velika ti hvala za ovaj tekst. nedavno sam pročitao knjigu od Martina Maiera 'Ocar Romero - učitelj duhovnosti' koja me dublje uvela u bogatstvo njegova života. ali ovaj tvoj tekst, iako mnogo kraći od knjige, Romera prikazuje još sadržajnije.
tu barataš mnogim podacima vezanim uz njegovu beatifikaciju i odnose s vatikanom. odakle svi ti podaci, jesu li vjerodostojni?
hvala, i pozdrav
04.07.2010. (22:47)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala tebi na komentaru. Dio podataka o beatifikaciji sam preuzeo od Maiera, a o novijim događajima sam podatke nalazio preko neta kod raznih katoličkih portala. Nastojao sam provjeriti na nekoliko različitih mjesta istinitost svake tvrdnje, npr. o promijenjenom transkriptu papinog intervjua može se čitati ovdje, ovdje, ovdje i ovdje. Inače, ima na internetu dosta analiza procesa njegove beatifikacije, npr. ovdje.
04.07.2010. (23:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
bodul
Hvala. Ne pitam iz sumnjičavaosti prema istinitosti podataka nego više me zanimalo odakle svi ti podaci. Internet je vidim glavni izvor. Tko bi želio mogao bi te izvore staviti i u pitanje i teško bi se moglo dokazati da je to sigurno tako. Ipak, meni se čini da bi se to što donosiš u tekstu, a prikupljeno je na internetu, moglo smatrati u velikoj mjeri poprilično istinito. A dobro, nije sve to ni posebno bitno.
Hvala, i pozdrav tebi i svima koji na tvom blogu nalaze emergency theological care
05.07.2010. (09:56)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Važno je dati odgovor na par jednostavnih pitanja: Da li je „sporost“ u proglašenju blaženim nešto što se događa samo u slučaju Sluge Božjeg Oscara Romera ili je to trend koji je karakterističan za sve procese koji se vode pod Pamom Benediktom XVI? Kako bi proglašenje brže proglašenje Oscara Romera blaženikom utjecalo na prestanak građanskog rata u Salvadoru? Bi li to produžilo patnje naroda, utjecalo na prekid dijaloga itd?
13.07.2010. (12:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
- Da li je „sporost“ u proglašenju blaženim nešto što se događa samo u slučaju Sluge Božjeg Oscara Romera ili je to trend koji je karakterističan za sve procese koji se vode pod Pamom Benediktom XVI?
Nije karakterističan. Kad je Ratzinger izabran za papu puno se govorilo o tome da će on prestati s praksom proglašavanja neuobičajeno velikog broja svetaca i blaženika. No, on ne samo da nije vratio pravila koja su postojala prije Ivana Pavla II. (advocatus diaboli i po dva čuda za beatifikaciju i kanonizaciju), već se broj kauza još brže povećava, kako tvrdi bivši čelnik Kongregacije za kauze svetih kardinal Martins. Da se Banedikt drži ranijih trendova i čak ih povećava pokazuje i statistika. Inače, Romerov proces bi trebao teći brže nego ostali, jer za mučenike nije potrebna potvrda čuda.
- Kako bi proglašenje brže proglašenje Oscara Romera blaženikom utjecalo na prestanak građanskog rata u Salvadoru?
Ne bi imalo utjecaja jer je građanski rat prestao prije 18 godina.
- Bi li to produžilo patnje naroda, utjecalo na prekid dijaloga itd?
Zasigurno bi olakšalo patnje naroda jer bi i službena Crkva dala jak signal kako je na strani ispaćenih. Na politički dijalog bi također pozitivno utjecalo jer je i najveća desna stranka ARENA, koju je osnovao D'Aubuisson, 2007. zatražila od Vatikana da beatificira Romera, a čelnik najveće lijeve stranke FMLN se 2010. ispričao zbog uloge vlade u ubojstvu. Dakle, oko Romera postoji jedinstvo, te bi njegovom beatifikacijom i od strane Crkve bio postavljen putokaz da salvadorsku budućnost treba graditi na Romerovom djelu.
