Komentari

apatrida.blog.hr

Dodaj komentar (19)

Marketing

  • Lastavica

    Sudjelujemo u događajima jer znamo da je život jedan i nastojimo
    ostaviti traga zbog sebe, pa tek onda zbog drugih.

    avatar

    05.01.2017. (09:56)    -   -   -   -  

  • jelen

    Aha... to je kopija tvojeg komentara kod mene... pa dobro, onda je red da i ja kopiram ovdje barem djelomično svoj odgovor :-)):

    Mislim da nije uspjela pan-slavenska država jer Slaveni su jednostavno bili (i ostali) daleko heterogenija družina od ovdje spominjenih mongolskih plemena. (Etnogeneza slavenskih naroda je bila ionako neusporedivo duža i kompliciranija!) Previše bi bilo jagme za prevlast jednog naroda nad ostalima. Uostalom i logično je da oni kojih je najviše imaju više utjecaja u nekoj zajedničkoj državi, što onda izaziva frustracije kod drugih. A još i podjela na katoličanstvo i pravoslavlje je bila velika otegotna okolnost.
    Vidiš da Ojrati i Halhe su bili Mongoli kao prvo, (sa zanemarivim etno-kulturnim razlikama) također usvojili su istu tradiciju budizma kao drugo (čak i istu skolastičku lozu unutar te tradicije)- i jedni i drugi gledali su u tibetansku Lhasu kao duhovnu prijestolnicu, pa se svejedno nisu mogli mirno udružiti među sobom, nego im je povijest iscrtana trzajima ratovanja i suradnje u jednakom omjeru kao što je i sa ostalim njihovim susjedima s kojima nisu dijelili niti religiju, niti porijeklo niti jezik.

    Eto tak, još sam malo doradio s par riječi, a ostatak odgovora nadam se da ćeš pročitati kod mene.

    avatar

    05.01.2017. (17:05)    -   -   -   -  

  • FreshCaYg

    panslavenska država nije uspjela jer je u svim svojim pokušajima bila unitaristička, i hegemonistička, unatoč deklarativnom federalizmu, koji se propagirao pogotovo u ovom zadnjem pokušaju, uspješne države su one decentralizirane, poput njemačke, švicarske, ili usa, najveći problem i ove naše sadašnje je upravo centralizacija, u kojoj se nepotrebno stvaraju tenzije, i svi se na neki način osjećaju zakinuti

    vjerske i druge različitosti nisu nikad uzrok sukoba, da bi došli do ishodišta sukoba, treba samo slijediti trag novca, sve ostalo je manipulacija i prikrivanje stvarnog ishodišta problema

    avatar

    05.01.2017. (19:50)    -   -   -   -  

  • Neverin

    @Jelen, avari su prekinuli dodir juga sa ostalim slavenima ali nije postojao ni koncept države među njima tako da...

    @FCY, projiciraš nekad sa recentnim događanjima. Nemam pojma o čemu govoriš o ovoj nekoj centralizaciji. Hrvatska je imala svoj sabor i predsjednika tako da... a to da treba sljediti trag novca slažem se. stavljam ruke u vatru da su "domoljubi" bili ti plaćenici koji su krenulo sa unutarnjim razdorima.

    avatar

    05.01.2017. (23:59)    -   -   -   -  

  • FreshCaYg

    Neverin jasno mi je da nemaš pojma, često je to vidljivo iz tvojih komentara.

    avatar

    06.01.2017. (08:34)    -   -   -   -  

  • golden age

    značaj jedne vremenske epohe ne leži u njenoj žetvi,
    nego u sjetvi

    avatar

    06.01.2017. (09:11)    -   -   -   -  

  • odmak

    ....U Hrvatskoj se prvotno javlja kao težnja za nadilaženjem zemljopisne, političke, kulturne i etničke razdrobljenosti i za uspostavljanjem jedinstva hrvatskih zemalja u okviru širega slavenskog povezivanja i ujedinjenja. U polovici XVII. stoljeća Juraj Križanić smatrao je da južne Slavene treba ujediniti pod svjetovnom vlašću moskovskoga cara i duhovnom vlašću rimskog pape. Potkraj XVII. stoljeća Pavao Ritter Vitezović zastupao je misao o okupljanju južnih Slavena pod okriljem Habsburgovaca i na temelju hrvatskog državnog prava. U drugih se južnoslavenskih naroda južnoslavenska ideja javila potkraj XVIII. stoljeća kao shvaćanje o srodnosti južnih Slavena. .....

