Komentari

defton.blog.hr

Dodaj komentar (15)

Marketing

  • Dori

    Sretan Uskrs!

    avatar

    24.04.2011. (05:35)    -   -   -   -  

  • tignarius

    Sritan ti Uskrs!

    avatar

    24.04.2011. (14:25)    -   -   -   -  

  • Voyager-nova generacija

    Sretan Uskrs!

    avatar

    24.04.2011. (18:27)    -   -   -   -  

  • Tamo gdje je srce

    Sretan ti Uskrs!!!

    avatar

    25.04.2011. (07:17)    -   -   -   -  

  • Neverin

    meni je ovo paradoks u pristupu kojeg ni sve fusnote ovoga svijeta ne mogu ispraviti kako bi izgledalo znanstveno. Koristiš izvještaje iz Novog Zavjeta da bi dokazao uskrsnuće a tim evanđeljima i jest zadaća da dokažu da se desilo nešto poput uskrsnuća. To je meni kao da se predsjednik coca cole koristi nekakvom knjigom "Dokazani pozitivni zdravstveni učinci ispijanja coca cole" koju je napisao netko iz coca cole. I sad je taj tekst kamen-fundament svakog pokušaja da se objasni kako ej zdravo piti coca colu. Osim 4 evanđelja (a i onih apokrifnih) imamo samo Flavija Josipa koji spominje Isusa i to u jako kratkom pasusu. Da je Isus izvodio čuda kako piše u evanđeljima pa on bi postao rock star i poznata ličnost svoga vremena. Kako to da ostatak brojnih izvora onog vremena jednostavno ne govore o njemu a govore o mnogim osnivačima kultova poput onog sa zmijom na koju je stavio nekakvu masku i proglasio ju božanstvom? Lucijan iz Samosate ga je raskrinkao štonije bilo dovoljno jer su obični ljudi nastavili vjerovati u tu zmiju.
    Treba kao prvo dokazati povijesno (a ne apologetski jer to implicira mjenjanje povijesnih podataka radi potvrđivanja nekog uvjerenja) da je Isus uopče i rodio se da bi mogao umrijeti na križu, naravno ako želiš nastaviti sa CSI istraživanjem sa kojim si ovdje počeo glede uskrnuća.
    Ne vidiš li ti zanimljivu činjenicu da se vjera bazira na vjeri (znači dokazi ti ne trebaju) ali onda opet, kako bi imala i zadrža i privukla još sljedbenika, ovisi o materijalnim dokazima da su se ta čuda desila. A kada iscrpimo sva znanstvena i logična rješenja i kada dolazimo do onoga kada um i ezik ne mogu više objasniti ljudima što se to desilo onda se bježi onom pasusu "Blagoslovjeni oni koji vjeruju a nisu vidjeli" što rješava sav problema rođenaja života i uskursnuća.
    Mislim da je problem kršćanstva taj što je krenuo grčkom logikom objašnjavati apsurdnosti od čega se sastoji Krist kao da se radi o pitanju "što je to materija" u kojoj su Aristotel i ostala škvadra toliko prednjačili.

    aj živoo deftone i sretan ti Usrks

    avatar

    26.04.2011. (11:07)    -   -   -   -  

  • Defton

    @neverine.

    Povijesni Isus

    Ako, kao što neki tvrde, nema dokaza da je Isus iz Nazareta ikad postojao, onda je samo postojanje kršćanstva teško objasniti. Užasno mnogo se traži u očekivanju bilo koga da vjeruje da su milijuni ljudi u zadnjih 2000 godina osnivali svoja vjerovanja u nekog koji nije nikada postojao, i imali tako silnu vjeru u nj da su bili potaknute širiti svoju vjeru u njega po svijetu, često po riziku proganjanja i smrti. Kršćani i Židovi uglavnom nemaju poteškoća prihvatiti da je Muhamed nekoć živio, dok odbacuju njegove tvrdnje i učenje. Uistinu mi prihvatamo da su najslavniji povijesni karakteri postojali bez zahtijevanja kritičkog osvrta u dokaze. Česte analize su pravljene o široko prihvaćenih povijesnih događaja, pr. da se bitka kod Hastingsa dogodila 1066, i našli su da je do konkretnih dokaza relativno teško doći.

