geomir

BOG I BIBLIJA

LJUDI I INSTITUCIJE KOJE TVRDE DA IH ZASTUPAJU!
(Odgovor drugu i narodnom heroju Ivi Loli Ribaru

Puno raznih emocija si, prijatelju, otkopao u meni svojim odgovorom.
Prvo mi pada na pamet Nomen est omen. Možda i nije velika hrabrost ući sa mnom u razgovor, ali Anđelko bježi od toga kao ..... !
Tebi kao pravom drugu i heroju to nije bilo teško. Svaka čast!
Po svemu sudeći, tvoje poznavanje materije je zavidno, a očito to nisi stekao u NOB-u, pa sam „zbunjen“!

"PAVAO govori o vjeri. Samoj vjeri u Boga, no i vjerovanjima u određena učenja. Što je zapravo vjera? VJEROVANJE U NEŠTO ZA ŠTO NEMA DOKAZA? Čuo sam tu tezu, možda čak i previše puta. Ona je prilično ustaljena, kako među vjernicima, tako i među onima drugima. Vjernicima služi kao opravdanje, a drugima služi kao dobar temelj za ismijavanje onih prvih i tvrdnju kako su nazadni, zaostali, lakovjerni.

Di je kvaka? Kvaka se zove 11:1 – Jedanaesto poglavlje, a prvi redak Pavlove poslanice Hebrejima: Vjera je pouzdanje u ono čemu se nadamo, dokaz onoga što je stvarno, no nevidljivo. Vjerojatno primjećujete da se biblijska definicija VJERE poprilično razlikuje od one ranije spomenute uobičajene teze. Naime, vjera je vjerovanje u ono što je nevidljivo očima, no za to ipak POSTOJE DOKAZI. Dakle – VJERA uključuje RAZUM i zahtijeva DOKAZE."

Da, to je pravo pitanje: Što je to VJERA?
Prvi dio Pavlove poslanice potpisujem, ali drugi dio je totalno nekompatibilan s prvim.
Vjera nikako ne može biti DOKAZ i to još stvarnog, a nevidljivog???
Zato bi se kvaku 11.1, čini mi se, moglo prije nazvati kvaka 22 !
Kvaka 22

„Naime, vjera je vjerovanje u ono što je nevidljivo očima, no za to ipak POSTOJE DOKAZI. Dakle – VJERA uključuje RAZUM i zahtijeva DOKAZE.“

A da nije kvaka u riječi DOKAZ, tj. što podrazumijevam ja, a što ti kada izgovaramo tu riječ.??

Koliko primjećujem, ti koristiš jedan element koji je neophodan znanosti, a to je:
Ne priznavanje bilo kojeg autoriteta i ne uzimanje zdravo za gotovo ono što je on rekao.

("vjeruju samo zato što im je netko tako rekao da to treba vjerovati")

No, potrebno je još nešto, a toga ovdje nema!
DOKAZI!
Vjerodostojni i od znanosti potvrđeni.
Kao prvo, da li je Isus uopće postojao?
Kako ćeš dokazati da je začet i rođen onako kako se priča? Znanstveno dokazati!
Ako se to ne može, a ja mislim da ne može, odnosno, meni nije poznato da takvi dokazi postoje, tada sve drugo pada u vodu.
Točka ili tačka.

A što je Biblija! To je juhine juhe juha!
Einstenova ocjena da je to „ kolekcija lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“ najbolje oslikava tu pisaniju.
I nije li Isus revidirao Bibliju? (Stari, novi zavjet)
Naravno, Bog je njega poslao da to malo sredi, zar ne?
Ali opet, koji je to sveznajući, svemogući, nepogrešivi itd. Bog koji revidira svoje prethodne radove??
I šta je s dinosaurusima? I oni su bili božja stvorenja, zar ne?? Kako je mogao dopustiti da njegovo remek djelo nestane?
Zaključio da su preveliki ili je otkrio neku drugu falinku?
I što je s hiljadama drugih vrsta koje su nestale s lica zemlje?
Što s onima koje su i danas na rubu izumiranja?
Što uostalom s nama bidnim Hrvatima koje će Muslimani potaracat? Kao uostalom cilu Evropu i sve nacije u njoj?
Pogledati ovdje

Ipak, ta pisanija (Biblija) je stvarna, kakva i da je. I u njoj ima pametnih stavova, izreka. Ali sve to je produkt intelektualne elite koja je bila, a i sada je, superiorna i koja je znala što radi.
Znali su da je to zlatna koka. Leb bez motike!
Mogućnost manipuliranja masama, vlast i čast.

