geomir

petak, 17.07.2009.

BOG I BIBLIJA

LJUDI I INSTITUCIJE KOJE TVRDE DA IH ZASTUPAJU!
(Odgovor drugu i narodnom heroju Ivi Loli Ribaru

Puno raznih emocija si, prijatelju, otkopao u meni svojim odgovorom.
Prvo mi pada na pamet Nomen est omen. Možda i nije velika hrabrost ući sa mnom u razgovor, ali Anđelko bježi od toga kao ..... ! sretan
Tebi kao pravom drugu i heroju to nije bilo teško. Svaka čast!
Po svemu sudeći, tvoje poznavanje materije je zavidno, a očito to nisi stekao u NOB-u, pa sam „zbunjen“! sretan

"PAVAO govori o vjeri. Samoj vjeri u Boga, no i vjerovanjima u određena učenja. Što je zapravo vjera? VJEROVANJE U NEŠTO ZA ŠTO NEMA DOKAZA? Čuo sam tu tezu, možda čak i previše puta. Ona je prilično ustaljena, kako među vjernicima, tako i među onima drugima. Vjernicima služi kao opravdanje, a drugima služi kao dobar temelj za ismijavanje onih prvih i tvrdnju kako su nazadni, zaostali, lakovjerni.

Di je kvaka? Kvaka se zove 11:1 – Jedanaesto poglavlje, a prvi redak Pavlove poslanice Hebrejima: Vjera je pouzdanje u ono čemu se nadamo, dokaz onoga što je stvarno, no nevidljivo. Vjerojatno primjećujete da se biblijska definicija VJERE poprilično razlikuje od one ranije spomenute uobičajene teze. Naime, vjera je vjerovanje u ono što je nevidljivo očima, no za to ipak POSTOJE DOKAZI. Dakle – VJERA uključuje RAZUM i zahtijeva DOKAZE."

Da, to je pravo pitanje: Što je to VJERA?
Prvi dio Pavlove poslanice potpisujem, ali drugi dio je totalno nekompatibilan s prvim.
Vjera nikako ne može biti DOKAZ i to još stvarnog, a nevidljivog???
Zato bi se kvaku 11.1, čini mi se, moglo prije nazvati kvaka 22 !
Kvaka 22

„Naime, vjera je vjerovanje u ono što je nevidljivo očima, no za to ipak POSTOJE DOKAZI. Dakle – VJERA uključuje RAZUM i zahtijeva DOKAZE.“

A da nije kvaka u riječi DOKAZ, tj. što podrazumijevam ja, a što ti kada izgovaramo tu riječ.??

Koliko primjećujem, ti koristiš jedan element koji je neophodan znanosti, a to je:
Ne priznavanje bilo kojeg autoriteta i ne uzimanje zdravo za gotovo ono što je on rekao.

("vjeruju samo zato što im je netko tako rekao da to treba vjerovati")

No, potrebno je još nešto, a toga ovdje nema!
DOKAZI!
Vjerodostojni i od znanosti potvrđeni.
Kao prvo, da li je Isus uopće postojao?
Kako ćeš dokazati da je začet i rođen onako kako se priča? Znanstveno dokazati!
Ako se to ne može, a ja mislim da ne može, odnosno, meni nije poznato da takvi dokazi postoje, tada sve drugo pada u vodu.
Točka ili tačka.

A što je Biblija! To je juhine juhe juha!
Einstenova ocjena da je to „ kolekcija lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“ najbolje oslikava tu pisaniju.
I nije li Isus revidirao Bibliju? (Stari, novi zavjet)
Naravno, Bog je njega poslao da to malo sredi, zar ne?
Ali opet, koji je to sveznajući, svemogući, nepogrešivi itd. Bog koji revidira svoje prethodne radove??
I šta je s dinosaurusima? I oni su bili božja stvorenja, zar ne?? Kako je mogao dopustiti da njegovo remek djelo nestane?
Zaključio da su preveliki ili je otkrio neku drugu falinku?
I što je s hiljadama drugih vrsta koje su nestale s lica zemlje?
Što s onima koje su i danas na rubu izumiranja?
Što uostalom s nama bidnim Hrvatima koje će Muslimani potaracat? Kao uostalom cilu Evropu i sve nacije u njoj?
Pogledati ovdje

Ipak, ta pisanija (Biblija) je stvarna, kakva i da je. I u njoj ima pametnih stavova, izreka. Ali sve to je produkt intelektualne elite koja je bila, a i sada je, superiorna i koja je znala što radi.
Znali su da je to zlatna koka. Leb bez motike!
Mogućnost manipuliranja masama, vlast i čast.

"Propovjednik spominje izraz VJEČNOST (hebrejski: ad-olam) i time implicira to da je upravo toliko vremena potrebno čovjeku, pa ako hoćete – i znanstvenicima, kako bi u potpunosti otkrili i predstavili nam stvarnu sliku svijeta. Njihove sposobnosti su, stoga, prilično ograničene, ako u ničem drugom, onda u vremenskom smislu. Tako da nema smisla to od njih očekivati."

E, vidiš, tu sam te čeko!
Kad je govorio o ad-olam, Propovjednik se malo zaribao !
Sunčevom sistemu su sati odbrojani i za njega ne važi vječnost! Uostalom, svemir je postojao milijardama godina prije rađanja (našeg) Sunca i ovih jadnih grudica prašine koje se vrte oko njega.
I milijardama godina će i dalje postojati kada se ovo (naše) Sunce ugasi, a samim tim i Zemlja će biti mrtva.
Sunce je naš Bog, a kada on zatvori dućan i mi ćemo tada stavit zube na skanciju!

No, ajmo govoriti o VJEČNOSTI, kao o dugom periodu vremena.

Zbog čega tako defetistički govoriti o čovjekovom naporu da sazna i objasni funkcioniranje prirode i sebe samog? I upravo obrnuto, ako je išta ograničavajući faktor u tom naporu čovječanstva, onda to NIJE VRIJEME! Vremena čovječanstvo ima prilično dovoljno!
Puno drugih stvari mu fali, da ne nabrajam, ali vremena ima koliko ti duša hoće.

"Kada drug Geomir govori o tome kako znanost treba otkriti stvarnu sliku svijeta, prvo što mi pada na pamet je jedan znanstveni eksperiment koji su pokušali izvesti prošle godine – LHC (Veliki Hadronski Sudarač Subatomskih Čestica). Naime, jedan od njegovih ciljeva bio je i otkriti kako je nastao svemir – ili, da se izrazim riječima druga Geomira – otkriti stvarnu sliku o postanku svemira. Neću ulaziti u detalje pokusa, no oni koji su to malo pratili znaju o čemu se radi.
(Taj je eksperiment još prije 20 godina bio planiran u Sjedinjenim Državama, no zanimljiva je jedna malopoznata anegdota vezana uz taj slučaj. Naime, čovjek koji je radio u Uredu za analizu proračuna Kalifornije dvojici je nobelovaca koji su mu predstavljali cijeli projekt (kako bi izmuzli lovu od države) rekao da odgovor na pitanje kako je nastao svemir i život na zemlji mogu saznati za mnogo manje od 6 MLRD dolara – trebaju samo dobro proučiti prve stranice Biblije. Iako su na kraju odobrena novčana sredstva, projekt nije ostvaren zbog rata u Iraku 1991.)"

Nisam stručnjak za atomsku fiziku i fiziku čestica, a ti si prijatelju možda ekspert po tim pitanjima, ali prema ovome što pišeš, očito se zafrkavaš! Ha, ha, ha...
Po meni, gore-dole, to ti izgleda otprilike ovako.
Kao prvo, ja nikada nisam rekao da će s LHC-om otkriti stvarnu sliku o postanku svemira!
Koliko se ja razumin, LHC, sudarajući čestice, razbija ih i otkriva da li su sastavljene od još manjih djelova. Najprije je spoznat atom (nedjeljiv) pa se kasnije otkrilo da jeste djeljiv, tj. da se sastoji od još manjih komadića. Pa su kasnije pronašli i da se ti komadići sastoje od još manjih komadića i tako dalje. A još manji komadići se mogu detektirati, ako se imaju adekvatne mašine, a ovakvu mašinu, LHC, prije dvadeset godina nije bilo moguće napraviti jer se nije znalo što se sada zna i što se sada može napraviti. (Bilo je LHC-a, ali manjih i slabijih kvaliteta!) Eto i sada im je nešto pošlo naopako. No to ih sigurno neće obeshrabriti!
Inače, da bi se došlo do najmanje mogućeg komadića, tzv. Planckova dužina, kako kaže S.Hawking, LHC „bi morao biti veći od Sunčevog sustava“ (Svemir u orahovoj ljusci, str. 176)
Znači "idemo dalje" i poslije ovog LHC-a!

"No što bi se stvarno saznalo da su oba pokusa uspjela? Saznalo bi se to da je Bog u početku stvorio nebo i Zemlju, kao što nam to kaže prva rečenica u Bibliji."

Nešto si mi puno siguran u to što bi znanstvenici pronašli! Ja za razliku od tebe dopuštam mogućnost da „Bog“ postoji jer, kad se nešto ne zna, tada te svašta može dočekat, kad tamo dođeš! tuzan
Korektno je u neznanju ne biti isključiv, zar ne? Pa bi ti i svi koji viruju u Boga mogli dopustiti i opciju: A možda ga i nema!
Ali ne! Po tebi - čemu uopće pokusi kad se unapred zna rezultat.
Čekaj, pa mogu reć, ima logike u tome. Ustvari i ja se tako ponašam - ne idem na mise jer znam što me tamo čeka! sretan

"Ne vjerujete? E pa onda biste trebali znati da to ne bi bilo prvi puta da znanost otkriva "toplu vodu" koja je davno bila zapisana u Bibliji. Navest ću samo nekoliko primjera:
1) Einsteinova formula E=mc2 – Izaija 40:26 Podignite gore oči svoje i gledajte – tko je sve to stvorio? (...) Zbog velike snage (ili "energije kojom sve pokreće") ne izostaje nijedno. (hebrejska riječ onim koja se ovdje pojavljuje doslovno znači kinetička energija ili dinamična energija). Biblija dovodi u vezu materiju i energiju, govoreći o materiji kao o obliku energije, što je znanost otkrila tek – nadam se da ne moram objašnjavati kad i kako.
2) Okrugli oblik zemlje – Izaija 40:22 On stoluje povrh kruga zemaljskoga. Znanstvenici su koristili razne eksperimente ne bi li to nekako dokazali, a tek su 1957. to stvarno i mogli vidjeti.
3) Zemlja lebdi u svemiru – Job 26:7 – On drži Zemlju o ništa obješenu. Sjetite se starih ZNANSTVENIH teorija o tome... Zemlja na slonovima, slonovi na kornjači, kornjača u... Kako su samo neslavno propale. U Bibliji ovo piše već 3000 godina.

Prema tome, ako se netko nada da će LHC i slični znanstveni eksperimenti otkriti nešto novo, sretno mu bilo. Ja sam poprilično mnogo uvjeren da neće. Možda će nam samo malo pojasniti prvo poglavlje knjige Postanka. Prava i iskrena znanost svaki je put samo potvrdila ono što piše u Bibliji."

Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu.
Čini mi se da puno bolje poznaješ Joba, Petra, Pavla, Propovjednika i ostalu kompaniju nego znanstvenike i njihov rad.
Primjeri usporedbi navoda u Bibliji i stvarnosti je prilično smiješno, djetinje.
Kako da to nisu iskoristili „znanstvenici“ - vjernici i pokupili sve Nobelove i ine nagrade?
To što Izaija govori, ne znači ništa drugo nego upravo to što je rekao!
To je prijatelju Anđelkov sistem:
Piše da je nešto crno, ali to znači da je ustvari bijelo! sretan

1. "Zbog velike snage (ili "energije kojom sve pokreće") ne izostaje nijedno..."

I sada, to bi trebala biti Einstenova formula E=mc2 ????
Ma, daj! Uozbilji se!

Ili

2. "On stoluje povrh kruga zemaljskoga"

Pa naravno, neće ga valjda smjestiti pod zemlju, zna se tko tamo stoluje zar ne?
I vrtio se čovik ka trotul, nigdje kantuna, pa zaključio to što je zaključio.!:-))
I dati ćeš mi adresu tih tvojih "pravih i istinskih znanstvenika" koji "koristili razne eksperimente ne bi li to nekako dokazali" ???
Ne znan kad je taj Izaija živio, ali se zna šta su neki, bez Izaiine pomoći, radili (ne govorili!) par stotina godina prije nego se navodno rodio Krist.
Ljudi su gledali pomrčinu mjeseca i zaključili da to ne može biti ništa drugo već sjena Zemlje, a ona je uvijek bila okrugla, pa su zaključili da Zemlja mora biti kugla, a ne ploča, jer ploča bi ponekad mogla dati ravnu sjenu.
Osim toga, praktički, pomoću štapa i kanapa i, naravno, vijuga u svojoj glavi, Eratosten je 200 godina prije Krista izmjerio i veličinu te kugle, planeta Zemlje, ne maknuvši se iz Egipta.
Pogledaj ovdje

Puno toga je čovječanstvo prije Krista već bilo otkrilo i, za ono vrijeme, stvorilo poprilično vjerodostojnu sliku svijeta.
Vidiš, taj Krist i njegovo učenje bacilo je čovječanstvo u petnaeststoljetni mrak, u kojem je znanost bila totalno marginalizirana i ugušena. Tek prije petsto godina počeli su znanstvenici opet „otkrivati“ da je Zemlja kugla i da se vrti oko Sunca, itd.
Čuo si za Kopernika, Giordana Bruna, Keplera i druge? Je li ti poznato kakva im je bila higijensko tehnička zaštita na radnom mjestu?
A tko je ono uništio ljudske civilizacije na američkom kontinentu?
Koliko znam, to nisu bili tvoji partizani!!?

Ovo je bila digresija! Da nastavim!

3. "On drži Zemlju o ništa obješenu" i kažeš: "ZNANSTVENIH teorija o tome... Zemlja na slonovima, slonovi na kornjači, kornjača u..."

Najprije, je li tebi kume uopće jasno šta to znači ZNANSTVENO???
Prijatelju, pročitaj malo o tome ovdje

A što je drugo mogao reći, moj pametni Izaija,
kad nije vidio nikakve konope, sajle ili sličan viseći alat! sretan

"PA DA SADA nekako zaključim. Nadam se da sam drugu Geomiru malo pojasnio svoje stavove glede&unatoč njegovih komentara na blogu gospodina Angela. Zato, ako nakon ovoga i dalje misli da "riječ Bog predstavlja ništa više od izraza i proizvoda ljudske slabosti, a Biblija kolekciju lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“, onda ga pozivam da još najmanje jednom razmotri oboje – i Boga i Bibliju – ali u svjetlu Božje Riječi, a ne dojma koji o tome dvojem ostavljaju ljudi i institucije koji tvrde da ih zastupaju."

Na kraju zaista cijenim to kada diferenciraš Boga i Bibliju i ljude i institucije koji tvrde da ih zastupaju.
Ali, prema citatima iz Biblije koje si mi ponudio, /a ne zaboravimo, Bibliju nije pisao sam Bog. To je djelo (grešnih) ljudi i (još grešnijih) institucija koji (su) tvrde (ile) da Ga zastupaju./ i zasigurno, znanstveno gledano, ne može nikoga uvjeriti u tezu koju provlačiš:
da je tamo već sve opisano, samo treba znati čitati!
To temeljiš na krivoj premisi da je Biblija čista Božja riječ, a u stvarnosti to je samo pusta želja.
Zato se uvijek i događa da, kada nešto gradimo na šupljim temeljima, pustim željama, to pada kao kula od karata pri samom djelovanju malog povjetarca.

"....a ne dojma koji o tome dvojem ostavljaju ljudi i institucije koji tvrde da ih zastupaju."
Ova tvoja misao ruši i opće poznato i prihvaćeno da je sam Isus delegirao i opunomoćio ljude i institucije.
Pohvalno je njih razvlastiti, ali nažalost i Biblija je njihovo djelo, pa zato Einsteinova misao da
"riječ Bog predstavlja ništa više od izraza i proizvoda ljudske slabosti, a Biblija kolekciju lijepih, ali primitivnih poprilično djetinjastih legendi“, pretstavlja pravu ocjenu.

Amen.

P.S. Nalazimo se na zrnu manjem od čestice prašine u sterilnoj sobi i pičimo kroz prostor i vrijeme neznano kud. Sve što ljudska rasa otkriva nije ništa novo, ne izmišljamo. Sve to je tu i mi samo, kao mala djeca, istražujemo i odrastajući nalazimo nove i nove činjenice.

C. Sagan u knjizi Plava točka u beskraju (str. 53) kaže:

„Činjenice, barem one koje do sada znamo, i uz njih zakoni Prirode, ne zahtjevaju Stvoritelja. Osim ako postoji jedan sakriveni, koji se nipošto ne želi otkriti. Ponekad to izgleda kao veoma mršava nada.
Značenje naših života i našeg krhkog planeta je tada određeno tek našom mudrošću i hrabrošću. Mi smo čuvari značenja života. Mi čeznemo za Roditeljem da se brine za nas, da nam oprosti naše pogreške, da nas zaštiti od naših djetinjastih grešaka.
Znanje, međutim, ima prednost u odnosu na neznanje. Daleko je bolje prigrliti tešku istinu nego umirujuću bajku.
Ako čeznemo za nekom kozmičkom svrhom, pronađimo tada neki vrijedni cilj.“

- 09:58 - Komentari (70) - Isprintaj - #

Odlično druže Geomire. Sve sam najprije pročitao onako "u dahu", a sad tek slijedi pomna analiza. Obećavam da ću dobro razmotriti tvoja mišljenja, pa onda dati odgovor na odgovor. Smatram da je to potrebno, budući da ima stvari oko kojih se zapravo slažemo, no zbog ograničenja koje ima obični tekst, za razliku od konverzacije licem u lice, malo smo se pogrešno razumjeli. Sve u svemu, sviđa mi se promišljanje.
Dočitanja! (Ivo Lola Ribar 17.07.2009. 21:35)

Drugarski pozdravljam! :-))
Ne želim se uključivati u vašu prepisku, iako ne sumnjam da je mudra i dubokoumna, jednostavno predugo mi za čiat, a sad baš i neman vrimena.
Geomire, vidi si svoj šator u El Shattu? - po tome pretpostavljam da si bio. Možda bi volio skoknit do Visa i vidit još puno toga o El Shattu na slikama, stvarima, dokumentima... -izložba je zaista odlična.
Još ću pisat o tome, ali ne odmah-na kraj lita.
Pozdravljam! :-) (gustirna 18.07.2009. 13:45)

Druže @Geomire. Prijatelju! Ne mogu reći da te dobro poznajem, no onoliko koliko sam te upoznao, moram ti reć da si mi drag čovik! Onako iskreno, od srca. Evo, to za početak. Hoćemo li sada utvrditi neke stvari povezane sa mojim odgovorom i tvojim odgovorom na moj odgovor? ;-))))

Molim te, odgovori mi na jedno moje pitanje:
1. Koji je pojam suprotan pojmu VJERA? Što ti zaključuješ iz mojeg odgovora koji sam ti napisao? (Mala pomoć - nije NEVJERA. Znam da zvuči ka pitanje za pučkoškolca, no viruj mi, nije podcjenjivačko jer je bitno.) (Ivo Lola Ribar 18.07.2009. 22:04)

Nisam jezikoslov, ali eto, pokušati ću iznijeti svoje razmišljanja po tom pitanju.

Moram reći da pitanje nije jasno, odnosno teško je odgovoriti s jednom riječi.
Kažeš da nije NEVJERA, iako se i taj pojam može upotrebiti kao suprotnost VJERI.
NEVJERA je više pojam koji označava odnos supružnika ili ljubavnika.
Ali i sama riječ VJERA je religijski i civilni pojam. Prema tome bi trebalo diferencirati
i suprotne pojmove.
Religijski, suprotnost je NE VJEROVATI, drugim riječima NE PRIZNAVATI da postoji
to u što neki VJERUJU da postoji.
Civilno, suprotnost VJERI je NE POVJERENJE u osobu koja očekuje da joj se VJERUJE.

U drugom pitanju sugeriraš da se referiram na tvoj odgovor.
Pretpostavljam da misliš na tvoj odgovor kojeg si napisao na svom blogu.
Vraćam se na tvoj odgovor , ali ne mogu vidjeti vezu s ovim tvojim pitanjem!

Ali onda, prorade mi vijuge i Google priskače u pomoć.
En voila!

A onda i ovdje:

http://www.iq-institut.hr/download.aspx?f=dokumenti/Clanci/Mijo_Niki c_POMOC_DUHOVNOSTI_U_NADVLADAVANJU_STRESA.ppt

Osjećaj mi govori da je to što si mislio! Možda griješim.
U svakom slučaju to jeste tema našeg započetog razgovora. (geomir 18.07.2009. 23:52)

Geomire, prijatelju, htio sam reći da pojam VJERA ne stoji nasuprot pojma NE-VJERA (vjerujem da ova crtica pojašnjava na što sam mislio). Sve je to jedno pitanje (1.).

[Slično kao što ni suprotno od pojma LJUBAV nije mržnja, kao što bi to većina na prvu zaključila, nego je to STRAH. S time se slaže suvremena psihoanaliza, a slaže se i - gle čuda - Sveto Pismo: "U ljubavi nema straha. Naprotiv, savršena ljubav tjera strah. I onaj tko se boji, taj nije savršen u ljubavi" (1. Ivanova 4:18) Pokušaj u vezi toga, onako iskreno, preispitati sam sebe. Ja sam pokušao i vjeruj mi, shvatio - ako nešto NE VOLIM, znači da se toga na neki način BOJIM. Zanimljivo je to.
(Ono što kaže tamo neki da je suprotnost vjeri strah, to je njegovo razmišljanje. Ja se referiram na Sveto Pismo, a na što se referira on???}

No sada pokušaj na taj način analizirati pojam VJERA - što stoji nasuprot njega, a povezano je sa definicijom vjere koju sam obrazložio u postu na svom blogu??? Bilo bi jednostavno da ti kažem, možda to i očekuješ, jer ti ovo izgleda kao filozofiranje, no želim da sam dođeš do zaključka. To će uostalom i meni biti znak da si pažljivo pročitao što sam ti napisao.

Dakle,
V.J.E.R.A. versus ?.?.?.?.?.

