Odlično druže Geomire. Sve sam najprije pročitao onako "u dahu", a sad tek slijedi pomna analiza. Obećavam da ću dobro razmotriti tvoja mišljenja, pa onda dati odgovor na odgovor. Smatram da je to potrebno, budući da ima stvari oko kojih se zapravo slažemo, no zbog ograničenja koje ima obični tekst, za razliku od konverzacije licem u lice, malo smo se pogrešno razumjeli. Sve u svemu, sviđa mi se promišljanje. Dočitanja!
17.07.2009. (21:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Drugarski pozdravljam! :-)) Ne želim se uključivati u vašu prepisku, iako ne sumnjam da je mudra i dubokoumna, jednostavno predugo mi za čiat, a sad baš i neman vrimena. Geomire, vidi si svoj šator u El Shattu? - po tome pretpostavljam da si bio. Možda bi volio skoknit do Visa i vidit još puno toga o El Shattu na slikama, stvarima, dokumentima... -izložba je zaista odlična. Još ću pisat o tome, ali ne odmah-na kraj lita. Pozdravljam! :-)
18.07.2009. (13:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Druže @Geomire. Prijatelju! Ne mogu reći da te dobro poznajem, no onoliko koliko sam te upoznao, moram ti reć da si mi drag čovik! Onako iskreno, od srca. Evo, to za početak. Hoćemo li sada utvrditi neke stvari povezane sa mojim odgovorom i tvojim odgovorom na moj odgovor? ;-))))
Molim te, odgovori mi na jedno moje pitanje: 1. Koji je pojam suprotan pojmu VJERA? Što ti zaključuješ iz mojeg odgovora koji sam ti napisao? (Mala pomoć - nije NEVJERA. Znam da zvuči ka pitanje za pučkoškolca, no viruj mi, nije podcjenjivačko jer je bitno.)
18.07.2009. (22:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nisam jezikoslov, ali eto, pokušati ću iznijeti svoje razmišljanja po tom pitanju.
Moram reći da pitanje nije jasno, odnosno teško je odgovoriti s jednom riječi. Kažeš da nije NEVJERA, iako se i taj pojam može upotrebiti kao suprotnost VJERI. NEVJERA je više pojam koji označava odnos supružnika ili ljubavnika. Ali i sama riječ VJERA je religijski i civilni pojam. Prema tome bi trebalo diferencirati i suprotne pojmove. Religijski, suprotnost je NE VJEROVATI, drugim riječima NE PRIZNAVATI da postoji to u što neki VJERUJU da postoji. Civilno, suprotnost VJERI je NE POVJERENJE u osobu koja očekuje da joj se VJERUJE.
U drugom pitanju sugeriraš da se referiram na tvoj odgovor. Pretpostavljam da misliš na tvoj odgovor kojeg si napisao na svom blogu. Vraćam se na tvoj odgovor , ali ne mogu vidjeti vezu s ovim tvojim pitanjem!
Ali onda, prorade mi vijuge i Google priskače u pomoć. En voila!
Geomire, prijatelju, htio sam reći da pojam VJERA ne stoji nasuprot pojma NE-VJERA (vjerujem da ova crtica pojašnjava na što sam mislio). Sve je to jedno pitanje (1.).
[Slično kao što ni suprotno od pojma LJUBAV nije mržnja, kao što bi to većina na prvu zaključila, nego je to STRAH. S time se slaže suvremena psihoanaliza, a slaže se i - gle čuda - Sveto Pismo: "U ljubavi nema straha. Naprotiv, savršena ljubav tjera strah. I onaj tko se boji, taj nije savršen u ljubavi" (1. Ivanova 4:18) Pokušaj u vezi toga, onako iskreno, preispitati sam sebe. Ja sam pokušao i vjeruj mi, shvatio - ako nešto NE VOLIM, znači da se toga na neki način BOJIM. Zanimljivo je to. (Ono što kaže tamo neki da je suprotnost vjeri strah, to je njegovo razmišljanje. Ja se referiram na Sveto Pismo, a na što se referira on???}
No sada pokušaj na taj način analizirati pojam VJERA - što stoji nasuprot njega, a povezano je sa definicijom vjere koju sam obrazložio u postu na svom blogu??? Bilo bi jednostavno da ti kažem, možda to i očekuješ, jer ti ovo izgleda kao filozofiranje, no želim da sam dođeš do zaključka. To će uostalom i meni biti znak da si pažljivo pročitao što sam ti napisao.
Dakle, V.J.E.R.A. versus ?.?.?.?.?.
Pozdrav, druže. Ja sad odoh na spavanje. Čujemo se sutra.
19.07.2009. (00:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mirkec, cudi za geometra da se nije sjetio razlike izmedju KRUGA, kruznice i KUGLE ;))))). Naime, nekad, kad su Zemlju smatrali plocom, stvarno su je cesto zamisljali i crtali kao kruznu plocu. Al znaju stajat andjeli i na cetiri (zemaljska) ugla - to onda zanemaris ... ;)). To je rezerva ako ne bi slucajno bila okrugla ... ;))
19.07.2009. (21:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Druže @Geomire, nadam se da nisi odustao od rasprave... ;.-))) Sam si me zamolio da proanaliziram tvoje komentare i kažem nešto na njih, i zato ja sada molim tebe da razgovaramo nekim redoslijedom, da krenemo graditi od temelja prema krovu. Pusti komentare ovih šta dovikuju sastrane, držimo se mi naše teme. Bez brige, sve će doći na red.
Dobro, možda sada nemaš vremena, no kad budeš imao, slobodno se javi. Pozdrav.
19.07.2009. (23:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Htio sam još nešto dodati... nemoj ovo shvatiti ka da te učim pameti, no reko bi ti nešto što vrlo često i sam sebi kažem: Ne treba odmah palit "guugle" mašinu i tražit po njoj. Guugle ne zna mislit i neće mislit umjesto nas. Ponekad samo trebamo uključit onu "guugle" mašinu u našoj glavi i doći ćemo do odgovora.
Pokušaj razmišljat u ovom smjeru: za pravu VJERU trebaju DOKAZI koji će biti dostupni RAZUMU. U suprotnom, ako toga nema, kako bi ti onda to nazvao???
Eto, lipi pozdrav, prijatelju.
20.07.2009. (00:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pozdrav, Geomire, gdje god da si. Moja poanta je bila sljedeća - ako je ono u što vjerujem dostupno razumu, tada je to VJERA. U pravom smislu te riječi - tada sam UTEMELJEN U VJERI. No ako to nije dostupno razumu i za to nema dokaza, tada je to DOGMATIZAM.
Dakle suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST. Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?
a) Pretpostavljena dogma: IZ PREBIOTIČKE JUHE JE NASTAO ŽIVOT b) Problem: KISIK, KAO VRLO REAKTIVAN ELEMENT RAZORIO BI ORGANSE SPOJEVE U JUHI, ŠTO BI POTPUNO ONEMOGUĆILO NASTANAK AMINOKISELINA, A TO JE VRLO VAŽNA KARIKA U PROCESU SPONTANOG NASTANKA ŽIVOTA c) Zaključak: PREBIOTIČKA ATMOSFERA BILA JE BEZ KISIKA
Prijatelju, ne treba bit vrhunski biokemičar da bi se uvidjelo da u redoslijedu nešto ne štima. Svakom laiku je jasno da je zaključak donesen na osnovu vjerovanja u DOGMU, a ne na temelju znanstvenog opažanja ili DOKAZA dostupnih RAZUMU.
Ovo je samo jedan primjer, no uvijek kada se donose dogme ide se tim redoslijedom. VJERA traži obrnuti proces - NAJPRIJE DOKAŽI, pa tek onda definiraj i VJERUJ. Tada se može reći da si utemeljen u vjeri.
Primijetio sam da si ranije na blogu raspravljao o VJERNICIMA i NEVJERNICIMA. Prema biblijskoj definiciji vjere, ljude bi se prije moglo podijeliti na VJERNIKE i DOGMATIKE.
(Sad bi se svako od nas trebao upitati što sam ja - vjernik ili dogmatik?)
Lijep pozdrav tebi prijatelju, javi se kad budeš mogao, pa ćemo nastaviti ovaj naš ugodni razgovor, ne trebamo nikud žuriti. Ciao!
23.07.2009. (18:00)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Stavljaš unutra kapulu, a govoriš da je to mrkva, celer i petrusimul!!??
I bome, kad čovik ide provat, očekuje da će to bit prava juha, a kad srkne..... srk, srk, a ono sama kapula! Bljak!
DOGMA, kume, dogma! Bilo bi dobro da pogledaš po rječnicima značenje te riječi. A bilo bi dobro i da upoznaš riječ TEZA i ZNANOST da bi onda, sve to ubacio na pravo misto u onaj tvoj gore čušpajz.
Jedino tako to bi bilo jestivo!
