30.05.2018. (09:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko Mihaljević
Dragi Nedjeljko.
Vidim da ti uporno inzistiraš na pravilima sastavljanja križaljki koja su uglavnom uspostavljena u stara vremena dok se popularizirala enigmatika na ovim prostorima. Dobar dio njih se ustalio i pokazao dobrim indikatorima, a neka se s vremenom nisu pokazala baš najbolja rješenja i odbacio ih je dobar dio enigmata.
Dvije najočitije zablude su inzistiranje da svaka križaljka mora imati bjelinu. Ja kao izraziti bjelinaš smatram da križaljka može biti lijepa i atraktivna i bez bjeline, a ponekad je teže sastaviti takvim stilom nego li s bjelinom.
Druga očigledna glupost je bodovanje PDR i broja crnih polja. Ta dva parametra su skoro uvijek u korelaciji jedan s drugim tako da ispada da dvaput boduješ isti kvalitet križaljke (ima manjih odstupanja ako paziš kamo ćeš smjestiti crna polja). To je kao u igri trešeti gdje dobiješ dobre karte pa te još nagrade s akužom: to je pravilo meni totalna besmislica jer otklanja element znanja,a povećava efekt sreće.
Ostali kriteriji su manje više nebitni i stvar ukusa pojedinaca. O njima se da raspravljati (s dobrim argumentima prije svega)
Možemo povesti diskusiju kad se sljedeći put sretnemo na nekom druženju.
P.S. Većina zagonetača teži izrazito rješivosti iz praktičnog razloga jer svoj proizvod (križaljku, rebus, anagram ili neku drugu zagonetku) daje konzumentima na rješavanje i pokušavaju je prilagoditi što većem broju rješavača s različitim stupnjem rješavačkih mogućnosti. Kao i u svemu u životu novac i opstanak na tržištu diktiraju neka pravila makar se mi protivili tome i čvrsto zastupali svoja stajališta.
Čujemo se kolega, i srdačan pozdrav od Marka Mihaljevića
30.05.2018. (18:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko, ja nisam napisao da je bjelina obvezatna, nego sam ju izdvojio jer držim da sastavljača time treba nagraditi Broj crnih polja sastavni je dio PDR-a i samim time uključio sam ga u taj kriterij i čini mi se da ga ne dupliram. Sve što napisah odnosi se na nas profesionalce i naše uradke na natjecanjima i natječajima, a može poslužiti i prigodom ocjenjivanja redovite suradnje.
Drago mi je što si se javio.
30.05.2018. (18:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
IlijaO
A što s kriterijem za diskvalifikacijom? Kada uradak ( križaljka ne smije /ne može dobiti bodove? I treba li tu biti ili uvesti neki standard/pravilo pri vrednovanju. Svjedoci smo da žiriju/ sucima promiču evidentni fauli, a onda se pravdamo, kao, kad ništa nije dogovoreno, nisu decidirana pravila, ..etc. Valjda bi se moralo znati bar ono osnovno.
30.05.2018. (19:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko
Pozdrav Ilija.
Ovo pitanje oko bodovanja križaljki je ponovno aktualizirano zbog povećanog broja natječaja u zadnjih par godina pojavom raznih enigmatskih blogova. U Hrvatskoj su se tri najozbiljnije enigmatske redakcije prilagodile svom dijelu rješavača i svako od njih drži do nekih svojih kriterija. Ja sam se prilagodio tome, ako se u budućnosti uspijemo dogovoriti i ustalimo neki standard ja ću to prihvatit bez pogovora ( premda smatram da ćemo to vrlo teško postići, prije mislim da ćemo se posvađati oko nekih spornih pitanja).
Mogu prihvatiti opravdanje da natjecanja budu potpuno odmaknuta od redovne suradnje i prožvakati ta već ustaljena nepisana pravila. Problem je što i radove s natjecanja treba ponuditi rješavačima, a ti su radovi nerijetko (priznat će te i sami) vrlo ambiciozni i rješivi vrlo malom broju ljudi.
P.S.
Primjećujete da ja do nekih pravila koja smatram besmislenim sa sastavljačkog i rješavačkog aspekta potpuno ignoriram. Tu su urednici i organizatori da procjene i odluče što je prihvatljivo, a što nije. Ako im ne odgovara neki moj rad neka ga bace u smeće, meni ionako nije bitno što misli nas mala kolonija preostalih enigmata. Davno sam odlučio radit drugačije križaljke od uobičajenih i da budu što više prilagođeni današnjem vremenu (zaboravljate da sam rješavao desetak godina vaše križaljke prije nego li sam počeo i sam ozbiljno sastavljati). Sve ono što mi je smetalo i činilo se nezanimljivim ja to nastojim izbjeći pod svaku cijenu.
Hvala vam na prepiski (nisam ja toliko kompliciran i oštar kao što možda izgledam, ha, ha -:)
Vidimo se na nekom budućem okupljanju. Živjeli!
30.05.2018. (20:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
IlijaO
Dragi kolega Marko! Napisao si : "Ako im ne odgovara neki moj rad neka ga bace u smeće, meni ionako nije bitno što misli nas mala kolonija preostalih enigmata. Davno sam odlučio radit drugačije križaljke od uobičajenih i da budu što više prilagođeni današnjem vremenu (zaboravljate da sam rješavao desetak godina vaše križaljke prije nego li sam počeo i sam ozbiljno sastavljati). Sve ono što mi je smetalo i činilo se nezanimljivim ja to nastojim izbjeći pod svaku cijenu." Ja nisam govorio o "sviđanju" ili "ne sviđanju", nego o striktnom poštivanju zadanih normi! Jer, ako se to ispoštuje, biti će manje tema za polemike. Konkretno, govorim o jednoj bušmanki s Une( to mi je najsvježije), gdje se krši osnovno pravilo ( ponavljanje dvoslova, pa čak i dvoslova) što je dovoljno za eliminaciju. Unatoč Hajrinom, i još ponekom, pokušaju opravdanja ( pliz, neka se ne srde).... A da ne spominjem istokorijenske riječi, neshvatljive pojmove, osobe sa Facebooka, itd... Isto tako, nisam ja tu da sudim, ali ako se u uradak utrpa Ra, Ra, ral i ral, autor to ne može pravdati vremenskom stiskom ili " nisu utanačena pravila"! Zna se što su "Deset zapovijedi"! Eto, nisam ni ja, niti prestrog niti kompliciran- samo pišem i razmišljam iz mog kutka! I još nešto važno: opraštati faule zbog "zvučnosti" imena ( da se ne bi uvrijedio, ne daj Bože!) , ili zbog prilagođavanja politici "kuće"( a čemu smo svakodnevno svjedoci) - e to je neoprostivo.... ( Svaka sličnost s likovima i događajima je slučajna i nenamjerna)
30.05.2018. (20:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
U 80-im godinama kada počinjah nisam štošta zamjećivao iz neznanja, a kasnije zbog novinarstva. No, otkako uđoh u mirovinu, dođoh i do slobodnoga vremena pa sam uočio brojne nepravilnosti i stoga ih ovim prijedlogom želim smanjiti na najmanju moguću mjeru.