"Propovjednik spominje izraz VJEČNOST (hebrejski: ad-olam) i time implicira to da je upravo toliko vremena potrebno čovjeku, pa ako hoćete – i znanstvenicima, kako bi u potpunosti otkrili i predstavili nam stvarnu sliku svijeta. Njihove sposobnosti su, stoga, prilično ograničene, ako u ničem drugom, onda u vremenskom smislu. Tako da nema smisla to od njih očekivati."

E, vidiš, tu sam te čeko!
Kad je govorio o ad-olam, Propovjednik se malo zaribao !
Sunčevom sistemu su sati odbrojani i za njega ne važi vječnost! Uostalom, svemir je postojao milijardama godina prije rađanja (našeg) Sunca i ovih jadnih grudica prašine koje se vrte oko njega.
I milijardama godina će i dalje postojati kada se ovo (naše) Sunce ugasi, a samim tim i Zemlja će biti mrtva.
Sunce je naš Bog, a kada on zatvori dućan i mi ćemo tada stavit zube na skanciju!

No, ajmo govoriti o VJEČNOSTI, kao o dugom periodu vremena.

Zbog čega tako defetistički govoriti o čovjekovom naporu da sazna i objasni funkcioniranje prirode i sebe samog? I upravo obrnuto, ako je išta ograničavajući faktor u tom naporu čovječanstva, onda to NIJE VRIJEME! Vremena čovječanstvo ima prilično dovoljno!
Puno drugih stvari mu fali, da ne nabrajam, ali vremena ima koliko ti duša hoće.

"Kada drug Geomir govori o tome kako znanost treba otkriti stvarnu sliku svijeta, prvo što mi pada na pamet je jedan znanstveni eksperiment koji su pokušali izvesti prošle godine – LHC (Veliki Hadronski Sudarač Subatomskih Čestica). Naime, jedan od njegovih ciljeva bio je i otkriti kako je nastao svemir – ili, da se izrazim riječima druga Geomira – otkriti stvarnu sliku o postanku svemira. Neću ulaziti u detalje pokusa, no oni koji su to malo pratili znaju o čemu se radi.
(Taj je eksperiment još prije 20 godina bio planiran u Sjedinjenim Državama, no zanimljiva je jedna malopoznata anegdota vezana uz taj slučaj. Naime, čovjek koji je radio u Uredu za analizu proračuna Kalifornije dvojici je nobelovaca koji su mu predstavljali cijeli projekt (kako bi izmuzli lovu od države) rekao da odgovor na pitanje kako je nastao svemir i život na zemlji mogu saznati za mnogo manje od 6 MLRD dolara – trebaju samo dobro proučiti prve stranice Biblije. Iako su na kraju odobrena novčana sredstva, projekt nije ostvaren zbog rata u Iraku 1991.)"

Nisam stručnjak za atomsku fiziku i fiziku čestica, a ti si prijatelju možda ekspert po tim pitanjima, ali prema ovome što pišeš, očito se zafrkavaš! Ha, ha, ha...
Po meni, gore-dole, to ti izgleda otprilike ovako.
Kao prvo, ja nikada nisam rekao da će s LHC-om otkriti stvarnu sliku o postanku svemira!
Koliko se ja razumin, LHC, sudarajući čestice, razbija ih i otkriva da li su sastavljene od još manjih djelova. Najprije je spoznat atom (nedjeljiv) pa se kasnije otkrilo da jeste djeljiv, tj. da se sastoji od još manjih komadića. Pa su kasnije pronašli i da se ti komadići sastoje od još manjih komadića i tako dalje. A još manji komadići se mogu detektirati, ako se imaju adekvatne mašine, a ovakvu mašinu, LHC, prije dvadeset godina nije bilo moguće napraviti jer se nije znalo što se sada zna i što se sada može napraviti. (Bilo je LHC-a, ali manjih i slabijih kvaliteta!) Eto i sada im je nešto pošlo naopako. No to ih sigurno neće obeshrabriti!
Inače, da bi se došlo do najmanje mogućeg komadića, tzv. Planckova dužina, kako kaže S.Hawking, LHC „bi morao biti veći od Sunčevog sustava“ (Svemir u orahovoj ljusci, str. 176)
Znači "idemo dalje" i poslije ovog LHC-a!

