Komentari

teutinaljubav.blog.hr

Dodaj komentar (26)

Marketing


  • fra gavun

    Odličan osvrt! Pokušavam zamisliti kako bi se takav zakon kod nas
    primjenjivao??

    avatar

    29.03.2013. (21:23)    -   -   -   -  

  • teuta

    Da, gledala sam i ja nekoliko puta tu emisiju. Eto, tako bi se trebalo raditi ali kod nas to ne funkcionira jer malo kome je briga za naše lijepo more i svo bogatstvo u njemu.
    Pusam te Neptune moj brižni!

    avatar

    29.03.2013. (23:33)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    Nekada su ljudi znali da žive od mora i onoga što im pruža. Danas je zarada u prvom planu. Jednom sam se svađao sa ribarom koji je mreže bacao uz samu obalu a ono što je u njima izvlačio bilo je za plakanje. Kada sam ga pitao kako može tako nešto raditi jednostavno je odgovorio: Kako se malo ribe lovi i ovo će se prodati. To je ta naša žalosna stvarnost.
    Kada sam radio sa škamparom uvijek sam nastojao one male škampe vratiti u more. On bi se nekada ljutio, a nekada nije imao prilike vidjeti. Ponekada bi se i složio samnom kada sam mu rekao da zadržavanjem malih sam sebi radi štetu.
    Pusam te Bubuce moja

    avatar

    30.03.2013. (00:01)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    @ Fra ... To nam je valjda u krvi. Možemo mi vikati kako nam talijani uništavaju riblji fond, a zapravo samo zatvaramo oči pred stvarnošču: Sami smo uništili sve što se uništiti dalo. Pokušaj zamisliti kako bi se reagiralo da Vlada kaže da će na godinu ili dvije zatvarati dio po dio obale za ribarenje da se obnovi riba. Srušili bi državu jer radi protiv njih.

    avatar

    30.03.2013. (00:06)    -   -   -   -  

  • alexxl

    Ma daaaa i ja sam gledal par tih dokumentaraca.
    A je im posel živa krvavica.
    U jednom je bilo di je kapetan pizdil, imali su pune vrše no krivih rakova i sve su morali hititi nazad.

    avatar

    30.03.2013. (00:26)    -   -   -   -  

  • Violette

    More i bogatstvo koje skriva trebalo bi paziti. More i šume su naši resursi.

    avatar

    30.03.2013. (07:06)    -   -   -   -  

  • Dinaja

    dobro ti jutro dragi prijatelju... odličan osvrt... kao i uvijek...

    najljepše more na svijetu... da, legenda kaže da je Bog uvalu našeg rođenja želio zadržati za sebe, a onda ju darovao Hrvatima kada su se spustili na more... mnogi se kunu u Boga i ljubav...
    a ljubav?... mnogi su protiv pobačaja jer je to ubijanje života... a rakovica prepuna ikre?... e tu se zaboravlja i Bog i ljubav...

    da "dobri krščani" za post velikog petka ne kupuju takve rakovice... možda bi i ulovi prestali...

    tebi i Teuti želim Uskrs prepun ljubavi...

    carpe diem...!

    avatar

    30.03.2013. (07:21)    -   -   -   -  

  • NF

    divlji kapitalizam ništi živo i neživo, bla,bla, dosadna istina

    avatar

    30.03.2013. (11:44)    -   -   -   -  

  • SvemirskePjesme

    More previše ikrištavaju... previše "pljačkaju"... Mnoga su ribarska mjesta ... nestala...

    Sretan Uskrs...

    Pozdrav!

    avatar

    30.03.2013. (11:56)    -   -   -   -  

  • Voyager-nova generacija

    Pozdrav,

    vrlo pučan post, nisam znao da se to gore baš tako radi ali to je čak i razumljivo s obzirom na količinu i budućnost. U nas se očito ne misli o ničemu i što je najgore donijeti će zakone slične kao gore a neće omogućiti tehnologiju, tj načlin preko poreza i drugih stimulacija. To je slično kao u lovstvu, npr zaštićen je vuk, a kad pojede kakvu ovcu ili kozu seljak mora izrigati vatru za to naplatiti. Ovako se ilaegalno lovi i po moru što je nagore baca nerijetko dinamit i ubija sve živo. Tako ribari osiromašuju a život u moru izumire.