Svaki natječaj ima zadane norme ali ne spominje razloge za diskvalifikaciju poslanih radova valjda zato što se oni podrazumijevaju. Međutim, pri bodovanju se oni lako zaborave pa dolazi do "faulova" i to vrlo često. Držim da ih se treba pridržavati bez obzira o komu se radi i gotovo.
31.05.2018. (01:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Raspravljali jednom etablirani zagonetači uz pivo (suvremeni početak moderne bajke), i toliko je ta rasprava bila stručna i podijeljena da je sirota konobarica(Nedjeljko kaže poslužiteljica)noge polomila da im na vrijeme zamijeni staklenu ambalažu. Razumljivo jer im se usta osušiše od zagonetačkog larpurlartizma. Ne znam kako su akteri uspjeli riješiti globalno značajna prijeporna pitanja(hmm), ali znam ovo (iz iskustva, naravno)...i gazda lokala je sa smješkom prebrojavao utržak, mada mu i dandanas nije jasno to društvo u kutu...lijepo se na fajrontu pozdraviše, uz ispriku gazde "...oprostite, ali sad stvarno moram zatvorit!"
31.05.2018. (01:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Da imamo medijatora (a siguran sam da nam ne treba, nismo mi nikakve ljute ni zavađene strane) on bi nam rekao ono slavno – idemo početi od stvari sa kojima se svi slažu.
Ja vjerujem da se slažemo oko nekoliko stvari:
- Nema razloga za ljutnju (a ni grube riječi, oštrina u kritikama je u redu), slažemo se da je prihvatljivo da se ne slažemo - Prihvatamo da svaka redakcija ima svoje kriterije (ljudi žive od toga i sigurno žele svom izdanju opstanak i sebi reputaciju ozbiljnih), no njihovi kriteriji i praksa mogu i trebaju biti objekt komentara i kritika svih drugih. Bilo bi lijepo da svoje kriterije objave svima, onoliko koliko je moguće. - Organizatori natječaja/takmičenja (van redakcija) bi trebali unaprijed objaviti kriterije ispravnosti i način žiriranja (članovi žirija i proces), kriteriji vrednovanja bi trebali biti ostavljeni svakom od ocjenjivača. Nužno je objaviti sve detalje bodovanja, a poželjno i obrazloženja ocjenjivača.
Lista detalja oko kojih postoje bitna razmimoilaženja je sigurno opširnija. Evo ja bih započeo sa par pitanja:
- Kada i gdje su postavljena ta “zna se” pravila ispravnosti (npr. ponavljanje dvoslova)? - Ako postoji konkretan odgovor na postavljeno pitanje onda ide drugo – jesu li ta pravila nedodirljiva (i šta ih čini takvim) ili ih treba (kao i sve drugo) zajednički, mirno i razložno ponovo pogledati i procijeniti u skladu sa realnošću enigmatike danas? Generalno mislim da je nedodirljivo samo pravilo o pristojnosti, a sve ostalo, pravila, stavovi, radovi, izdanja, manifestacije…, a i enigmati (ne i njihova privatnost) mogu i trebaju biti pod lupom enigmatske javnosti.
Završiću ovaj komentar pitanjem – zašto je tako malo diskutanata, zašto mnogi koji sigurno imaju šta reći biraju da (možda gromoglasno) šute?
31.05.2018. (16:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Hajro, malo je diskutanata iz dva glavna razloga: Prvi je da enigmati ne komentiraju jer imaju mišljenje da se ionako neće ništa bitno promijeniti, a drugi je da se ne žele zamjerati jer čuvaju stečene pozicije, ili su jednostavno takvi da se ne vole konfrontirati. Mišljenja sam da su enigmati uglavnom jedno zabavno i ugodno društvo koje se bavi tamo nečim, običnim ljudima teško shvatljivim, međutim primjećujem da se pojavom blogova komunikacija malo pokvarila. Ekonomska situacija u enigmatici i taština koja se pojavljuje svugdje gdje se ljudi natječu po meni su dva glavna razloga zašto su učestala prijeporna pitanja, prvenstveno u vezi enigmatskih natječaja.
31.05.2018. (18:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro, slažem se s tobom, a odgovor ne znam i on vjerojatno nigdje nije napisan. Znam da ja to nisam izmislio te da ponavljanje riječi duljih od jednoga slova i javljanje istokorijenskih pojmova odobravam jedino u mamuticama. Morat ću pregledati 10-ak svojih objavljenih poleđina, koje sam srećom riješio, i tako provjeriti ima li u njima istih riječi.
A prilog sam objavio upravo da bi ga komentirali. Svrsishodne komentare koristio bih da usavršim prijedlog bodovanja križaljaka.
Želja: podsjeti nas gdje smo to mi "učeno raspravljali"?
31.05.2018. (18:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Želja
- Sve ti je “u sridu”, meni je posebno zanimljivo da si dijagnosticirao realnost koja se gura pod tepih – pojavom blogova komunikacije se jeste pokvarila… Vjerujem da to zasluzuje malko ozbiljniji (chitaj grublji, odnosno istinitiji) osvrt, no chini se da nemamo volje ni potrebe za takvim stvarima. Prelijepu internetsku alatku smo iskoristili tako kako jesmo, hobisticku javnu rijech precesto sveli na tashtine i naduravanja. Mislim da je put ka boljitku vezan za fokusiranje na cisto enigmatske teme, a te druge, pocesto vrlo zivotne i vazne, ali ipak tek posredno vezane za enigmatiku kao kreativni hobi (drugo su interesi, honorari, misije …), bi valjalo odvojiti na drugim adresama.
