.05.2012. u 07:25

U umjetnosti postoji nešto što se naziva Verfremdungsefekt, kod nas poznatiji kao fau efekt, pisao sam o tome, ja ga prevodim kao efekt potuđenja. Neka stvar, ovdje nacistički stil, se izvuče iz konteksta i stavi u drugi kontekst te se dobije često potpuno suprotan efekt, kao naprimjer kad Brechtova Majka Hrabrost koja je živjela od rata očajnički viče : "Izbio je mir". Laibach i čitav njihov pokret neue slowenische Kunst treba prije svega promatrati u estetskim pa onda u etičkim ili još nižim političkim kategorijama. Njihov ratni "Nazikonzert" u Zagrebu iliti Agramu promatram kao izvrstan i pravovremeni obračun s politikom Slobodana Miloševića, dijelovi čijeg govora su također namontirani i uklopljeni u isti...

Defton · 09.05.2012. u 08:20

A Thompson je fašizam... bajke za malu djecu.

Alžbeta Bathory · 09.05.2012. u 08:26

Slažem se sa NF. Trebao bi biti upoznat s cijelom Laibach filozofijom da bi shvatio koliko se tu radi o nacizmu. Osim toga, koliko ja znam, u dvadesetom stoljeću se pojavilo nekoliko pravaca u glazbi koji se oslanjaju na V-effekt. Teško ih je pratiti ako ih se ne sluša i ne čita.

Kojotica · 09.05.2012. u 09:39

Laibach nije glazbena skupina, nego svojevrsna institucija koja je medju prvima u bivšoj državi upozoravala na opasnost svake "Ein Fleisch, ein Blut, ein wahrer Glaube, eine Rasse und ein Traum, ein starker Wille" filozofije. na njihovim koncertima u okviru turneje za album Opus dei paralelno su prikazivani Hitlerovi i Miloševićevi govori, a ni Tita se nije štedjelo. sami za sebe kažu da su "fašisti onoliko koliko je Hitler bio slikar". prije svega, Laibach je sprdnja sa svim "izmima" na ovome svijetu.
kad smo kod Thompsona, njegovo pastirsko blejanje se ne može usporedjivati sa vizualnim, estetskim (ne mora biti svačiji ukus, slažem se) niti glazbenim ugodjajem Laibacha, koji je jedan od rijetkih bandova s područja ex države, poznat široj evropskoj javnosti i čiji koncerti nisu zabranjivani po svijetu. a obrada Lennonove "Across the Universe" sa Anjom Rupel prvi je "naš" spot koji je uopće bio emitiran po svjetskim glazbenim TV programima. za razliku od Thompsona koji svoje fanove pozdravlja sa "za dom spremni", Laibach ne pozdravlja svoje obožavatelje sa "sieg heil!". no, sve je to i pitanje ukusa, a o njima se ne raspravlja, pa je zapravo ovaj komentar tek jedan pucanj u prazno.

Defton · 09.05.2012. u 10:35

Samo primjećujem nepravilnosti...
Kao i za Slayer.

Kojotica · 09.05.2012. u 10:48

o slayeru ne mogu suditi, nisu moj djir. za razumijevanje filozofije koja ide uz laibach i NSK preporučujem film Predictions of Fire
http://www.youtube.com/watch?v=FT_-g0Anez0&feature=related

Bocaccio · 09.05.2012. u 11:37

Leibach je čisto sranje i preseravanje. Još od samih početaka. I to u svakom mogućem smislu. Blef i isprazni efekt koji glumata u ispraznom svijetu ispranih mozgova gdje povlačanje vode u toaletu poslije nužde predstavlja "umjetnički izražaj". A da Laibach koketira sa nacističkom ideologijom (koja je u biti identična komunističkoj), i to je istina.