    Ne znam slaviš li Uskrs ali ako slaviš čestitam, a kod drage sam napisao komentar uz Uskrs pa da se ne ponavljam.

    LP i BB

    avatar

    30.03.2013. (16:16)    -   -   -   -  

  • Bocaccio

    istina, majmuni uništavaju sve živo ali ... život se neda i ide dalje
    želim ti sretan Uskrs i puno zadovoljstava
    http://3.bp.blogspot.com/_pNylTS_iD1Q/S6J22QWR7gI/AAAAAAAAC7c /w3UanTV_Xiw/s400/praznici-pozadine-za-desktop-0244-uskrs-e-card-cestitke.j pg
    ;)

    avatar

    30.03.2013. (17:35)    -   -   -   -  

  • borut

    E, kad bi se svi pridrzavali propisa?! No, meni si samo otvorio apetit - zamolit cu Vesnu da ovih dana pripremi skampe!

    avatar

    30.03.2013. (19:04)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    @ Alexxl ... Stvarno krvav posao.
    @ Violette ... I kada ne budemo imali šta uloviti u moru, šumu za prošetati, uvijek će nam netko drugi biti kriv
    @ Dinaja ... Kako čovjek prilagođava mjerila etičnosti vlastitim potrebama!
    @ NF ... Ako i dosadna, bude nam došla glave
    @ Svemirac ... Svagdije su izgubljena mjerila, ne samo u moru. Kapital je taj koji vrti sve naglavce
    @ Putnik ... Ne slavim ali to nije razlog da ne uzvratim istim željama
    @ Bocaccio ... Pitanje je do kada će iči dalje. I tebi neka je sretan
    @ Borut ... Nadam se da budu prijali. Dobar tek

    avatar

    30.03.2013. (19:23)    -   -   -   -  

  • bartimej croata

    Halil Džibran je rekao - Neka me lav pojede prije nego ja ulovim zeca pa ga pojedem.-- Haha
    Sretan Uskrs

    avatar

    31.03.2013. (01:26)    -   -   -   -  

  • alkion

    Kako to lijepo zvuči: prođeš ribarnicom, pogledaš diskoveri i nekoliko emisija (nitko pametan ne krši zakon pred kamerama) i sve znaš o ribarstvu, izlovu ribe i rakova, o zakonima i svemu lošemu ... da sad ne nabrajam.
    Bavim se ribarstvom već nekih dvadesetak godina i jako dobro znam da su naši zakoni vrlo dobro precizirani i da su među svjetski poznatim zakonima skoro pa u vrhu. Na stranu što su u mnogim dijelovima jako restriktivni prema profesionalnom ribolovu, a skloni sportskom i malom ribolovu.
    Čisto primjera radi: kazne za nepravilni i nedozvoljeni ribolov u profesionalnom ribolovu su od 60.000 tisuća kuna za pravnu i od 5.000 kn za fizičku osobu. Svaki profesionalni ribolovac je najmanje jednom godišnje kontroliran i s ponosom mogu reći da je postotak pronađenih nepravilnosti i kazni skoro pa minoran.
    Pojašnjenja radi: vrša škamparica (ne znam razlog jer nisam znanstvenik) u najvećem broju slučajeva lovi ženke. Ukoliko se škamp ne lovi na nekom području (recimo u velebitskom kanalu je trajna zabrana) vrlo brzo dolazi do prevelikog broja malog škampa (u žargonu prilova) ne većeg od deset cm, a veliki nestaje (opet razloge ne znam jer nitko to i ne istražuje). Creski škampari su, da bi sprečili kočarenje tamo gdje bacaju vrše, u more pobacali svekoliko smeće. Em što su sprečili kočarenje, zagadili su i more, a i nestao je veliki škamp.
    Nije niti u svijetu sve tako idilično: Norveški i danski zakoni se razlikuju i po vrsti i po veličini i po količini dozvoljene ribe za lov. Pokušaj pronaći emisije na tom istom diskaveriju (naravno snimljene skrivenim kamerama zelenih) pa da vidiš koja se riba, kako i u kojim količinama lovi, a koja se i u kojim količinama baca (uništava) jer im dolazi inspekcija - a na moru se inspekcija vidi već dovoljno daleko prije nego dođe na brod. Radi se o vagonima doslovce upropaštene i bačene hrane.
    Nadalje, nije problem ženka raka s jajima. Naime ako poloviš sve mužjake u istom si problemu. Zakon je za rakovicu, jastoga, hlapa lijepo precizirao vrijeme lova i vrijeme lovostaja, precizirao je i veličinu koja se smije stavljati u promet. Problem je što naši ribari nemaju adekvatni alat za uloviti potrebnu količinu bilo koje ribe, problem je što je taj alat zastario, a noviji toliko skup da ga je s našim primanjima vrlo teško nabavit, osobito jer se kod nas niti ne proizvodi. Problem je što nemamo niti dobru, adekvatnu i modernu ribarsku flotu. Prosjek starosti brodova je četrdesetak i više godina, pogonski strojevi su (motori) još i zastarjeliji (još uvijek ima motora koji su preko šezdeset i više godina - rezervni dijelovi ne postoje i dosta ih se ručno pravi....
    Problem - po meni najveći - je taj što se našeg ribara profesionalca ama baš ništa ne pita: niti za planove, niti za održivi razvoj a još manje za donošenje zakona...
    Problem su i ovakvi napisi i svakojake priče. Novinar Kiljiš je na javnoj televiziji punim ustima i nevjerojatnim rječnikom "osudio i presudio" svim kočarima kao najvećim devastatorima i zločincima koji uništavaju Jadran, podmorje i cjelokupni riblji fond, a da pritom niti je ijednim dokazom, istinom ili barem poluistinom to mogao i dokazati.
    itd...itd... Niti danima da pišem ne bih uspio da nabrojim sve predrasude o ribarstvu.
    I još jedna podosta bitna činjenica (koju svi zaboravljaju) ribarstvo je trenutno, uz turizam, grana koja najviše donosi ovoj državi - kroz izvoz (preko 90% ulova se izvozi). A ako shvatimo da je kroz hranu involvirano i u turizam... Moraš priznati činjenicu da se u izvoz ne može plasirati loša, mala, nedorasla ili neodgovarajuća riba, rak, školjka... :)))