Nedjeljko
- Primjeri kriterija ispravnosti kao ovo sa ponavljanjem dvoslova (isti korijen je mnogo ozbiljnija stvar) zasluzuju paznju, sigurno je da je malko bolje bez tog ponavljanja dvoslova, ali mi je neprihvatljiv automatizam ponovoljen dvoslov = diskvalifikacija. Mali minus je OK, alI ce biti super, super mali ako si damo truda i sagledamo krizaljku sa svih vaznih aspekata. Ponovicu – chini se da pribjegavamo najlakshem putu brojanja i sl, a ovamo tvrdimo kako smo kreativci i umjetnici (meni je dosta biti solidan zanatlija).
- Na temu bodovanja (vrednovanje…) rekao bih da si u tvom prijedlogu pokushao subjektivne kategorije (rjeshivost i sl) prevesti u brojchane, a to nije bash dosljedno. Brojcano mozemo izraziti ono sto se moze izbrojiti, izracunati ili izmjeriti (broj CP, PDR, dimenzije bjeline i sl) no i to je na kraju tek pomoc ocjenjivacu da odluchi, iznad svega, na osnovu svoje subjektivne procjene (na osnovu kompleksa kriterija) poredeci, npr, radove sa istim PDR ili dimenzijama bjeline… Objektivizirati ili usavrshiti nasha ocjenjivanja mozemo strpljivom razmjenom misljenja i primjera… znam da se sve to ponavlja, ali ponavljaju se i ruzne stvari, mozda i zbog odsustva ovih, istinski enigmatskih.
31.05.2018. (19:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko Mihaljević
Pozdrav Nedjeljko, Ilija i Hajro
Mi ćemo se složiti vrlo lako oko većine stvari.
Meni nikad nije bilo jasno zašto dvoslovi i istokorijenske riječi izazivaju toliko zgražanje da ih pod svaku cijenu treba izbaciti. Ja takve stvari izbjegavam ako mogu jer kvare utisak križaljke. Meni to predstavlja manjkavost križaljke (kao previše glagola, pridjeva, množina) iz prostog razloga jer to umanjuje estetsku vrijednost križaljke i zanimljivost sadržaja, a ne razlog za diskvalifikaciju rada.
Evo ti dva najbolja primjera iz mog kuta:
Na Feniksovom natječaju Borba za kvalitet sam u jednoj križaljci imao dvaput dvoslov SM (čak u istom redu). Pokušao sam ga izbjeći, na kraju sam ga ipak ostavio iz razloga jer bi u križaljku morao uvrstiti neki mikrotoponim “ŠTULINAC” (koji nitko živ nije čuo i iskopao sam ga na internet). Koje će mene to pravilo ili urednik uvjeriti da je “ŠTULINAC” ljepše od naposljetku uvrštene riječi “STARINAC” (starosjedilac)
Drugi primjer je s aktualnog Kviskotekinog prvenstva.
Prvo kolo sam pobijedio premda nisam namjeravao (sastavio sam križaljke čisto da budem među pet-šest, bio sam u stisci s poslom pa sam stavio neke pojmove koje bih inače pošto-poto izbacio: “nesretno” ad hoc rješenje “KARAZOR” i pojam “KAMB”). Tamo ste primjetili istokorijenske pojmove: RUKOBRAN i OBRAMBENI STAV (čudim se da niste vidjeli i isti dvoslov EK i LJUBAVNI SASTANAK i NASTAN). Usput da kažem, po meni je Mate Medvidović sastavio jednu od najljepših bjelina na svim dosadašnjim prvenstvima i prava je šteta što ju je malo uprskao s rubnim (manje zahtjevnim) dijelovima .
U prvom sam verziji bio uvrstio “RO-RO BROD” umjesto “RUKOBRAN” i “AROLAS” (španj. pjesnik, Juan) umjesto “ARAMIS” (okomito ANILIN-ADALIN, KAMB-KOLB). I u ovom slučaju, koje će to pravilo ili urednik mene uvjeriti da je ljepše i bolje ro-ro brod od rukobrana ili Arolas od Aramisa. Meni je to manjkavost križaljke, a ne razlog za diskvalifikaciju (ako si primjetio, ovako kao ja razmišljaju i urednici Kviskoteke)
Kad sam god pričao s ljudima koji rješavaju križaljke, skoro svi uvijek nabrajaju dvije stvari:
Smetaju ih zemljopisni pojmovi iz tamo nekih egzotičnih zemlja (npr. rječica u Kongu). I meni je to oduvijek smetalo kao rješavaču, a smeta mi i danas kao sastavljaču pa nikom nije palo na pamet da takve radove treba diskvalificirati nego ih ocijenjuju kao manjkavost križaljke.
Druga stvar koja ih često smeta su pretjerana upotreba enigmatizama pa su im križaljke skoro sve iste.
- Meni nikad nije bilo jasno razmišljanje nekih enigmata koji će radi jednog crnog polja manje ukrižati npr. marka indijske zubne paste s oazom u Libiji ili da bi izbjegao isti korijen riječi u križaljku umjesto nje stavit npr. selo u Iranu, Indiji i sl. ili nekog urugvajskog glumca koji je igrao samo sporedne uloge. Takve pojmove mogu tolerirati iznimno rijetko, ako je netko napravio nešto spektakularno ili superambiciozni rad pa mu je to bilo neophodno rješenje.
P.S.
Na kraju moram se složiti s vama u jednoj konstantaciji, ako su na nekom natječaju utvrđena pravila treba ih ispoštovati do kraja bez iznimke i o kome se radi. Takav slučaj kršenja pravila bilo je sa mnom na SOZAH-u u Širokom Brijegu gdje sam totalno fulao propozicije (svakom se može dogoditi previd, ali sam i ja da takve stvari treba sankcionirati), a najnoviji je aktualni propust (koji se jednostvno mogao izbjeći da je stavio samo četiri čahure) u petom kolu Kviskotekinog natječaja.