    Činjenica da neki tako silno niječu samo postojanje Isusa iz Nazareta je sigurni nagovještaj pretjerane reakcije, želja da se nađe prikladan izgovor ne suočavanja s razlozima za prihvaćanja njegova Mesijanstva. Ovo se pokazuje naročito istinito kad se shvati da su sami rani Židovi prihvatili da je osoba zvana Isus postojala u 1 stoljeću. Slijedeći povijesni dokazi o postojanju Isusa iz Nazareta pokazuju da se ni u kom slučaju on ne može otpremiti kao teološku invenciju ljudi. Prilično je korisne informacije u ovom dijelu sakupljeno iz 'Ancient Evidence For The Life Of Jesus' Garyja Habermasa.

    1) Tacit je bio rimski povjesničar čije dvije velike knjige o 1 stoljeću ("Annals" i "Histories") obje spominju Isusa i kršćanstva. On je napisao u 'Analima' (oko 115 n.e.):

    "Omražena klasa zbog svojih odvratnosti, od naroda su nazvani kršćani. Krist, po kome je nastalo i ime, je pretrpio ekstremnu kaznu za vrijeme vladavine Tiberija u rukama jednog od naših prokuratora, Pontije Pilata".

    Imperator Tiberij je vladao od 14-37n.e., za čijeg je perioda Krist ubijen, prema ovom zapisu. Tacit također opisuje kako su vjerovanja ove grupe "Izbila ne samo u Judeji, prvotni izvor (ovih ideja), nego čak i u Rimu", on nastavlja s opisivanjem kako su kršćani bili opće omraženi, i mnogi ubijeni u Rimu. Sve se ovo slaže s novozavjetnim zapisom o Isusu, učenici i apostoli prvo su širili svoje učenje Judejom, i onda kroz rimskim svijetom, uključujući i Rim, s velikim otporom na njih.

    2) Suetonij, drugi jedan rimski povjesničar, komentirao je o vladavini Klaudija (41-54 n.e.): "Stoga jer su Židovi u Rimu stvarali neprestane nemire poticani Krestom, on (Klaudije) ih je otjerao iz grada". "Krest" je drugo sloviranje za "Krist". Slučajno, Djela 18:2 opisuje kako je židovski par imenom Akvila i Priscila morao napustiti Rim zbog progona Židova. Suetonij komentira kasnije o progonu kršćana u vrijeme Nerona: "Nakon velikog požara u Rimu... Kazne su također dosuđivane i kršćanima, sekta koja ispovijeda novo i štetno religiozno vjerovanje". Ova preporuka o postojanju grupe zvanoj "kršćani" u 1 stoljeću sugerira da je osoba zvana "Krist" postojala ranije u tom stoljeću.

    3) F.F.Bruce ("Christian Origins" pp.29,30) povlači pažnju činjenici da ima preporuka o povijesti istočnog Mediterana pisana od povjesničara zvanog Talij oko 52 n.e. Bruce pokazuje drugdje ("The New Testament Documents", p.113) da je učenjak po imenu Julij Afrikanij citirao Talija, ismijavajući njegov opis tame za Isusova raspeća da je zbog pomrčine sunca. Ovo sugerira da je Talij pisao na račun raspeća Isusova koje je nastalo nekoliko godina prije njegova pisanja povijesti u 52 n.e.