Pozdrav, druže. Ja sad odoh na spavanje. Čujemo se sutra. (Ivo Lola Ribar 19.07.2009. 00:50)

Mirkec, cudi za geometra da se nije sjetio razlike izmedju KRUGA, kruznice i KUGLE ;))))). Naime, nekad, kad su Zemlju smatrali plocom, stvarno su je cesto zamisljali i crtali kao kruznu plocu. Al znaju stajat andjeli i na cetiri (zemaljska) ugla - to onda zanemaris ... ;)). To je rezerva ako ne bi slucajno bila okrugla ... ;)) (blogomoljac 19.07.2009. 21:17)

Druže @Geomire, nadam se da nisi odustao od rasprave... ;.-))) Sam si me zamolio da proanaliziram tvoje komentare i kažem nešto na njih, i zato ja sada molim tebe da razgovaramo nekim redoslijedom, da krenemo graditi od temelja prema krovu. Pusti komentare ovih šta dovikuju sastrane, držimo se mi naše teme. Bez brige, sve će doći na red.

Dobro, možda sada nemaš vremena, no kad budeš imao, slobodno se javi. Pozdrav. (Ivo Lola Ribar 19.07.2009. 23:44)

Htio sam još nešto dodati... nemoj ovo shvatiti ka da te učim pameti, no reko bi ti nešto što vrlo često i sam sebi kažem: Ne treba odmah palit "guugle" mašinu i tražit po njoj. Guugle ne zna mislit i neće mislit umjesto nas. Ponekad samo trebamo uključit onu "guugle" mašinu u našoj glavi i doći ćemo do odgovora.

Pokušaj razmišljat u ovom smjeru: za pravu VJERU trebaju DOKAZI koji će biti dostupni RAZUMU. U suprotnom, ako toga nema, kako bi ti onda to nazvao???

Eto, lipi pozdrav, prijatelju. (Ivo Lola Ribar 20.07.2009. 00:46)

Ako ima "DOKAZA koji ce biti dostupni RAZUMU"
tada ne trebamo (moramo) govoriti da VJERUJEMO!
Tada ZNAMO!

Ja u isto crijeme VJERUJEM da su ljudi bili na mjesecu, ali
i "znam", jer, opet, vjerujem da neki drugi ljudi
imaju DOKAZE!

Inace nisan doma, a ovo sam uhvatio priliku u internet-kafe
di nema nasih znakova s kvacicama.

Ciao a tutti! (geomir 23.07.2009. 13:18)

Pozdrav, Geomire, gdje god da si.
Moja poanta je bila sljedeća - ako je ono u što vjerujem dostupno razumu, tada je to VJERA. U pravom smislu te riječi - tada sam UTEMELJEN U VJERI.
No ako to nije dostupno razumu i za to nema dokaza, tada je to DOGMATIZAM.

Dakle suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST. Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?

a) Pretpostavljena dogma: IZ PREBIOTIČKE JUHE JE NASTAO ŽIVOT
b) Problem: KISIK, KAO VRLO REAKTIVAN ELEMENT RAZORIO BI ORGANSE SPOJEVE U JUHI, ŠTO BI POTPUNO ONEMOGUĆILO NASTANAK AMINOKISELINA, A TO JE VRLO VAŽNA KARIKA U PROCESU SPONTANOG NASTANKA ŽIVOTA
c) Zaključak: PREBIOTIČKA ATMOSFERA BILA JE BEZ KISIKA

Prijatelju, ne treba bit vrhunski biokemičar da bi se uvidjelo da u redoslijedu nešto ne štima. Svakom laiku je jasno da je zaključak donesen na osnovu vjerovanja u DOGMU, a ne na temelju znanstvenog opažanja ili DOKAZA dostupnih RAZUMU.

Ovo je samo jedan primjer, no uvijek kada se donose dogme ide se tim redoslijedom. VJERA traži obrnuti proces - NAJPRIJE DOKAŽI, pa tek onda definiraj i VJERUJ. Tada se može reći da si utemeljen u vjeri.

Primijetio sam da si ranije na blogu raspravljao o VJERNICIMA i NEVJERNICIMA. Prema biblijskoj definiciji vjere, ljude bi se prije moglo podijeliti na VJERNIKE i DOGMATIKE.

(Sad bi se svako od nas trebao upitati što sam ja - vjernik ili dogmatik?)

Lijep pozdrav tebi prijatelju, javi se kad budeš mogao, pa ćemo nastaviti ovaj naš ugodni razgovor, ne trebamo nikud žuriti. Ciao! (Ivo Lola Ribar 23.07.2009. 18:00)

Ajme ... ! :))))))))))))))))))) (blogomoljac 23.07.2009. 19:29)

Dragi i lipi moj Ivice!

Nešto mi slabo kuhaš te juhe!

Stavljaš unutra kapulu, a govoriš da je to mrkva, celer i petrusimul!!??

I bome, kad čovik ide provat, očekuje da će to bit prava juha,
a kad srkne..... srk, srk, a ono sama kapula! Bljak!

DOGMA, kume, dogma!
Bilo bi dobro da pogledaš po rječnicima značenje te riječi.
A bilo bi dobro i da upoznaš riječ TEZA i ZNANOST da bi onda,
sve to ubacio na pravo misto u onaj tvoj gore čušpajz.

Jedino tako to bi bilo jestivo!

A šta je moljac? Oli i ti ne voliš kapulu? :-)) (geomir 26.07.2009. 12:57)

Ma volim, al da nešto od tog pametno ispadne, potrabno je više kreativnosti, a manje (usmjerenog i dogmatičnog) kreacionizma - takva juha se ne miče od jednog te istog recepta. ;))

Oli vi ne mećete u juhu i kapulu? ;)) (blogomoljac 26.07.2009. 18:09)

Mećemo, mećemo! Al` ja je poslije bacim, ne jedem je! (geomir 26.07.2009. 19:52)

E moj, Geomire...
Najprije jedna napomena - ne zastupam kreacionizam i nisam vjerski fundamentalist.

E sad, kako hoćeš, možemo nastavit dalje, budući da vidim da nisi baš pohvatao sve što sam ranije napisao (naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno. Dotaknuo sam se samo jednog od njegovih ciljeva i rekao da ne vjerujem u to - što je, uostalom, rekao i sam Stephen Hawking. Ja sam to samo razmotrio sa druge strane.) A možemo tu i stati.
Iako mi je znanost na neki način posao, više preferiram populistički pristup znanosti. Ako je to vama neprihvatljivo, šta se tu može... :-)))

Pozdrav. (Ivo Lola Ribar 27.07.2009. 22:54)

Prijatelju!
Ja ti nisam ničim imputirao da zastupaš "kreacionizam", a još manje sam te prozvao
da si "vjerski fundamentalist"

Sada još pišeš da ja:

"naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno."

Takve tvrdnje u mojem tekstu nema nigdje!

Ponoviti ću što si rekao, i što sam ja na to odgovorio.

Ovo je tvoje:

"No što bi se stvarno saznalo da su oba pokusa uspjela? Saznalo bi se to da je Bog u početku stvorio nebo i Zemlju, kao što nam to kaže prva rečenica u Bibliji."

Ovo je moje:

Nešto si mi puno siguran u to što bi znanstvenici pronašli! Ja za razliku od tebe dopuštam mogućnost da „Bog“ postoji jer, kad se nešto ne zna, tada te svašta može dočekat, kad tamo dođeš! :-(
Korektno je u neznanju ne biti isključiv, zar ne? Pa bi ti i svi koji viruju u Boga mogli dopustiti i opciju: A možda ga i nema!
Ali ne! Po tebi - čemu uopće pokusi kad se unapred zna rezultat.
Čekaj, pa mogu reć, ima logike u tome. Ustvari i ja se tako ponašam - ne idem na mise jer znam što me tamo čeka! :-)

Prije toga sam po pitanju LHC-a pokušao svojim riječima opisati
ono što ja znam da se tamo radi, s napomenom da nisam atomski stručnjak,
pa prema tome, sve što sam rekao i ne mora biti točno.

Zaista ne vidim gdje sam to tvrdio da ti osporavaš znanstveni projekt CERN-a, LHC !!???

Na tvoju gore citiranu rečenicu (boldirano), moja ocjena je skoro pa nježno tepanje.

"Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu."

A ti vidiš da ja nešto t v r d i m. ???

A sada ajmo ozbiljno raspravit tvoje slijedeće misli.

"Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?"

U znanosti NEMA DOGMI! Kako god pristupali ZNANOSTI,
dogmama tamo nema mjesta, i to bi ti, ako ti "je znanost na neki način posao"
trebao znati!

Sada ću ja tebi postaviti pitanje:
Napiši mi u slijedećem komentaru definiciju riječi DOGMA,
onako kako je ti shvaćaš.

Na tvoju konstataciju da:

"suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST"

ja (rezolutno) kažem:

DOGME su temelji VJERE (koju upražnjavaju katolici, kršćani) !
Bez DOGMI ta VJERA pada kao kula od karata.
Zaključak: VJERA = DOGMA (geomir 28.07.2009. 01:02)

U redu je druže Geomire. Govorimo o istoj stvari, možda na malo različite načine. Mislio sam na tvoju rečenicu
Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu.
OK, moje je pravo i svačije je pravo da ih podcjenjuje, no TO NIJE BILA MOJA NAMJERA i nisam lud da podcjenjujem znanstveni projekt CERNa - koji je uostalom zaslužan i za nastanak i razvoj interneta. Dobro, to smo riješili. Ako nisi tako mislio, u redu.

Kada koristim riječ dogma/dogmatizam/dogmatičnost, mislim na dogmu, čija je definicija sljedeća:

•Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit
•Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju iako za to nema nikakvih dokaza

ZNANOST i DOGMA - naravno - i ja kažem - DOGMATIZAM JE SMRT ZA ZNANOST!!! I kada ih povezujem, činim to na pomalo ciničan način. Naravno da nijedan znanstvanik (ili kvazi-znanstvenik) svoju hipotezu neće nazvati dogmom, no kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI. Nije da je znanost općenito takva, pa čak ni veći dio znanosti, božesačuvaj!, no jedan primjer naveo sam ti u komentaru ^gore^.

Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ. Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna.

Lijep pozdrav! (Ivo Lola Ribar 28.07.2009. 12:13)

Kažeš:

"...kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI."

E, vidiš, to se NE MOŽE dogoditi u znanosti!
Ne može se usvojiti kao istina, ako nema dokaza!
U znanosti se postavi hipoteza, koja sama po sebi vrijedi koliko i crno pod noktom.
Kada se neka hipoteza i dokaže po svim pravilima znanosti, opet i tada,
ta "ISTINA" pada ko kruška, ako netko pokaže i dokaže nekim novim dokazom,
neki novi element u toj "istini" koji prije nije bio vidljiv.
I tako je u znanosti svaka ISTINA stalno na vjetrometini provjeravanja i preispitivanja.

To što si gore rekao se događa (i dogodilo se!!) u VJERI, religiji, kršćanstvu, katolicizmu, kako god hoćeš!

Postavila se HIPOTEZA da je Isus začet "po duhu svetome" (šta god to značilo!??)
i to je usvojeno kao ISTINA, a "valjanih cjelovitih dokaza",
da i ne govorimo o znanstvenim dokazima, nema ni od korova!
Što je i najveselije, u to se ni u ludilu više ne može ni posumnjati,
a kamo li dovesti u pitanje.
To je tako i basta!
Ako bi netko pokušao zinuti, taj leti van! Taj je bogohulnik, nevjernik.
Taj vrijeđa vjernike, Crkvu itd. itd.....

Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu.

Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze.
To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!