13.07.2010. (18:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Ne vidim smisao u ovakvim tvojim eskivacijama jer valjda je jasno što sam pitao? No kad se već pozivaš na vremensku točnost onda, radi dosljednosti, bi trebao ispraviti tvrdnju da se Oscar Romero 24. ožujka 2008. prije mise ispovjedio?! No vratimo se temi. Kad se govori o „bržem proglašenju Oscara Romera blaženikom“ onda to podrazumijeva vremenski rok od najviše 2-5 godina a tada je građanski rat itekako bjesnio k tome još treba pridodati da u njemu nije bilo pobjednika pa se osjetljivo razdoblje za zemlju produžilo i više od 12 godina samog rata. Dakle nisi odgovorio kako bi se brzo proglašenje svetim odrazilo na prestanak rata u Salvadoru odnosno bi li to ugrozilo mirovne napore? Isto tako, svim drugim odgovorima je promašen vremenski slijed no ako to ne vidiš onda nemam volje pojašnjavati jer je pre-očito. Što se tiče statistike koju si ponudio kao dokaz da Benedikt XVI nije usporio procese beatifikacija i kanonizacija, stvarno se treba namučiti kako bi se ignorirao neprihvatljiv način statističke obrade jer se sadašnjem Papi pribrajaju silni procesi koji su počeli pod prošlim blagopokojnim Papom. Tim više što je ta činjenica i navedena na linku koji si dao. No da skratim, vjerujem kako će Oscar Romero biti proglašen blaženim jer danas nema razloga da tako ne bude. Nadam se da će to proglašenje još više učvrstiti demokraciju u El Salvadoru čiji ga narod već slavi kao svetca, dakle oni su ga već kanonizirali iako, službeno nije ni blaženik.
14.07.2010. (13:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala ti na ispravci, ali zaista mi ostaje nejasna tvoja insinuacija o vezi beatifikacije i završetka građanskog rata. Dokumentacija za beatifikaciju je tek predana Rimu 5 godina nakon završetka rata. Prije toga je tek vođen proces na lokalnoj razini imenovanjem postulatora i prikupljenjem dokumentacije, no vjerujem da ti je poznato kako taj postupak sam po sebi ne znači traženje proglašenja. Dakle, ja ti nemam što odgovoriti na tvoje pitanje "kako bi se brzo proglašenje svetim odrazilo na prestanak rata u Salvadoru odnosno bi li to ugrozilo mirovne napore" jer to pitanje samo pokazuje ili da nisi upoznat s kanonskim odredbama ili s okolnostima pokretanja beatifikacije i završetka rata. No, bitnije od toga je kako je danas prošlo 18 godina od njegova završetka i 30 godina od Romerova ubojstva, te su glavne političke snage u Salvadoru zatražile beatifikaciju, a najavio ju je i postulator u Rimu biskup Paglia, ali ona se svejedno ne događa. Jednako tako, nemam što dodatno odgovarati na tvoje ničim potkrijepljene teze o općenitom usporavanju beatifikacija kod Ratzingera, kad sam ti naveo izjavu čelnika Kongregacije za kauze (koji suprotno tvojoj insinuaciji kaže da se pod novim papom započinje još više postupaka), statistiku, činjenicu nemijenjanja pravila za kanonizaciju i činjenicu da je Romero mučenik pa kao takav ima skraćeni postupak.
Čini se kako ti ovoj temi pristupaš apologetski i bitno ti je jedino pokazati kako službena Crkva nije pogriješila u slučaju Romero, pa nudiš i paradoksalne isprike za nastalo stanje. No, neprijeporno je to kako Vatikan ovakvog Romera nikada ne bi imenovao za biskupa, te kako su mu od strane Crkve nakon obraćenja pružani snažni otpori, a da ne govorimo o nedostatku podrške, što je sve zapravo razumljivo s obzirom na njegovu kritiku društvenog angažmana hijerarhije i bogatstva Crkve kao institucije. Danas su prisutne poteškoće oko njegove beatifikacije, a za to opet nema valjanog opravdanja. Treba stoga vidjeti da li je Romero bio u pravu, pa se Crkva treba mijenjati u smijeru kako je on tražio, a njega treba kanonizirati, ili je pak bio u krivu pa se Crkva ne treba mjenjati, a njega treba zaboraviti (damnatio memoriae).