Nisam ljubitelj Thompsona ali Čavoglave su dio je povijesti i "klime" onih godina i nema veze sa nacizmom kao što @kojoti predmijevaju. I da, 91 i 92 svi smo je pjevali. Pa sad neka drugarica @kojotica, kojoj očigledno frustracije i neispunjeni snovi sežu u to doba pozdravi svoje s druge strane i neka dalje zavija. Kojoti ionako ne znaju za drugo i to je njihov osnovni problem.

Alžbeta Bathory · 09.05.2012. u 11:58

Bocaccio - zanimljivo kako nosiš ime renesansnog umjetnika, a komentar ti odiše mržnjom. Ja nisam pjevala Čavoglave ni 91, ni 92. Ne pjevam ih ni danas, niti ću ih ikad pjevati (kad govoriš o tome kako "smo je svi pjevali" - nismo). Svaka čast domoljublju (koje je opako na kušnji već dvadesetak godina), ali Thompson nema veze niti sa umjetnošću, niti sa domoljubljem (ako si pratio vijesti ovih dana, puter mu se cijedi s glave po pitanju utaje poreza).
Nije lijepo od tebe što kolegicu-blogericu isprdavaš na, ne baš osobito inteligentan, način, ali to je vjerojatno stvar temperamenta.
I nije LEibach, nego Laibach, ali pretpostavljam da se radi o tipfeleru uzrokovanom naletom strasti.

Kojotica · 09.05.2012. u 14:44

@bocaccio, pa baš lijepo da pjevaš, bolje rečeno zavijaš. ali ne pod mojim prozorom :P

Bocaccio · 09.05.2012. u 14:52

@bube ne pjevaju, one su dosadne i samo zuje. a mržnju, nju si ponesi sa sobom. jer ti pripada baš kao i @kojotici.
pa vam djeve (djevic?) a kao lijek za vaše preseravanje preporučujem da trčite 120. štafetu mladosti bez obzira što ćete se na vrućini izmoriti. uostalom, i to je neki rad a on, kao što veli vaš ideolog Adolf, oslobađa. :P

Neverin · 09.05.2012. u 18:29

Thompson je tip koji je shvatio da ako udriš u sentimentalu idelizma domovine možeš zaraditi bjesne pare, još više ako ne prijaviš porez državi koju pjevaš s toliko srca..

Laibach ni Slayer ne slušam ali ne bi se zaustavio na njihovo nošenje lateksa da ih proglasim nacistima, znaš ponekad stvari treba pogledati pod njihovim sadržajem a ne formom...

ToxFox · 10.05.2012. u 11:17

Laibach ima svoj izričaj, MPT ima svoj.. Ni oni ni on ne pjevaju mukte (osim kad rade dobrotvorne koncerte, tko i koliko, ne znam)....
Laibachova mjuza u Iron sky je odlična podloga!
Thompsonova mjuza u Iron Croatia je odlična podloga!
Pustite ih da 'pjevaju'!

DOBAR, LOŠ, ZAO · 10.05.2012. u 12:15

Thompson je sramota ljudskog roda,
kolaps uma i ukusa ....

Laibach je vrhunac angažirane umjetnosti,
bez obzira na ukuse,
netko ih voli netko ne,
isto kao i Slayer ...

Ako nosim jaknu s natpisom US ARmy,
ne znači da istu i podržavam,
naproti, sasvim suprotno ....

p.s.
ni ja nisam pjevao čavoglave,
nisam čak ni DReletov "čavel v glavi",
iako je bio puno bolji

Igniss · 10.05.2012. u 15:37

Pa ne znam, Slayer i to... čudo... ne slušam skoro ništa, ali ne smatram ih ni uvredljivim ni neukusnim (pogotovo uzevši u obzir razne punk i alternative rock bendove koji uključuju povraćanje po publici). To je vrlo daleka simbolika, što se odjeće tiče.

Thompsona, s druge strane, prezirem i kao pjevača kao osobu, ali Čavoglave (tako pojedinačno gledano) mi je super pjesma, nekako je zarazna.