Hvala, toliko od mene. Vidimo se uskoro!
31.05.2018. (20:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Nedjeljko, sjećaš li se oku ugodne poslužiteljice, kako si je ti nazvao, a Ilija je dodao da ima dobre "pulmološke karakteristike. Odgovor je caffe bar "Grande" u Osijeku, čini mi se da je bilo 4.3. prošle godine.
P.S. Kada ste svi već otišli ja sam ostao i iskoristio "nedostatak konkurencije" pa malo pročavrljao u četiri oka s poslužiteljicom. Poslije se vratio Dujo i čarolija je nestala.
31.05.2018. (20:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja: sjetio sam se. Vidjeli smo se više puta pa sam mislio da je na nekome SOZAH-u.
Hajro: u mojem četvrtom predloženom kriteriju ima mjesta i za tzv. opći dojam, koji je po meni neka završna ocjena ili dodatak svim ostalima. Volio bih da mi napišeš jesam li u pravu u vezi s općim dojmom ili nisam kako bih izvršio ispravku ili dopunu.
Marko: dvoslov EK nisam zamijetio jer sam baš kod prvoga pogriješio pri odgonetanju, a već prije toga sam izbrojao dvoslove. Rješivost je i za mene najvažnija, ali natječaj nije redovita suradnja pa se ne čudim sastavljačima koji teže manjemu broju crnih polja i bjelinama. Oni koji sastavljaju iz glave, prave lakše rješive križaljke, pa veliki dio krivde pada na svemrežje. Unatoč svemu, Robi bi morao puno pažljivije ocjenjivati radove samo ne znam kako kada vremena zapravo uopće nema. Ovakvim načinom zbrda-zdola, ostavi repove koji se vuku do sljedećega PHE-a.
01.06.2018. (01:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tonči Milat
U potpunosti se slažem s Markom. Pravilo o neponavljanju dvoslova ne provodi niti jedna redakcija u Hrvatskoj, što je očito po tome što su objavili i visoko rangirali takve radove. Logika je upravo ona koju je naveo Marko: riječ je o manjkavosti, koju će dobar autor pokušati izbjeći ukoliko ne stvara neku veću manjkavost, ali na kraju će to odvagnuti u odnosu na sve druge parametre. Isto sam naveo i kod Feniksove borbe za kvalitetu (također su se spominjali ponovljeni dvoslovi): očito je bilo da su autori bili svijesni tih dvoslova, ali nisu htjeli kompromitirati kvalitetu križaljke. Mislim da tu temu možemo mirno staviti ad acta: očito je riječ o manjkavosti, ali nipošto razlogu za diskvalifikaciju: ako je nekada postojala takva praksa, hobi nam je dovoljno evoluirao od tada da to više nije slučaj, i dobro je da je tako, jer je ukupna kvaliteta radova porasla.
Slažem se s Markom i što se tiče ključnih parametara za običnog rješavača, a to su: bez opskurnosti (pogotovo ukrižanih), bez dosadnih enigmatizama. Mislim da je svježina važna (aktualni ili rjeđe korišteni pojmovi), kao i da nije isto jesu li teža slova ili skupine korištene u glavnoj kombinaciji ili po rubovima. Zbog toga prebrojavanje tih parametara može biti samo orijentir, a ne i strogo definiran parametar u rangiranju (igrao sam se s time puno ozbiljnije od pukog prebrojavanja, i vrlo je teško složiti program koji to adekvantno valorizira). Sviđalo se to nekome ili ne, "dojam" je na kraju sve.
01.06.2018. (03:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Nedjeljko Mislim da je prilicno jasno da smo josh daleko od nekakvog sistema (obrasca…) u kome bismo korak po korak dosli do nekakvog broja bodova za pojedini rad. Dakle, tvoj ili neki drugi slican prijedlog ce morati sacekati rezultate detaljne diskusije na temu svakog poznatog kriterija ili ostati samo zanimljiva pojedinacna inicijativa. Evo, ovdje smo dotakli pitanje ponavljanja dvoslova i nas nekoliko se slozilo da je to zanemarljiva (ili neki slican epitet) mana. Ako bi se u diskusiju ukljucilo vishe zainteresiranih enigmata i ako bismo postigli znacajnu saglasnost onda bi taj rezultat bio nesto vrlo upotrebljivo u svakom konceptu vrednovanja. Ako bismo na taj nachin “obradili” sve vazne (stare i mozda neke koji ce se pojaviti u toku procesa) kriterije, imali bismo vrlo upotrebljiv materijal za svakog koga zanima tema vrednovanja krizaljke. Bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti primjere, argumente, kontraargumente…, vjerujem da bi u tom procesu mnogi od nas promijenili misljenje o nekim detaljima. Vrednovanje kreativnog djela nije stvar brojanja (ni parametara u samom djelu, ni glasova za ili protiv nekog argumenta), ali sigurno vazi ona da vishe ljudi zna vishe. Ja sam na http://www.abcitd.com/page8.html ponudio nesto na temu kriterija i i dalje vjerujem da je to put – prodiskutirati, primjerima i argumentima obraditi svaki od kriterija. To shto na kraju uvijek ostaje ukus/dojam ocjenjivacha kao vrhunski “superkriterij” ne umanjuje vrijednost prethodnog rada, naprotiv. Bilo bi lijepo da se na nekom od aktivnih blogova (ili kombinirano, mozete podijeliti teme) otvori ovakav proces.
Tonči Slazem sa sa svim, drugi paragraf je izvrstan sazetak.
01.06.2018. (19:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Drago mi je što se javljate i komentirate. Volio bih da i mnogi drugi tako učine kako bi smo došli do kakvoga-takvoga rezultata. Vjerujem da će nešto biti od nas.
Naravno da problem nisu samo dvoslovi, ali po meni ako se ponavljaju umanjuju bodovnu vrijednost rada. Format 22 x 13 nije ogroman da bi se to moralo događati.
Za križaljku je loše sve čega ima previše izim opće poznatih pojmova.
01.06.2018. (21:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Dinaja
ovo je čista znanost... :)
30.05.2018. (07:03) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Lastavica
Nisam to znala.