    4) Plinije, rimski vladin službenik, opširno spominje postojanje veoma aktivne grupe ljudi zvane kršćani u kasnije godine 1 stoljeća. Za njihovo držanje rekvijema on ukazuje: "Oni su imali običaj sretati se određenog dana prije no se obdani, kad su pjevali naizmjeničnim stihovima himnu Kristu" ("Letters of Pliny", prevedeno od W.Melmoth, Vol.2, X:96). Rimski imperatori Trajan i Hadrijan obojica su spomenuli problem spravljivanja s kršćanima. Za preporuke o tome, vidi "Letters of Pliny", Vol.2, X:97 i Eusebius' Ecclesiastical History, IV:IX odnosno. Postojanje ove grupe još od 1 stoljeća i njihovu izvanrednu istrajnost za vrijeme progona bi sugeriralo da su oni bili sljedbenici istinskog povijesnog karaktera koji je živio u 1 stoljeću.

    avatar

    26.04.2011. (14:43)    -   -   -   -  

  • Defton

    5) Talmud, židovska sveta knjiga, u Sanhedrin 43a govori o Isusovoj smrti. Potvrđeno je da ovaj dio Talmuda datira od ranog perioda kompilacije te knjige (tj. 70-200 n.e.):

    "Te večeri za pashu Ješu (Isus) bi obješen. Četrdeset dana prije no se dogodilo smaknuće, glasnik je išao naprijed i vikao, 'On će biti kamenovan jer je vršio čarobnjaštvo i privukao je Izraela u odmetništvu. Bilo tko koji može reći što u njegovu korist, neka istupi naprijed'. Ali pošto ništa nije bilo iznijeto u njegovu korist on bi obješen te večeri za pashu".

    "Obješen" može biti idiom za raspeće - tako se koristi u Novom zavjetu (Gal.3:13; Lk.23:39). Ovaj pasus opisuje da su Židovi htjeli Isusovo kamenovanje (suglasno Mojsijevom zakonu, vjerojatno?), ali spominje da je bio zaista obješen. Objašnjenje ovome je dano u novozavjetnom opisu o tome kako su Židovi morali koristiti rimski zakon u izvršavanju Isusove smrti - koje bi bilo vješanjem.

    Sanhedrin 43a također opisuje kako su pet Isusova učenika bila osuđena kaznom smrti, opet pokazujući da su Židovi tradicionalno vjerovali u postojanju povijesnog Isusa. Sanhedrin 106b čak veli da je Isus bio u dobi od 33 godina kad je umro; točno koliko i traži Novi zavjet. Maier ("First Easter", pp.117,118) citira židovskoga dokumenta "Toledoth Jesu" iz 5 stoljeća, koji tvrdi da su učenici pokušali ukrasti Isusovo tijelo nakon njegove smrti, ali jedan je vrtlar po imenu Juda čuo o njihovim planovima i premjestio je Isusovo tijelo drugdje, uručivši ga kasnije Židovima. Justin Martyr pisujući u 150 n.e. bilježi da su Židovi poslali posebne glasnike da tvrde da je Isusovo tijelo bilo ukradeno ("Dialogue with Trypho",108), i Tertullian ("On Spectacles",30) ima slični prikaz kad je pisao u 200 n.e.

    Zajedno ovi strukovi dokaza pokazuju da su Židovi ranih stoljeća n.e. vjerovali u postojanju i nasilnoj smrti povijesnog Isusa.

    6) Grčki dramopisac Lukijan, pisujući u 2 stoljeću, ismijava kršćane koji "štuju čovjeka do dana današnjeg (koji) bi raspnut" (Lucian, The Death of Peregrine, 11-13, u "The Works of Lucian", Vol.4, prevedeno od Fowler i Fowler).

    7) Josifij je najpoznatiji povjesničar 1 stoljeća. U svojim "Antiquities", pisane 90-95 n.e. on spominje Jakova, "brat Isusu kojeg su zvali Krist". On također govori u drugom dijelu iste knjige riječima koje jasno potvrđuju novozavjetnu sliku o Isusu:

    "Otprilike u ovo vrijeme Isus, mudar jedan čovjek... Jer činio je začuđujuća djela... On je bio Krist... pojavio im se živ trećega dana, kao što su božanstveni proroci pretkazali ove i deset tisuća drugih čudesnih stvari o njemu".