A šta je moljac? Oli i ti ne voliš kapulu? :-))
26.07.2009. (12:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ma volim, al da nešto od tog pametno ispadne, potrabno je više kreativnosti, a manje (usmjerenog i dogmatičnog) kreacionizma - takva juha se ne miče od jednog te istog recepta. ;))
Oli vi ne mećete u juhu i kapulu? ;))
26.07.2009. (18:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
E moj, Geomire... Najprije jedna napomena - ne zastupam kreacionizam i nisam vjerski fundamentalist.
E sad, kako hoćeš, možemo nastavit dalje, budući da vidim da nisi baš pohvatao sve što sam ranije napisao (naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno. Dotaknuo sam se samo jednog od njegovih ciljeva i rekao da ne vjerujem u to - što je, uostalom, rekao i sam Stephen Hawking. Ja sam to samo razmotrio sa druge strane.) A možemo tu i stati. Iako mi je znanost na neki način posao, više preferiram populistički pristup znanosti. Ako je to vama neprihvatljivo, šta se tu može... :-)))
Pozdrav.
27.07.2009. (22:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Prijatelju! Ja ti nisam ničim imputirao da zastupaš "kreacionizam", a još manje sam te prozvao da si "vjerski fundamentalist"
Sada još pišeš da ja:
"naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno."
Takve tvrdnje u mojem tekstu nema nigdje!
Ponoviti ću što si rekao, i što sam ja na to odgovorio.
Ovo je tvoje:
"No što bi se stvarno saznalo da su oba pokusa uspjela? Saznalo bi se to da je Bog u početku stvorio nebo i Zemlju, kao što nam to kaže prva rečenica u Bibliji."
Ovo je moje:
Nešto si mi puno siguran u to što bi znanstvenici pronašli! Ja za razliku od tebe dopuštam mogućnost da „Bog“ postoji jer, kad se nešto ne zna, tada te svašta može dočekat, kad tamo dođeš! :-( Korektno je u neznanju ne biti isključiv, zar ne? Pa bi ti i svi koji viruju u Boga mogli dopustiti i opciju: A možda ga i nema! Ali ne! Po tebi - čemu uopće pokusi kad se unapred zna rezultat. Čekaj, pa mogu reć, ima logike u tome. Ustvari i ja se tako ponašam - ne idem na mise jer znam što me tamo čeka! :-)
Prije toga sam po pitanju LHC-a pokušao svojim riječima opisati ono što ja znam da se tamo radi, s napomenom da nisam atomski stručnjak, pa prema tome, sve što sam rekao i ne mora biti točno.
Zaista ne vidim gdje sam to tvrdio da ti osporavaš znanstveni projekt CERN-a, LHC !!???
Na tvoju gore citiranu rečenicu (boldirano), moja ocjena je skoro pa nježno tepanje.
"Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu."
A ti vidiš da ja nešto t v r d i m. ???
A sada ajmo ozbiljno raspravit tvoje slijedeće misli.
"Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?"
U znanosti NEMA DOGMI! Kako god pristupali ZNANOSTI, dogmama tamo nema mjesta, i to bi ti, ako ti "je znanost na neki način posao" trebao znati!
Sada ću ja tebi postaviti pitanje: Napiši mi u slijedećem komentaru definiciju riječi DOGMA, onako kako je ti shvaćaš.
Na tvoju konstataciju da:
"suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST"
ja (rezolutno) kažem:
DOGME su temelji VJERE (koju upražnjavaju katolici, kršćani) ! Bez DOGMI ta VJERA pada kao kula od karata. Zaključak: VJERA = DOGMA
28.07.2009. (01:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
U redu je druže Geomire. Govorimo o istoj stvari, možda na malo različite načine. Mislio sam na tvoju rečenicu Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu. OK, moje je pravo i svačije je pravo da ih podcjenjuje, no TO NIJE BILA MOJA NAMJERA i nisam lud da podcjenjujem znanstveni projekt CERNa - koji je uostalom zaslužan i za nastanak i razvoj interneta. Dobro, to smo riješili. Ako nisi tako mislio, u redu.
Kada koristim riječ dogma/dogmatizam/dogmatičnost, mislim na dogmu, čija je definicija sljedeća:
•Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit •Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju iako za to nema nikakvih dokaza
ZNANOST i DOGMA - naravno - i ja kažem - DOGMATIZAM JE SMRT ZA ZNANOST!!! I kada ih povezujem, činim to na pomalo ciničan način. Naravno da nijedan znanstvanik (ili kvazi-znanstvenik) svoju hipotezu neće nazvati dogmom, no kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI. Nije da je znanost općenito takva, pa čak ni veći dio znanosti, božesačuvaj!, no jedan primjer naveo sam ti u komentaru ^gore^.
Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ. Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna.
Lijep pozdrav!
28.07.2009. (12:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"...kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI."
E, vidiš, to se NE MOŽE dogoditi u znanosti! Ne može se usvojiti kao istina, ako nema dokaza! U znanosti se postavi hipoteza, koja sama po sebi vrijedi koliko i crno pod noktom. Kada se neka hipoteza i dokaže po svim pravilima znanosti, opet i tada, ta "ISTINA" pada ko kruška, ako netko pokaže i dokaže nekim novim dokazom, neki novi element u toj "istini" koji prije nije bio vidljiv. I tako je u znanosti svaka ISTINA stalno na vjetrometini provjeravanja i preispitivanja.
To što si gore rekao se događa (i dogodilo se!!) u VJERI, religiji, kršćanstvu, katolicizmu, kako god hoćeš!
Postavila se HIPOTEZA da je Isus začet "po duhu svetome" (šta god to značilo!??) i to je usvojeno kao ISTINA, a "valjanih cjelovitih dokaza", da i ne govorimo o znanstvenim dokazima, nema ni od korova! Što je i najveselije, u to se ni u ludilu više ne može ni posumnjati, a kamo li dovesti u pitanje. To je tako i basta! Ako bi netko pokušao zinuti, taj leti van! Taj je bogohulnik, nevjernik. Taj vrijeđa vjernike, Crkvu itd. itd.....
Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu.
Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze. To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!
To će se još duuuuuuuuugo, duuuuuuuugo vremena preispitivati, dokazivati. I postavljati nove teorije i teze. Evo sada je u điru, da je život "doletio" iz Svemira, pa se i u tom smislu prave neki pokusi!
Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata, a ženu od rebra tog istog muškarca. Nažalost, tu tezu se NE SMIJE preispitivati, sumnjati u nju, pobijati. Glavni i jedini dokaz je: To piše u nekakvoj knjizi koja se zove Sveto pismo ili ti ga Biblija.
Uočavaš li razliku između navedenih teza i pristupu k njima?
To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.
Na kraju si opet uprskao stvar kad kažeš:
"Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ. Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna."
iako si prije toga rekao:
•Izraz "DOGMATIČAN" često se koristi kako bi se opisalo osobu koja tvrdoglavo inzistira na ODREĐENOM VJEROVANJU iako za to NEMA NIKAKVIH DOKAZA
Vidiš li kontradikciju???
Gore: vjera ima dokaze, a dogmatizam nema, pa su zato antipodi. (Ako vjera ima dokaze, tada je to z n a nj e! )
Dolje,: Dogma je vjera bez dokaza. Što je djelomično točno, jer da bi to bila dogma, treba potpuno zabraniti sumnju i preispitivanje ili nedajbože pobijanje, a ne samo eliminirati dokaze.
Živio!
28.07.2009. (16:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ma Geo, on je dosao u slijepu ulicu, jer pokusava od znanstvene pretpostavke napraviti dogmu - cijelo njegovo rezoniranje je pod utjecajem (dogmaticnih) kreacionista, iako tvrdi da nije. Da bi kriminalist rijesio neki slucaj, uvijek mora poci od neke pretpostavke na osnovu do tad poznatih cinjenica. Dok se ne uvjeri dal je kriva ili prava ili novootkrivene cinjenice usmjere istragu u novom pravcu. Slicno cini i znanstvenik u okviru dotad stecenog i poznatog znanja (mora negdje poceti, tj. nastaviti), dok nove cinjenice (koje usput i dalje trazi) eventualno bolje razbistre problem. Zato takve pretpostavke nisu nikako dogme, nego stanice puta prema istini. Dogma bi bila kad bi se proglasilo da je vrtlar uvijek ubojica - na osnovu jednog slucaja ( jos "bolje" ako je za taj slucaj neko samo cuo ... ) ... ;))
28.07.2009. (18:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Moljac, jasno mi je sve ko dan, kao i oni krugovi, kružnice i kugle.
Pokušavam samo izvest čovika na put bez magle i da mi to bude zabiliženo kao dobro dilo, a što će valjda poslužit kad se bude duša stavljala na vagu, da pomogne pritegnit na pravu stranu :-)))
28.07.2009. (20:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Krenut ću nekim redom i pokušati cijeli odgovor podijeliti u tri dijela:
PRVO - dogmatizam u znanosti Slažem se da dogmatizam i znanost ne bi trebali imati ništa zajedničko. Zapravo, prije bi se reklo da PRAVA znanost i dogmatizam nemaju ništa zajedničko. Samo, tada je velika šteta što Charlesa Darwina, Aleksandra Oparina i Stanleya Millera još uvijek nazivaju "znanstvenicima".