Bocaccio · 10.05.2012. u 15:42

vrhunac angažirane umjetnosti na svojim sranjima koje neki zovu "koncertima" pušta citate iz Hitlerovog "Mein Kampfa". angažirani pobornici nose značkice u obliku stilizirane svastike (samo mi nemojte reći da je to ona Nepalska :P). blebetanje o kolektivizmu valjda u službi vođe. eto to je Laibach.
i da, dječice, nekad davno bio sam iz čiste znatiželje na koncertu Laibacha u Zagrebu dok vi još niste bili u planovima vaših budućih roditelja. zato velim to što velim. pa i ovo:
"Smrt komunizmu i glogov kolac za isto, fašizam."
zlo se zlim hrani.

no nije problem u tome. stvar je u ispranim mozgovima kojima se umjesto optimizma i entuzijazma za koje vlast nije sposobna nudi utopija borbe protiv eto, ni više ni manje, povampirenog nacizma kao protuteža povampirenom komunizmu koji se veliča u ime "starih dobrih vremena" koja apropos, nisu bila dobra nego baš suprotno.

pa se zato umjesto kruhai rada nameće kult igara i alternative dok veliki vođa urliče:
"državi ste dužni porez."
misleći da bedaci ne znaju kako je ubio dvoje nevinih madžara i kako njegove tvrtke, koje uspješno posluju(jer on je veliki menadžer, državi duguju 450 miliona kuna poreza.

toliko o kozama, vucima i magarcima. pa se sami svrstajte u jednu od tri skupine. kozama će država koja se za njih skrbi umjesto perspektive dati džeparac od 1600 kuna kog će nakon nekog vremena ukinuti. vuci će i dalje pod zaštitom države krasti a magarci pišati o angažiranoj umjetnosti.

DOBAR, LOŠ, ZAO · 10.05.2012. u 16:31

@majstor bokačo,
zna koliko godina tko ima, zna tko što radi i kakvih je političkih uvjerenja,
vjerojatno krvna zrnca može na daljinu prebrojiti,
a zamisli, bio je i na koncertu Laibacha ....
Jednom rječju, bokačo je majstor, majstor pukih fraza i tlapnji!!!

nadrljao si bedastoća u ovom komentaru da ih je jednostavno
nemoguće izanalizirati, pomiješao si sve živo i mrtvo u neprovarljivi ćušpajz

Neverin · 10.05.2012. u 17:55

@osjećaj, bit demokracije je da se i bedak može bedačiti :)

ne abadiraj ga, nema smisla :)

pero u šaci · 10.05.2012. u 17:57

NF, i sam sam prije par godina pisao na blogu o Verfremdungsefektu, ali za ovo ti kratko no jasno objašnjenje, ma koliko da sam ti u zadnje vrijeme grdio neke druge komentare, ako ću biti pošten i objektivan, moram skinuti kapu.

Alžbeta Bathory · 10.05.2012. u 17:58

Bokaćo, pa šta se buniš? Nije ti valjao komunizam, sad pljuješ i po besperspektivnoj svojoj državi? A odi onda u Njemačku ili Švedsku. Oh, bože, ali ne - tamo su nacisti!!

pero u šaci · 10.05.2012. u 18:00

Defton, razlika je u tome što Laibach fašistički kič instrumentalizira, igra se njime i prokazuje ga, a Thompson u fašističkom kiču zaglibljuje, do usta i čak već do ušiju.

MODESTI BLEJZ · 10.05.2012. u 19:12

dodala bih samo jedno zapažanje, zapravo otkrivanje očitog: cilj Deftonove strelice nije bio njemu posve nerazumljivi Laibach, već vrvnja Hrvatske mladim antifašistima. njemu je sporan antifašizam.

Bocaccio · 10.05.2012. u 19:12

@morise_antonoviču, vjerovao ili ne :D ali na Laibachu sam bio. i značkice na svoje oči vidio još u neka jugoslavenska vremena. za tvoju informaciju oni postoje još od početka 80ih dok. si ti još piškio u pelene ili (što je vjerojatnije) još nisi bio rođen. i ne brini, sako 10000 koza dobiva džeparac a kandidata je desetak puta više. zato, manje trolanja i sve će biti ok, uzdaš se u se i svoje kljuse i zasučeš rukave umjesto da pišeš gluposti po blogu.