14.07.2010. (15:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Samo predavanje dokumenata nije početak procesa beatifikacija. Na kraju i te dokumente je netko trebao skupiti. Budući je Oscar Romero umro mučeničkom smrću na tako simboličan način, njegova beatifikacija i daljnja kanonizacija su stvarno mogle ići brže pa se može jasno ustvrditi da je proces mogao puno prije početi. Razloge zašto nije ja nalazim u građanskom ratu i želji Crkve da aktivno sudjeluje u uspostavi mira pa nije htjela jednostranim akcijama ugroziti taj proces. Nadalje ne može se od Crkve očekivati da ikako podrži marksističke revolucije ma kako one tvrdile da su opravdane jer su one polučile najveće zločine u povijesti (SSSR, Kina…). S druge strane itekako se nastojalo i u takvim režimima naviještati evanđelje jer je to narav Crkve. Međutim niti njih, Crkva nije rušila nasilnim putem. Romero se zapravo nije promijenio on je činio samo ono što bi i svaki drugi pastir činio, možda na drugačiji način ali bit je da su njegov slučaj željeli iskoristiti u politizaciji. Dakle problem je u bio i ostao u tome što neki hoće Romera iskoristiti za svoju komunističku promidžbu odnosno opravdavanje marksističkih revolucija, međutim problem nije bio u društvenom uređenju, jer je El Salvador ipak bio parlamentarna demokracija, problem je bio u okorjelosti srca vlastodržaca i neosjetljivosti za siromašne. No to se marksističkom revolucijom nije nikada riješilo već su samo jedni vlastodršci zamijenjeni drugima a dalje su se vršili zločini i nepravde. Uostalom tek se s nacionalnom pomirbom moglo uspostaviti mir da bi zemlja krenula u pravom smjeru. Međutim vidi se i danas da se slučaj Oscar Romero želi iskoristit u smislu mijenjanja djelovanja Crkve iako Crkva nigdje ne podržava izrabljivanje i stoji uvijek na strani siromašnih, ali bez da ih hrani s utopijom kako će neke društvene promjene riješiti sve probleme siromaštva i nepravde.
14.07.2010. (16:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Govorio si da do brzog proglašenja nije došlo zbog rata, a sad pak veliš da postupak nije ni pokrenut prije kraja rata. Istina je pak da je nadbiskup Rivera na lokalnoj razini postupak pokrenuo za desetu godišnjicu Romerove smrti (1990.), dakle dok je rat još trajao, a idući korak je predaja dokumentacije Rimu, što se dogodilo pet godina nakon kraja rata, 1997. godine. Rivera pokretanje procesa za vrijeme rata nikako nije vidio kao "jednostranu akciju koja ugrožava mirovni proces", već upravo suprotno jer se Romero najsnažnije zalagao za mir i pravdu.
Tvoja insinuacija da su se time podržale "marksističke revolucije" može se razumijeti jedino kao rezultat teškog nerazumijevanja i zloporabe Romerova zalaganja. No, takvo nerazumijevanje koje ti iskazuješ iskazivali su i salvadorski biskupi koji su ga optuživali da je komunist, što je čini se optužba koju zauzeti katolik ne može izbjeći, kako je zgodno rekao nadbiskup Camara. Svi Romerovi govori protiv nasilnih lijevih revolucija, neke od kojih sam i ja naveo, tu postaju nevažni jer neprijatelja valja oblatiti.
Još čudnija mi je tvoja teza da se Romero "zapravo nije promijenio". To zaista do sada nisam čuo. Ne znam kako onda tumačiš da on sam opisuje kako se promjenio (kaže da su mu se otvorile oči i da Crkva mora promijeniti svoje dosadašnje djelovanje), da iz njegovih govora proizlazi da se promijenio (prigrljivanje Medellina i Koncila), da iz njegovih kritika svog prijašnjeg ponašanja proizlazi da se promijenio (prije se brinuo samo za liturgiju i sakramente), da iz izbora suradnika proizlazi da se promijenio (ljude iz Opus Deija su zamjenili isusovci), da iz odnosa drugih spram njega proizlazi da se promijenio (bogati veleposjednici i drugi biskupi koji su ga podržavali ga sad odbacuju, a sirotinja ga prigrljuje, dok se on ispričava onima koje je prije grdio).