O ONOM GORE redoslijedu, koji sam naveo kao primjer znanstvenog dogmatizma ti kažeš:
Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu. Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze. To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!
Bravo, Geomire, to sam želio čuti!!! Šteta je jedino što svi ateisti ne donose takve zaključke. Inače, trebao bi znati da se to što sam gore naveo, dugo predstavljalo kao istina, budući da je Stanley Miller 1953. u svom laboratoriju uspio iz nežive materije "proizvesti" aminokiseline. O tome se, kao da je riječ o nedvojbenoj istini, pisalo čak i u školskim udžbenicima i navodilo se na nastavi. Kada bi se postavilo pitanje zašto je u Millerovom pokusu "atmosfera" bila reduktivna, odnosno bez kisika, odgovor bi uglavnom bio sličan ovom: "Atmosfera je morala biti bez kisika budući da bi kisik u velikoj mjeri predstavljao zapreku kemijskoj evoluciji, te budući da spojevi kao što su aminokiseline nisu stabilni uz prisutnost kisika tijekom geoloških razdoblja" (Sidney W. Fox i Klaus Dose, djelo: Molecular Evolution and the Origin of Life)
Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena.
DRUGO - Biblija i dogmatizam
Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata, a ženu od rebra tog istog muškarca. (,,,) To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.
Druže Geomire, BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA. Ni NE PRETENDIRA BITI ZNANSTVENA KNJIGA. Niti je ja želim prikazivati takvom. No morat ćeš se složiti s time da današnja znanstvena spoznaja potvrđuje one dijelove u Bibliji koji na neki način dotiču znanstvena pitanja. Svaki pismen čovjek trebao bi uočiti da Biblija ne govori o tome KAKO je Bog formirao tijelo prvog čovjeka, te koje je kemijske procese pritom koristio. Ako si druže Geomire toliko smion da tvrdiš da je ovo daleko od istine, zašto onda nisi barem uzeo tu Bibliju i pročitao što tamo piše??? Biblija jedino kaže OD ČEGA je Bog stvorio čovjeka, i jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu:
Tada je Bog načinio čovjeka OD PRAHA ZEMALJSKOGA i udahnuo mu u nosnice dah života, i čovjek je postao živa duša.
Možeš li poreći da se čovjekovo tijelo sastoji od istih onih kemijskih elemenata koji se nalaze i u zemlji - željeza, sumpora, ugljika, fosfora, vodika, kisika??? Izvoli dokazati da je Biblija po tom pitanju u krivu! Želim ti puno uspjeha u teoretiziranju!
Ista je stvar i sa ostalim podatcima koje sam ti ranije naveo. Biblijski pisac ne ulazi u detaljne znanstvene analize, on samo iznosi jednostavnu istinu.
Naprimjer, ako si bio toliko pošten pa pročitao ono što sada toliko ismijavaš - 40. poglavlje Izaije - vidio bi da Izaija (koji je živio 400 godina PRIJE Eratostena) uopće ne razglaba spoznaje iz astronomije i geodezije. Govori o nečem sasvim drugom, a onda usput spomene da je OBLIK zemlje - KRUG - oliti na hebrejskom "CHUGH". Ova hebrejska riječ može se prevesti - vjerovao ili ne - KUGLA. U hebrejskom se KUGLA i KRUG kažu isto. Neki drugi prijevodi Biblije prevode to i ovako:
"On sjedi nad KUGLOM ZEMALJSKOM" (Douay Version) ili "NAD OKRUGLOM ZEMLJOM" (Moffat). pa se vi sad izvolite pjeniti koliko hoćete i ismijavati mene - koji sam, BTW, jedini na cijeloj godini imao 5 iz nacrtne geometrije! (moram se malo hvaliti ;-))) Usput, kada sam ti rekao da "su neki provodili eksperimente kako bi otkrili oblik Zemlje" - mislio sam baš na ono što si kasnije spomenuo - Eratostena i promatranje sjene za vrijeme pomrčine. Ne kužim zašto si mi u tome išao kontrirati.
28.07.2009. (22:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Trebao bi također znati da Job i Izaija nisu bili ni geodeti ni astronomi, te da se nisu bavili mjeriteljstvom ili proučavanjem pomrčina. Bili su obični ljudi, laici u svakom pogledu. No kada su zapisivali takve detalje koje sam ti gore naveo, detalje koji se na neki način dotiču znanstvenih spoznaja, nisu rekli ništa pogrešno. To se NE OČEKUJE od "kolekcije lijepih, ali primitivnih i poprilično djetinjastih legendi".
Nadalje - nisam nigdje rekao da u Bibliji bukvalno piše E=mc2. No ako malo bolje promotriš što tamo piše vidjet ćeš da je Biblija ponovno u toku sa (danas) aktualnom znanstvenom spoznajom. Biblija "seljačkim jezikom" (iliti "populističkim", ako tako ljepše zvuči) iznosi jednu istinu - da materija potrebna za nastanak zvijezda zapravo potječe od jednog Izvora energije. Ta relacija "energija-materija" izražena je u poznatoj Einsteinovoj formuli. Biblija ne ulazi ni u kakve špekulacije i nagađanja, ali ne iznosi ni detalje povezane s time. Jednostavno kaže da je tako i točka.
TREĆE - dogmatizam i vjera
Najprije ću iznijeti dvije tvrdnje - TVOJU i SVOJU.
a) i) Ako vjera ima dokaze, tada je to ZNANJE ii) Dogma je temelj vjere
b) i) Vjerovanje poduprto nekakvim dokazima je PRAVA VJERA ii) Vjerovanje u nešto za što nema dokaza je DOGMATIZAM
Sada slijedi jedna izjava koju si mi ti prenio:
Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja.
Ako prihvatiš svoje riječi, tada bi ovaj tekst mogao glasiti i ovako:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti APSOLUTNO SIGURNI u sebe i svoje sposobnosti, te SA SIGURNOŠĆU ZNATI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."
Ili ovako:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti DOGMATIČNI u svom mišljenju o sebi i svojim sposobnostima, te DOGMATIČNO TVRDITI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."
Imaju li znanstvenici ZNANJE apsolutno o svemu? Ili im je ipak potrebna vjera poduprta nekakvim parcijalnim, no ipak dostatnim dokazima? U tom slučaju to implicira zaključak da VJERA SA DOKAZIMA i ZNANJE ipak nisu baš nešto što bi se moglo svesti pod isto. S druge strane, je li ta njihova VJERA zapravo DOGMATIZAM? To si već ranije rezolutno odbio i takva konstatacija stvarno bi bila besmislena.
S treće strane, pogledaj kako bi ta izjava glasila ako se na nju primijeni ona definicija vjere koju ja zastupam:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, a ta njihova VJERA mora počivati na nekakvim temeljima - dokazima, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu, što također treba počivati na nekakvim dokazima. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja."
Tebi prepuštam da sam odabereš koja verzija ti se više sviđa, sve ovisi koju definiciju VJERE, odnosno DOGME prihvaćaš.
I da znaš - nisam ja tebe molio da ulaziš u ovu raspravu, nego ti mene. Očekujem nekakav minimum ljubaznosti od tebe, u protivnom - više ne trošim svoje dragocjeno vrijeme na ovo. Ne očekujem da se u svemu slažemo, ne bježim ni od suprotnih mišljenja i argumenata, no ja nisam ismijavao nijednu tvoju rečenicu, nijednu tvoju tvrdnju, a ti to uporno činiš i sve se nadam - prestat ćeš. No ništa od mojeg nadanja. Sad sam ti rekao što mislim o tome.
Ciao!
28.07.2009. (22:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1. Znanost (znanstvenici) sasvim je normalno da postavljaju teze, teorije, koje zatim pokusima, matematičkom obradom i drugim znanstvenim alatima i metodama pokušavaju dokazati. (A to jesu Darwin i ostali) Sve dok neka teza, teorija ima nekakve dokaze koji je potvrđuju, to živi. O konkretnom slučaju kojeg navodiš kao primjer ne mogu raspravljati, jer nisam upućen, ali i sam kažeš: "Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena."
Kraj tvoje rečenice sugerira da ta "istina više nije prihvaćena", što potvrđuje da to nije bila dogma. Kao na primjer rođenje Isusa, itd. Zar ovo posljednje ne traje malo previše dugo, i uči se u školama, na vjeronauku! ???
2. Kažeš da Biblija nije znanstvena knjiga, itd.... , ali svi tvoji "argumenti" teže dokazati da ona to jeste. Po tebi pisac je, očito namjerno, simplificirao i pisao jednostavnim pučkim jezikom, a ustvari "obrađivao" visoko naučne "istine", ili kako ti kažeš: "jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu."