@buba, od tebe sam očekivao više. razočarao si me. i nauči se pisati jer u tvom slučaju se radi o nepismenosti a ne o tipfeleru. pozdrav iz Stockholma.

@neverin, nepoprvljivi magarče, ti si svoju životinjsku maskotu izabrao.

@pero, sjedi jedan, kako bi rekla učiteljica.
razlika je u tome što je MPT zaradio lovu a Laibach nije. zašto?
Laibachova publika su obiteljski propalice (furaju se na posebnost i "angažiranost") koji u preseravanju traže smisao opravdanjavlastite samobitnosti i sisanja budžeta svojih roditelja na čiji račun žive. a odatle do ideologije nacizma/fašizma/komunizma nije dalek put.
MPTova publika je nešto drugo. većina njih, ma kakvi bili, ipak se uzdržava od svog rada.

Alžbeta Bathory · 10.05.2012. u 20:05

Koji tikvan, hahahahahahahah :Đ
Bokaćo, tojest, prdon

pero u šaci · 10.05.2012. u 20:46

Bubač, hoćeš mi vjerovati ako ti kažem da sam nešto ranije pomislio doslovce istu misao kao ti? Samo malčice drugačiji termin, već krenuo upisivati: ''koja budala''... :D

Alžbeta Bathory · 10.05.2012. u 20:48

Kak bi se onda moja varijanta zvala, deminutiv? Ili eufemizam :Đ

pero u šaci · 10.05.2012. u 20:52

ma sve mu to pristaje kao saliveno :D

Bocaccio · 10.05.2012. u 22:00

u nedostatku argumenata počinju vrijeđanja. takvom primitivizmu deminutiva nema. kao što je netko nekad rekao, blago siromasima duhom. njihovo je kraljevstvo nebesko. prepoznaješ li se u tome Vučkoviću? :P

pero u šaci · 10.05.2012. u 22:55

Bocaccio, imaj milosti, ne odavaj da sam ja Vučković, ako boga znaš!

Alžbeta Bathory · 11.05.2012. u 06:55

Evo, Bokaćo, iznenađenja za tebe - kao Laibachova publika, uzdržavam se od svog rada. Da, da, vjerovao ili ne, ali svaki dan, od ponedeljka do petka, ja ustajem cikom zore, perem zube, oblačim halje i odlazim put posla. To ti je ono, znaš, kad imaš obavezu pojaviti se svakog jutra na određenom mjestu, u određeno vrijeme i onda biti fokusiran osam sati na ono što radiš. Nešto mi govori, zdrav razum vjerojatno, kako nisam usamljena u toj aktivnosti, kao dio Laibachove publike, naravno.
U ono nešto slobodnog vremena koje mi preostaje nakon posla, zatim, volim pratiti umjetnost. Nisam stručnjak, ne prenavljam se, ali jedno znam sigurno - Thompson je umjetnik koliko su Laibach nacisti. To se, naravno, u tvom umu tumači drugačije, ali hej - ne možemo svi biti tako devijantni, da ne kažem - inteligentni; ima nas prosječnih; vrtimo se oko iste sredine i ne odstupamo čak ni po Čebiševu. Uživaj u Stockholmskim svježim ljetima, drago mi je da čak i s te udaljenosti možeš kritizirati aktualnu situaciju u domovini - dijaspora je, naravno, uvijek bila u pravu i ugrist ću se svaki put za jezik kada u budućnosti budem u sebi potiho psovala onoga tko im dade glas na izborima - poučena tvojim primjerom. Pozdrav, umjetniče, od polupismene stoke sitnog zuba sa Balkana!

blogomoljac · 11.05.2012. u 17:59

@bocaccio, da nije to što si na značkicama vidio bio "Black Cross" Kazimira Maleviča, ti kao intelektualac se valjda sjećaš ... ? ;)

Ortodoksni Židov i reggae

Bio sam pisao već o kršćanskoj rock glazbi i raznim autorima. Sada vam predstavljam Izrael i njegovu alternativnu glazbu.
Ovaj židov Matisyahu (što u je u prijevodu s hebrejskoj Matej) je odličan glazbenik i ima zanimljivu životnu priču. Pročitajte na wikipediji :)

Ovdje donosi dvije po meni najbolje njegove pjesme. Pa uživajte.