Kažeš i da bi svaki drugi pastir činio kao Romero. Postavlja se onda pitanje zašto su se ostali salvadorski biskupi (izuzev Rivere) žestoko protivili njegovom djelovanju. Ili, zašto tako nije postupao npr. biskup Lefebvre nego je hvalio režime u Višijevskoj Francuskoj i Pinochetovom Čileu, ili pak članovi Opus Deija koji su usko surađivali s Francom u Španjolskoj.
Kao što su zaključili biskupi u Medellinu, Crkva ne može biti vjerna Evanđelju i nastaviti djelovati kako su to činili latinoamerički biskupi prije Koncila. Koncil isto tako donosi novu paradigmu odnosa Crkve i svijeta, o čemu sam pisao u ovom tekstu. Stoga opet trebaš odgovoriti na pitanje na koje je 1977. odgovorio Romero, da li Crkva te smjernice treba slijediti ili nastaviti po starom.
14.07.2010. (21:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
(Govorio si da do brzog proglašenja nije došlo zbog rata, a sad pak veliš da postupak nije ni pokrenut prije kraja rata. Istina je pak da je nadbiskup Rivera na lokalnoj razini postupak pokrenuo za desetu godišnjicu Romerove smrti (1990.), dakle dok je rat još trajao, a idući korak je predaja dokumentacije Rimu, što se dogodilo pet godina nakon kraja rata, 1997. godine. Rivera pokretanje procesa za vrijeme rata nikako nije vidio kao "jednostranu akciju koja ugrožava mirovni proces", već upravo suprotno jer se Romero najsnažnije zalagao za mir i pravdu.)
Prije svega gdje sam ja to tvrdio kako proces beatifikacije nije pokrenut prije kraja rata? Baš suprotno ja pišem da nije sama predaja (koja se dogodila poslije krraja rata) početak beatifikacije. Općenito gledano ne vidim smisla u takvim insinuacijama jer su lako provjerljive, dosta je pročitati moj prijašnji osvrt. Kako takvih stvari odista ima dosta u tvom načinu izražavanja ja se na to neću osvrtati da ne otupim oštricu rasprave i ne skrećem ju u neko dokazivanje očitih činjenica. Što se samog procesa beatifikacije tiče i mog prvog pitanja, uzevši neosporne činjenice u obzir kako nadbiskup umire mučeničkom smrću i to na vrlo simboličan način, može se opravdano postaviti pitanje zašto beatifikacija i kanonizacija nije počela odmah (poslije smrti) i završena u roku od 2 godine. S obzirom na način smrti i prihvaćenost kod djela naroda to bi se činilo za očekivati. Međutim proces je počeo tek na desetogodišnjicu smrti. Smisao mog pitanja je bio što bi se dogodilo da je proces provođen na tako ubrzan način? Razloge zašto nije, sam već prije pojašnjavao pa neću ponavljati.
(Tvoja insinuacija da su se time podržale "marksističke revolucije" može se razumijeti jedino kao rezultat teškog nerazumijevanja i zloporabe Romerova zalaganja. No, takvo nerazumijevanje koje ti iskazuješ iskazivali su i salvadorski biskupi koji su ga optuživali da je komunist, što je čini se optužba koju zauzeti katolik ne može izbjeći, kako je zgodno rekao nadbiskup Camara. Svi Romerovi govori protiv nasilnih lijevih revolucija, neke od kojih sam i ja naveo, tu postaju nevažni jer neprijatelja valja oblatiti.)
Činjenica je ipak da su marksistički revolucionari iskorištavali njegovo opravdano zalaganje mir i pravdu, za svoje uske interese. Marksistima je jedino bilo bitno dograbiti se vlasti a poslije bi uslijedio još veći teror. Tako je to bilo bezbroj puta. Dakle nije problem u Romeru koji je uvijek bio protiv revolucije nego u onima što slučaj politiziraju.
(Još čudnija mi je tvoja teza da se Romero "zapravo nije promijenio". To zaista do sada nisam čuo. Ne znam kako onda tumačiš da on sam opisuje kako se promjenio (kaže da su mu se otvorile oči i da Crkva mora promijeniti svoje dosadašnje djelovanje), da iz njegovih govora proizlazi da se promijenio (prigrljivanje Medellina i Koncila), da iz njegovih kritika svog prijašnjeg ponašanja proizlazi da se promijenio (prije se brinuo samo za liturgiju i sakramente), da iz izbora suradnika proizlazi da se promijenio (ljude iz Opus Deija su zamjenili isusovci), da iz odnosa drugih spram njega proizlazi da se promijenio (bogati veleposjednici i drugi biskupi koji su ga podržavali ga sad odbacuju, a sirotinja ga prigrljuje, dok se on ispričava onima koje je prije grdio).