A da to nije pokušavanje traženja izlaza iz ćorsokaka pa se hvata za svaku slamku koja se nađe na putu. Naravno da se čovječje tijelo sastoji od istih materijala koji se mogu naći u zemlji. I naravno da neću teoretizirati, ali ću reći da si to ti, ili tko već, isfabricirao, povezavši "prah zemaljski" i materijale u našem tijelu. Svašta se tako može iz raznoraznih tekstova isfabricirati,; uvijek bi se nešto jednostavno moglo protumačiti kao nešto sasvim drugo. Na primjer, sutra će se netko "sjetiti" da je Isusovo bezgrešno začeće ustvari "medicinski potpomognuta oplodnja"! :-))) Može li tako??
To su, prijatelju, samo floskule koje su potrebne Crkvi kako bi samo privremeno parirala nezadrživom napredovanju znanosti. Samo konstatiranje, a bez dokaza to ne vrijedi ništa, odnosno, uzaludno je, jer nema nikakvu težinu i vrijednost, osim kao špekulacija, fabrikat!
3. Ponovno potežeš Izaiju. OK. Recimo da je on mislio to što ti misliš da je on mislio! Ali , zar ne vidiš; to što jedna riječ može značiti i ovo i ono, da vodi u nedoumicu, špekulaciju, fabrikaciju???
Ali i ovdje važi ono od prije. Potrebni su dokazi! Kako i sam kažeš: BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA! Točno! Ona je DOGMATIČNA, a zdrav ljudski duh (Eratosten, Giordano Bruno, Galileo, itd. ) teži znanstvenim dokazima, a ne dogmama!
Zar misliš da bi ikada išta značile Izaijine riječi, da znanost nije mukotrpno otkrivala ustrojstvo našeg okruženja i bivstvovanja??
I sam si rekao slijedeće:
"Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu (može li umjesto "osobu" stajati "knjigu"???) koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju iako za to nema nikakvih dokaza"
Valjda je i tebi pri tom bila na umu negativna konotacija riječi "dogma"!!!??? Ili tebi riječ dogma znači nešto pozitivno???
29.07.2009. (00:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Navođenjem slučaja Stanleya Millera htio sam ti samo ilustrirati primjer dogmatičnosti u "znanosti" koja je neko vrijeme bila predstavljana kao "istina". I opet napominjem - ne smatram da je znanost općenito takva - slažem se s tobom u pogledu toga kako znanost dolazi do određenih zaključaka. Ovo su zbilja izuzetci, no bilo ih je. I znakovito je da ih je najviše bilo u "znanstvenika" koji su se rukama i nogama borili kako bi nekako dokazali da "činjenice, barem one koje do sada znamo, i uz njih zakoni Prirode, ne zahtjevaju Stvoritelja". Sva sreća da dotična Millerova teorija (jedan segment njegove teorije nazivam DOGMOM - taj da je život nastao iz nežive tvari, a to ga je opet dovelo do nove DOGME - da je atmosfera morala biti bez kisika) više nije tako vitalna.
Prema tvojem vjerovanju, osobu Isusa Krista stvorila su 4 prevaranta koji su se zvali Matej, Marko, Luka i Ivan. U redu, neka bude po tvojem. Zapisali su da se rodio u Bethlehemu, odrastao u Nazaretu, živio u Kafarnaumu, činio čuda - hodao po vodi, liječio bolesti, čudom stvarao hranu, iz vode pravio vino, itd. itd.
Povjesničar Will Durant o tome je napisao sljedeće: Da je nekoliko ljudi trebalo u jednom naraštaju izmisliti tako snažnu i dopadljivu osobnost, tako uzvišenu etiku i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, to bi bilo čudo daleko nevjerojatnije od bilo kojeg zapisanog u Evanđeljima.
U prvom stoljeću, svega 10ak godina nkon smrti tog "izmišljenog čovjeka" mnogi su bili spremni umrijeti zbog vjere u tog "izmišljenog čovjeka", o čemu svjedoče i povijesni zapisi. Geomire, bi li ti sutra dao svoj život za Snjeguljicu ili Crvenkapicu? Navedi mi, molim te, još jednog virtualnog lika koji bi se mogao mjeriti sa Isusom Kristom po svom utjecaju na povijest i budućnost čitavog ljudskog roda.
Prijatelju, nemoj mi imputirati "fabriciranje", jer ja se ne trudim iz Biblije IZVUĆI ono čega u Bibliji NEMA. O mnogim drugim stvarima ne govori i nemam potrebu izmišljati da govori. To što je Izaija zapisao naprosto je pitanje bogatstva/siromaštva hebrejskog jezika, a ne Izaije kao pisca koji se služio tim jezikom. Ništa tu ne vodi u špekulaciju, budući da Izaija - NE GOVORI O GEODEZIJI I ASTRONOMIJI. To je tek jedan usputan podatak koji meni ulijeva povjerenje u to da Izaija to nije mogao napisati sam od sebe, nego ga je u pisanju trebao voditi Netko tko to od gore vidi sve. I pisac nije te stvari namjerno pojednostavljivao i pisao ih "seljačkim jezikom" s nekom zlom namjerom. Izaija je bio obični čovjek, znanstveni laik, imao je ženu i dvoje djece i to je sve što govori o sebi osobno.
I s tom riječi KUGLA/KRUG samo sam vam htio pokazati koliko je vaše ismijavanje bezvezno. Namjerno nisam ranije htio spomenuti taj podatak, da vidim kako ćeš tome pristupiti.
I naravno da dogme i dogmatizam ne smatram nečim pozitivnim kada ih spominjem u ovom kontekstu.
29.07.2009. (00:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Eto ti Geo: Zasto Darwina nazivaju znanstvenikom? :))))))) .... I sto da sad na to odgovoris, a da ne budes ironican? :)) Zadao im je stoljece i pol glavobolje da to nekako spoje sa tisucljetnim biblijskim ucenjem (toliko o tome sto stoji u Bibliji - narocito o (dokazivoj) promijenjivosti vrsta, valjda dotad preskocili par strana ;) ), da bi na koncu teskom mukom nekako iz toga isplivali i priznali da ne mogu vise parirat :)). U pomoc onda skacu metafore, napases neku interpretaciju, bilo eto nekad doslovno sad vise nije, i - vuk sit, a koza cijela :)). Idemo dalje! ... :)))))
Ima jedna dobra Darwinova (koji bi inace bio pop, da nije postao znanstvenik) :
"Ne mogu samog sebe uvjeriti da je jedan milostiv i svemoguci Bog stvorio Ichneumonidae (jedna vrst insekta) sa izricitim (zivotnim) zadatkom da se hrani tijelom zivucih gusjenica."
(Za pojasnjenje: grozna igra prirode - ta vrsta usadjuje (boranjem) svoja jajasca u tijela drugih insekata, larve zive u njima i polagano ih zive klopaju, drzeci ih toliko dugo na zivotu koliko treba, dok na koncu ne krepaju )
Ja bih tome dodao i druge masakre u svrhu prezivljavanja, hranidbeni lanac, pa i pecenu janjetinu (da ne spominjemo one zrtve iz Biblije) ... ;))
Dakle: koga veseli stvoriti tako nesto?
29.07.2009. (00:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Odlično druže Geomire. Sve sam najprije pročitao onako "u dahu", a sad tek slijedi pomna analiza. Obećavam da ću dobro razmotriti tvoja mišljenja, pa onda dati odgovor na odgovor. Smatram da je to potrebno, budući da ima stvari oko kojih se zapravo slažemo, no zbog ograničenja koje ima obični tekst, za razliku od konverzacije licem u lice, malo smo se pogrešno razumjeli. Sve u svemu, sviđa mi se promišljanje.
Dočitanja!
17.07.2009. (21:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gustirna
Drugarski pozdravljam! :-))
Ne želim se uključivati u vašu prepisku, iako ne sumnjam da je mudra i dubokoumna, jednostavno predugo mi za čiat, a sad baš i neman vrimena.
Geomire, vidi si svoj šator u El Shattu? - po tome pretpostavljam da si bio. Možda bi volio skoknit do Visa i vidit još puno toga o El Shattu na slikama, stvarima, dokumentima... -izložba je zaista odlična.
Još ću pisat o tome, ali ne odmah-na kraj lita.
Pozdravljam! :-)
18.07.2009. (13:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Druže @Geomire. Prijatelju! Ne mogu reći da te dobro poznajem, no onoliko koliko sam te upoznao, moram ti reć da si mi drag čovik! Onako iskreno, od srca. Evo, to za početak. Hoćemo li sada utvrditi neke stvari povezane sa mojim odgovorom i tvojim odgovorom na moj odgovor? ;-))))
Molim te, odgovori mi na jedno moje pitanje:
1. Koji je pojam suprotan pojmu VJERA? Što ti zaključuješ iz mojeg odgovora koji sam ti napisao? (Mala pomoć - nije NEVJERA. Znam da zvuči ka pitanje za pučkoškolca, no viruj mi, nije podcjenjivačko jer je bitno.)
18.07.2009. (22:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Nisam jezikoslov, ali eto, pokušati ću iznijeti svoje razmišljanja po tom pitanju.
Moram reći da pitanje nije jasno, odnosno teško je odgovoriti s jednom riječi.