30.05.2018. (07:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
shadow-of-soul
dobro jutro ovog lijepog jutra :)
30.05.2018. (09:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko Mihaljević
Dragi Nedjeljko.
Vidim da ti uporno inzistiraš na pravilima sastavljanja križaljki koja su uglavnom uspostavljena u stara vremena dok se popularizirala enigmatika na ovim prostorima. Dobar dio njih se ustalio i pokazao dobrim indikatorima, a neka se s vremenom nisu pokazala baš najbolja rješenja i odbacio ih je dobar dio enigmata.
Dvije najočitije zablude su inzistiranje da svaka križaljka mora imati bjelinu. Ja kao izraziti bjelinaš smatram da križaljka može biti lijepa i atraktivna i bez bjeline, a ponekad je teže sastaviti takvim stilom nego li s bjelinom.
Druga očigledna glupost je bodovanje PDR i broja crnih polja. Ta dva parametra su skoro uvijek u korelaciji jedan s drugim tako da ispada da dvaput boduješ isti kvalitet križaljke (ima manjih odstupanja ako paziš kamo ćeš smjestiti crna polja).
To je kao u igri trešeti gdje dobiješ dobre karte pa te još nagrade s akužom: to je pravilo meni totalna besmislica jer otklanja element znanja,a povećava efekt sreće.
Ostali kriteriji su manje više nebitni i stvar ukusa pojedinaca. O njima se da raspravljati (s dobrim argumentima prije svega)
Možemo povesti diskusiju kad se sljedeći put sretnemo na nekom druženju.
P.S.
Većina zagonetača teži izrazito rješivosti iz praktičnog razloga jer svoj proizvod (križaljku, rebus, anagram ili neku drugu zagonetku) daje konzumentima na rješavanje i pokušavaju je prilagoditi što većem broju rješavača s različitim stupnjem rješavačkih mogućnosti. Kao i u svemu u životu novac i opstanak na tržištu diktiraju neka pravila makar se mi protivili tome i čvrsto zastupali svoja stajališta.
Čujemo se kolega,
i srdačan pozdrav
od Marka Mihaljevića
30.05.2018. (18:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Marko, ja nisam napisao da je bjelina obvezatna, nego sam ju izdvojio jer držim da sastavljača time treba nagraditi
Broj crnih polja sastavni je dio PDR-a i samim time uključio sam ga u taj kriterij i čini mi se da ga ne dupliram.
Sve što napisah odnosi se na nas profesionalce i naše uradke na natjecanjima i natječajima, a može poslužiti i prigodom ocjenjivanja redovite suradnje.
Drago mi je što si se javio.
30.05.2018. (18:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
IlijaO
A što s kriterijem za diskvalifikacijom?
Kada uradak ( križaljka ne smije /ne može dobiti bodove?
I treba li tu biti ili uvesti neki standard/pravilo pri vrednovanju.
Svjedoci smo da žiriju/ sucima promiču evidentni fauli, a onda se pravdamo, kao, kad ništa nije dogovoreno, nisu decidirana pravila, ..etc.
Valjda bi se moralo znati bar ono osnovno.
30.05.2018. (19:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko
Pozdrav Ilija.
Ovo pitanje oko bodovanja križaljki je ponovno aktualizirano zbog povećanog broja natječaja u zadnjih par godina pojavom raznih enigmatskih blogova. U Hrvatskoj su se tri najozbiljnije enigmatske redakcije prilagodile svom dijelu rješavača i svako od njih drži do nekih svojih kriterija. Ja sam se prilagodio tome, ako se u budućnosti uspijemo dogovoriti i ustalimo neki standard ja ću to prihvatit bez pogovora ( premda smatram da ćemo to vrlo teško postići, prije mislim da ćemo se posvađati oko nekih spornih pitanja).
Mogu prihvatiti opravdanje da natjecanja budu potpuno odmaknuta od redovne suradnje i prožvakati ta već ustaljena nepisana pravila. Problem je što i radove s natjecanja treba ponuditi rješavačima, a ti su radovi nerijetko (priznat će te i sami) vrlo ambiciozni i rješivi vrlo malom broju ljudi.
P.S.
Primjećujete da ja do nekih pravila koja smatram besmislenim sa sastavljačkog i rješavačkog aspekta potpuno ignoriram. Tu su urednici i organizatori da procjene i odluče što je prihvatljivo, a što nije. Ako im ne odgovara neki moj rad neka ga bace u smeće, meni ionako nije bitno što misli nas mala kolonija preostalih enigmata. Davno sam odlučio radit drugačije križaljke od uobičajenih i da budu što više prilagođeni današnjem vremenu (zaboravljate da sam rješavao desetak godina vaše križaljke prije nego li sam počeo i sam ozbiljno sastavljati). Sve ono što mi je smetalo i činilo se nezanimljivim ja to nastojim izbjeći pod svaku cijenu.
Hvala vam na prepiski (nisam ja toliko kompliciran i oštar kao što možda izgledam, ha, ha -:)
Vidimo se na nekom budućem okupljanju.
Živjeli!
30.05.2018. (20:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
IlijaO
Dragi kolega Marko!
Napisao si : "Ako im ne odgovara neki moj rad neka ga bace u smeće, meni ionako nije bitno što misli nas mala kolonija preostalih enigmata. Davno sam odlučio radit drugačije križaljke od uobičajenih i da budu što više prilagođeni današnjem vremenu (zaboravljate da sam rješavao desetak godina vaše križaljke prije nego li sam počeo i sam ozbiljno sastavljati). Sve ono što mi je smetalo i činilo se nezanimljivim ja to nastojim izbjeći pod svaku cijenu."
Ja nisam govorio o "sviđanju" ili "ne sviđanju", nego o striktnom poštivanju zadanih normi! Jer, ako se to ispoštuje, biti će manje tema za polemike. Konkretno, govorim o jednoj bušmanki s Une( to mi je najsvježije), gdje se krši osnovno pravilo ( ponavljanje dvoslova, pa čak i dvoslova) što je dovoljno za eliminaciju. Unatoč Hajrinom, i još ponekom, pokušaju opravdanja ( pliz, neka se ne srde)....
A da ne spominjem istokorijenske riječi, neshvatljive pojmove, osobe sa Facebooka, itd...