    Tako pokazujući je ovaj pasus da su neki tvrdili da je umetnut. Da ipak postoji razlog za upotrebu ovog pasusa u podršci prepirke da je bilo čovjeka zvana Isus iz Nazareta koji je živio u 1 stoljeću je snabdjeno sa slijedećim razmatranjima:

    -Eusebius (Ecclesiastical History,1:XI) citira ovoga dijela Josifija.

    -Ugledni učenjaci podržavaju ovo prvo čitanje za izvorno, i mogu pokazati da je ovaj dio pisan istim stilom kao i ostalo Josifijevo djelo (Vidi Daniel Rops, "The Silence of Jesus' Contemporaries", p.21; J.N.D. Anderson, "Christianity: The Witness of History" p.20; F.F.Bruce,"The New Testament Document" pp.108,109).

    -Nema nikakva tekstualnog dokaza da je ovo umetak.

    -Profesor Schlomo Pines tvrdi da je arapsko izdanje Josifijeva djela ustanovljeno što je skoro sigurno za izvorno. Gore navedeni pasusi se pojavljuju ondje, ali bez očitih naučnih izjava o Isusova uskrsnuća i Mesijanstva koje su načinjene u gornjem izvodu. Ovo izgleda logično, budući da je Josifij bio Židov. Pines je prvo objavio svoje nalaze javno u člancima u "The New York Times", Feb.12 1972, gdje citira raspravljani pasus Josifija o Isusu iz arapskog prijevoda: "Otprilike u ovo vrijeme bio je jedan mudar čovjek po imenu Isus. Bio je dobrog vladanja i poznat po kreposnosti. I mnogi su ljudi iz Židova i drugih naroda postali njegovi učenici. Pilat ga je osudio na raspeće i smrt. I oni koji su postali njegovi učenici nisu ostavili njegova sljedbeništva. Oni su izvijestili da im se on ukazao tri dana nakon svoga raspeća i da je bio živ; dakle, on je možda bio dotični Mesija kojemu su proroci nabrojavali čuda".

    Ovaj se prikaz krasno podudara s onim iz Novoga zavjeta.

    avatar

    26.04.2011. (14:58)    -   -   -   -  

  • Defton

    @neverin
    hvala, također :)

    avatar

    26.04.2011. (14:58)    -   -   -   -  

  • Neverin

    @deftone, ja ne dvojim da postoje zapisi o Isusus što se tiče rimljana ili židova no ti si spomenuo Tacita, Plinija, Svetonija ecc.. a oni nisu bili suvremenici. To što kršćani potjeću od čovjeka Krista i nije baš neki dokaz da je čovjek postojao. Ako uzmemo u obzir da je Isus postojao živio od 0-4 do 33-37 nove ere onda nam nema nekih izvora koji govore o njemu i njegovim čudesima. Kasniji izvori nisu sami po sebi dokaz da je čovjek postojao već da postoje sljedbenici koji se nazivaju kršćanima jer im je utemeljitelj Krist. Arheoloških dokaza po meni isto nema pošto je biblijska arheologija kompromitirana čak i samim imenom discipline, naime povijesne faktove i artifakte se želi interpretirati po priči a trebalo bi biti obrnuto, da se artifakte i spomenike interpretira onime što jesu a ne onime što bi se htijelo da jesu kako bi se dokazalo nešto.
    Ono što nedostaje u svemu tome je malo kritičnog razmišljanja... .
    I uopće ne dvojim da nije nemoguče sagraditi kult oko osobe koja nije nikad postojala ili barem koja je bila normalna a samo treba dodavat da je hodala po vodi i tako dalje. Praznovjere u ono doba je bilo na takvim razmjerima da si mogao lako prodati bilo koju priču kao što si uostalom u srednjem vijeku bez ikakvog problema mogao nekakav ugljen prodait kao relikviju jer je Sv Lovro izgorio na njemu. Tako da ovo sve što si mi naveo i nisu mi neki dokazi, sve su to kasniji izvori. To što je po kronologiju popis stanovništva napravljen za doba vladavine Augusta i to što je Poncije Pilat bio guverner Judeje u doba Tibera isto samo po sebi i nije neki dokaz osim što se priča može kronološki uokviriti u prvo carsko doba vladavine klaudio julijevaca (naravno dokazi o Ponciju Pilatu su pronađeni ali ni to nije neki dokaz sam po sebi jer isto tako su crkvenjaci kliktali kada je otrkivena Niniva što je samo po sebi to njima značilo da je Biblija istinita, a treba samo razmisliti da u svakoj legendi postoji jedna baza istine, bez uvrede).