03.05.2012. u 12:40 · Ostavi komentar (1) · Isprintaj · #

blade777 · 04.05.2012. u 10:13

Više volim uživati u originalima. U svakom slučaju čovjek si je dao truda i u tom svojevrsnom mješanom stilu, uspio je privući određenu publiku.

Bitno je da uživa, a da uživaju i oni kojima svoj uradak prezentira-tko šiša autorska prava?

Netolerancija tolerantnih

Svaka čast ovim mladim katolicima.


01.05.2012. u 18:14 · Ostavi komentar (12) · Isprintaj · #

geomir · 01.05.2012. u 23:25

Prijateju, za (ne)toleranciju nisi triba potezat do Amerike!!.
Dosta ti je bilo poć do rive !!!

http://www.index.hr/vijesti/clanak/sad-ce-definitivno-biti-problema-gay -parada-ide-na-rivu-umjesto-na-prokurative/556194.aspx

Bocaccio · 01.05.2012. u 23:32

ništa novo. kad si već spoenuo netoleranciju nisi trebao ići tako daleko, preko oceana. mogao si početi od društvanca koje vodi blog.hr. ne zaostaju oni ništa za svojim američkim uzorima sa filma. sreća u nesreći je da ne mogu bacati boce u glavu preko ekrana kompjutera.
u biti ono što ti nazivaš netolerancijom ja bi nazvao primitivizmom i divljaštvom.

Defton · 01.05.2012. u 23:46

@Geomire
Katolici nisu tolerantni, to im vjera nedopušta iako im se to nameće da budu. Netolerima grijeh ni u kojem smislu. Već sam pisao o tome ovdje.
Ovo je netolerancija onih koji se zovu tolerantnima.
Promašio si smisao posta.

@Boccacio
Ja već duže vrijeme govorim o pristanosti uredništva blog.hr koje sebe također naziva tolerantnim. U pravu si. Poučeni američkim primjerom, ovo će i nas stići za nekoliko desetaka godina.

Fotografi svih zemalja, naoružajte se · 01.05.2012. u 23:47

Kak prepoznati "velike liberale"? Jednostavno... takvi uglavnom tvrde kako treba poštivati sve kulture i religije, osim kršćanstva. Tvrde da se zalažu za raznolikost, osim kada se radi o konzervativnim ljudima. Tvrde kako podupiru slobodu govora, ali samo dok ne čuju nešto što im smeta.... Zaključak? Sva njihova "liberalnosti" i "tolerancija" se svode na netoleranciju, zabranjivanje i napadanje svega što im se ne sviđa...

Defton · 01.05.2012. u 23:52

@Fotografi
Komentar na mjestu.

geomir · 02.05.2012. u 00:58

Baš fino!! Kažeš "vjera ne tolerira grijeh"!!!??
I onda imaš ono na rivi !!:-))

(Da se razumimo, ne odobravam ni ono u Americi ni ovo na rivi.!!)

Što je samo druga strana istog novčića.
Divljaci tamo, divljaci vamo!!