To će se još duuuuuuuuugo, duuuuuuuugo vremena preispitivati, dokazivati.
I postavljati nove teorije i teze.
Evo sada je u điru, da je život "doletio" iz Svemira, pa se i u tom smislu prave neki pokusi!

Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata,
a ženu od rebra tog istog muškarca.
Nažalost, tu tezu se NE SMIJE preispitivati, sumnjati u nju, pobijati.
Glavni i jedini dokaz je:
To piše u nekakvoj knjizi koja se zove Sveto pismo ili ti ga Biblija.

Uočavaš li razliku između navedenih teza i pristupu k njima?

To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno
v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.

Na kraju si opet uprskao stvar kad kažeš:

"Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ.
Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna."

iako si prije toga rekao:

•Izraz "DOGMATIČAN" često se koristi kako bi se opisalo osobu
koja tvrdoglavo inzistira na ODREĐENOM VJEROVANJU
iako za to NEMA NIKAKVIH DOKAZA

Vidiš li kontradikciju???

Gore:
vjera ima dokaze, a dogmatizam nema, pa su zato antipodi.
(Ako vjera ima dokaze, tada je to z n a nj e! )

Dolje,:
Dogma je vjera bez dokaza.
Što je djelomično točno, jer da bi to bila dogma,
treba potpuno zabraniti sumnju i preispitivanje ili nedajbože pobijanje,
a ne samo eliminirati dokaze.

Živio! (geomir 28.07.2009. 16:08)

Ma Geo, on je dosao u slijepu ulicu, jer pokusava od znanstvene pretpostavke napraviti dogmu - cijelo njegovo rezoniranje je pod utjecajem (dogmaticnih) kreacionista, iako tvrdi da nije. Da bi kriminalist rijesio neki slucaj, uvijek mora poci od neke pretpostavke na osnovu do tad poznatih cinjenica. Dok se ne uvjeri dal je kriva ili prava ili novootkrivene cinjenice usmjere istragu u novom pravcu. Slicno cini i znanstvenik u okviru dotad stecenog i poznatog znanja (mora negdje poceti, tj. nastaviti), dok nove cinjenice (koje usput i dalje trazi) eventualno bolje razbistre problem. Zato takve pretpostavke nisu nikako dogme, nego stanice puta prema istini. Dogma bi bila kad bi se proglasilo da je vrtlar uvijek ubojica - na osnovu jednog slucaja ( jos "bolje" ako je za taj slucaj neko samo cuo ... ) ... ;)) (blogomoljac 28.07.2009. 18:53)

Moljac, jasno mi je sve ko dan, kao i oni krugovi, kružnice i kugle.

Pokušavam samo izvest čovika na put bez magle
i da mi to bude zabiliženo kao dobro dilo,
a što će valjda poslužit kad se bude duša stavljala na vagu,
da pomogne pritegnit na pravu stranu :-))) (geomir 28.07.2009. 20:43)

Krenut ću nekim redom i pokušati cijeli odgovor podijeliti u tri dijela:

PRVO - dogmatizam u znanosti
Slažem se da dogmatizam i znanost ne bi trebali imati ništa zajedničko. Zapravo, prije bi se reklo da PRAVA znanost i dogmatizam nemaju ništa zajedničko. Samo, tada je velika šteta što Charlesa Darwina, Aleksandra Oparina i Stanleya Millera još uvijek nazivaju "znanstvenicima".

O ONOM GORE redoslijedu, koji sam naveo kao primjer znanstvenog dogmatizma ti kažeš:

Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu. Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze. To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!

Bravo, Geomire, to sam želio čuti!!! Šteta je jedino što svi ateisti ne donose takve zaključke. Inače, trebao bi znati da se to što sam gore naveo, dugo predstavljalo kao istina, budući da je Stanley Miller 1953. u svom laboratoriju uspio iz nežive materije "proizvesti" aminokiseline. O tome se, kao da je riječ o nedvojbenoj istini, pisalo čak i u školskim udžbenicima i navodilo se na nastavi. Kada bi se postavilo pitanje zašto je u Millerovom pokusu "atmosfera" bila reduktivna, odnosno bez kisika, odgovor bi uglavnom bio sličan ovom:
"Atmosfera je morala biti bez kisika budući da bi kisik u velikoj mjeri predstavljao zapreku kemijskoj evoluciji, te budući da spojevi kao što su aminokiseline nisu stabilni uz prisutnost kisika tijekom geoloških razdoblja" (Sidney W. Fox i Klaus Dose, djelo: Molecular Evolution and the Origin of Life)

Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena.

DRUGO - Biblija i dogmatizam

Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata,
a ženu od rebra tog istog muškarca. (,,,) To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.

Druže Geomire, BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA. Ni NE PRETENDIRA BITI ZNANSTVENA KNJIGA. Niti je ja želim prikazivati takvom.
No morat ćeš se složiti s time da današnja znanstvena spoznaja potvrđuje one dijelove u Bibliji koji na neki način dotiču znanstvena pitanja.
Svaki pismen čovjek trebao bi uočiti da Biblija ne govori o tome KAKO je Bog formirao tijelo prvog čovjeka, te koje je kemijske procese pritom koristio. Ako si druže Geomire toliko smion da tvrdiš da je ovo daleko od istine, zašto onda nisi barem uzeo tu Bibliju i pročitao što tamo piše???
Biblija jedino kaže OD ČEGA je Bog stvorio čovjeka, i jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu:

Tada je Bog načinio čovjeka OD PRAHA ZEMALJSKOGA i udahnuo mu u nosnice dah života, i čovjek je postao živa duša.

Možeš li poreći da se čovjekovo tijelo sastoji od istih onih kemijskih elemenata koji se nalaze i u zemlji - željeza, sumpora, ugljika, fosfora, vodika, kisika??? Izvoli dokazati da je Biblija po tom pitanju u krivu!
Želim ti puno uspjeha u teoretiziranju!

Ista je stvar i sa ostalim podatcima koje sam ti ranije naveo. Biblijski pisac ne ulazi u detaljne znanstvene analize, on samo iznosi jednostavnu istinu.

Naprimjer, ako si bio toliko pošten pa pročitao ono što sada toliko ismijavaš - 40. poglavlje Izaije - vidio bi da Izaija (koji je živio 400 godina PRIJE Eratostena) uopće ne razglaba spoznaje iz astronomije i geodezije. Govori o nečem sasvim drugom, a onda usput spomene da je OBLIK zemlje - KRUG - oliti na hebrejskom "CHUGH". Ova hebrejska riječ može se prevesti - vjerovao ili ne - KUGLA. U hebrejskom se KUGLA i KRUG kažu isto. Neki drugi prijevodi Biblije prevode to i ovako:

"On sjedi nad KUGLOM ZEMALJSKOM" (Douay Version) ili "NAD OKRUGLOM ZEMLJOM" (Moffat). pa se vi sad izvolite pjeniti koliko hoćete i ismijavati mene - koji sam, BTW, jedini na cijeloj godini imao 5 iz nacrtne geometrije! (moram se malo hvaliti ;-))) Usput, kada sam ti rekao da "su neki provodili eksperimente kako bi otkrili oblik Zemlje" - mislio sam baš na ono što si kasnije spomenuo - Eratostena i promatranje sjene za vrijeme pomrčine. Ne kužim zašto si mi u tome išao kontrirati. (Ivo Lola Ribar 28.07.2009. 22:04)

Trebao bi također znati da Job i Izaija nisu bili ni geodeti ni astronomi, te da se nisu bavili mjeriteljstvom ili proučavanjem pomrčina. Bili su obični ljudi, laici u svakom pogledu. No kada su zapisivali takve detalje koje sam ti gore naveo, detalje koji se na neki način dotiču znanstvenih spoznaja, nisu rekli ništa pogrešno. To se NE OČEKUJE od "kolekcije lijepih, ali primitivnih i poprilično djetinjastih legendi".

Nadalje - nisam nigdje rekao da u Bibliji bukvalno piše E=mc2. No ako malo bolje promotriš što tamo piše vidjet ćeš da je Biblija ponovno u toku sa (danas) aktualnom znanstvenom spoznajom. Biblija "seljačkim jezikom" (iliti "populističkim", ako tako ljepše zvuči) iznosi jednu istinu - da materija potrebna za nastanak zvijezda zapravo potječe od jednog Izvora energije. Ta relacija "energija-materija" izražena je u poznatoj Einsteinovoj formuli. Biblija ne ulazi ni u kakve špekulacije i nagađanja, ali ne iznosi ni detalje povezane s time. Jednostavno kaže da je tako i točka.

TREĆE - dogmatizam i vjera

Najprije ću iznijeti dvije tvrdnje - TVOJU i SVOJU.

a) i) Ako vjera ima dokaze, tada je to ZNANJE
ii) Dogma je temelj vjere

b) i) Vjerovanje poduprto nekakvim dokazima je PRAVA VJERA
ii) Vjerovanje u nešto za što nema dokaza je DOGMATIZAM

Sada slijedi jedna izjava koju si mi ti prenio:

Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja.

Ako prihvatiš svoje riječi, tada bi ovaj tekst mogao glasiti i ovako:

"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti APSOLUTNO SIGURNI u sebe i svoje sposobnosti, te SA SIGURNOŠĆU ZNATI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."

Ili ovako:

"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti DOGMATIČNI u svom mišljenju o sebi i svojim sposobnostima, te DOGMATIČNO TVRDITI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."

Imaju li znanstvenici ZNANJE apsolutno o svemu? Ili im je ipak potrebna vjera poduprta nekakvim parcijalnim, no ipak dostatnim dokazima? U tom slučaju to implicira zaključak da VJERA SA DOKAZIMA i ZNANJE ipak nisu baš nešto što bi se moglo svesti pod isto.
S druge strane, je li ta njihova VJERA zapravo DOGMATIZAM? To si već ranije rezolutno odbio i takva konstatacija stvarno bi bila besmislena.

S treće strane, pogledaj kako bi ta izjava glasila ako se na nju primijeni ona definicija vjere koju ja zastupam:

"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, a ta njihova VJERA mora počivati na nekakvim temeljima - dokazima, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu, što također treba počivati na nekakvim dokazima. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja."

Tebi prepuštam da sam odabereš koja verzija ti se više sviđa, sve ovisi koju definiciju VJERE, odnosno DOGME prihvaćaš.

I da znaš - nisam ja tebe molio da ulaziš u ovu raspravu, nego ti mene. Očekujem nekakav minimum ljubaznosti od tebe, u protivnom - više ne trošim svoje dragocjeno vrijeme na ovo. Ne očekujem da se u svemu slažemo, ne bježim ni od suprotnih mišljenja i argumenata, no ja nisam ismijavao nijednu tvoju rečenicu, nijednu tvoju tvrdnju, a ti to uporno činiš i sve se nadam - prestat ćeš. No ništa od mojeg nadanja. Sad sam ti rekao što mislim o tome.

Ciao! (Ivo Lola Ribar 28.07.2009. 22:41)

1. Znanost (znanstvenici) sasvim je normalno da postavljaju teze, teorije, koje zatim
pokusima, matematičkom obradom i drugim znanstvenim alatima i metodama
pokušavaju dokazati. (A to jesu Darwin i ostali)
Sve dok neka teza, teorija ima nekakve dokaze koji je potvrđuju, to živi.
O konkretnom slučaju kojeg navodiš kao primjer ne mogu raspravljati,
jer nisam upućen, ali i sam kažeš:
"Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena."