    Znači imamo sljedeću proceduru: vjerujemo da je Isus postojao jer tako piše u 4 evanđelja (zanimljivo što nisi koristio apokrifna u debati) pošto je njihova svrha apologetska i nikako neutralna po meni postoji visoki nivo sumnje u njihovoj svrsi. Kao što sam rekao nema neutralnog suvremenog promatrača tih događaja a vjeruj mi da tip koji hoda po vodi, djeli ribu i vino na gori i na vjenčanju, 40 dana posti u pustinji bi zasigurno ostavio mnogo nekršćanskih svjedočanstva ali tu gle čuda imamo muk.

    avatar

    27.04.2011. (10:39)    -   -   -   -  

  • Defton

    @neverine...
    Moj Mario, pravo si rekao kada si pogrešno citirao Ivanovo evanđelje. Doista su blaženi i blagoslovljeni oni koji ne vide, a vjeruju. Prvi ja. Neću si nepotrebno razbijati glavu oko gluposti, kada mi one neće pridonijeti rastu u vjeri i neće mi pružiti spasenje. Za povjerovati Kristu dovoljno je malo poniznosti i život se mijenja. Meni i kao milijardama ljudi Isus kojega ti i tebi slični osporavate je promijenio živote u svojoj Crkvi, jedinoj istinitoj Katoličkoj Crkvi. Povjesni dokazi li ne, sve to na kraju pada u vodu, pred Bogom u komadiću kruha. Ali ograničeni i oholi razum rijetko to da može shvatiti...

    avatar

    27.04.2011. (11:26)    -   -   -   -  

  • Neverin

    hehe vidiš tvoja reakcija je okeivana, čemu onda svi ti citati i fusnote da se to prikaže kao dorađeno i kao puno dokaza kada na kraju krajeva odgovor je uvijek isti: "zato jer je tako i nikao drugačije" :) samo sam to htio, hvala na odgovoru:) mene ne zadovoljava takva vjera, pre autoritetna i presiromašna duhom mi religija koja ti neda misliti svojom glavom niti biti sumnjičav. Budi dobro

    avatar

    27.04.2011. (14:28)    -   -   -   -  

  • Defton

    A čuješ neverine, većinom su moji odgovori takvi jer ne želim trošiti dragocijeno vrijeme na jednostrane rasprave. Tako mi je najlakše da te skinem s vrata. Tvoji perfidni i ustrajni pokušaji da nas vjernike prikažeš kao bezglave morone, i slijepe idiote mi su postali toliko odvratni da više ne znam što bi mislio o tome. Pokušavam to tolerirati, ali ne znam dokle ću, čisto radi prijateljstva i nade u Gospodina da će jedna riječ doprijeti do tvoga hladnog srca. Niti ti znaš što je u srcu jedno vjernika niti što on mislim niti kako razmišlja tako da na tvoje kritičko mišljenje mogu samo pustiti vodu. Tvoje tzv. poznavanje povjesti kršćanstva iz ugla kojeg toliki sveci i velikane Crkve nisu mogli vidjeti me fascinira, pitam se kako to svi ti jadni kršćani od početka do danas ne vide ono što je tebi tako očito. O, Savle, Savle... Prijatelju, ja znam kako je biti ti, ali ti ne znaš kako je biti ja. Stoga. Budi dobro