Kurcšlus je u tome što i vamo i tamo jedni i drugi SUDE one suprotne.
Kažeš, vjera ti ne daje da toleriraš grih. I onda TI
(u tvojoj interpretaciji, naravno to nisi ti već tvoja VJERA!!)
određuješ što je za MENE grijeh!!!??? :-)))
I onamo u Americi "tolerantni"
(koji za sebe možda isto kažu da "ne toleriraju grijeh ni u kojem smislu"!!!)
smatraju da oni drugi "griješe" i .... eto ti ga đavle!!! :-)))

Slažem se da je dobra osobina te tvoje vjere da
"netolerira grijeh ni u kojem smislu", ali to treba da se odnosi
samo i isključivo na grijehe koje da bi eventualno ti sam učinio.
Jer ako NE toleriraš "grijehe" !!!??? drugih, i ponašaš se kao ona rulja na rivi,
zar ne činiš tada i sam grijeh vapijući do neba!!??? :-)

Defton · 02.05.2012. u 09:00

@geo
Sumnjam da su ono na rivi bili vjernici u katoličkom smislu. I to dobro znaš. Tim ljudima na rivi smetaju te osobe, a ne samo homoseksualnost.
Rulja na rivi je po meni reagirala očekivano jer ne želi kontaminaciju svoga prostora. Ne radi se tu o vjeri koliko o reagiranju na provociranje od strane homo udruga. Ne želi nametanje od strane onoga što smatraju nenormalnim. To nije vjerska stvar koliko stvar obrane neki vrijednosti, ali isto tako tu ima i onoga nacističkog elementa pošto su manje više bili splitski huligani i torcidaši među kojima postoji takva struja

Ja ne toleriram grijeh u smislu brige za drugu osobu i njegovu dušu - neću ići i tući tu osobu da je oslobodim njezinog grijeha nego da ću molitvom i ostalim dopuštenim sredstvima pokušati da do te osobe dođje Božja milost i ljubav Isusa Krista. To i tebi želim. Ali ti to ne namećem.

U video se radi o tome da jednoj netoleranciji na demokratskoj razini u tzv. slobodnoj državi. Mladi iz video se zalažu za Božji brak, 1 žena i 1 muškarac i to šire dozvoljenim demokratskim putem, a ovdje druga strana reagira nasiljem.

Isto tako, kada je bio u isto tzv. slobodnoj državi Marš za život gdje je 400 000 tisuća ljudi izašlo na ulice, ovi tolerantni su reagirali nasiljem.

Kada je bio Ateistički marš sa nekoliko tisuća ljudi nije bilo nasilja od strane vjernika, nego je bilo verbalno nasilje na pozornici gdje ateistički papa Dawkins pozvao na vrijeđanje, omalovažanje, ismijavanje vjernika i njihovih vrijednosti.

Smatram da kad se netko osjeti ugroženim djeluje obrambeno, ali često se vidi da u tolerantnim čuči puno mržnje.

A i LGBT geslo je: "NEMA TOLERANCIJE PREMA NETOLERANTNIMA" tj. svatko tko drugačije misli će biti diskrimiran, prozivan i ismijavan. Ovo geslo su prihvatili mladi antifašisti, neoliberalni komunisti i mladež SDP :)

blade777 · 02.05.2012. u 10:22

Nema tu govora o nekakvom redu i predstavljanju funkcionalnosti reda, nego samo predstavljanje gorke istine o neredu i transparentnost nemoći suzbijanja bilo kakvog nereda.
Nemoć suzbijanja nereda je prava slika civiliziranosti jednog društva.

Za čovjeka je potpuno isto tko narušava njegov red(zdravlje,mir, zadovoljstvo sreća), nema tu etiketiranja, jer neugoda, nemir, bol i strah su podjednako isti počinjeni od vjernika il' ateista-isto su neugodni.
Iza narušavanja reda(pod bilo kakvim nazivljima, udrugama, sektama il vjerskim organizacijama) skrivaju se jedino akteri zagovaranja nereda.

Zamislimo da u ovom našem prostoru i vremenu postoje dvije silnice; jedna koja teži redu, a druga koja teži neredu.
Ta sila (poput virusa)prelazi i obuzima čovjeka sukladno njegovoj snazi i slabosti-guši il potiče slobodnu volju(ovisno s koje strane promatramo).

Svatko ponaosob kreira svoj unutarnji i vanjski svemir, a sve ono kroz što svjestan pojedinac/pojedinka prolazi, rezultat je te osobne kreacije.