    avatar

    31.03.2013. (12:43)    -   -   -   -  

  • alkion

    BTV: prepoznaješ li oplođenu ženku rakovice od neoplođene i koliko vremena rakovica može preživjeti van mora?

    avatar

    31.03.2013. (12:55)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    @ Alkion ... Drago mi je da sam te potaknuo na ovakav komentar. A drago mi je zbog toga što si mi dao mogučnost odgovora koji nadopunjava moj tekst.
    Od kada znam za sebe zaljubljen sam u more. Plivati sam naučio sa tri, četiri godine a barku imam već pedesetak godina. Uvijek sam bio sportski ribolovac u ljetnom periodu, u onih mjesec dana godišnjeg. Prvog sam crva uhvatio '66 kada se još nije znalo da i toga ima u moru i uvijek lovio isključivo na njega. No lovili smo samo onoliko koliko je bilo potrebno za ručak, ni ribe više. A u ono vrijeme na crva se moglo hvatati ...., samo da smo htjeli. Nikada nismo prodali ni jednu ribu.
    Baš zbog ljubavi prema moru uvijek sam bio ogorčen protivnik svega nasilja nad morem. Grozio sam se onih što su hvatali vinogradarske hobotnice, znaš šta je to lov modrom galicom. Grozio sam se onih koji su noću sa bocama i baterijama išli u podvodni ribolov. Grozio sam se dinamitaša. Grozio sam se onih što su imali registrirane dvije poponice a bacali kilometre. Grozio sam se onih što su kroz noć uništavali kilometre obale pobukom, bacajuči i dižuči mreže svakih sat vremena, čim bi jedan dio opustošili. Puno sam toga ružnog vidjeo
    Kažeš kako imamo dobre zakone, samo ih treba provoditi... Radio sam sa jednim škamparom pet, šest godina jerbo sam imao dovoljno slobodnog vremena i bilo mi je zadovoljstvo. Dobro znam kakav je režim škamparenja u riječkom zaljevu. Zimi od linije Martišnica-Beli na istočnoj, ljeti na zapadnoj strani(ispred Rijeke). Taj je režim uveden da bi koće i škampari bili odijeljeni, da koče ne uništavaju vrše. Jasno da sam znao šta se dešava ostalim škampraima. Znaš kako su koće ulazile pod Učku ispod milje i uništavale vrše onima koji nisu imali priliku niti potrebu dolaziti pod Omišalj škampariti (Lovranci, Opatijci, Ičićani, Dražani..). Creski škampari nisu bacali otpad u more zato što im tako eto došlo, već da bi zadržali kočarice tamo gdje im je mjesto, milju od obale. Znam i kako su kočarice ulazile bez posljedica u podvelebitski kanal, u zabranjeno područje, pa je tamošnjem škamparu ostajalo da baca vrše pod kraj.
    Nekada je čitava naša flota plivaričara imala zajedno svjetla koliko danas ima pojedini brod. A sa tom opremom za ribarenje na otvorenom moru svijeće svjetle pod krajem. Nigdije u Europi nesmiju svijetliti kako je to kod nas dozvoljeno. Nekada se svjetlilo u onih dva tjedna "mraka" a danas nije bitno u kojoj je fazi mjesec, važno je svijetliti.
    Puno toga znam i zato sam ovaj post stavio tek kao primjer.
    Puno je toga u zakonima, jedino je ribe u moru sve manje.