Kažeš da nije NEVJERA, iako se i taj pojam može upotrebiti kao suprotnost VJERI.
NEVJERA je više pojam koji označava odnos supružnika ili ljubavnika.
Ali i sama riječ VJERA je religijski i civilni pojam. Prema tome bi trebalo diferencirati
i suprotne pojmove.
Religijski, suprotnost je NE VJEROVATI, drugim riječima NE PRIZNAVATI da postoji
to u što neki VJERUJU da postoji.
Civilno, suprotnost VJERI je NE POVJERENJE u osobu koja očekuje da joj se VJERUJE.
U drugom pitanju sugeriraš da se referiram na tvoj odgovor.
Pretpostavljam da misliš na tvoj odgovor kojeg si napisao na svom blogu.
Vraćam se na tvoj odgovor , ali ne mogu vidjeti vezu s ovim tvojim pitanjem!
Ali onda, prorade mi vijuge i Google priskače u pomoć.
En voila!
A onda i ovdje:
http://www.iq-institut.hr/download.aspx?f=dokumenti/Clanci/Mijo_Niki c_POMOC_DUHOVNOSTI_U_NADVLADAVANJU_STRESA.ppt
Osjećaj mi govori da je to što si mislio! Možda griješim.
U svakom slučaju to jeste tema našeg započetog razgovora.
18.07.2009. (23:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Geomire, prijatelju, htio sam reći da pojam VJERA ne stoji nasuprot pojma NE-VJERA (vjerujem da ova crtica pojašnjava na što sam mislio). Sve je to jedno pitanje (1.).
[Slično kao što ni suprotno od pojma LJUBAV nije mržnja, kao što bi to većina na prvu zaključila, nego je to STRAH. S time se slaže suvremena psihoanaliza, a slaže se i - gle čuda - Sveto Pismo: "U ljubavi nema straha. Naprotiv, savršena ljubav tjera strah. I onaj tko se boji, taj nije savršen u ljubavi" (1. Ivanova 4:18) Pokušaj u vezi toga, onako iskreno, preispitati sam sebe. Ja sam pokušao i vjeruj mi, shvatio - ako nešto NE VOLIM, znači da se toga na neki način BOJIM. Zanimljivo je to.
(Ono što kaže tamo neki da je suprotnost vjeri strah, to je njegovo razmišljanje. Ja se referiram na Sveto Pismo, a na što se referira on???}
No sada pokušaj na taj način analizirati pojam VJERA - što stoji nasuprot njega, a povezano je sa definicijom vjere koju sam obrazložio u postu na svom blogu??? Bilo bi jednostavno da ti kažem, možda to i očekuješ, jer ti ovo izgleda kao filozofiranje, no želim da sam dođeš do zaključka. To će uostalom i meni biti znak da si pažljivo pročitao što sam ti napisao.
Dakle,
V.J.E.R.A. versus ?.?.?.?.?.
Pozdrav, druže. Ja sad odoh na spavanje. Čujemo se sutra.
19.07.2009. (00:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
Mirkec, cudi za geometra da se nije sjetio razlike izmedju KRUGA, kruznice i KUGLE ;))))). Naime, nekad, kad su Zemlju smatrali plocom, stvarno su je cesto zamisljali i crtali kao kruznu plocu. Al znaju stajat andjeli i na cetiri (zemaljska) ugla - to onda zanemaris ... ;)). To je rezerva ako ne bi slucajno bila okrugla ... ;))
19.07.2009. (21:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Druže @Geomire, nadam se da nisi odustao od rasprave... ;.-))) Sam si me zamolio da proanaliziram tvoje komentare i kažem nešto na njih, i zato ja sada molim tebe da razgovaramo nekim redoslijedom, da krenemo graditi od temelja prema krovu. Pusti komentare ovih šta dovikuju sastrane, držimo se mi naše teme. Bez brige, sve će doći na red.
Dobro, možda sada nemaš vremena, no kad budeš imao, slobodno se javi. Pozdrav.
19.07.2009. (23:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Htio sam još nešto dodati... nemoj ovo shvatiti ka da te učim pameti, no reko bi ti nešto što vrlo često i sam sebi kažem: Ne treba odmah palit "guugle" mašinu i tražit po njoj. Guugle ne zna mislit i neće mislit umjesto nas. Ponekad samo trebamo uključit onu "guugle" mašinu u našoj glavi i doći ćemo do odgovora.
Pokušaj razmišljat u ovom smjeru: za pravu VJERU trebaju DOKAZI koji će biti dostupni RAZUMU. U suprotnom, ako toga nema, kako bi ti onda to nazvao???
Eto, lipi pozdrav, prijatelju.
20.07.2009. (00:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Ako ima "DOKAZA koji ce biti dostupni RAZUMU"
tada ne trebamo (moramo) govoriti da VJERUJEMO!
Tada ZNAMO!
Ja u isto crijeme VJERUJEM da su ljudi bili na mjesecu, ali
i "znam", jer, opet, vjerujem da neki drugi ljudi
imaju DOKAZE!
Inace nisan doma, a ovo sam uhvatio priliku u internet-kafe
di nema nasih znakova s kvacicama.
Ciao a tutti!
23.07.2009. (13:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Pozdrav, Geomire, gdje god da si.
Moja poanta je bila sljedeća - ako je ono u što vjerujem dostupno razumu, tada je to VJERA. U pravom smislu te riječi - tada sam UTEMELJEN U VJERI.
No ako to nije dostupno razumu i za to nema dokaza, tada je to DOGMATIZAM.
Dakle suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST. Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?
a) Pretpostavljena dogma: IZ PREBIOTIČKE JUHE JE NASTAO ŽIVOT
b) Problem: KISIK, KAO VRLO REAKTIVAN ELEMENT RAZORIO BI ORGANSE SPOJEVE U JUHI, ŠTO BI POTPUNO ONEMOGUĆILO NASTANAK AMINOKISELINA, A TO JE VRLO VAŽNA KARIKA U PROCESU SPONTANOG NASTANKA ŽIVOTA
c) Zaključak: PREBIOTIČKA ATMOSFERA BILA JE BEZ KISIKA
Prijatelju, ne treba bit vrhunski biokemičar da bi se uvidjelo da u redoslijedu nešto ne štima. Svakom laiku je jasno da je zaključak donesen na osnovu vjerovanja u DOGMU, a ne na temelju znanstvenog opažanja ili DOKAZA dostupnih RAZUMU.
Ovo je samo jedan primjer, no uvijek kada se donose dogme ide se tim redoslijedom. VJERA traži obrnuti proces - NAJPRIJE DOKAŽI, pa tek onda definiraj i VJERUJ. Tada se može reći da si utemeljen u vjeri.
Primijetio sam da si ranije na blogu raspravljao o VJERNICIMA i NEVJERNICIMA. Prema biblijskoj definiciji vjere, ljude bi se prije moglo podijeliti na VJERNIKE i DOGMATIKE.
(Sad bi se svako od nas trebao upitati što sam ja - vjernik ili dogmatik?)
Lijep pozdrav tebi prijatelju, javi se kad budeš mogao, pa ćemo nastaviti ovaj naš ugodni razgovor, ne trebamo nikud žuriti. Ciao!
23.07.2009. (18:00) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
Ajme ... ! :)))))))))))))))))))
23.07.2009. (19:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Dragi i lipi moj Ivice!
Nešto mi slabo kuhaš te juhe!
Stavljaš unutra kapulu, a govoriš da je to mrkva, celer i petrusimul!!??
I bome, kad čovik ide provat, očekuje da će to bit prava juha,
a kad srkne..... srk, srk, a ono sama kapula! Bljak!
DOGMA, kume, dogma!
Bilo bi dobro da pogledaš po rječnicima značenje te riječi.
A bilo bi dobro i da upoznaš riječ TEZA i ZNANOST da bi onda,
sve to ubacio na pravo misto u onaj tvoj gore čušpajz.
Jedino tako to bi bilo jestivo!
A šta je moljac? Oli i ti ne voliš kapulu? :-))
26.07.2009. (12:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
Ma volim, al da nešto od tog pametno ispadne, potrabno je više kreativnosti, a manje (usmjerenog i dogmatičnog) kreacionizma - takva juha se ne miče od jednog te istog recepta. ;))
Oli vi ne mećete u juhu i kapulu? ;))
26.07.2009. (18:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Mećemo, mećemo! Al` ja je poslije bacim, ne jedem je!
26.07.2009. (19:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
E moj, Geomire...
Najprije jedna napomena - ne zastupam kreacionizam i nisam vjerski fundamentalist.
E sad, kako hoćeš, možemo nastavit dalje, budući da vidim da nisi baš pohvatao sve što sam ranije napisao (naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno. Dotaknuo sam se samo jednog od njegovih ciljeva i rekao da ne vjerujem u to - što je, uostalom, rekao i sam Stephen Hawking. Ja sam to samo razmotrio sa druge strane.) A možemo tu i stati.