Kraj tvoje rečenice sugerira da ta "istina više nije prihvaćena",
što potvrđuje da to nije bila dogma.
Kao na primjer rođenje Isusa, itd.
Zar ovo posljednje ne traje malo previše dugo,
i uči se u školama, na vjeronauku! ???

2. Kažeš da Biblija nije znanstvena knjiga, itd.... ,
ali svi tvoji "argumenti" teže dokazati da ona to jeste.
Po tebi pisac je, očito namjerno, simplificirao i pisao jednostavnim pučkim jezikom,
a ustvari "obrađivao" visoko naučne "istine", ili kako ti kažeš:
"jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu."

A da to nije pokušavanje traženja izlaza iz ćorsokaka pa se hvata za svaku slamku
koja se nađe na putu.
Naravno da se čovječje tijelo sastoji od istih materijala koji se mogu naći u zemlji.
I naravno da neću teoretizirati, ali ću reći da si to ti, ili tko već, isfabricirao,
povezavši "prah zemaljski" i materijale u našem tijelu.
Svašta se tako može iz raznoraznih tekstova isfabricirati,;
uvijek bi se nešto jednostavno moglo protumačiti kao nešto sasvim drugo.
Na primjer, sutra će se netko "sjetiti" da je Isusovo bezgrešno začeće ustvari
"medicinski potpomognuta oplodnja"! :-))) Može li tako??

To su, prijatelju, samo floskule koje su potrebne Crkvi kako bi samo
privremeno parirala nezadrživom napredovanju znanosti.
Samo konstatiranje, a bez dokaza to ne vrijedi ništa, odnosno,
uzaludno je, jer nema nikakvu težinu i vrijednost, osim kao špekulacija, fabrikat!

3. Ponovno potežeš Izaiju. OK.
Recimo da je on mislio to što ti misliš da je on mislio!
Ali , zar ne vidiš; to što jedna riječ može značiti i ovo i ono,
da vodi u nedoumicu, špekulaciju, fabrikaciju???

Ali i ovdje važi ono od prije. Potrebni su dokazi!
Kako i sam kažeš: BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA!
Točno! Ona je DOGMATIČNA, a zdrav ljudski duh
(Eratosten, Giordano Bruno, Galileo, itd. )
teži znanstvenim dokazima, a ne dogmama!

Zar misliš da bi ikada išta značile Izaijine riječi, da znanost nije
mukotrpno otkrivala ustrojstvo našeg okruženja i bivstvovanja??

I sam si rekao slijedeće:

"Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira
na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit
Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu
(može li umjesto "osobu" stajati "knjigu"???)
koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju
iako za to nema nikakvih dokaza"

Valjda je i tebi pri tom bila na umu negativna konotacija riječi "dogma"!!!???
Ili tebi riječ dogma znači nešto pozitivno??? (geomir 29.07.2009. 00:01)

Navođenjem slučaja Stanleya Millera htio sam ti samo ilustrirati primjer dogmatičnosti u "znanosti" koja je neko vrijeme bila predstavljana kao "istina". I opet napominjem - ne smatram da je znanost općenito takva - slažem se s tobom u pogledu toga kako znanost dolazi do određenih zaključaka. Ovo su zbilja izuzetci, no bilo ih je. I znakovito je da ih je najviše bilo u "znanstvenika" koji su se rukama i nogama borili kako bi nekako dokazali da "činjenice, barem one koje do sada znamo, i uz njih zakoni Prirode, ne zahtjevaju Stvoritelja". Sva sreća da dotična Millerova teorija (jedan segment njegove teorije nazivam DOGMOM - taj da je život nastao iz nežive tvari, a to ga je opet dovelo do nove DOGME - da je atmosfera morala biti bez kisika) više nije tako vitalna.

Prema tvojem vjerovanju, osobu Isusa Krista stvorila su 4 prevaranta koji su se zvali Matej, Marko, Luka i Ivan. U redu, neka bude po tvojem. Zapisali su da se rodio u Bethlehemu, odrastao u Nazaretu, živio u Kafarnaumu, činio čuda - hodao po vodi, liječio bolesti, čudom stvarao hranu, iz vode pravio vino, itd. itd.

Povjesničar Will Durant o tome je napisao sljedeće:
Da je nekoliko ljudi trebalo u jednom naraštaju izmisliti tako snažnu i dopadljivu osobnost, tako uzvišenu etiku i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, to bi bilo čudo daleko nevjerojatnije od bilo kojeg zapisanog u Evanđeljima.

U prvom stoljeću, svega 10ak godina nkon smrti tog "izmišljenog čovjeka" mnogi su bili spremni umrijeti zbog vjere u tog "izmišljenog čovjeka", o čemu svjedoče i povijesni zapisi. Geomire, bi li ti sutra dao svoj život za Snjeguljicu ili Crvenkapicu? Navedi mi, molim te, još jednog virtualnog lika koji bi se mogao mjeriti sa Isusom Kristom po svom utjecaju na povijest i budućnost čitavog ljudskog roda.

Prijatelju, nemoj mi imputirati "fabriciranje", jer ja se ne trudim iz Biblije IZVUĆI ono čega u Bibliji NEMA. O mnogim drugim stvarima ne govori i nemam potrebu izmišljati da govori. To što je Izaija zapisao naprosto je pitanje bogatstva/siromaštva hebrejskog jezika, a ne Izaije kao pisca koji se služio tim jezikom. Ništa tu ne vodi u špekulaciju, budući da Izaija - NE GOVORI O GEODEZIJI I ASTRONOMIJI. To je tek jedan usputan podatak koji meni ulijeva povjerenje u to da Izaija to nije mogao napisati sam od sebe, nego ga je u pisanju trebao voditi Netko tko to od gore vidi sve. I pisac nije te stvari namjerno pojednostavljivao i pisao ih "seljačkim jezikom" s nekom zlom namjerom. Izaija je bio obični čovjek, znanstveni laik, imao je ženu i dvoje djece i to je sve što govori o sebi osobno.

I s tom riječi KUGLA/KRUG samo sam vam htio pokazati koliko je vaše ismijavanje bezvezno. Namjerno nisam ranije htio spomenuti taj podatak, da vidim kako ćeš tome pristupiti.

I naravno da dogme i dogmatizam ne smatram nečim pozitivnim kada ih spominjem u ovom kontekstu. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 00:26)

Eto ti Geo: Zasto Darwina nazivaju znanstvenikom? :))))))) .... I sto da sad na to odgovoris, a da ne budes ironican? :))
Zadao im je stoljece i pol glavobolje da to nekako spoje sa tisucljetnim biblijskim ucenjem (toliko o tome sto stoji u Bibliji - narocito o (dokazivoj) promijenjivosti vrsta, valjda dotad preskocili par strana ;) ), da bi na koncu teskom mukom nekako iz toga isplivali i priznali da ne mogu vise parirat :)). U pomoc onda skacu metafore, napases neku interpretaciju, bilo eto nekad doslovno sad vise nije, i - vuk sit, a koza cijela :)). Idemo dalje! ... :)))))

Ima jedna dobra Darwinova (koji bi inace bio pop, da nije postao znanstvenik) :

"Ne mogu samog sebe uvjeriti da je jedan milostiv i svemoguci Bog stvorio Ichneumonidae (jedna vrst insekta) sa izricitim (zivotnim) zadatkom da se hrani tijelom zivucih gusjenica."

(Za pojasnjenje: grozna igra prirode - ta vrsta usadjuje (boranjem) svoja jajasca u tijela drugih insekata, larve zive u njima i polagano ih zive klopaju, drzeci ih toliko dugo na zivotu koliko treba, dok na koncu ne krepaju )

Ja bih tome dodao i druge masakre u svrhu prezivljavanja, hranidbeni lanac, pa i pecenu janjetinu (da ne spominjemo one zrtve iz Biblije) ... ;))

Dakle: koga veseli stvoriti tako nesto? (blogomoljac 29.07.2009. 00:51)

Dragi Ivek, Miller je samo dokazao (sto je jos 1828. kemicar Fridrich Wöhler opisao), da iz anorganske materije, u ovom slucaju u jednoj hipotetickoj pra-atmosferi, dovodjenjem energije (na pr. kroz elektricne bliceve) mogu nastati organske molekule. To nije dogma, nego bezbroj puta ponavljani eksperimentalni dokaz do dana danasnjeg. Iz toga su izvedeni neki moguci hipoteticki zakljucci, ali oni nikako nisu dogme, kolko god se ti trudio. Vec kroz svjesnost cinjenice da su anorganska smjesa i uvjeti nedokazana pretpostavka onog stanja u kojem je moglo nesto nastati, nikome ne pada na pamet do danas od toga praviti dogmu. Vazno je da se dokazalo da iz anorganskog moze nastati organsko. A vec je to puno. Dalje bumo vidli ... ;))

Miller je napravio pra-atmosferu od ovoga: voda, metan, amonijak, vodik i ugljicni monoksid. Kisika je dakle bilo u spojevima.

Osim toga kud si zapeo za taj kisik. Nisi cuo da su otkriveni mikroorganizmi koji zive bez njega i "klopaju" metan? (blogomoljac 29.07.2009. 03:46)

Riječ je o aminokiselinama, koje bi kisik kao reaktivan ELEMENT razorio čim bi se formirale.

Naravno, drug Moljac ispravno opisuje cijeli eksperiment.
Ukratko: smjesa plinova u tikvici predstavlja je prebiotičku atmosferu - vodik, amonijak, metan i vodenu paru.
Na dnu tikvice bila je kipuća voda koja je predstavljala prebiotičke oceane.
Sve je to izložio djelovanju električnih iskri, koje su predstavljale munje.

I gle čuda - za tjedan dana (koliko je Bog navodno stvarao svijet ;-)))) pojavila se u vodi nekakva ljepljiva tvar bogata - aminokiselinama. Dobio je svega 4 aminokiseline, od 20 koliko ih je potrebno za život, no uspjelo se dokazati da iz nežive tvari može nastati organski spoj.

No nitko se nije upitao - koga u cijelom eksperimentu predstavlja gospodin Stanley Miller koji je cijeli pokus pripremio i proveo???

Možda neki smioni antimillerist jednog dana krene dokazivati da dotični gospodin znanstvenik nije ni postojao, nego da se cijeli njegov eksperiment izveo - sam.

:-))))))))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 10:03)

Prijatelju, ti očito zastupaš (tvrdo) kreacionizam!

I ja to zastupam. Isto tako tvrdo!

K r e i r a t i ili ti ga naški: (Klaić - Veliki rječnik stranih riječi)
stvoriti, sazdati, izazvati, začeti, proizvesti, izraditi, sačiniti.

Problem u našoj komunikaciji je što nam iste riječi nemaju isto značenje.

I meni je v j e r a važna, bitna, pozitivna riječ.
Riječ d o g m a mi ima apsolutno negativnu konotaciju.

I ja vjerujem da je život (ne čovjek, ne mačka, ne slon, ne riba, ne ptica, itd..)
nastao, sazdan, začet, stvoren, kreiran, ali ne znam kako.
Ne vjerujem da je na kugli zemaljskoj, netko ili nešto, NAMJERNO stvorio (kreirao) život!

Iako, u duhu znanosti, i to dopuštam!

Činjenica je, nadam se da i ti to priznaješ, da je čovjek,
u ovom obliku kakav je danas, nastao evolucijom.
I Crkva je priznala Darwina!
Adam i Eva se i dalje prikazuju u ljudskom današnjem obličju,
pa mi nije jasno kako bi to trebalo objasniti i protumačiti taj biblijski opis.