    avatar

    31.03.2013. (13:17)    -   -   -   -  

  • alkion

    Zaplešćemo se u ovo ribarenje i ne izvučemo se do u nedogled.
    Hajmo po nekom redu:
    - i sam spominješ određene vrste ribolova i ribolovaca koji s profesionalizmom nemaju veze (pecaroše, podvodne ribolovce i tzv dopunaše - čak si i sam išao na vrše jer imaš slobodnog vremena). Ovu vrstu ribolova ne poznam dovoljno ali se već godinama pokušavamo držati slova zakona koji taj ribolov kontrolira. I ja sam protiv njihovog i načina i protiv njihove mogućnosti plasiranja ribe u prodaju - to nije spojivo sa sportom i dopunašenjem. Ali kad smo već kod ronioca i njihovog ribarenja - skoro da sam na njihovoj strani - imaju mogućnost i praktično love samo ribu koja je i ekonomski i po pitanju doraslosti u dozvoljenim okvirima.
    - već poodavno je uveden zakon o zabrani kočarenja unutar 1,5 NM od obale ako dubina ne prelazi 50 metara za brodove do 15 metara, odnosno, unutar 3NM od obale za brodove duže od 15 metara (radi preciznosti do 15 metara su brodice, a preko su brodovi). I ja kao i ti dobro znamo kako je to bilo prije dvadesetak godina, ali danas toga više nema.
    A cresani su bacali smeće i daleko dalje od i ovih sadašnjih zabrana. Danas zbog nestanka velikog škampa mole kočare da pokušaju malo pročistiti te dijelove dna. Škamp nije nestao zbog pretjeranog izlova nego zbog prevelike seobe hobotnica i povećanog broja folpa. Možda je i razlog nestanka kvarnerskog škampa nestanak karela za mine koji su ili kočarenjem izvađeni ili su se jednostavno raspali. Dokaz je i taj da nije došlo do promjene količine ulovljenog škampa u Jabučkoj kotlini iako je tamo daleko veći broj kočarica (što naših što talijanskih). Posebice nije nestao veliki škamp. Ja nažalost ne znam koliki utjecaj na nestanak kvarnerskog škampa imaju vršari, ali pouzdano znam da skoro svi imaju nedozvoljenu količinu vrša koje doslovice vade iz mora samo onda kad se totalno raspadnu ili kad ih koča potegne- a to znači da su dobrahno izašli iz onih 1,5 NM od obale. Čisto za tvoju informaciju: u zadnjih desetak godina ja osobno znam samo dva slučaja da su koče ušle u zabranjeno područje (kontrole su skoro svakodnevne i to 24 sata) i od ova dva slučaja jedan je zaspao za timunom i zakačio je mrežom za nešto na dnu pa je tu stajao dok ga policija nije probudila, a drugi je namjerno i zbog visine kazne je prodao brod i opremu i više se na bavi ribarenjem. Ovo govorim za područje do Premude i prema zapadu. Kakvo je stanje u Dalmaciji i južnije ne znam.