Romero se nije promijenio u smislu svog odnosa prema sakramentima i duhovnosti. Može se reći da je i odluke koncila provodio pa je i ste strane nepromijenjen u poslušnosti. Dakle puno je elemenata da se potpuno odbaci tvrdnja o nekom „obraćenju“ ako je on promijenio samo pastoralni pristup. Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
(Kažeš i da bi svaki drugi pastir činio kao Romero. Postavlja se onda pitanje zašto su se ostali salvadorski biskupi (izuzev Rivere) žestoko protivili njegovom djelovanju. Ili, zašto tako nije postupao npr. biskup Lefebvre nego je hvalio režime u Višijevskoj Francuskoj i Pinochetovom Čileu, ili pak članovi Opus Deija koji su usko surađivali s Francom u Španjolskoj.)
Treba imati u vidu strah od većeg zla tj. marksističke revolucije. Iako ja ne odobravam potpuno konzervativne postupke ostalih Salvadorskih biskupa a miješanje Lefebvr-rea s ovim je nepotrebno jer to jednostavno nije ista razina.
(Kao što su zaključili biskupi u Medellinu, Crkva ne može biti vjerna Evanđelju i nastaviti djelovati kako su to činili latinoamerički biskupi prije Koncila. Koncil isto tako donosi novu paradigmu odnosa Crkve i svijeta, o čemu sam pisao u ovom tekstu. Stoga opet trebaš odgovoriti na pitanje na koje je 1977. odgovorio Romero, da li Crkva te smjernice treba slijediti ili nastaviti po starom.)
[B]Što se pastoralnog pristupa tiče one se svakako moraju i mogu mijenjati u odnosu na one prije Drugog Vatikanskog koncila.
15.07.2010. (09:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
- Baš suprotno ja pišem da nije sama predaja (koja se dogodila poslije krraja rata) početak beatifikacije.
Nije uopće sporno kad je postupak pokrenut i koji je trenutak kada lokalna Crkva zatraži od Rima i formalno proglašenje. Oba događaja potvrđuju kako okolnost rata nije trebala imati utjecaj na proglašenje, što si ti pokušao insinuirati. A pogotovo je sigurno kako nema utjecaja danas kad je rat davno završio, a kod političkih elita postoji suglasnost po tom pitanju.
- Što se samog procesa beatifikacije tiče i mog prvog pitanja, uzevši neosporne činjenice u obzir kako nadbiskup umire mučeničkom smrću i to na vrlo simboličan način, može se opravdano postaviti pitanje zašto beatifikacija i kanonizacija nije počela odmah (poslije smrti) i završena u roku od 2 godine. S obzirom na način smrti i prihvaćenost kod djela naroda to bi se činilo za očekivati. Međutim proces je počeo tek na desetogodišnjicu smrti.
Čitao sam u nekoliko analiza kako je papa Ivan Pavao II. isprva pokušao zabraniti diskusiju o beatifikaciji za 50 godina, da bi to kasnije pod pritiskom Salvadoraca to smanjio na 25 godina. Zanimljiva informacija koja bi pojasnila tvoje pitanje, ali koju bi trebalo provjeriti.
- Činjenica je ipak da su marksistički revolucionari iskorištavali njegovo opravdano zalaganje mir i pravdu, za svoje uske interese.
To je ipak samo tvoja pretpostavka, a ne činjenica. Već sam pisao o njegovim govorima vezanim uz nasilne revolucije, a još je važna činjenica kako je u jednom trenutku tijekom njegove tri godine došlo do uspostave nove nestabilne vlade koju je Romero oprezno podržao nadajući se da bi moglo doći do stabilizacije stanja. Ljevičari su mu to zamjerili, te su mu prijetili jednako kao i desničari. U svakom slučaju Romero je bio na strani siromaha (ponavljao je često: Božja je slava da siromah živi) i za njega bi bilo ludo ne biti na njihovoj strani zato jer se i drugi pozivaju na njih.