Isto tako, nisam ja tu da sudim, ali ako se u uradak utrpa Ra, Ra, ral i ral, autor to ne može pravdati vremenskom stiskom ili " nisu utanačena pravila"! Zna se što su "Deset zapovijedi"!
Eto, nisam ni ja, niti prestrog niti kompliciran- samo pišem i razmišljam iz mog kutka!
I još nešto važno: opraštati faule zbog "zvučnosti" imena ( da se ne bi uvrijedio, ne daj Bože!) , ili zbog prilagođavanja politici "kuće"( a čemu smo svakodnevno svjedoci) - e to je neoprostivo....
( Svaka sličnost s likovima i događajima je slučajna i nenamjerna)
30.05.2018. (20:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
U 80-im godinama kada počinjah nisam štošta zamjećivao iz neznanja, a kasnije zbog novinarstva. No, otkako uđoh u mirovinu, dođoh i do slobodnoga vremena pa sam uočio brojne nepravilnosti i stoga ih ovim prijedlogom želim smanjiti na najmanju moguću mjeru.
Svaki natječaj ima zadane norme ali ne spominje razloge za diskvalifikaciju poslanih radova valjda zato što se oni podrazumijevaju. Međutim, pri bodovanju se oni lako zaborave pa dolazi do "faulova" i to vrlo često. Držim da ih se treba pridržavati bez obzira o komu se radi i gotovo.
31.05.2018. (01:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Raspravljali jednom etablirani zagonetači uz pivo
(suvremeni početak moderne bajke), i toliko je ta
rasprava bila stručna i podijeljena da je sirota
konobarica(Nedjeljko kaže poslužiteljica)noge
polomila da im na vrijeme zamijeni staklenu
ambalažu. Razumljivo jer im se usta osušiše od
zagonetačkog larpurlartizma.
Ne znam kako su akteri uspjeli riješiti
globalno značajna prijeporna pitanja(hmm), ali znam ovo
(iz iskustva, naravno)...i gazda lokala je sa smješkom
prebrojavao utržak, mada mu i dandanas nije jasno
to društvo u kutu...lijepo se na fajrontu pozdraviše, uz
ispriku gazde "...oprostite, ali sad stvarno moram zatvorit!"
31.05.2018. (01:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Da imamo medijatora (a siguran sam da nam ne treba, nismo mi nikakve ljute ni zavađene strane) on bi nam rekao ono slavno – idemo početi od stvari sa kojima se svi slažu.
Ja vjerujem da se slažemo oko nekoliko stvari:
- Nema razloga za ljutnju (a ni grube riječi, oštrina u kritikama je u redu), slažemo se da je prihvatljivo da se ne slažemo
- Prihvatamo da svaka redakcija ima svoje kriterije (ljudi žive od toga i sigurno žele svom izdanju opstanak i sebi reputaciju ozbiljnih), no njihovi kriteriji i praksa mogu i trebaju biti objekt komentara i kritika svih drugih. Bilo bi lijepo da svoje kriterije objave svima, onoliko koliko je moguće.
- Organizatori natječaja/takmičenja (van redakcija) bi trebali unaprijed objaviti kriterije ispravnosti i način žiriranja (članovi žirija i proces), kriteriji vrednovanja bi trebali biti ostavljeni svakom od ocjenjivača. Nužno je objaviti sve detalje bodovanja, a poželjno i obrazloženja ocjenjivača.
Lista detalja oko kojih postoje bitna razmimoilaženja je sigurno opširnija. Evo ja bih započeo sa par pitanja:
- Kada i gdje su postavljena ta “zna se” pravila ispravnosti (npr. ponavljanje dvoslova)?
- Ako postoji konkretan odgovor na postavljeno pitanje onda ide drugo – jesu li ta pravila nedodirljiva (i šta ih čini takvim) ili ih treba (kao i sve drugo) zajednički, mirno i razložno ponovo pogledati i procijeniti u skladu sa realnošću enigmatike danas? Generalno mislim da je nedodirljivo samo pravilo o pristojnosti, a sve ostalo, pravila, stavovi, radovi, izdanja, manifestacije…, a i enigmati (ne i njihova privatnost) mogu i trebaju biti pod lupom enigmatske javnosti.
Završiću ovaj komentar pitanjem – zašto je tako malo diskutanata, zašto mnogi koji sigurno imaju šta reći biraju da (možda gromoglasno) šute?
31.05.2018. (16:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Hajro, malo je diskutanata iz dva glavna razloga:
Prvi je da enigmati ne komentiraju jer imaju
mišljenje da se ionako neće ništa bitno promijeniti,
a drugi je da se ne žele zamjerati jer čuvaju stečene
pozicije, ili su jednostavno takvi da se ne vole
konfrontirati.
Mišljenja sam da su enigmati uglavnom jedno zabavno
i ugodno društvo koje se bavi tamo nečim, običnim
ljudima teško shvatljivim, međutim primjećujem da se
pojavom blogova komunikacija malo pokvarila.
Ekonomska situacija u enigmatici i taština koja se
pojavljuje svugdje gdje se ljudi natječu po meni su dva
glavna razloga zašto su učestala prijeporna pitanja,
prvenstveno u vezi enigmatskih natječaja.
31.05.2018. (18:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Hajro, slažem se s tobom, a odgovor ne znam i on vjerojatno nigdje nije napisan. Znam da ja to nisam izmislio te da ponavljanje riječi duljih od jednoga slova i javljanje istokorijenskih pojmova odobravam jedino u mamuticama. Morat ću pregledati 10-ak svojih objavljenih poleđina, koje sam srećom riješio, i tako provjeriti ima li u njima istih riječi.
A prilog sam objavio upravo da bi ga komentirali. Svrsishodne komentare koristio bih da usavršim prijedlog bodovanja križaljaka.
Želja: podsjeti nas gdje smo to mi "učeno raspravljali"?