    avatar

    27.04.2011. (18:28)    -   -   -   -  

  • Neverin

    dragi deftone ti si na blogu i kad nešto napišeš spremi se na to da se neće svi složiti sa tobom. To ti je druga strana toga što si na nekoj listi, nije sve tako bajno ali ti si apologet i kakav je to apologet bez oprečnih razmišljanja? Ja samo postavljam pitanja a na tebi je kako ćeš odgovoriti. Sigurno nisam osoba koja će ti kao i sve druge napisati samo Sritan ti Uskrs :) ti samo reci i nema više komentara od mene

    avatar

    27.04.2011. (20:55)    -   -   -   -  

  • Defton

    neverine, nije meni namjera da itko slaže . 99% posto svijeta se ne slaže sa mnom, nema smisla to očekivati, zar ne? Niti sam apologet, apologetika mi pomaže, ali nije nužna za kršćanina. Nije baš lako odgovoriti nekome tko se smatra intelektualno inferiornim zbog toga što si kršćanin iako to neće otvoreno priznat, ali se izdaje u komentarima.
    Tebi je slobodno komentirati, samo se nemoj nadati iscrpnim odgovorima od mene, jer znam da ih nećeš uvažiti ma koliko god dobri bili, niti će oni promijeniti tvoje stanje. No, ja i dalje molim... ;)

    avatar

    27.04.2011. (23:23)    -   -   -   -  

  • apologet

    Za Neverina po njegovoj logici nisu postojali mnogi veliki ljudi iz prošlosti o kojima je pisano tek post mortem (nekada i sa većim vremenskim odmakom), jer On , Veliki Neverin određuje koji su povijesni spisi relevantni , a koji nisu. Da ima imalo razuma, shvatio bi da nakon Kristova razapinjanja , a poslije Uskrnuća nije bilo baš cool, sa svjetovne strane, biti Kristov sljedbenik , niti mu davati pažnju (postojao je index i na pisanje) , hvala Bogu na Duhu Svetom čijim su posredstvom apostoli opstali i dali svoje živote za evangelizaciju. Neverin, nije to bilo doba facebooka , twittera i bloga , pa da si mogao u jedan dan objaviti ili izvjestiti što se dogodilo. A što se tiče Deftonove opaske na tvoje protivljenje prema Crkvi, evo ti jedna poučna nota.

    Kako piše francuski pisac Francois Coppee: "Otvoreno priznajem da me je od kršćanskog života odvratilo lutanje mojih mladenačkih godina i strah od iskrene ispovijedi. Ima ih mnogo koji su u sličnom položaju, i ako su iskreni, zajedno će sa mnom priznati da ih je u početku odvratila od religije jedino stroga zapovijed koju daje vjera svakome protiv nećudorednosti, da su za prestupke ćudorednih zakona samo u kasnijim godinama osjećali potrebu da ih uljepšaju i opravdaju razlozima iz znanosti filozofije" (La bonne souffrance, 5).

    A Louis Bertrand promatrajući tu pojavu, veli u životopisu sv. Augustina koji je i sam do obraćenja bježao od Boga robujući strastima: "Povijest sv. Augustina ponavlja se u svakom od nas: gubitak vjere uvijek je u vezi s buđenjem strasti. Ne odvraća mladića razum od Boga, već tijelo. Nevjera pruža samo izlike novom načinu života." Tvoja čistoća, pobjeda nad spolnim nagonom je put da se utvrdiš u vjeri, a tvoja vjera je sredstvo da pobijediš spolni nagon!

    avatar

    30.04.2011. (01:05)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...