- Romero se nije promijenio u smislu svog odnosa prema sakramentima i duhovnosti.
Sakramenti i liturgija su za Romera postali sredstvo djelovanja, a ne isključivi cilj. U tome je bitna razlika.
- Može se reći da je i odluke koncila provodio pa je i ste strane nepromijenjen u poslušnosti.
Pisao sam u tekstu kako je Koncil promijenio odnos Crkve i svijeta vezano za narav i milost. Romero je tek nakon obraćenja počeo provoditi tu promjenu.
- Dakle puno je elemenata da se potpuno odbaci tvrdnja o nekom „obraćenju“ ako je on promijenio samo pastoralni pristup.
Ne, puno elemenata sam ja nabrojao (promjena djelovanja, govora, savjetnika, uzora, pristalica, traženje oprosta zbog svoj prijašnjeg djelovanja…) a ti niti jedan nisi uspio osporiti. Romero se sramio svog ranijeg djelovanja i jednostavno je nemoguće tvrditi da se on nije promijenio. Time banaliziraš ne samo njegov život, nego i sve one koji su mu se protivili. Banaliziraš i njegovu smrt, jer su ga usmrtili upravo oni krugovi koji su živjeli od potpore pretkoncilske Crkve.
- Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
Kada bi bio upoznat s poviješću i djelovanjem Opus Deija razumio bi apsurdnost ovakve teze, premda si u pogledu forme u pravu. Istom logikom bi se i za SSPX moglo reći da sebe žele svrstati u "koncilski blok" jer i njegovi članovi žele postati osobna prelatura.
- Treba imati u vidu strah od većeg zla tj. marksističke revolucije.
Nije tu bilo straha od marksističke revolucije nego prevelike ljubavi prema trijumfalističkoj i bogatoj Crkvi, koju je Romero osuđivao. No, bez obzira na motiv, nejasno je kako kršćanin može imati razumijevanja da se u ime Evanđelja ponaša suprotno Evanđelju? Da se čak osuđuje ponašanje po Evanđelju? Je li se Isus bojao zelotske revolucije pa je odustao od zalaganja za siromašne i od kritike građanske i religijske vlasti?
- Miješanje Lefebvr-rea s ovim je nepotrebno jer to jednostavno nije ista razina.
Itekako je potrebno, jer je njegov stav samo dosljedno slijeđenje Pija IX., koji je osudio odvajanje Crkve od države, a i svih papa prije Pija XII. koji su osuđivali demokraciju. Budući da baš ti držiš kako istinski katolik ne smije proturječiti papi, postavlja se pitanje da li je Lefebvre za tebe paradigma pravog katolika.
15.07.2010. (20:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
(Ne, puno elemenata sam ja nabrojao (promjena djelovanja, govora, savjetnika, uzora, pristalica, traženje oprosta zbog svoj prijašnjeg djelovanja…) a ti niti jedan nisi uspio osporiti. Romero se sramio svog ranijeg djelovanja i jednostavno je nemoguće tvrditi da se on nije promijenio.) Sve što si gore nabrojao je promjena u pastoralnom pristupu i ne treba to osporavati jer ja se slažem kako je promijenio svoj pastoralni pristup.
(Time banaliziraš ne samo njegov život, nego i sve one koji su mu se protivili. Banaliziraš i njegovu smrt, jer su ga usmrtili upravo oni krugovi koji su živjeli od potpore pretkoncilske Crkve.) Odbacujem sve insinuacije o banaliziranju jer sam uvijek poštovao i poštovat ću njegovu žrtvu i pastirske napore.
(- Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
Kada bi bio upoznat s poviješću i djelovanjem Opus Deija razumio bi apsurdnost ovakve teze, premda si u pogledu forme u pravu. Istom logikom bi se i za SSPX moglo reći da sebe žele svrstati u "koncilski blok" jer i njegovi članovi žele postati osobna prelatura.)