    avatar

    31.03.2013. (15:13)    -   -   -   -  

  • Lido

    Odličan post, a ona fotka "Na vezu" je bajkovita. Pozdrav i svako dobro.

    avatar

    31.03.2013. (15:30)    -   -   -   -  

  • alkion

    Što se tiče plivaričara, njima ti je uvedena jednokratna zabrana ribarenja u toku jedne godine i izbačeni su van 300 metara od obale već odavno. Jačina svjetla je ograničena shodno svim važećim zakonima EU i njihovoj Deklaraciji iz 2009. godine, kada je i kočarima uvedena veličina oka, izgled oka i debljina konca na materijalu za koče. A od nove godine je plivaricama i uvedeno ograničenje dubine plivarice, nabiranje i prostor u kome s tim mrežama mogu raditi...
    - što se tiče tvog zaključka: Puno je toga u zakonima, jedino je ribe u moru sve manje. tiče, također nisi u pravu. Možemo se jedino složiti s činjenicom da riba migrira i da je svakodnevno treba na neki način slijediti i onda shodno važećim propisima i odgovarajućoj opremi loviti. Ja osobno imam cjelokupnu evidenciju svega što sam do sada (od kad se bavim ovim poslom) ulovio i to po količinama, vrsti i pozicijama (od toga živim i to mi ponajviše služi u nekakvim planiranjima i pokušajima da poboljšam svoj ulov).
    Moji pokazatelji govore da je količina ulova po vrstama na godišnjem nivou približna i da varira neznatno, ali sam prinuđen pretraživati sve veća područja. Prosječan broj izlazaka na godinu je također skoro pa identičan 100 do 120 radnih dana. Problem je što je cijena ribe (formira se monopolistički jer većinom ide za Italiju) skoro pa nepromjenjena već dvadesetak godina, a gorivo, repro materijal i održavanje broda i opreme su se višestruko povećali. Primjera radi, kad sam počinjao ovaj posao gorivo je bilo oko 10-11% od bruto prometa ulovljene ribe, a danas sam presretan ako je ispod 35%.
    I pazi sad ovaj podatak: u Lijepoj našoj ima oko 1200 registriranih obrta za ribarstvo od kojih je negdje oko polovice aktivno preko cijele godine a ostatak samo u sezoni lova određenih vrsta ili u ljetnjoj sezoni radi turizma. Ali zato imamo preko 120.000 (dobro si pročitao preko sto dvadeset tisuća) osoba koje se bave ribolovom (podatak iznio ministar poljoprivrede na pres konferenciji). Sad se ja pitam gdje i na koji način završi ta riba? Nek ti ljudi izađu samo jednom na godinu i nek ulove samo jednu kilu ribe to je već 120 tona ribe. Ja da ulovim samo tri posto toga bio bih bogat...
    Vjerujem da znaš da je od prije par godina uveden obrazac o porijeklu ulovljene ribe i da mi profesionalci moramo prilikom predaje ribe prvom kupcu davati i taj obrazac (koji ti kao krajnji kupac imaš pravo tražiti od svog trgovca).
    Baš me sad zanima gdje i kako završi onih gore minimalno 120 tona ribe?

    avatar

    31.03.2013. (15:36)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    @ Alkion ... Možemo se u ovu diskusiju beskrajno uplesti.
    Nisam na škampima već tri godine. Znam da je bilo kočaricama zabranjeno milju od kraja i zato kada bi lovili na strani koja je trenutno dozvoljena za kočarenje, prema onom rasporedu zima-ljeto, bacali bi vrše ispod milje. Da samo znaš koja je to strava doči ujutro i vidjeti da se koča uvukla među vrše. Sati i sati dizanja grozdova vrša i otpetljavanja, uklanjanja oštečenih vrša. I to ako smo imali sreču nači kalume, ili ako smo imali manje sreče pa uspjeli grampinanjem pronači vrše.
    U jednom od prošlih postova sam spomenuo kako Australija, okružena oceanima, može na nekoliko godina na pojedinim dijelovima na nekoliko godina zabraniti ribolov da bi se obnovio riblji fond. I sam znaš kako kod nas prolazi svaki pokušaj da se uvede lovostaj na pojedinim dijelovima naše obale.
    Jednom sap prilikom pitao čovjeka koji je ujutro digao popone uz kraj i kada sam vidjeo bijedu koju je uhvatio: Pa zašto to radite, kako vas srce ne boli. Njegov je odgovor sve rekao: Sve će se to prodati jer i tako na peškariji nema prave ribe usred sezone!