"No što bi se stvarno saznalo da su oba pokusa uspjela? Saznalo bi se to da je Bog u početku stvorio nebo i Zemlju, kao što nam to kaže prva rečenica u Bibliji."

Nešto si mi puno siguran u to što bi znanstvenici pronašli! Ja za razliku od tebe dopuštam mogućnost da „Bog“ postoji jer, kad se nešto ne zna, tada te svašta može dočekat, kad tamo dođeš!
Korektno je u neznanju ne biti isključiv, zar ne? Pa bi ti i svi koji viruju u Boga mogli dopustiti i opciju: A možda ga i nema!
Ali ne! Po tebi - čemu uopće pokusi kad se unapred zna rezultat.
Čekaj, pa mogu reć, ima logike u tome. Ustvari i ja se tako ponašam - ne idem na mise jer znam što me tamo čeka!



"Ne vjerujete? E pa onda biste trebali znati da to ne bi bilo prvi puta da znanost otkriva "toplu vodu" koja je davno bila zapisana u Bibliji. Navest ću samo nekoliko primjera:
1) Einsteinova formula E=mc2 – Izaija 40:26 Podignite gore oči svoje i gledajte – tko je sve to stvorio? (...) Zbog velike snage (ili "energije kojom sve pokreće") ne izostaje nijedno. (hebrejska riječ onim koja se ovdje pojavljuje doslovno znači kinetička energija ili dinamična energija). Biblija dovodi u vezu materiju i energiju, govoreći o materiji kao o obliku energije, što je znanost otkrila tek – nadam se da ne moram objašnjavati kad i kako.
2) Okrugli oblik zemlje – Izaija 40:22 On stoluje povrh kruga zemaljskoga. Znanstvenici su koristili razne eksperimente ne bi li to nekako dokazali, a tek su 1957. to stvarno i mogli vidjeti.
3) Zemlja lebdi u svemiru – Job 26:7 – On drži Zemlju o ništa obješenu. Sjetite se starih ZNANSTVENIH teorija o tome... Zemlja na slonovima, slonovi na kornjači, kornjača u... Kako su samo neslavno propale. U Bibliji ovo piše već 3000 godina.

Prema tome, ako se netko nada da će LHC i slični znanstveni eksperimenti otkriti nešto novo, sretno mu bilo. Ja sam poprilično mnogo uvjeren da neće. Možda će nam samo malo pojasniti prvo poglavlje knjige Postanka. Prava i iskrena znanost svaki je put samo potvrdila ono što piše u Bibliji."

Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu.
Čini mi se da puno bolje poznaješ Joba, Petra, Pavla, Propovjednika i ostalu kompaniju nego znanstvenike i njihov rad.
Primjeri usporedbi navoda u Bibliji i stvarnosti je prilično smiješno, djetinje.
Kako da to nisu iskoristili „znanstvenici“ - vjernici i pokupili sve Nobelove i ine nagrade?
To što Izaija govori, ne znači ništa drugo nego upravo to što je rekao!
To je prijatelju Anđelkov sistem:
Piše da je nešto crno, ali to znači da je ustvari bijelo!

1. "Zbog velike snage (ili "energije kojom sve pokreće") ne izostaje nijedno..."

I sada, to bi trebala biti Einstenova formula E=mc2 ????
Ma, daj! Uozbilji se!

Ili

2. "On stoluje povrh kruga zemaljskoga"

Pa naravno, neće ga valjda smjestiti pod zemlju, zna se tko tamo stoluje zar ne?
I vrtio se čovik ka trotul, nigdje kantuna, pa zaključio to što je zaključio.!:-))
I dati ćeš mi adresu tih tvojih "pravih i istinskih znanstvenika" koji "koristili razne eksperimente ne bi li to nekako dokazali" ???
Ne znan kad je taj Izaija živio, ali se zna šta su neki, bez Izaiine pomoći, radili (ne govorili!) par stotina godina prije nego se navodno rodio Krist.
Ljudi su gledali pomrčinu mjeseca i zaključili da to ne može biti ništa drugo već sjena Zemlje, a ona je uvijek bila okrugla, pa su zaključili da Zemlja mora biti kugla, a ne ploča, jer ploča bi ponekad mogla dati ravnu sjenu.
Osim toga, praktički, pomoću štapa i kanapa i, naravno, vijuga u svojoj glavi, Eratosten je 200 godina prije Krista izmjerio i veličinu te kugle, planeta Zemlje, ne maknuvši se iz Egipta.
Pogledaj ovdje