Znanstvenici nemaju unaprijed nikakvih DOKAZA za svoje teze i teorije.
Imaju samo na raspolaganju dotadašnje znanje o toj materiji, a vjerom u sebe
svoje sposobnosti i kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu, oni eksperimentiraju, vrte i suču gore, dolje,
dok ne dođu do valjanih dokaza za ono što su zamislili.
Ako uopće i dođu do dokaza, a često dođu i do rezultata koje ni u snu nisu očekivali. :-))

A Biblija, navodno, rekla "jednostavnu istinu" i gotovo. Nema diskusije! :-((

"Navođenjem slučaja Stanleya Millera
htio sam ti samo ilustrirati primjer dogmatičnosti u "znanosti"......

Nema DOGME u znanosti, već samo ima upornijih znanstvenika, ali čim netko
ponudi protudokaz, ta njegova upornost automatski nestaje.
Dogma egzistira samo i jedino u V J E R I.
Da se razumijemo, u vjeri koja ima za temelj Bibliju, a ne u mojoj vjeri!

Kad je riječ o Isusu, naravno da ne osporavam mnoge ideje koje mu se pripisuju.
Problem je u tome što oni koji ga propagiraju i tvrde da su njegovi namjesnici,
ponašaju se apsolutno suprotno od tih njegovih postulata.

A davanje života za neke ideje i danas postoji, ali je problem da neki drugi
to smatraju smiješnim. Sve zavisi na kojoj si strani i kako na to gledaš.
Također pitanje i kakvi su tvoji interesi u svemu tome.
Nije nezanemariv i povijesni kontekst. Široko je to polje.

Zato ja mogu priznati da je eventualno postojao nekakav Isus koji je
napravio dar-mar u dotadašnjim običajima vjerovanja, i vjerojatno,
to ga je stajalo glave.
Nadnaravne sposobnosti koje mu se pripisuju su nevjerojatne, tj.
matematička vjerojatnost je veoma mala, da ne kažem - nikakva.

A sličnih ličnosti u ljudskoj historiji ima koliko hoćeš,
taj Isus nije ni p r v i ni z a d nj i!

"nemoj mi imputirati "fabriciranje", jer ja se ne trudim
iz Biblije IZVUĆI ono čega u Bibliji NEMA"

Kume, kako da nazovem to što ti, ono što piše u Bibliji TUMAČIŠ,
onako kako tumačiš?
Toga NEMA u Bibliji! To je TVOJE tumačenje. Ili nečije, od koga si to čuo ili pročitao!
Ja to tumačim na drugi način! I što ćemo sad?? Tvoje je točno, a moje nije!
Netko treći će to isto protumačiti na treći način! I di smo onda??

A onog koji je to pisao više nema,
da bi nam izvorno rastumačio što je ustvari mislio kad je to pisao!!!???
A čovjek upotrebljavao riječi s dvostrukim značenjem! Pa se ti sad misli! :-)))

PS.
Zar ti smeta malo ironije ?
Ne idem na tvoju ličnost, već samo na tvoje stavove.
Ugledaj se u Anđelka.
Šteta, što se i on nije ovdje umješao! (geomir 29.07.2009. 10:24)

Durže Geomire, potipsujem veći dio ovoga što gore kažeš.

Naročito ovaj dio:

Problem je u tome što oni koji ga propagiraju i tvrde da su njegovi namjesnici, ponašaju se apsolutno suprotno od tih njegovih postulata.

Time si pogodio u samu srž problema. To je esencija cijelog mojeg posta, jer i ja sam rekao:

Druga geomira pozivam da još najmanje jednom razmotri oboje – i Boga i Bibliju – ali u svjetlu same Božje Riječi, a ne dojma koji o tome dvojem ostavljaju ljudi i institucije koji tvrde da ih zastupaju.

Ovo o "fabriciranju" neću više komentirati, jer sam se po tom pitanju već izjasnio. Ti si prvo tvrdio da se ne može dokazati da je čovjek stvoren od praha zemaljskoga i da je to što piše u Bibliji glupost, a onda si odjednom promijenio mišljenje i rekao da ti ne pada na pamet to ići osporavati. No, neka sad...
Neki su išli tvrditi da Biblija proročanski govori o pojavi željeznice - Nahum 2. poglavlje:
Štitovi njegovih junaka crvene se, njegovi su ratnici u grimizu; ognjem blista čelik na njihovim bojnim kolima kad krenu u boj; konji im se propinju. Po ulicama bjesne bojna kola, lete preko trgova; na pogled su baklje goruće; kao munje, samo sijevaju.
Tvrditi da je ovo proročanstvo o željeznici za mene je totalna bedastoća. I takve stvari neću spominjati. No dobro, dopuštam da ti o onim mojim stavovima misliš drugačije.

Ja ovdje nisam došao mijenjati tuđa mišljenja, niti braniti ijednu instituciju, vjersku organizaciju ili Crkvu. Došao sam jednostavno razmijeniti mišljenja i mogu reći da smo obavili dobar posao. :-))))

Naravno da mi ne smeta ironija, no malo ste pretjerali s time. A dio je i išao na moju ličnost, no dobro sad... :-))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 10:36)

Naravno, slažem se da smo obavili dobar posao! Barem malo smo razbistrili vodu!

Eto i sam navodiš primjer, koji meni nije bio poznat, o tumačenju (fabriciranju) Biblije
da proročanski govori o želježnici!!!

Zato moraš dozvoliti da nekom i tvoja tumačenja
izgledaju smiješna, da ne kažem "bedasta" :-)))

Upravo tvoja rečenica koju si gore citirao je bila povod da s tobom stupim u dijalog,
ne da mijenjam tvoje mišljenje.
To možeš, jedino i samo ti sam, svojom željom i voljom! (geomir 29.07.2009. 10:52)

I još nešto - cijelo vrijeme rasprave mučio sam se s time kako da ti "nacrtam" kakvu VJERU ja zastupam. Nadam se da sada razumiješ - VJERA PODUPRTA DJELOMIČNIM DOKAZIMA. Mislim da to najbolje oslikava što sam mislio.
Jer da sam mislio na vjeru poduprtu apsolutnim dokazima, tada je to ono što ti kažeš - ZNANJE. S druge strane, nisam mogao govoriti ni o vjeri bez ikakvih dokaza, jer to bi bilo - LAKOVJERNOST, PRAZNOVJERJE, DOGMATIZAM.

VJERA koja je potrebna današnjim znanstvenicima, koje ti spominješ u prijašnjem citatu, upravo je ona forma vjere o kojoj ja govorim.

JA kao vjernik ne mogu imati apsolutni dokaz o Božjem postojanju, djelovanju i stvaranju, no ne mogu u njega vjerovati ni bez ikakvih dokaza. Mnogi, ako ne i većina, to mogu. To nije prava vjera. Strašno!!!

TO JE ono što sam htio postići - izbalansirati ona dva biblijska redka koja sam ti naveo u uvodu posta. Jedan kaže da su za VJERU potrebni DOKAZI dostupni RAZUMU, a drugi kaže da za APSOLUTNE DOKAZE treba cijela vječnost.

Nego - Geomire - još malo pa će ti se na brojaču posjeta okrenut broj 1000. Hoću nešto dobiti ako ti čestitam na tome? ;-))))))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 11:01)

Kao prvo, nagrade se dijele na 200 hiljada :-))), a za hiljadarku se dobija utješna nagrada, a to je:

Savjet!

Ako već nisi, nabavi knjigu "Moj pogled na svijet" od Einsteina Alberta.
Uz Bibliju, malo pogledaj i Einsteinove misli i uzmi ih onakve kakve jesu.
Ne treba ih tumačiti.
Mnoge misli koje ovdje iznosim "ukrao" sam od njega.
Specijalno pod naslovima "Kako vidim svijet", "Religija i znanost",
"Religijski duh znanosti", "Znanost i religija".
Naravno i sve drugo.
Evo ti nekoliko njegovih misli, a ostalo pročitaj u knjizi:

" Religiozna osoba ne sumnja u značenje i uzvišenost onih nadljudskih svrha i ciljeva
koji niti zahtijevaju niti je za njih moguće racionalno utemeljenje.

Religija je drevni napor čovječanstva da postane jasno i potpuno svijestan
tih vrijednosti i ciljeva te da neprestano jača i proširuje njihov učinak.

Znanost može samo ustanoviti što je, ali ne što bi bilo,
i izvan njenog područja ostaje potreba za vrijednosnim sudovima svih vrsta.

Religija se bavi samo vrijednovanjima ljudskih misli i djela:
ona nije u stanju mjerodavno govoriti o činjenicama i odnosima među činjenicama.

Glavni izvor sadašnjih sukoba između religijske i znanstvene sfere
nalazi se u pojmu Boga - osobe!"

Ja sam religiozan na isti način kao što je to Albert Einstein.
Pročitaj knjigu pa mi javi da nije i tvoja vjera kao i njegova (moja) !!??? :-))) (geomir 29.07.2009. 15:04)

Prije nego sve procitam:

Ivek, tada nije jos bila toliko razvijena mogucnost identificiranja molekula, pa je Miller neke previdio. Poslije su ih otkrili jos 8, u tim istim njegovim "tikvicama" ;)).

Rekoh ti da taj dokaz da od nezive tvari moze nastati organski spoj postoji jos od 1828. ( Friedrich Wöhler, pionir organske kemije) i u tom smislu nije nista novo. Novi su ovdje uvjeti.

Stanley Miller je umro pretprosle godine (usput: u eksperimentu je sudjelovao i Harold Clayton Urey). Citas literaturu koja se pise na metre ... ;)) (blogomoljac 29.07.2009. 16:54)

Hehe, ajd dobro. Hvala na savjetu. Sad planiram ponovno uzeti "Vodič kroz galaksiju za autostopere", a onda ću se pozabavit Albertom. :-))))

Znam @Moljac da je umro, i to na moj rođendan pretprošle godine. Ipak, povlačim ono da nije bio pravi znanstvenik. To sam rekao tako, malo ironično. On je bio. I sam je nakon samo dvije godine (1955.) osporio svoj eksperiment, upravo zbog tog malog detalja - kisika. Šteta što se desetljećima kasnije objašnjavalo samo ono što je radio 1953., a ta izjava iz 1955. se prešućivala. Bio je on dobar ;-)))) Svejedno ostaje pitanje, koga u cijelom eksperimentu predstavlja on sam?

"Na metre" - misliš - svitke s Mrtvog mora? ;-))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 17:07)

@Ivek
Odkud ti to da je on osporio svoj eksperiment? Kako mozes osporit eksperiment koji moze izvest svako? Promijenio je samo hipotezu da je zivot nastao u moru, a to je samo hipoteza. Po njemu kasnije u manjim slatkovodnim nakupinama, jezerima i sl.. (blogomoljac 29.07.2009. 17:20)

Osporio je taj svoj eksperiment u onoj formi u kojoj ga je izveo 1953.:

Te su ideje, dakako, samo hipoteze, budući da ne možemo sa sigurnošću znati je li Zemlja prilikom svog formiranja imala reduktivnu atmosferu bez slobodnog kisika. Dosad nije pronađen nikakav dokaz koji bi govorio u prilog tome. (Journal of the American Chemical Society, svibanj 1955.)