Razmišljaj pozitivno i čini pozitivno, a potom ćeš živjeti i doživjeti pozitivno.

geomir · 02.05.2012. u 11:26

Znam @deftone i upravo to uvijek ističem da vjernika nema ni 10 % u našem društvu.
Ali vjerska zajednica konstantno ističe, i to joj je "argument" za mnogo štošta, da ih ima 90% i više!!! :-)))
I to je jedan poseban problem.

Kažeš: "Ne radi se tu o vjeri koliko o reagiranju na provociranje od strane homo udruga.
Ne želi nametanje od strane onoga što smatraju nenormalnim.
To nije vjerska stvar koliko stvar obrane neki vrijednosti."

Isto tako se može reći i za događanje u filmu kojeg si ponudio!!

Može se također reć da su TFP-ovci "provocirali i nametali", a ovi drugi "branili" nekakve svoje vrijednosti!!!

"Kada je bio Ateistički marš sa nekoliko tisuća ljudi nije bilo nasilja od strane vjernika,
nego je bilo verbalno nasilje na pozornici gdje ateistički papa Dawkins
pozvao na vrijeđanje, omalovažanje, ismijavanje vjernika i njihovih vrijednosti."

Nije mi poznato kada i gdje je ovo bilo, ali taj Dawkins može analogno reć
da kada Benedikt nešto govori da ismijava "vjernike" Dawkinsa i njihove vrijednosti.

Prijatelju, stvar je u principu u tome da u nekom trenutku u nekom društvu
sve je ispravno što nije protivno zakonima i propisima tog društva u tom trenutku,
a također i na nikakav način direktno ne ugrožava drugoga,
i nitko nema pravo miješati se u život drugog, ako on ne živi onako
kako je netko drugi zamislio da je jedino ispravno, moralno, dobro itd.

Ono tvoje "kad se netko osjeti ugroženim djeluje obrambeno"
je formulacija pod koju se svašta može provuć i na taj način opravdati.

Eto, po tebi ona rulja na rivi (alanogno njima i oni divljaci u Americi)
se "OSJETILA ugroženo" i naravno, "normalno" je da onako reagira!!!

Očito nešto ne štima, zar ne!!???

Defton · 02.05.2012. u 14:55

@geomir
Svaki kršteni je katolik, a koliko je tko vjenik ne bih ulazio u ničiji odnos s Bogom.

Ne može se reći zato jer ovi nisu provocirali, nego su samo stajali i dijeli letke. Nisu paradirali, nosili Sanadera, Thompson. Nego su imali svoje plakate i svoje lekte i to je to. Može se reći, kada bi sve izrelativizirali, ali neke su stvari očite.

Papa Benedikt nikad nije deskriditirao nevjernike i ateiste kao što to rade poznati ateistički misionari i svećenici i ovaj njihov papa Dawkins. [a href=http://www.youtube.com/watch?v=hqsDXJrNB2g target=_blank]http://www.youtube.com/watch?v=hqsDXJrNB2g[/a] Nije nikada deskriditirao uopće, samo propovijeda katoličku vjeru.
Čak ih je pozivao na dijalog s vjernicima.

Što ako zakoni idu protiv savjesti vjernika? Što ako ja ne želim prihvaćati zakone koje mi država nameće u vezi poimanje seksualnosti i bolesti?

Ne znam što si htio reći - s ovim zadnjim. Mislim da ovi na rivi nisu se išli braniti nego baš ono potjerati one koji im smetaju.

geomir · 02.05.2012. u 19:18

Formalno - pravno govoreći tako je.
To je druga tema, ali triba reć dvi riči.
Taj sistem - glavno je da se broje, a sadržaj, ako će i đava odnit -
nikako se ne može ubrojit u pozitivu!!
Ne bi se meni majci ijedan brojio,
ako na djelu ne pokazuje da je dostojan član stada!!
To, kažu, i Isus ili neki njegov govorio. Kako ono:
Po djelima ćeš ih pripoznati, ili tako nekako!!???
Pa kako će se ovce ponašat, ako se ni pastiri ne drže tog principa, !!!??? :-)
Već samo to čini vašu grupaciju NEVJERODOSTOJNOM!!