    Wiki

    A potom ne treba zaboraviti interese velikih sila oko nas. Austrougarske, Austrije, Mađarske, Italije. Napade Osmanlijskog carstva i dovođenje Srba u krajinu i još mnogih drugih događaja.

    Puno je toga utjecalo na ideju o stvaranju zajedničke države. Treba misliti i na povijesni činjenicu potrebe raznih ujedinjena u svjetskim razmjerima u svrhu zaštite, trgovine i dogovora o nenapadanju da bi se mirno živjelo. Ideja o stvaranju zajednica država kao što je danas Europa.

    Dugo sam se time bavila čitajući razne knjige. Popis je poduži. Ima pisaca koji su objektivni, ali i onih koji malo natežu na jednu ili drugu stranu ili ideju.

    Ja sam osobno za zajedništvo. Bilo bi mi žao da ideja Europe propadne. Istina je da kod zajedništva uvijek dosta gubitka i da veliki mogu progutati manje. Postoje interesi ovakvi i onakvi. Ne bih se složila da je samo stvar novca, iako igra veliku ulogu. Na sreću postoje i i drugi interesi koji su interesi plemenitih potreba. Zajedničkih susreta književnika, raznih drugih umjetnika, sportaša i još puno drugih dobre volje. Čovječanstvo se razvija. Možda ideja zajedništva, razne internacionale, Marks i Engels i i još mnogi drugi, na kraju i i naši Supilo, Trumbić-, pa i Meštrović – sudionici pri stvaranju prve Jugoslavije imali su ideju: Zajedno smo jači.

    Više manje zna se zašto i kako je krenulo u krah. Završilo krvlju.

    Moj mileni unuk Toma stoji pokraj mene gura me i govori: igrajmo se, igrajmo se pa ću prekinuti

    avatar

    06.01.2017. (09:59)    -   -   -   -  

  • jelen

    @odmak: imamo komentar dana!! Tooooo! ;-))

    @neverin: moj komentar je strogo u kontekstu onoga što sam ja obradio u svojem postu, (a to je 17. stoljeće, Mongolija). Slaveni nisu moj interes :-P njih je @odmak spomenula pa sam jedino zato probao napraviti usporedbu sa (uvjetno) sličnim bratoubilačkim ratovima u koje su se i oni upuštali...
    Avari su koliko znam iz neke skroz druge priče, jedno (1000 godina ranije, čini mi se) tak da nismo ni mislili na njih :-)

    avatar

    06.01.2017. (12:06)    -   -   -   -  

  • Blokirani

    Zajednica južnih slavena nije uspjela, jer takva zajednica nije moguća, jer nije prirodna niti održiva na duže vrijeme. Trajala je dok je njome upravljala "željezna čizma". Kome žao, kome krivo, kome milo, a kome Stockholmski sindrom.

    Težnje za nekim novim zajedništvom u Hrvatskoj prodaju Djeca Komunizma. Tipičan predložak je priča o "ujedinjavanju" svih južnih slavena protiv nekih tamo zločestih izvana kojima je jedino na pameti uzeti to naše nepostojeće blago, a koje mi eto ljubomorno čuvamo, jer smo najpametniji, najveći, samodostatni i jedinstveni u Svemiru. U psihijatrijsko-psihološkoj forenzici se to zove paranoja.

    Europa će opstati i transformirati se u zajednicu različitih entiteta što ona u stvari i jeste. Zabludama multikulturalizma došao je kraj. Tradicija, nasljeđe, kulturološki identitet i interesi su ono što stvara zajednice. A one mogu opstati samo ukoliko su sva četiri elementa bliska. Različitosti, iako spojive, na kraju proizvedu jedno veliko ništa, jer se poništavaju i uništavaju.

    avatar

    06.01.2017. (12:38)    -   -   -   -  

  • FreshCaYg

    Ja bi rekao da će Europa ostati tamo gdje je i bila, sve ovo vrijeme isto kao i Hrvatska, za koju mislim da bi joj bolje bilo da je i dalje ostala okupirana od mrskih habsburgovaca, nego u zajednici s ostalim slavenima, ako ništa bila je dio jednog od najmoćnijih carstava na svijetu, za razliku od balkanske krčme u koju su je ujedinitelji odvukli.
    Ono čemu se težilo samostalnosti, smo ostvarili 91 a ne 45, i zlo na ovim prostorima se nije dogodilo zbog nacionalizama, jer oni su kontinuitet, nego zbog bankrota, jugoslavije, i gluposti zvane socijalizam generalno.