Postoji još jedna zanimljiva stvar vezana uz Oxygen: Aminokiseline bi se uz prisutnost kisika razorile odmah nakon što bi se formirale. No bez prisutnosti slobodnog kisika u atmosferi razorilo bi ih svemirsko zračenje. Ko je sad tu lud? ;-)))

Nego - koga predstavlja znanstvenik koji provodi cijeli eksperiment? (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 17:33)

Ajmo za slamku :))). I opet: kako netko moze osporiti eksperiment koji funkcionira? Ko ti je to podvalio?

1955.? Nisi u toku! U prilog tome govore novootkriveni mikroorganizmi kojima ne treba kisik i zive od metana. A ima ih i otpornih na tisucustruko zracenje (Bakterium Deinococcus radiodurans) - tajna lezi u tzv. "reparatur-proteinima" kojima u tome pomazu mangan-ioni.

Koga predstavljas ti kad uzgojis novu rasu cucka ili slucajnim krizanjem stvoris hibrid ili memoriras informaciju na magnetnoj ploci, cipu ili CD-u? Dal bi toga bilo i bez tebe?

Radje ti meni odgovori ono: koga veseli stvoriti svijet u kojem zivot ubija i klopa zivot da bi prezivio? (blogomoljac 29.07.2009. 18:14)

Da to i ja pitam - koga predstavlja INTELIGENTNI znanstvenik koji pokus priprema i provodi? Život je nastao iz nežive materije, no ne bez uplitanja Nekoga tko je već bio živ i inteligentan.
Jedan od onih koji su bili presretni zbog Millerovog eksperimenta, bio je i profesor biologije Dean Kenyon. 1969. bio je koautor knjige Biochemical Predestination.
No nekoliko desetljeća nakon toga ipak je rekao da je ”u osnovi nevjerojatno da su se bez ičije pomoći materija i energija organizirale u žive sisteme“.

(BTW - jel to ona Radmanova bakterija čiji je pornić izašao u javnost?)

Koga veseli stvaranje takvog života - NE ZNAM! Šta da ti drugo kažem? Ja čak ponekad znam pola u šali, pola u zbilji reći da ne vjerujem ni da je Bog stvorio Tasmanijskog vraga (Sarcophilus harrisi). Čovječe, dok vidim kak to zgleda i kakve manire ima, zbilja se pitam kakvog je raspoloženja Bog bil tog dana. ;-)))))) Ne znam. Ima par tako čudnih i neobjašnjivih zvjerčica.

Može još jedno pitanje? Ja ga smatram nepreostivom zaprekom evoluciji, no tebi je možda trivijalno jasno:

Kako su u evolucijskom procesu nastala dva spola?

Teoretski - trebali su nastati u isto vrijeme na istom mjestu. Kolika je statistička vjerojatnost za to? I kako je došlo do toga? (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 18:30)

Da se i ja umišan, kad su u pitanju spolovi! :-))))

Ako se ne varam, i danas postoje neke beštije koje su niko vrime muške,
a onda posli ženske! Ne mislin na ljude, iako ima i njih (hermafroditi)

Komarče moje lipe i slasne!

A google kaže da ima toga i u biljnom svitu.

Eto, od mene "biologa" toliko! :-))))

Jesan li riješio problem? :-))) (geomir 29.07.2009. 18:54)

Dobro je @Geomire. ;-))))) Malo smijeha ne škodi :-)))

Za produženje vrste potrebna su dva različita spola u isto vrijeme na istom mjestu. Nadam se da ne moram objašnjavat u detalje zašto je tako... ;-)))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 18:57)

Prouci gliste :)). One su dvospolne, tj. oplodjuju se uzajamno, cak neki put i same sebe. Cas su musko, cas zensko ;)). A onda se valda nekim svidilo ostat jedno od toga, a ostalo zaboravili :))).

Ajd ti sad o Adamu i Evi ;)). Incest je valjda izmisljen kasnije ;)))))

Ako je cudno da se materija i energija organizirala u zive sisteme, jos je cudnije da se samo od sebe stvorilo nesto sto je iznad svega toga - nesto jos savrsenije. Tako bi, po tom sistemu razmisljanja, morali imati stvaranje u nedogled (i nad Bogom Bog) ili prepustiti masti da izmisli nesto na cemu ce stat - bez shvatljive logike ;)). No tako mozes stat i na svemiru samom, jer ako je jedno moguce, moguce je i drugo. Manje je spekulacije ;)). (blogomoljac 29.07.2009. 19:00)

Odlično drugovi. Vidite sad da ne vrijedi podjenjivati one koji vjeruju u to da je postojao Isus Krist i da je činio čuda? Kao što su vama smješna ona moja obrazloženja pojedinih biblijskih redaka, tako i meni može biti smješno to što vjerujete da živi svijet postoji u milijunima svojih konačnih oblika kao posljedica milijuna slučajnosti koje su imale pozitivan ishod (što je otprilike jednako vjerojatnosti da na lutriji osvojiš milijun eura i to milijun puta zaredom).

Nisam imao za cilj uvjeriti vas u svoja gledišta, nego vam samo pokazati da su možda i vaša uvjerenja na onakvim temeljima kakvima smatrate temelje mojih vjerovanja. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 19:10)

Nisu na istim temeljima. Ti se prepustas (jednoj) prici - jos k tome jednoj od mnogih u tvom sektoru ;)). Tvrdis, prije nego sto znas. Za razliku od onih koji cekaju da znaju, pa tek onda tvrde. To je ogromna razlika!

Nekog kome je iluzija zanat, tesko je impresionirati cudima, a jos mu je teze prodati iluziju ... ;)) (blogomoljac 29.07.2009. 19:28)

Ma možeš ti to okretat ovako i onako, ali to ti dođe na isto. Vi ste meni smješni, a ja vama. Nije to ništa loše. Znaš kako je jednom rekao Marylin Manson - "nasmijavati ljude zapravo je vrlo ozbiljan posao". I to treba znat. ;-)))))

Nije baš tako @Moljac, ne prihvaćam ja sve priče koje mi bilo koji autoritet servira. Neću sad to obrazlagati, ionako je to moja osobna stvar. Da bih mogao bilo što tvrditi, treba znati bar nešto, a nikad ne možeš znati sve, pa to znači da s vremenom možda treba i promijeniti svoje mišljenje. Tako da sam i ja, kao i vi, protivnik bilo kakvih dogmi (o tome uostalom i raspravljamo cijelo vrijeme).

Vi ste mene (OK, ne obojica...no...) nazivali kreacionistom (odnosno zastupnikom kreacionizma), što je za mene isto kao da ja vas nazivam komunistima - samo zato jer ne vjerujete u Boga. Stvari nisu baš tako crno-bijele. Dozvolite da postoje i neke nijanse. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 20:03)

Htjedoh jos dodati da je upravo ta raznolicnost najbolji dokaz evolutivnog procesa. Ako vec hoces, i u lotu od relativno malo brojeva (elemenata), dobivas ogroman broj mogucih kombinacija sa dobitkom ;)). Da se redovito ponavljaju, svatko bi dobio, al pogledaj kolko se ponavljaju ;)). Cista matematika. Planski to ne mozes napraviti niti kontrolirati. Sto znaci da je planski teze pogoditi kombinaciju ;))))). Si probal?

Tko ti je rekao da ja odbijam Boga? On je uvijek u igri dok se ne dokaze suprotno. Al se nedam vuc za nos padajuci u jednu od (nametnutih) interpretacija, bez da znam u sto sam pao. To je isto rezultat evolucije ... ;))) (blogomoljac 29.07.2009. 20:22)

Namještanje loto rezultata (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 20:27)

Ajmo ovako: ako netko nesto moze namjestit, onda ima i tu kriminalnu energiju da ti podvali virus. Dakle: cemu taj virus? Il je nastao slucajno? (blogomoljac 29.07.2009. 20:40)

Poanta je da je NETKO trebao namjestiti rezultate. Ja smatram da je od milijun mogućih kombinacija NETKO milijun puta ODABRAO onu pravu. Ne vjerujem da milijun puta zaredom možeš SLUČAJNO dobiti milijun evra! (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 20:43)

Ma pusti sad to što je u ovoj analogiji riječ o kriminalnom djelu. Pitanje je bilo: "Je li planski teže pogoditi kombinaciju?" Nije ako u HLu imaš dobrog pajdaša koji će ti redovito namještati rezultate.

Kad je riječ o nastanku života, vi tog mojeg "Pajdaša" uporno negirate. Više vjerujete da se sve dogodilo SLUČAJNO. To sam htio reći. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 20:55)

Kako ne? Svaki put netko dobije, neki put manje, neki put vise, neki Jackpot ;)). Amerikanci krumpir, Kinezi kose oci, Australijanci kengure, Afrikanci zdraviju kozu (nepodloznu raku), bjelci defekt pigmentacije (nemas uvijek srece) ... ;))

Ej, to nije negiranje, to je ispitivanje mogucnosti - suprotno jednostranosti. (blogomoljac 29.07.2009. 20:56)

"Kao što su vama smješna ona moja obrazloženja pojedinih biblijskih redaka,
tako i meni može biti smješno to što vjerujete da živi svijet postoji
u milijunima svojih konačnih oblika kao posljedica milijuna slučajnosti
koje su imale pozitivan ishod (što je otprilike jednako vjerojatnosti
da na lutriji osvojiš milijun eura i to milijun puta zaredom)."

Ja sam samo rekao da, "uvijek bi se nešto jednostavno
moglo protumačiti kao nešto sasvim drugo."

A sam si naveo primjer jednog takvog tumačenja za koje si konstatirao da:
"proročanstvo o željeznici za mene je totalna bedastoća."

I koja je razlika tog "bedastog" i tvojeg dovođenja u vezu Izaijinih i Jobovih riječi
sa E=mc2, pa "okrugli oblik Zemlje i "zemlja lebdi u svemiru" ????

Oprosti, ako ti smeta što sam ti imputirao da "zastupaš (tvrdo) kreacionizam"
Ali sam dodao da sam i ja to isto tako zastupam.
Jer sve je nekako nastalo, a do sada se doznalo za mnogo toga
kako je to nastajalo, i za sve te stvari je utvrđeno da nije bilo potrebno Stvoritelja.
Isto tako se zna da su nestale mnoge, mnoge životinjske vrste,
koje su također bili "Božja stvorenja."
Zašto "On" dozvoljava da njegove kreacije nestaju????

Oprosti, zanio sam se. Htio sam ustvari pitati da sam kažeš gdje da te smjestim?

A što se tiče komunizma, ja bih rekao da ga više ima u Isusovom nauku,
nego što je igdje na svijetu prakticiran ovaj Marxov.

I još riječ o vjerojatnosti koju gore spominješ.
Ne smiješ zaboraviti vremenski period od 4 milijarde godina.!!!

U tom vremenskom periodu ne bi bilo nikakvo čudo
da dobiješ milijun puta po milijun eura!
Kume, velike su četiri milijarde godina!!! (geomir 29.07.2009. 21:16)

Ajdmo dalje s istom analogijom. Zamisli da tvoj susjed svaki tjedan dobiva na lotu. Čak i kad se nikad ne bi dokazalo da im NEKOGA u HLu, bi li ti prihvatio priču da je sve pošteno i časno? Tj. da je sve to stvar SLUČAJA ili čiste matematičke vjerojatnosti? Mislim da bi, ako nitko drugi, barem DORH posumnjao u to.
Vidiš, slično tome, možda se nikada neće u potpunosti dokazati Božje postojanje, no meni je teško, gotovo nemoguće povjerovati da su svi ti nizovi ispravnih odabira bili baš SLUČAJNI. Zato je moj zaključak da je ipak NETKO sve to savršeno namjestio da funkcionira baš onako kako treba.
Nadam se da to ne zvuči dogmatično. :-)))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 21:22)

Sad smo već i kumovi? ;-))))))

Druže @Geomire, govorim o kreacionizmu kao o ideologiji, koja je propala isto kao i ideologija komunizma. Samo što neki i dalje to dogmatično neće priznati :-))) Ja zastupam razumne zaključke, eto to je moja ideologija.