Puno toga je čovječanstvo prije Krista već bilo otkrilo i, za ono vrijeme, stvorilo poprilično vjerodostojnu sliku svijeta.
Vidiš, taj Krist i njegovo učenje bacilo je čovječanstvo u petnaeststoljetni mrak, u kojem je znanost bila totalno marginalizirana i ugušena. Tek prije petsto godina počeli su znanstvenici opet „otkrivati“ da je Zemlja kugla i da se vrti oko Sunca, itd.
Čuo si za Kopernika, Giordana Bruna, Keplera i druge? Je li ti poznato kakva im je bila higijensko tehnička zaštita na radnom mjestu?
A tko je ono uništio ljudske civilizacije na američkom kontinentu?
Koliko znam, to nisu bili tvoji partizani!!?

Ovo je bila digresija! Da nastavim!

3. "On drži Zemlju o ništa obješenu" i kažeš: "ZNANSTVENIH teorija o tome... Zemlja na slonovima, slonovi na kornjači, kornjača u..."

Najprije, je li tebi kume uopće jasno šta to znači ZNANSTVENO???
Prijatelju, pročitaj malo o tome ovdje

A što je drugo mogao reći, moj pametni Izaija,
kad nije vidio nikakve konope, sajle ili sličan viseći alat!

"PA DA SADA nekako zaključim. Nadam se da sam drugu Geomiru malo pojasnio svoje stavove glede&unatoč njegovih komentara na blogu gospodina Angela. Zato, ako nakon ovoga i dalje misli da "riječ Bog predstavlja ništa više od izraza i proizvoda ljudske slabosti, a Biblija kolekciju lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“, onda ga pozivam da još najmanje jednom razmotri oboje – i Boga i Bibliju – ali u svjetlu Božje Riječi, a ne dojma koji o tome dvojem ostavljaju ljudi i institucije koji tvrde da ih zastupaju."

Na kraju zaista cijenim to kada diferenciraš Boga i Bibliju i ljude i institucije koji tvrde da ih zastupaju.
Ali, prema citatima iz Biblije koje si mi ponudio, /a ne zaboravimo, Bibliju nije pisao sam Bog. To je djelo (grešnih) ljudi i (još grešnijih) institucija koji (su) tvrde (ile) da Ga zastupaju./ i zasigurno, znanstveno gledano, ne može nikoga uvjeriti u tezu koju provlačiš:
da je tamo već sve opisano, samo treba znati čitati!
To temeljiš na krivoj premisi da je Biblija čista Božja riječ, a u stvarnosti to je samo pusta želja.
Zato se uvijek i događa da, kada nešto gradimo na šupljim temeljima, pustim željama, to pada kao kula od karata pri samom djelovanju malog povjetarca.

"....a ne dojma koji o tome dvojem ostavljaju ljudi i institucije koji tvrde da ih zastupaju."
Ova tvoja misao ruši i opće poznato i prihvaćeno da je sam Isus delegirao i opunomoćio ljude i institucije.
Pohvalno je njih razvlastiti, ali nažalost i Biblija je njihovo djelo, pa zato Einsteinova misao da
"riječ Bog predstavlja ništa više od izraza i proizvoda ljudske slabosti, a Biblija kolekciju lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“, pretstavlja pravu ocjenu.

Amen.

P.S. Nalazimo se na zrnu manjem od čestice prašine u sterilnoj sobi i pičimo kroz prostor i vrijeme neznano kud. Sve što ljudska rasa otkriva nije ništa novo, ne izmišljamo. Sve to je tu i mi samo, kao mala djeca, istražujemo i odrastajući nalazimo nove i nove činjenice.

C. Sagan u knjizi Plava točka u beskraju (str. 53) kaže:

„Činjenice, barem one koje do sada znamo, i uz njih zakoni Prirode, ne zahtjevaju Stvoritelja. Osim ako postoji jedan sakriveni, koji se nipošto ne želi otkriti. Ponekad to izgleda kao veoma mršava nada.
Značenje naših života i našeg krhkog planeta je tada određeno tek našom mudrošću i hrabrošću. Mi smo čuvari značenja života. Mi čeznemo za Roditeljem da se brine za nas, da nam oprosti naše pogreške, da nas zaštiti od naših djetinjastih grešaka.
Znanje, međutim, ima prednost u odnosu na neznanje. Daleko je bolje prigrliti tešku istinu nego umirujuću bajku.
Ako čeznemo za nekom kozmičkom svrhom, pronađimo tada neki vrijedni cilj.“