    A i ova ujedinjena Europa je nastala isključivo radi love, i raspast će se kad te iste love nestane, odnosno kad se svi slijedeći Ameriku vrate nacionalnim ekonomijama, jer je svakom normalnom jasno da je globalizam pušiona, dakle nećemo dugo čekat.

    avatar

    06.01.2017. (19:07)    -   -   -   -  

  • Sjedokosi

    Prije svega samostalnost nije bila ideja 1945. Plodovi samostalnosti od 91 pokazuju se svakim danom sve više. Da, Deca komunizma bi sad bio izgovor za trenutno stanje. Spominjanje antifašista i pametovanje na tu temu dokazuje da nekima ni ovakva Hrvatska ne vrijedi. Treba ponovo pročitati Gogoljevu kabanicu.

    avatar

    07.01.2017. (07:58)    -   -   -   -  

  • odmak

    Lastavica,
    uglavnom je tako, ali ima vrlo nesebičnih ljudi koji već mladosti počnu misliti o drugima. Ima ih. Sretala sam ih. Još uvijek. Čovjek/čica treba biti i sebićan, jer bez te osobine umrli bi, više bi bilo samoubojstava.

    jelen,
    Sve ti je to isto s malim razlikama, ako su ljudi u nekoj zlatnoj sredini. Ako nema ekstremizma, a ekstremizam se pojavljuje u svakom ljudskom djelovanju. najčešće se misli na religiju - možda je tu najlakše ujediniti mase, ali Njemačka drugog rata nije bila vjerska zemlja. Dapače, bilo je puno više poganskih elemenata. Uostalom vodilo ih je samo zlo.
    A,mislim da su mongoli bili lutalačka plemena. Mislim da je neverneverin u tom smislu u pravu kad kaže da nisu imali koncepta države.
    Ali, vladali su Kinom. Jesu li tamo došli na već gotovu državu?

    avatar

    07.01.2017. (10:58)    -   -   -   -  

  • jelen

    ne, @neverin se uopće ne referira na Mongole u svojem komentaru nego kaže da nije postojao koncept pan-slavenske države u ono vrijeme kad su bili i Avari u igri, a to je negdje 6-8 stoljeće... to je sve ok, samo što je meni na pameti u mojoj usporedbi bio neki skroz drugi kontekst iz cca1000 godina kasnijeg vremena.

    Što se tiče Mongola koncept države su itekako imali još od Džingisovog pradjeda, Qabul-kana (11.st.) U to vrijeme to je bila konfederacija plemena koja se nazivala Hamag Mongol (Čitava Mongolija)
    San o formalno ujedninjenoj naciji i državi je ostvario naravno Džingis-kan (početak 12.st). Dok je Džingisov unuk Kublaj-kan preselio prijestolnicu Mongolske Imperije u Peking (druga polovica 12.st.) već su bili Mongoli itekako iskusni u upravljanju državom (najvećom na svijetu). O tome najbolje svjedoči Pax Mongolica za vrijeme Ogotaj-kana (kad je Imperija bila u najvećim granicama cca od Ugarske do Koreje)

    Petljanje s kineskom "visokom civilizacijom" nikako nije bio apeks Mongolske Imperije nego početak njenog kraja (sunovrat u dekadenciju urbanog i dvorjanskog života).

    Ne treba brkati nomadski način života nekog naroda sa nepostojanjem države i nemogućnošću da se organizira državna uprava.

    avatar

    07.01.2017. (13:05)    -   -   -   -  

  • odmak

    jelen,
    Govorim iz predpostavke i neznanja.
    Pitam: Jesu li Mongoli po svojoj zemlji imali gradove ili samo šatorske nastambe?

    avatar

    07.01.2017. (14:30)    -   -   -   -  

  • odmak

    FreshCaYg,
    jedno uz sve ostalo a najvažnije je trag novaca-slažem se, je ipak beogradska hegemonija. Pokušavam o svemu razmišljati hladne glave.
    Zato ni prva Jugoslavija nije mogla ostati zemlja Srba Hrvata i Slovenaca nego su je morali nazvati Jugoslavija. Na kraju je vodila u Veliku Srbiju.

    Blokirani,
    Kome žao, kome krivo, kome milo, a kome Stockholmski sindrom. Nadam se da ne misliš na mene.
    Ni žao mi, ne na taj način kako misliš, nego kao dobra ideja, niti mi je krivo, a Bog i bogme nemam ni Stockholmski sindrom.
    Ne želim ni novo zajedništvo u obliku kakvo je bilo. Želim im ulazak u Europu da da nas ta Europa svih uredi na neki novi način. Jasno je da će biti teško. Habitus svakog od nas je vrlo komplicirana stvar. Puno treba učiniti da se uskladimo. Nije jednostavno. Rekla bih nepremostive su razlike. Trebat će vremena i načina. Ja sam optimist.
    Studija koju su radili ozbiljni sociolozi govori o više sličnosti nego različitosti.