Iako mi je znanost na neki način posao, više preferiram populistički pristup znanosti. Ako je to vama neprihvatljivo, šta se tu može... :-)))
Pozdrav.
27.07.2009. (22:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Prijatelju!
Ja ti nisam ničim imputirao da zastupaš "kreacionizam", a još manje sam te prozvao
da si "vjerski fundamentalist"
Sada još pišeš da ja:
"naprimjer - tvrdiš da osporavam znanstveni projekt CERNa - LHC - što je naprosto netočno."
Takve tvrdnje u mojem tekstu nema nigdje!
Ponoviti ću što si rekao, i što sam ja na to odgovorio.
Ovo je tvoje:
"No što bi se stvarno saznalo da su oba pokusa uspjela? Saznalo bi se to da je Bog u početku stvorio nebo i Zemlju, kao što nam to kaže prva rečenica u Bibliji."
Ovo je moje:
Nešto si mi puno siguran u to što bi znanstvenici pronašli! Ja za razliku od tebe dopuštam mogućnost da „Bog“ postoji jer, kad se nešto ne zna, tada te svašta može dočekat, kad tamo dođeš! :-(
Korektno je u neznanju ne biti isključiv, zar ne? Pa bi ti i svi koji viruju u Boga mogli dopustiti i opciju: A možda ga i nema!
Ali ne! Po tebi - čemu uopće pokusi kad se unapred zna rezultat.
Čekaj, pa mogu reć, ima logike u tome. Ustvari i ja se tako ponašam - ne idem na mise jer znam što me tamo čeka! :-)
Prije toga sam po pitanju LHC-a pokušao svojim riječima opisati
ono što ja znam da se tamo radi, s napomenom da nisam atomski stručnjak,
pa prema tome, sve što sam rekao i ne mora biti točno.
Zaista ne vidim gdje sam to tvrdio da ti osporavaš znanstveni projekt CERN-a, LHC !!???
Na tvoju gore citiranu rečenicu (boldirano), moja ocjena je skoro pa nježno tepanje.
"Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu."
A ti vidiš da ja nešto t v r d i m. ???
A sada ajmo ozbiljno raspravit tvoje slijedeće misli.
"Ne mislim pritom isključivo na religijske dogme, nego i na znanstvene (vjerovanje u evoluciju, u spontani nastanak života...), političke (vjerovanje u postojanje "unutarnjeg neprijatelja"...) i slično. Kod dogmi je zanimljivo to da se najprije postavi dogma, a tek se onda idu tražiti dokazi koji će je poduprijeti. Nerijetko se tada upada u zamku da se dostupni dokazi tumače na način koji će poduprijeti dogmu. Naprimjer, biokemičari koji zastupaju teoriju evolucije života dogmatično tvrde da je atmosfera u prebiotičkim uvjetima bila bez reaktivnog kisika. Zašto? Zato jer u protivnom od prebiotičke juhe ne bi mogao nastati život. Jesi li uočio redoslijed?"
U znanosti NEMA DOGMI! Kako god pristupali ZNANOSTI,
dogmama tamo nema mjesta, i to bi ti, ako ti "je znanost na neki način posao"
trebao znati!
Sada ću ja tebi postaviti pitanje:
Napiši mi u slijedećem komentaru definiciju riječi DOGMA,
onako kako je ti shvaćaš.
Na tvoju konstataciju da:
"suprotnost VJERI je DOGMA ili DOGMATIČNOST"
ja (rezolutno) kažem:
DOGME su temelji VJERE (koju upražnjavaju katolici, kršćani) !
Bez DOGMI ta VJERA pada kao kula od karata.
Zaključak: VJERA = DOGMA
28.07.2009. (01:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
U redu je druže Geomire. Govorimo o istoj stvari, možda na malo različite načine. Mislio sam na tvoju rečenicu
Tvoje je pravo da nipodaštavaš napore znanstvenika u otkrivanju slike svijeta, ali to ide na tvoju adresu, ne njihovu.
OK, moje je pravo i svačije je pravo da ih podcjenjuje, no TO NIJE BILA MOJA NAMJERA i nisam lud da podcjenjujem znanstveni projekt CERNa - koji je uostalom zaslužan i za nastanak i razvoj interneta. Dobro, to smo riješili. Ako nisi tako mislio, u redu.
Kada koristim riječ dogma/dogmatizam/dogmatičnost, mislim na dogmu, čija je definicija sljedeća:
•Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit
•Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju iako za to nema nikakvih dokaza
ZNANOST i DOGMA - naravno - i ja kažem - DOGMATIZAM JE SMRT ZA ZNANOST!!! I kada ih povezujem, činim to na pomalo ciničan način. Naravno da nijedan znanstvanik (ili kvazi-znanstvenik) svoju hipotezu neće nazvati dogmom, no kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI. Nije da je znanost općenito takva, pa čak ni veći dio znanosti, božesačuvaj!, no jedan primjer naveo sam ti u komentaru ^gore^.
Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ. Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna.
Lijep pozdrav!
28.07.2009. (12:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Kažeš:
"...kada se hipoteza s vremenom usvoji kao istinita, a za nju nema valjanih cjelovitih dokaza, tada i to spada pod definiciju DOGME/DOGMATIČNOSTI."
E, vidiš, to se NE MOŽE dogoditi u znanosti!
Ne može se usvojiti kao istina, ako nema dokaza!
U znanosti se postavi hipoteza, koja sama po sebi vrijedi koliko i crno pod noktom.
Kada se neka hipoteza i dokaže po svim pravilima znanosti, opet i tada,
ta "ISTINA" pada ko kruška, ako netko pokaže i dokaže nekim novim dokazom,
neki novi element u toj "istini" koji prije nije bio vidljiv.
I tako je u znanosti svaka ISTINA stalno na vjetrometini provjeravanja i preispitivanja.
To što si gore rekao se događa (i dogodilo se!!) u VJERI, religiji, kršćanstvu, katolicizmu, kako god hoćeš!
Postavila se HIPOTEZA da je Isus začet "po duhu svetome" (šta god to značilo!??)
i to je usvojeno kao ISTINA, a "valjanih cjelovitih dokaza",
da i ne govorimo o znanstvenim dokazima, nema ni od korova!
Što je i najveselije, u to se ni u ludilu više ne može ni posumnjati,
a kamo li dovesti u pitanje.
To je tako i basta!
Ako bi netko pokušao zinuti, taj leti van! Taj je bogohulnik, nevjernik.
Taj vrijeđa vjernike, Crkvu itd. itd.....
Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu.
Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze.
To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!
To će se još duuuuuuuuugo, duuuuuuuugo vremena preispitivati, dokazivati.
I postavljati nove teorije i teze.
Evo sada je u điru, da je život "doletio" iz Svemira, pa se i u tom smislu prave neki pokusi!
Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata,
a ženu od rebra tog istog muškarca.
Nažalost, tu tezu se NE SMIJE preispitivati, sumnjati u nju, pobijati.
Glavni i jedini dokaz je:
To piše u nekakvoj knjizi koja se zove Sveto pismo ili ti ga Biblija.
Uočavaš li razliku između navedenih teza i pristupu k njima?
To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno
v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.
Na kraju si opet uprskao stvar kad kažeš:
"Element koji razdvaja VJERU i DOGMATIZAM jest DOKAZ.
Po toj osnovi, ta dva pojma jesu suprotna."
iako si prije toga rekao:
•Izraz "DOGMATIČAN" često se koristi kako bi se opisalo osobu
koja tvrdoglavo inzistira na ODREĐENOM VJEROVANJU
iako za to NEMA NIKAKVIH DOKAZA
Vidiš li kontradikciju???
Gore:
vjera ima dokaze, a dogmatizam nema, pa su zato antipodi.
(Ako vjera ima dokaze, tada je to z n a nj e! )
Dolje,:
Dogma je vjera bez dokaza.
Što je djelomično točno, jer da bi to bila dogma,
treba potpuno zabraniti sumnju i preispitivanje ili nedajbože pobijanje,
a ne samo eliminirati dokaze.
Živio!
28.07.2009. (16:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
Ma Geo, on je dosao u slijepu ulicu, jer pokusava od znanstvene pretpostavke napraviti dogmu - cijelo njegovo rezoniranje je pod utjecajem (dogmaticnih) kreacionista, iako tvrdi da nije. Da bi kriminalist rijesio neki slucaj, uvijek mora poci od neke pretpostavke na osnovu do tad poznatih cinjenica. Dok se ne uvjeri dal je kriva ili prava ili novootkrivene cinjenice usmjere istragu u novom pravcu. Slicno cini i znanstvenik u okviru dotad stecenog i poznatog znanja (mora negdje poceti, tj. nastaviti), dok nove cinjenice (koje usput i dalje trazi) eventualno bolje razbistre problem. Zato takve pretpostavke nisu nikako dogme, nego stanice puta prema istini. Dogma bi bila kad bi se proglasilo da je vrtlar uvijek ubojica - na osnovu jednog slucaja ( jos "bolje" ako je za taj slucaj neko samo cuo ... ) ... ;))
28.07.2009. (18:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Moljac, jasno mi je sve ko dan, kao i oni krugovi, kružnice i kugle.