31.05.2018. (18:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Želja
- Sve ti je “u sridu”, meni je posebno zanimljivo da si dijagnosticirao realnost koja se gura pod tepih – pojavom blogova komunikacije se jeste pokvarila… Vjerujem da to zasluzuje malko ozbiljniji (chitaj grublji, odnosno istinitiji) osvrt, no chini se da nemamo volje ni potrebe za takvim stvarima. Prelijepu internetsku alatku smo iskoristili tako kako jesmo, hobisticku javnu rijech precesto sveli na tashtine i naduravanja. Mislim da je put ka boljitku vezan za fokusiranje na cisto enigmatske teme, a te druge, pocesto vrlo zivotne i vazne, ali ipak tek posredno vezane za enigmatiku kao kreativni hobi (drugo su interesi, honorari, misije …), bi valjalo odvojiti na drugim adresama.
Nedjeljko
- Primjeri kriterija ispravnosti kao ovo sa ponavljanjem dvoslova (isti korijen je mnogo ozbiljnija stvar) zasluzuju paznju, sigurno je da je malko bolje bez tog ponavljanja dvoslova, ali mi je neprihvatljiv automatizam ponovoljen dvoslov = diskvalifikacija. Mali minus je OK, alI ce biti super, super mali ako si damo truda i sagledamo krizaljku sa svih vaznih aspekata. Ponovicu – chini se da pribjegavamo najlakshem putu brojanja i sl, a ovamo tvrdimo kako smo kreativci i umjetnici (meni je dosta biti solidan zanatlija).
- Na temu bodovanja (vrednovanje…) rekao bih da si u tvom prijedlogu pokushao subjektivne kategorije (rjeshivost i sl) prevesti u brojchane, a to nije bash dosljedno. Brojcano mozemo izraziti ono sto se moze izbrojiti, izracunati ili izmjeriti (broj CP, PDR, dimenzije bjeline i sl) no i to je na kraju tek pomoc ocjenjivacu da odluchi, iznad svega, na osnovu svoje subjektivne procjene (na osnovu kompleksa kriterija) poredeci, npr, radove sa istim PDR ili dimenzijama bjeline… Objektivizirati ili usavrshiti nasha ocjenjivanja mozemo strpljivom razmjenom misljenja i primjera… znam da se sve to ponavlja, ali ponavljaju se i ruzne stvari, mozda i zbog odsustva ovih, istinski enigmatskih.
31.05.2018. (19:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Marko Mihaljević
Pozdrav Nedjeljko, Ilija i Hajro
Mi ćemo se složiti vrlo lako oko većine stvari.
Meni nikad nije bilo jasno zašto dvoslovi i istokorijenske riječi izazivaju toliko zgražanje da ih pod svaku cijenu treba izbaciti. Ja takve stvari izbjegavam ako mogu jer kvare utisak križaljke. Meni to predstavlja manjkavost križaljke (kao previše glagola, pridjeva, množina) iz prostog razloga jer to umanjuje estetsku vrijednost križaljke i zanimljivost sadržaja, a ne razlog za diskvalifikaciju rada.
Evo ti dva najbolja primjera iz mog kuta:
Na Feniksovom natječaju Borba za kvalitet sam u jednoj križaljci imao dvaput dvoslov SM (čak u istom redu). Pokušao sam ga izbjeći, na kraju sam ga ipak ostavio iz razloga jer bi u križaljku morao uvrstiti neki mikrotoponim “ŠTULINAC” (koji nitko živ nije čuo i iskopao sam ga na internet). Koje će mene to pravilo ili urednik uvjeriti da je “ŠTULINAC” ljepše od naposljetku uvrštene riječi “STARINAC” (starosjedilac)
Drugi primjer je s aktualnog Kviskotekinog prvenstva.
Prvo kolo sam pobijedio premda nisam namjeravao (sastavio sam križaljke čisto da budem među pet-šest, bio sam u stisci s poslom pa sam stavio neke pojmove koje bih inače pošto-poto izbacio: “nesretno” ad hoc rješenje “KARAZOR” i pojam “KAMB”). Tamo ste primjetili istokorijenske pojmove: RUKOBRAN i OBRAMBENI STAV (čudim se da niste vidjeli i isti dvoslov EK i LJUBAVNI SASTANAK i NASTAN). Usput da kažem, po meni je Mate Medvidović sastavio jednu od najljepših bjelina na svim dosadašnjim prvenstvima i prava je šteta što ju je malo uprskao s rubnim (manje zahtjevnim) dijelovima .
U prvom sam verziji bio uvrstio “RO-RO BROD” umjesto “RUKOBRAN” i “AROLAS” (španj. pjesnik, Juan) umjesto “ARAMIS” (okomito ANILIN-ADALIN, KAMB-KOLB). I u ovom slučaju, koje će to pravilo ili urednik mene uvjeriti da je ljepše i bolje ro-ro brod od rukobrana ili Arolas od Aramisa. Meni je to manjkavost križaljke, a ne razlog za diskvalifikaciju (ako si primjetio, ovako kao ja razmišljaju i urednici Kviskoteke)
Kad sam god pričao s ljudima koji rješavaju križaljke, skoro svi uvijek nabrajaju dvije stvari:
Smetaju ih zemljopisni pojmovi iz tamo nekih egzotičnih zemlja (npr. rječica u Kongu). I meni je to oduvijek smetalo kao rješavaču, a smeta mi i danas kao sastavljaču pa nikom nije palo na pamet da takve radove treba diskvalificirati nego ih ocijenjuju kao manjkavost križaljke.
Druga stvar koja ih često smeta su pretjerana upotreba enigmatizama pa su im križaljke skoro sve iste.
- Meni nikad nije bilo jasno razmišljanje nekih enigmata koji će radi jednog crnog polja manje
ukrižati npr. marka indijske zubne paste s oazom u Libiji ili da bi izbjegao isti korijen riječi u križaljku umjesto nje stavit npr. selo u Iranu, Indiji i sl. ili nekog urugvajskog glumca koji je igrao samo sporedne uloge. Takve pojmove mogu tolerirati iznimno rijetko, ako je netko napravio nešto spektakularno ili superambiciozni rad pa mu je to bilo neophodno rješenje.
P.S.
Na kraju moram se složiti s vama u jednoj konstantaciji, ako su na nekom natječaju utvrđena pravila treba ih ispoštovati do kraja bez iznimke i o kome se radi. Takav slučaj kršenja pravila bilo je sa mnom na SOZAH-u u Širokom Brijegu gdje sam totalno fulao propozicije (svakom se može dogoditi previd, ali sam i ja da takve stvari treba sankcionirati), a najnoviji je aktualni propust (koji se jednostvno mogao izbjeći da je stavio samo četiri čahure) u petom kolu Kviskotekinog natječaja.