Đabe ti "pošteni", pravi vjernici, svaka in čast,
ali ulij kap kvasine i cilu bačvu ćeš pritvori u kvasinu!!! :-)

Kažeš da Papa nikada nije..... !!??
Ne pratim njegove govore, ali znan da su ga muslimani tili "ubit"
jer je nešto grubo reka o njima.
Bolje da to ne razglabamo, jer nemamo evidenciju,
a i sve gledamo svaki iz svog kantuna
pa nam iste riči nemaju isto značenje.

Kao što kažeš:
oni u Americi nisu "paradirali" samo nosili svoje letke.... :-))))
A kako Papa gleda na pedere???
Zar ih ne smatra "bolesnicima"!!!???
I nemoj ono: osuđuje to šta rade, a ne njih itd...... :-)))

Pitaš se što ako zakon ide protiv tvoje savjesti???

Zavisi o konkretnom slučaju.
Ako misliš to što zakon odobrava abortus pod određenim uslovima,
a to se kosi s tvojom savjesti,....odgovor je:
ti ne radi abortus.
Vjerojatno su i liječnici oslobođeni ako ne žele u tome sudjelovati.

Ako ti savjest ne dozvoljava da plaćaš porez državi
vjerojatno ćeš morati u aps ili minjat državu.!! :-)))

I tako dalje.!!

Sa zadnjim sam htio reć da je diskutabilno šta to znači "UGROŽENO"!!???
U nekoj situaciji ti se osjećaš ugrožen i reagiraš obranbeno,
a ja u istom trenutku tu pored tebe se ne osjećam ugrožen i ladan san ko špricer!!
I što ćemo sad??

blogomoljac · 12.05.2012. u 14:55

Je, svaka cast za iscenaciju ;). Zamisli koja "kontraakcija" zbog jedva par tipova sa transparentima (i "na gotovs" spremnim kamerama, ha ha ). Pa kaj sve tam imaju odmah pri ruci u autima pa spricaju i bacaju i lezerno se furaju gradom BEZ TABLICA, cccccc .... (ko je lud furat auto bez tablica, osim ako murja zna da je prijavljeno snimanje, a auto rekvizit? - policija je uvijek u blizini kad neko mase transparentima, jel ... ;) ). Pa uvijek "jasne" scene pojedinaca kak "nadmoćno napadaju" grupu (sve okolo "sterilno" prazno, prazno, prazno ... haha ), ko onaj kaj dere transparent, fino pracen kamerom kak je dosel. Ili fino kadriran zakukuljeni tip kaj urla da mu mandule ispadnu. Poslije sve "zrtve" sa zalizanim frizuricama i kravatama kaj andjelceki … Cukreno! .... joj, zaboravil sam kvrgu - drito nasred cela, u milimetar, nemres bolje pogodit. A imal je i srecu - doletila flasa, a koza ni malo da pukne. Valjda debela, a nece tam ni flasa puknut kad padne na beton (ne buš valda razbil glavnog glumca - flašu ;) ), a moš i parkirani auto ostavit sa gaćama prek tablice i nikom ništa, to ti je Amer‘ka .... :)))))

Ukratko: Iscenirani propagandni video, vidi se iz zrakomlata. U manjku materijala, za razliku od gomile homofobnog, morali su i oni nekaj izrežirat, da se nađe ... Al hebga - vidi se! :))

Radim do kasno u noć

Krvave oči i umorni prsti i cijeli svijet u prozoru koji nestaje kada nestane struje...


Split 1.5.2012

01.05.2012. u 00:25 · Ostavi komentar (1) · Isprintaj · #

Bocaccio · 01.05.2012. u 09:03

redukcija struje?

DNEVNIK.hr10Nakon prijave pratite svoje najdraĹľe blogere i kreirajte vlastite liste blogera!Naslovnica