Pokušavam samo izvest čovika na put bez magle
i da mi to bude zabiliženo kao dobro dilo,
a što će valjda poslužit kad se bude duša stavljala na vagu,
da pomogne pritegnit na pravu stranu :-)))
28.07.2009. (20:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Krenut ću nekim redom i pokušati cijeli odgovor podijeliti u tri dijela:
PRVO - dogmatizam u znanosti
Slažem se da dogmatizam i znanost ne bi trebali imati ništa zajedničko. Zapravo, prije bi se reklo da PRAVA znanost i dogmatizam nemaju ništa zajedničko. Samo, tada je velika šteta što Charlesa Darwina, Aleksandra Oparina i Stanleya Millera još uvijek nazivaju "znanstvenicima".
O ONOM GORE redoslijedu, koji sam naveo kao primjer znanstvenog dogmatizma ti kažeš:
Prijatelju, primjer koji si naveo u komentaru gore, ne drži vodu. Sve teorije o postanku života su samo teorije, hipoteze. To nisu ISTINE! Pogotovo ne dogme!
Bravo, Geomire, to sam želio čuti!!! Šteta je jedino što svi ateisti ne donose takve zaključke. Inače, trebao bi znati da se to što sam gore naveo, dugo predstavljalo kao istina, budući da je Stanley Miller 1953. u svom laboratoriju uspio iz nežive materije "proizvesti" aminokiseline. O tome se, kao da je riječ o nedvojbenoj istini, pisalo čak i u školskim udžbenicima i navodilo se na nastavi. Kada bi se postavilo pitanje zašto je u Millerovom pokusu "atmosfera" bila reduktivna, odnosno bez kisika, odgovor bi uglavnom bio sličan ovom:
"Atmosfera je morala biti bez kisika budući da bi kisik u velikoj mjeri predstavljao zapreku kemijskoj evoluciji, te budući da spojevi kao što su aminokiseline nisu stabilni uz prisutnost kisika tijekom geoloških razdoblja" (Sidney W. Fox i Klaus Dose, djelo: Molecular Evolution and the Origin of Life)
Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena.
DRUGO - Biblija i dogmatizam
Svim tim tezama ravnopravna je i ona da je Bog stvorio muškarca od blata,
a ženu od rebra tog istog muškarca. (,,,) To je i razlog zbog čega su gornje teze najblaže rečeno v j e r o j a t n i j e od posljednje navedene teze.
Druže Geomire, BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA. Ni NE PRETENDIRA BITI ZNANSTVENA KNJIGA. Niti je ja želim prikazivati takvom.
No morat ćeš se složiti s time da današnja znanstvena spoznaja potvrđuje one dijelove u Bibliji koji na neki način dotiču znanstvena pitanja.
Svaki pismen čovjek trebao bi uočiti da Biblija ne govori o tome KAKO je Bog formirao tijelo prvog čovjeka, te koje je kemijske procese pritom koristio. Ako si druže Geomire toliko smion da tvrdiš da je ovo daleko od istine, zašto onda nisi barem uzeo tu Bibliju i pročitao što tamo piše???
Biblija jedino kaže OD ČEGA je Bog stvorio čovjeka, i jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu:
Tada je Bog načinio čovjeka OD PRAHA ZEMALJSKOGA i udahnuo mu u nosnice dah života, i čovjek je postao živa duša.
Možeš li poreći da se čovjekovo tijelo sastoji od istih onih kemijskih elemenata koji se nalaze i u zemlji - željeza, sumpora, ugljika, fosfora, vodika, kisika??? Izvoli dokazati da je Biblija po tom pitanju u krivu!
Želim ti puno uspjeha u teoretiziranju!
Ista je stvar i sa ostalim podatcima koje sam ti ranije naveo. Biblijski pisac ne ulazi u detaljne znanstvene analize, on samo iznosi jednostavnu istinu.
Naprimjer, ako si bio toliko pošten pa pročitao ono što sada toliko ismijavaš - 40. poglavlje Izaije - vidio bi da Izaija (koji je živio 400 godina PRIJE Eratostena) uopće ne razglaba spoznaje iz astronomije i geodezije. Govori o nečem sasvim drugom, a onda usput spomene da je OBLIK zemlje - KRUG - oliti na hebrejskom "CHUGH". Ova hebrejska riječ može se prevesti - vjerovao ili ne - KUGLA. U hebrejskom se KUGLA i KRUG kažu isto. Neki drugi prijevodi Biblije prevode to i ovako:
"On sjedi nad KUGLOM ZEMALJSKOM" (Douay Version) ili "NAD OKRUGLOM ZEMLJOM" (Moffat). pa se vi sad izvolite pjeniti koliko hoćete i ismijavati mene - koji sam, BTW, jedini na cijeloj godini imao 5 iz nacrtne geometrije! (moram se malo hvaliti ;-))) Usput, kada sam ti rekao da "su neki provodili eksperimente kako bi otkrili oblik Zemlje" - mislio sam baš na ono što si kasnije spomenuo - Eratostena i promatranje sjene za vrijeme pomrčine. Ne kužim zašto si mi u tome išao kontrirati.
28.07.2009. (22:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Trebao bi također znati da Job i Izaija nisu bili ni geodeti ni astronomi, te da se nisu bavili mjeriteljstvom ili proučavanjem pomrčina. Bili su obični ljudi, laici u svakom pogledu. No kada su zapisivali takve detalje koje sam ti gore naveo, detalje koji se na neki način dotiču znanstvenih spoznaja, nisu rekli ništa pogrešno. To se NE OČEKUJE od "kolekcije lijepih, ali primitivnih i poprilično djetinjastih legendi".
Nadalje - nisam nigdje rekao da u Bibliji bukvalno piše E=mc2. No ako malo bolje promotriš što tamo piše vidjet ćeš da je Biblija ponovno u toku sa (danas) aktualnom znanstvenom spoznajom. Biblija "seljačkim jezikom" (iliti "populističkim", ako tako ljepše zvuči) iznosi jednu istinu - da materija potrebna za nastanak zvijezda zapravo potječe od jednog Izvora energije. Ta relacija "energija-materija" izražena je u poznatoj Einsteinovoj formuli. Biblija ne ulazi ni u kakve špekulacije i nagađanja, ali ne iznosi ni detalje povezane s time. Jednostavno kaže da je tako i točka.
TREĆE - dogmatizam i vjera
Najprije ću iznijeti dvije tvrdnje - TVOJU i SVOJU.
a) i) Ako vjera ima dokaze, tada je to ZNANJE
ii) Dogma je temelj vjere
b) i) Vjerovanje poduprto nekakvim dokazima je PRAVA VJERA
ii) Vjerovanje u nešto za što nema dokaza je DOGMATIZAM
Sada slijedi jedna izjava koju si mi ti prenio:
Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja.
Ako prihvatiš svoje riječi, tada bi ovaj tekst mogao glasiti i ovako:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti APSOLUTNO SIGURNI u sebe i svoje sposobnosti, te SA SIGURNOŠĆU ZNATI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."
Ili ovako:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti DOGMATIČNI u svom mišljenju o sebi i svojim sposobnostima, te DOGMATIČNO TVRDITI da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu."
Imaju li znanstvenici ZNANJE apsolutno o svemu? Ili im je ipak potrebna vjera poduprta nekakvim parcijalnim, no ipak dostatnim dokazima? U tom slučaju to implicira zaključak da VJERA SA DOKAZIMA i ZNANJE ipak nisu baš nešto što bi se moglo svesti pod isto.
S druge strane, je li ta njihova VJERA zapravo DOGMATIZAM? To si već ranije rezolutno odbio i takva konstatacija stvarno bi bila besmislena.
S treće strane, pogledaj kako bi ta izjava glasila ako se na nju primijeni ona definicija vjere koju ja zastupam:
"Da bi znanstvenici otkrivali stvarnu sliku svijeta, kozmosa moraju biti prožeti dubokom VJEROM u sebe i svoje sposobnosti, a ta njihova VJERA mora počivati na nekakvim temeljima - dokazima, kao i VJEROM u mogućnost da su pravila važeća za pojavni svijet racionalna, shvatljiva razumu, što također treba počivati na nekakvim dokazima. Ako su bez toga osjećaja, tada su kao čovjek bez noge ili ruke, sa drastično smanjenim djelokrugom djelovanja."
Tebi prepuštam da sam odabereš koja verzija ti se više sviđa, sve ovisi koju definiciju VJERE, odnosno DOGME prihvaćaš.
I da znaš - nisam ja tebe molio da ulaziš u ovu raspravu, nego ti mene. Očekujem nekakav minimum ljubaznosti od tebe, u protivnom - više ne trošim svoje dragocjeno vrijeme na ovo. Ne očekujem da se u svemu slažemo, ne bježim ni od suprotnih mišljenja i argumenata, no ja nisam ismijavao nijednu tvoju rečenicu, nijednu tvoju tvrdnju, a ti to uporno činiš i sve se nadam - prestat ćeš. No ništa od mojeg nadanja. Sad sam ti rekao što mislim o tome.