    Nikada na peškariji nisam vidjeo da je inspektor nekome naplatio kaznu zbog onoga što prodaje, a ispod svakih je propisa o dozvoljenoj veličini. A priznati ćeš da je tu lakše provesti kontrolu nego na moru.
    Gledao sam kako englezi provode kontrolu na moru. Pregleda se količina i kvaliteta ulovljenog. Pregledaju se papiri da vide gdje je lovljeno. U spomenutom je slučaju otkriveno da riba nađena na brodu ulovljena na području koje je zabranjeno i jasno da nije bilo evidentirano u očevidniku lova za taj dan. A kazna ... više mu ne bude palo na pamet

    avatar

    31.03.2013. (17:10)    -   -   -   -  

  • alkion

    Ma naravno da i kod nas postoje i područja zabrana lova (primjera radi otoci i akvatorij Briona, Velebitski kanal za sve oblike kočarenja, Kornati...) kao i lovostaji za određenu vrstu ribe u određeno godišnje doba te zabrane za određene alate u određeno godišnje doba.
    Nadalje, nas profesionalce nagoni na napuštanje određenog područja već i ekonomska neisplativost kako količine tako i vrste i veličine ulovljene ribe.
    Što se tiče kontrole na moru i obali ne mogu točno reći kako je s dopunašima i sportašima, ali jako dobro znam kako je s nama profesionalnim ribarima. Kontrole su stalne i skoro svakodnevne. Ne znam jeli ti poznato ali sada je u sastavu svake policijske patrole na moru i ribarski inspektor.
    Do duše danas je jako teško snaći se u šumi zakona i pravilnika koji tretiraju kako ribarstvo na moru i slatkovodnim terenima, tako zakona koji tretiraju promet i pomorstvo na Jadranu...
    A peškarije se kontroliraju i više nego dobro i od starne ribarskih inspektora a i od starne veterinarske i sanitarne inspekcije. To što ti nisi vidio ne znači da se ne rade kontrole. U Puli je u zadnjih godinu dana izrečeno kazni preko stotinjak tisuća kuna...

    avatar

    31.03.2013. (20:30)    -   -   -   -  

  • alkion

    No kao smo oba i zaključili - ova diskusija samo vodi daljnjem zapetljavanju ulaženje u vode koje nas dva nikada ne riješimo. Zato ću, kao svaki dobar gost odustati od daljnjeg komentiranja kome, iskreno rečeno ne vidim svrhu sem nekog našeg "razgovora"...

    avatar

    31.03.2013. (20:33)    -   -   -   -  

  • More ljubavi

    @ Alkion ... Lijepo je pročitati ovo što si napisao. Već zbog ovog našeg razgovora drago mi je da sam pisao ovaj post. Nije pisano uzalud. Mislim na prethodne komentare, ne na zadnji.

    avatar

    31.03.2013. (20:34)    -   -   -   -  

  • alkion

    Ma naravno da nije pisano uzalud ali ja osobno sam previše involviran u cjelokupne probleme u ribarstvu i ponekad reagiram na paušalna pisanja i paušalne izjave bez da se sagleda malo šira i na malo većem broju činjenica zasnovana slika. Imalo bi se tu pričati i diskutirati do u nedogled, a da se ne zagrebe tek samo malo dublje od površine. Naravno da je sve to daleko od idealnog, pa čak i od željenog. Nažalost ali uvijek će biti onih koji krše zakone i pravila, onih koji ih se pridržavaju i onih koji ih pišu i provode. Problem nastaje (a to je kod nas vrlo raširena pojava) kad među svima njima nema potrebne komunikacije, uvažavanja i nadasve potrebne suradnje... Prečesto je naš čovjek, neprimjerenim i ishitrenim zakonom, doveden u situaciju da taj isti zakon krši i ne poštiva, da ga na svekolike načine "zaobilazi", a sve u svrhu kakvog-takvog preživljavanja... :)))

    avatar

    31.03.2013. (21:37)    -   -   -   -  

učitavam...