    Sjedokosi,
    objasni nam malo s tom Gogoljevu pripovijetkom. Pročitala sam ponovo. Zanima me na što misliš.

    avatar

    07.01.2017. (19:26)    -   -   -   -  

  • odmak

    elen,
    razmišljala sam što čini jednu državu. Naravno, najprije granice u kojima se ona nalazi, ali i uređenje koje te granice čuva . I Rimljani su imali impresivnu državu, čak su pokoreno stanovništvo uvlačili u svoju upravu. Neki od njih su bili carevi Cezari, a ostavljali su, donekle autonomiju vjere i uprave. Ponašali su se kao federalci u Americi. Oni su po svim mjerenjima bili država, a opet su propali. Zašto misliš da je vladanje Kinom štetilo Mongolima?

    avatar

    07.01.2017. (19:33)    -   -   -   -  

  • jelen

    Nisu imali "čvrste gradove" sve dok nije Džingis naredio da se izgradi Har Horin (Karakorum), čiju izgradnju Džinigs zapravo nije doživio (umro je 1227.) nego je njegov sin i nasljednik Ogotaj dovršio taj prijestolni grad (1230ih godina) U njemu su stolovali tzv.Veliki Kanovi (Ogotaj, Gujuk, Mongke i Kublaj). Znači 1242./43. kad su Batu, Subutaj i Koden vodili 3 armije u osvajačke pohode po Europi i po ovim našim krajevima u isto vrijeme njihov Veliki Kan Ogotaj je vladao Imperijom iz svoje palače u Karakorumu- mongolskom gradu na izvornoj mongolskoj stepi.

    Ali Kublaj je kasnije učinio Peking prijestolnicom Imperije, nakon što je Karakorum pretežno uništen u građanskom ratu između Kublaja i njegovog mlađeg brata Arika Bokea i poslije nikad više nije Karakorum imao istu važnost kao glavni grad. Iako su ga nešto sitno i pokušavali obnoviti u 14 st. nakon što su Kinezi istjerali iz Pekinga mongolsku vladarsku dinastiju...
    Većina građevnog materijala iz ruševina Karakoruma na kraju je u 16. stoljeću iskorištena za gradnju velikog budističkog samostana Erdene Zuu koji je tamo i danas (a koji sam posjetio 2009.)

    P.S. sad vidim da sam u gornjem komentaru promašio stoljeća. Qabul-kan spada naravno u 12. stoljeće, a njegov praunuk Džingis u 13. st.

    avatar

    07.01.2017. (21:14)    -   -   -   -  

  • jelen

    A zašto im je naštetilo vladanje Kinom? Zato jer su dopustili da ih obuzme dekadencija ugodnog života u gradu, u palači. Dogodilo im se upravo ono na što je Džingis-kan uvijek upozoravao da se ne smije dogoditi Mongolima. Odvojili su se od svojih izvornih tradicija koje su Mongole učinile jakima kao prvo, a s druge strane nisu usvajali ništa pozitivno iz civilizacije u koju su ušli.
    Naravno Kublaj nije bio iskvaren, on je bio renesansni čovjek, radoznao o svijetu o filozofiji, religiji, umjetnosti, za njega je bilo logično da ga privuče znanje i kultura Kineza, ali svi mongolski vladari u Pekingu koji su slijedili nakon Kublaja su bili sve slabiji

    Posljednji vladar mongolske dinastije Tohgan Temur je bio nešto slično kao Marija Antoaneta, sasvim odvojen od stvarnosti izvan dvora i izvan svojih sitnih privatnih interesa.
    Kad su ih Kinezi svrgnuli i potjerali preko Gobija natrag u mongolsku stepu, Toghan Temur je jaukao o "lijepim vrtovima i ugodnim palačama" koje je izgubio nije u njemu više bilo ništa od stepskih nomadskih ratnika od kojih je potekao. Nije poznavao više vlastiti narod niti kako ga voditi i onda je slijedom toga nastuplio među Mongolima rasulo i plemenske podjele- drugim riječima sve što su postigli Džingis i Veliki Kanovi je palo u vodu.

    avatar

    07.01.2017. (21:56)    -   -   -   -  

  • NF

    ja sam europejac, posebno otkako to i nije popularno u mom društvu, vidim ovdje povijesne priče, to me ne zanima da bi se udubljivao, povijest je prečesto bila kvariteljica života, pozdrav i tebi i sretno u traganjima.

    avatar

    08.01.2017. (15:13)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...