Ciao!
28.07.2009. (22:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
1. Znanost (znanstvenici) sasvim je normalno da postavljaju teze, teorije, koje zatim
pokusima, matematičkom obradom i drugim znanstvenim alatima i metodama
pokušavaju dokazati. (A to jesu Darwin i ostali)
Sve dok neka teza, teorija ima nekakve dokaze koji je potvrđuju, to živi.
O konkretnom slučaju kojeg navodiš kao primjer ne mogu raspravljati,
jer nisam upućen, ali i sam kažeš:
"Slažem se s tobom da priča ne drži vodu, no eto, dugo je bila prihvaćena."
Kraj tvoje rečenice sugerira da ta "istina više nije prihvaćena",
što potvrđuje da to nije bila dogma.
Kao na primjer rođenje Isusa, itd.
Zar ovo posljednje ne traje malo previše dugo,
i uči se u školama, na vjeronauku! ???
2. Kažeš da Biblija nije znanstvena knjiga, itd.... ,
ali svi tvoji "argumenti" teže dokazati da ona to jeste.
Po tebi pisac je, očito namjerno, simplificirao i pisao jednostavnim pučkim jezikom,
a ustvari "obrađivao" visoko naučne "istine", ili kako ti kažeš:
"jednostavnim riječima iznosi jednu temeljnu istinu."
A da to nije pokušavanje traženja izlaza iz ćorsokaka pa se hvata za svaku slamku
koja se nađe na putu.
Naravno da se čovječje tijelo sastoji od istih materijala koji se mogu naći u zemlji.
I naravno da neću teoretizirati, ali ću reći da si to ti, ili tko već, isfabricirao,
povezavši "prah zemaljski" i materijale u našem tijelu.
Svašta se tako može iz raznoraznih tekstova isfabricirati,;
uvijek bi se nešto jednostavno moglo protumačiti kao nešto sasvim drugo.
Na primjer, sutra će se netko "sjetiti" da je Isusovo bezgrešno začeće ustvari
"medicinski potpomognuta oplodnja"! :-))) Može li tako??
To su, prijatelju, samo floskule koje su potrebne Crkvi kako bi samo
privremeno parirala nezadrživom napredovanju znanosti.
Samo konstatiranje, a bez dokaza to ne vrijedi ništa, odnosno,
uzaludno je, jer nema nikakvu težinu i vrijednost, osim kao špekulacija, fabrikat!
3. Ponovno potežeš Izaiju. OK.
Recimo da je on mislio to što ti misliš da je on mislio!
Ali , zar ne vidiš; to što jedna riječ može značiti i ovo i ono,
da vodi u nedoumicu, špekulaciju, fabrikaciju???
Ali i ovdje važi ono od prije. Potrebni su dokazi!
Kako i sam kažeš: BIBLIJA NIJE ZNANSTVENA KNJIGA!
Točno! Ona je DOGMATIČNA, a zdrav ljudski duh
(Eratosten, Giordano Bruno, Galileo, itd. )
teži znanstvenim dokazima, a ne dogmama!
Zar misliš da bi ikada išta značile Izaijine riječi, da znanost nije
mukotrpno otkrivala ustrojstvo našeg okruženja i bivstvovanja??
I sam si rekao slijedeće:
"Stav koji se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira
na mogućnost njegove primjene usvaja kao istinit
Izraz "dogmatičan" često se koristi kako bi se opisalo osobu
(može li umjesto "osobu" stajati "knjigu"???)
koja tvrdoglavo inzistira na određenom vjerovanju
iako za to nema nikakvih dokaza"
Valjda je i tebi pri tom bila na umu negativna konotacija riječi "dogma"!!!???
Ili tebi riječ dogma znači nešto pozitivno???
29.07.2009. (00:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ivo Lola Ribar
Navođenjem slučaja Stanleya Millera htio sam ti samo ilustrirati primjer dogmatičnosti u "znanosti" koja je neko vrijeme bila predstavljana kao "istina". I opet napominjem - ne smatram da je znanost općenito takva - slažem se s tobom u pogledu toga kako znanost dolazi do određenih zaključaka. Ovo su zbilja izuzetci, no bilo ih je. I znakovito je da ih je najviše bilo u "znanstvenika" koji su se rukama i nogama borili kako bi nekako dokazali da "činjenice, barem one koje do sada znamo, i uz njih zakoni Prirode, ne zahtjevaju Stvoritelja". Sva sreća da dotična Millerova teorija (jedan segment njegove teorije nazivam DOGMOM - taj da je život nastao iz nežive tvari, a to ga je opet dovelo do nove DOGME - da je atmosfera morala biti bez kisika) više nije tako vitalna.
Prema tvojem vjerovanju, osobu Isusa Krista stvorila su 4 prevaranta koji su se zvali Matej, Marko, Luka i Ivan. U redu, neka bude po tvojem. Zapisali su da se rodio u Bethlehemu, odrastao u Nazaretu, živio u Kafarnaumu, činio čuda - hodao po vodi, liječio bolesti, čudom stvarao hranu, iz vode pravio vino, itd. itd.
Povjesničar Will Durant o tome je napisao sljedeće:
Da je nekoliko ljudi trebalo u jednom naraštaju izmisliti tako snažnu i dopadljivu osobnost, tako uzvišenu etiku i tako nadahnjujuću viziju ljudskog bratstva, to bi bilo čudo daleko nevjerojatnije od bilo kojeg zapisanog u Evanđeljima.
U prvom stoljeću, svega 10ak godina nkon smrti tog "izmišljenog čovjeka" mnogi su bili spremni umrijeti zbog vjere u tog "izmišljenog čovjeka", o čemu svjedoče i povijesni zapisi. Geomire, bi li ti sutra dao svoj život za Snjeguljicu ili Crvenkapicu? Navedi mi, molim te, još jednog virtualnog lika koji bi se mogao mjeriti sa Isusom Kristom po svom utjecaju na povijest i budućnost čitavog ljudskog roda.
Prijatelju, nemoj mi imputirati "fabriciranje", jer ja se ne trudim iz Biblije IZVUĆI ono čega u Bibliji NEMA. O mnogim drugim stvarima ne govori i nemam potrebu izmišljati da govori. To što je Izaija zapisao naprosto je pitanje bogatstva/siromaštva hebrejskog jezika, a ne Izaije kao pisca koji se služio tim jezikom. Ništa tu ne vodi u špekulaciju, budući da Izaija - NE GOVORI O GEODEZIJI I ASTRONOMIJI. To je tek jedan usputan podatak koji meni ulijeva povjerenje u to da Izaija to nije mogao napisati sam od sebe, nego ga je u pisanju trebao voditi Netko tko to od gore vidi sve. I pisac nije te stvari namjerno pojednostavljivao i pisao ih "seljačkim jezikom" s nekom zlom namjerom. Izaija je bio obični čovjek, znanstveni laik, imao je ženu i dvoje djece i to je sve što govori o sebi osobno.
I s tom riječi KUGLA/KRUG samo sam vam htio pokazati koliko je vaše ismijavanje bezvezno. Namjerno nisam ranije htio spomenuti taj podatak, da vidim kako ćeš tome pristupiti.
I naravno da dogme i dogmatizam ne smatram nečim pozitivnim kada ih spominjem u ovom kontekstu.
29.07.2009. (00:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
Eto ti Geo: Zasto Darwina nazivaju znanstvenikom? :))))))) .... I sto da sad na to odgovoris, a da ne budes ironican? :))
Zadao im je stoljece i pol glavobolje da to nekako spoje sa tisucljetnim biblijskim ucenjem (toliko o tome sto stoji u Bibliji - narocito o (dokazivoj) promijenjivosti vrsta, valjda dotad preskocili par strana ;) ), da bi na koncu teskom mukom nekako iz toga isplivali i priznali da ne mogu vise parirat :)). U pomoc onda skacu metafore, napases neku interpretaciju, bilo eto nekad doslovno sad vise nije, i - vuk sit, a koza cijela :)). Idemo dalje! ... :)))))
Ima jedna dobra Darwinova (koji bi inace bio pop, da nije postao znanstvenik) :
"Ne mogu samog sebe uvjeriti da je jedan milostiv i svemoguci Bog stvorio Ichneumonidae (jedna vrst insekta) sa izricitim (zivotnim) zadatkom da se hrani tijelom zivucih gusjenica."
(Za pojasnjenje: grozna igra prirode - ta vrsta usadjuje (boranjem) svoja jajasca u tijela drugih insekata, larve zive u njima i polagano ih zive klopaju, drzeci ih toliko dugo na zivotu koliko treba, dok na koncu ne krepaju )
Ja bih tome dodao i druge masakre u svrhu prezivljavanja, hranidbeni lanac, pa i pecenu janjetinu (da ne spominjemo one zrtve iz Biblije) ... ;))
Dakle: koga veseli stvoriti tako nesto?
29.07.2009. (00:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...