Hvala, toliko od mene.
Vidimo se uskoro!
31.05.2018. (20:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Nedjeljko, sjećaš li se oku ugodne poslužiteljice, kako si
je ti nazvao, a Ilija je dodao da ima dobre "pulmološke
karakteristike. Odgovor je caffe bar "Grande" u Osijeku,
čini mi se da je bilo 4.3. prošle godine.
P.S. Kada ste svi već otišli ja sam ostao i iskoristio
"nedostatak konkurencije" pa malo pročavrljao u četiri oka
s poslužiteljicom. Poslije se vratio Dujo i čarolija je nestala.
31.05.2018. (20:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Želja: sjetio sam se. Vidjeli smo se više puta pa sam mislio da je na nekome SOZAH-u.
Hajro: u mojem četvrtom predloženom kriteriju ima mjesta i za tzv. opći dojam, koji je po meni neka završna ocjena ili dodatak svim ostalima. Volio bih da mi napišeš jesam li u pravu u vezi s općim dojmom ili nisam kako bih izvršio ispravku ili dopunu.
Marko: dvoslov EK nisam zamijetio jer sam baš kod prvoga pogriješio pri odgonetanju, a već prije toga sam izbrojao dvoslove. Rješivost je i za mene najvažnija, ali natječaj nije redovita suradnja pa se ne čudim sastavljačima koji teže manjemu broju crnih polja i bjelinama. Oni koji sastavljaju iz glave, prave lakše rješive križaljke, pa veliki dio krivde pada na svemrežje. Unatoč svemu, Robi bi morao puno pažljivije ocjenjivati radove samo ne znam kako kada vremena zapravo uopće nema. Ovakvim načinom zbrda-zdola, ostavi repove koji se vuku do sljedećega PHE-a.
01.06.2018. (01:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tonči Milat
U potpunosti se slažem s Markom. Pravilo o neponavljanju dvoslova ne provodi niti jedna redakcija u Hrvatskoj, što je očito po tome što su objavili i visoko rangirali takve radove. Logika je upravo ona koju je naveo Marko: riječ je o manjkavosti, koju će dobar autor pokušati izbjeći ukoliko ne stvara neku veću manjkavost, ali na kraju će to odvagnuti u odnosu na sve druge parametre. Isto sam naveo i kod Feniksove borbe za kvalitetu (također su se spominjali ponovljeni dvoslovi): očito je bilo da su autori bili svijesni tih dvoslova, ali nisu htjeli kompromitirati kvalitetu križaljke. Mislim da tu temu možemo mirno staviti ad acta: očito je riječ o manjkavosti, ali nipošto razlogu za diskvalifikaciju: ako je nekada postojala takva praksa, hobi nam je dovoljno evoluirao od tada da to više nije slučaj, i dobro je da je tako, jer je ukupna kvaliteta radova porasla.
Slažem se s Markom i što se tiče ključnih parametara za običnog rješavača, a to su: bez opskurnosti (pogotovo ukrižanih), bez dosadnih enigmatizama. Mislim da je svježina važna (aktualni ili rjeđe korišteni pojmovi), kao i da nije isto jesu li teža slova ili skupine korištene u glavnoj kombinaciji ili po rubovima. Zbog toga prebrojavanje tih parametara može biti samo orijentir, a ne i strogo definiran parametar u rangiranju (igrao sam se s time puno ozbiljnije od pukog prebrojavanja, i vrlo je teško složiti program koji to adekvantno valorizira). Sviđalo se to nekome ili ne, "dojam" je na kraju sve.
01.06.2018. (03:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Nedjeljko
Mislim da je prilicno jasno da smo josh daleko od nekakvog sistema (obrasca…) u kome bismo korak po korak dosli do nekakvog broja bodova za pojedini rad. Dakle, tvoj ili neki drugi slican prijedlog ce morati sacekati rezultate detaljne diskusije na temu svakog poznatog kriterija ili ostati samo zanimljiva pojedinacna inicijativa. Evo, ovdje smo dotakli pitanje ponavljanja dvoslova i nas nekoliko se slozilo da je to zanemarljiva (ili neki slican epitet) mana. Ako bi se u diskusiju ukljucilo vishe zainteresiranih enigmata i ako bismo postigli znacajnu saglasnost onda bi taj rezultat bio nesto vrlo upotrebljivo u svakom konceptu vrednovanja. Ako bismo na taj nachin “obradili” sve vazne (stare i mozda neke koji ce se pojaviti u toku procesa) kriterije, imali bismo vrlo upotrebljiv materijal za svakog koga zanima tema vrednovanja krizaljke. Bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti primjere, argumente, kontraargumente…, vjerujem da bi u tom procesu mnogi od nas promijenili misljenje o nekim detaljima. Vrednovanje kreativnog djela nije stvar brojanja (ni parametara u samom djelu, ni glasova za ili protiv nekog argumenta), ali sigurno vazi ona da vishe ljudi zna vishe. Ja sam na http://www.abcitd.com/page8.html ponudio nesto na temu kriterija i i dalje vjerujem da je to put – prodiskutirati, primjerima i argumentima obraditi svaki od kriterija. To shto na kraju uvijek ostaje ukus/dojam ocjenjivacha kao vrhunski “superkriterij” ne umanjuje vrijednost prethodnog rada, naprotiv. Bilo bi lijepo da se na nekom od aktivnih blogova (ili kombinirano, mozete podijeliti teme) otvori ovakav proces.
Tonči
Slazem sa sa svim, drugi paragraf je izvrstan sazetak.
01.06.2018. (19:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Drago mi je što se javljate i komentirate. Volio bih da i mnogi drugi tako učine kako bi smo došli do kakvoga-takvoga rezultata. Vjerujem da će nešto biti od nas.
Naravno da problem nisu samo dvoslovi, ali po meni ako se ponavljaju umanjuju bodovnu vrijednost rada. Format 22 x 13 nije ogroman da bi se to moralo događati.
Za križaljku je loše sve čega ima previše izim opće poznatih pojmova.
01.06.2018. (21:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...