Tim više, druže Geomire, tim više što je riječ o četiri mlrd godina! Kolika je vjerojatnost da u isto vrijeme na istom mjestu nastanu dva spola? Varijabla vremena u izračunu vjerojatnosti sada je još veća. U tih 4 mlrd godina trebali su se pojaviti baš na istom mjestu u ISTO VRIJEME. Inače ništa od rendez-vousa i pravljenja potomaka. ;-))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 21:32)

Pitanje je sto je to "funkcionira kako treba". Hranidbeni lanac? Virusi? Oluje? Vulkani? Potresi?
...

Ivek, ti jos uvijek mislis AdamoEvski ;)). Rjesenje ti je vec bilo u glistama.
Znas li na pr. da kod vodenog konjica muski ostaje u drugom stanju i radja.
Priroda je kroz dugo vrijeme sve i svasta isprobala, pa su tvoja dva spola macji kasalj ... ;)) (blogomoljac 29.07.2009. 21:35)

Drugi aksiom termodinamike:

Nemoguć je proces u kome bi toplina spontano prelazila s tijela niže temperature na tijelo više temperature. Alternativno se govori o gubicima rada zbog nepovratnosti procesa, tj. u realnim procesima je za povratak u početno stanje potrebno uložiti energiju. Ta nepovratnost se mjeri porastom entropije.

Prevedeno na "seljački jezik" - Sustav ili mehanizam koji se ne održava (u koji se ne ulaže energija) ima tendenciju raspadanja. A budući da se svemir već 14 mlrd godina ne raspada nego savršeno funkcionira, preciznije od najsloženijih satova koje su konstruirali INTELIGENTNI ljudi, teško je izbjeći zaključak da i taj svemir (koji je malo složenji od ručne vurice) cijelo to vrijeme održava NETKO INTELIGENTAN.

Drug @Moljac, nije to rješenje - to je samo jedna od hipoteza. :-))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 21:43)

Slažem se, druže @Moljac, da je tako kod morskog konjica. No ipak je oplodnja jednaka kao i u ostalih (poznatih) vrsta. Muške spolne stanice oplođuju ženske spolne stanice. Nije obrnuto. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 22:00)

Uf! I sad reci da ne citas te knjige na metre ;)). Fali samo da postavis pitanje gdje je stalo Apolu 11 gorivo do Mjeseca ... ;)). (blogomoljac 29.07.2009. 22:08)

Joj, ti i tvoje "knjige na metre"... ;-)))
Pitanje je jel Apollo uopće bio na mjesecu ili je to sve kapitalistička propaganda! ;-))) (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 22:12)

Ha ha, sve jasno ... ;)) (blogomoljac 29.07.2009. 22:28)

Pa si videl kak je na mesecu mahala zastavica? Pusti ti to...
DOKAZ OVDJE (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 22:37)

Kume, je samo jedan od načina oslovljavanja u mom kraju!

Kažeš:
"...govorim o kreacionizmu kao o ideologiji, koja je propala..."

i zatim:
"Zato je moj zaključak da je ipak NETKO sve to savršeno namjestio
da funkcionira baš onako kako treba."

pa meni sad ništa nije jasno???

Kreacionizam propao, ali kreator je tu!!???

"A budući da se svemir već 14 mlrd godina ne raspada nego savršeno funkcionira,..."

Kako se uzme , prijatelju!
Moglo bi se reći da je Svemir "živi organizam"!
Njegovi dijelovi umiru (raspadaju se), na drugom mjestu se rađaju,
sele se, sudaraju se, jedu se međusobno itd., itd.
Sve to je objašnjivo bez Kreatora.
Nije valjda da misliš da svaku malo NETKO mora malo pogurati našu Zemljicu,
da ne bi pala na Sunce? (geomir 29.07.2009. 23:11)

Tako je, kreacionizam je ideologija, koja ima svoje postulate i svoj utvrđeni sustav vjerovanja. Naprimjer, kreacionisti vjeruju da je zemlja bukvalno stara samo 6000 godina, iako arheološki i radiološki nalazi DOKAZUJU nešto drugo. Ti govoriš o 4 mlrd godina. Vjeruju i da je Zemlja stvorena za 144 sata (6x24), što je, čak i prema Bibliji, totalna bedastoća. Nadalje, kreacionisti su fundamentalistička vjerska skupina koja se bavi politikom i vrši pritisak na utjecajne ljude iz političkih krugova, pravosuđa i prosvjete kako bi ih naveli da usvoje zakone i učenja koja su u skladu sa njihovim kreacionističkim vjerovanjima.

Zato uporno inzistiram na tome da NISAM KREACIONIST i ograđujem se od toga.

Naravno, zvijezde se rađaju i umiru. No u svemiru i dalje vlada SAVRŠENI RED. Kako u makrosvijetu, tako i u mikrosvijetu. (Ivo Lola Ribar 29.07.2009. 23:23)

Hvala na dobrodošlici, na lijepim željama.... :))) (igra u pijesku 30.07.2009. 00:04)

Ono o termodinamici, energiji i pogotovo entropiji, ne moze nas Ivek imati od nigdje drugdje nego iz tipicnih "kreacionistickih" mudrolija nastalih zbog povrsnog razumijevanja (taj drugi aksiom ionako nije jos rasciscen, objasnjen i dokazan u odnosu na sve makroskopske sisteme). Energija u jednom zatvorenom sustavu, koji se ne razmjenjuje sa drugim sustavima (a to je valjda i nas svemir) je ukupno konstantna i neunistiva. U fizikalnom smislu ona se ne moze niti stvoriti niti potrositi, nit se gubi, nit raste - samo prelazi iz jedne u drugu formu. Amen ;))! (blogomoljac 30.07.2009. 00:26)

I? Što si mi sada rezonirao?
Ma nema veze... ionak mi se više ne da piskarat o tome. Znaš kak bi reko Balašević - "Led je led, a RED je RED". Možemo razglabati te aksiome, koji su ionako "always under construction", no RED u svemiru ne može se poreći. Ne znam što ti vidiš u tome, no ja vidim da to ipak NETKO održava kako bi i ostalo u REDU. Svemirski sustav sastavljen od galaksija (neću širiti dalje), odnosno galaksijski sustav sastavljen od zvijezda, pa ni Sunčev sustav planeta ne iskorištavaju sva moguća stanja i položaje koji su im na raspolaganju, nego samo one koji ih drže u REDU. Uvjeren sam da to nije SLUČAJNO.
Reći ćete da je to zbog postojećih zakona. No ako postoje zakoni, postoji i Zakonodavac. Ne možete priznati da postoji hrvatski Ustav, ali istovremeno poricati postojanje Vladimira Šeksa i Mate Arlovića.

Ajd, ljudi pozdrav i laku noć!

Amen, amen, @Moljac. Salem alejkum! ;-))))) (Ivo Lola Ribar 30.07.2009. 01:20)

Ako tako pocnes, onda u istom revijskom tonu i istom kvalitetom mozes i dalje - vec zbog dosljednosti: Ako je te zakonodavce netko napravio, i tog nekog je morao netko napravit. I staš onda - kak bi rekel naš Geo? ;))))

Aleykum salam! (blogomoljac 30.07.2009. 02:38)

Geomire, oprosti, nije mi se dao čitati cijeli tekst, ali sam iz radoznalosti pogledao onaj filmić što si ga gore stavio o natalitetu i muslimanima. Moram ti reći ovo:
Teško da su moje oči vidjeli išta više rasističkoga i mrziteljskog od tog komada čiste fašističke i rasističke propagande. Dugo tako nešto odvratno i neljudski nisam vidio. Opisuje se nešto kao najezda skakavaca gdje se ni na trenutak ne ostvlja mogućnost da se radi o ljudima, ljudskim bićima sa dušom i tijelom već se ti ljudi (muslimani) stvrstavaju i niže na skakavaca skoro kao crvi rećemo koje treba nemilosrdno gaziti. Taj dotični filmić sam već negdje jednom vidio, mislim o raspravi o natalitetu i kako nam se isti ne diže kao neko mračno upozorenje, ako ne budemo imali više djece uskoro će nas zadesiti sudbina gora od smrti - imat ćemo muslimana za susjeda!
Kako netko normalan taj fašistički pamflet može uzimati zaozbiljno? (Prangija 11.08.2009. 09:27)

Prangija

Kazavsi: "Moram ti reći ovo: ........." i
"Kako netko normalan taj fašistički pamflet može uzimati zaozbiljno?",

izgleda da si filmic shvatio kao moju ozbiljnu referenciju na tu materiju!

Ako ne grijesim, tada si trebao procitati cijeli tekst, a takodjer i komentare
na Andjekov post od 13. 07. 2009. "Plan unistenja katolicke crkve"
(ovdje)
pa bi vidio sasvim drugu sliku. (geomir 12.08.2009. 19:32)

Dragi naš Gemoire,

nisam uopće film shvatio kao ozbiljnu referenciju na bilo čiju materiju pogotovo ne tvoju samo sam izrazio svoje mišljenje ili bolje reći gađenje naspram filmu kao takvom nevezanim za bilo čiji kontekst a pogotovo ne tvoj.

Meni je užasno da taj propagandni fašizam ljudi shvaćaju vrlo ozbiljno čak i oni koji se vole zvati intelektualcima širokih nazora a to je vrlo opasno po društvo. Istu pojavnost smo vidjeli za ovih naših ratova kada se razni doktori, profesori i ini knjiški ljudi napili na vrelu mržnje i pretvorili se u najgore životinje.
Da ljudi koji tu propagandu shvaćaju ozbiljno, imaju barem jednog dobrog prijatelja porijeklom muslimana, vidjeli bi kako su i oni ljudi kao i mi i kako znaju čak šta više biti kvalitetniji ljudi no mi sami.
Eto, nemoj mi kaj zameriti. (Prangija 13.08.2009. 11:40)

Sacuvaj Boze, da bi ti zameril, reko bi nas lipi i dobri Andjelko! :-))

A sto se tice filma, potpuno se slazem da je to propagandni fasizam,
ali isto tako moramo priznati da je to cinjenica.
Pod "to" mislim da se muslimani, kinezi, i sta ti ga ja znam koji sve jos,
razmnozavaju, da se blago izrazim, brze nego hrvati, francuzi itd.
To je jednostavno cinjenica, koja ima tendenciju da ovi drugi nestaju.
I ja to jednostavno shvacam i prihvacam kao prirodan proces.
Supruga mi je druge nacionalnosti, sto je, smatram, jos jedna tendencija
koja ce se sve vise i vise na kugli zemaljskoj upraznjavati
(na ovu ric se Andjelku dize kosa na glavi!! :-))
Zivio kume! (geomir 13.08.2009. 22:47)

<< Prethodni mjesec | Sljedeći mjesec >>

Ovaj blog je ustupljen pod Creative Commons licencom Imenovanje-Nekomercijalno-Bez prerada.

Opis bloga

Dobro duošli

DINKOVE HUMORESKE

geomir

petak, 17.07.2009.

BOG I BIBLIJA