Iako je pokojni Lefebvre za mene daleko od pravog katolika ne vidim što je tu sporno ako se bratstvo SSPX želi vratiti u puno jedinstvo Crkve, kamo sreće da nije bilo neposluha pa ne bi ni bilo potrebe za ekskomunikacijom njihovih biskupa. Dakle, dapače mislim da se i oni trebaju svrstati u „koncilski blok“ i prihvatiti stvarnost Crkve nakon koncila. No ne vidim vezu da se i njih trpa ovdje jer to nikako nije ista razina. Meni je duhovnost i ideja Opus Dija da je svaka osoba pozvana od Boga da bude sveta posebice na svetost koja se ostvaruje običnim radom i u svakodnevnim obvezama potpuno prihvatljiva i potrebna ovom svijetu. Djelovanje te grupe je jasno vidljivo i mjerljivo za razliku od raznoraznih modernističkih grupa za koje se samo tvrdi da postoje i da čine dobro!
16.07.2010. (16:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
- Sve što si gore nabrojao je promjena u pastoralnom pristupu i ne treba to osporavati jer ja se slažem kako je promijenio svoj pastoralni pristup.
Tvoje teze o njegovim promjenama su jednostavno netočne i ne znam kako ih možeš iznositi ako si iole upoznat s Romerom. Tvrdio si da nije promijenio svoj odnos prema sakramentima i duhovnosti, a upravo je on postao najveći kritičar svoje ranije pasivne duhovnosti i evangelizacije bazirane isključivo na podjeli sakramenata. Dakle, ne radi se tu samo o promjeni pristupa, već o promjeni paradigme. Shvatio je da Isus nije želio trijumfalističku Crkvu koja samo odozgo docira i nezainteresirana je za društvena pitanja i patnje ljudi dok ne idu njoj na štetu, već Crkvu koja je na strani siromašnih i koja nasljeduje njegov primjer.
- Odbacujem sve insinuacije o banaliziranju jer sam uvijek poštovao i poštovat ću njegovu žrtvu i pastirske napore.
Sumljičav sam prema tome jer vidim da ti jednako tako podržavaš i one koji u djelovali suprotno od Romera, a i negiraš obrat koji se kod njega odgodio. Takav stav je uostalom u skladu s tvojim općenitim, moram tako reći, površnim apologetskim pristupom, gdje se prihvaća sve ono što prihvaća Rim, a kad u stavovima Rima postoje kontradiktornosti, onda se spram njih zatvaraju oči. Tako vjerujem da bi ti bio žestoki protivnik Romerovog pristupa u slučaju da je papa taj pristup kritizirao.
- Djelovanje te grupe je jasno vidljivo i mjerljivo
S ovime se svakako slažem. Bilo je vidljivo i mjerljivo dok su bili u Francovoj vladi, dok su savjetovali Romera, a vidljivo je mjerljivo i danas kad se na njihovim sveučilištima propagira pretkoncilska teologija (npr. kroz zastarjelu egzegezu), kao i kod njihovog uspona u vatikanskim krugovima.
16.07.2010. (20:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
bodul
Dragi Responder,
velika ti hvala za ovaj tekst. nedavno sam pročitao knjigu od Martina Maiera 'Ocar Romero - učitelj duhovnosti' koja me dublje uvela u bogatstvo njegova života. ali ovaj tvoj tekst, iako mnogo kraći od knjige, Romera prikazuje još sadržajnije.
tu barataš mnogim podacima vezanim uz njegovu beatifikaciju i odnose s vatikanom. odakle svi ti podaci, jesu li vjerodostojni?
hvala, i pozdrav
04.07.2010. (22:47) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Hvala tebi na komentaru. Dio podataka o beatifikaciji sam preuzeo od Maiera, a o novijim događajima sam podatke nalazio preko neta kod raznih katoličkih portala. Nastojao sam provjeriti na nekoliko različitih mjesta istinitost svake tvrdnje, npr. o promijenjenom transkriptu papinog intervjua može se čitati ovdje, ovdje, ovdje i ovdje. Inače, ima na internetu dosta analiza procesa njegove beatifikacije, npr. ovdje.
04.07.2010. (23:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
bodul
Hvala. Ne pitam iz sumnjičavaosti prema istinitosti podataka nego više me zanimalo odakle svi ti podaci. Internet je vidim glavni izvor. Tko bi želio mogao bi te izvore staviti i u pitanje i teško bi se moglo dokazati da je to sigurno tako. Ipak, meni se čini da bi se to što donosiš u tekstu, a prikupljeno je na internetu, moglo smatrati u velikoj mjeri poprilično istinito.
A dobro, nije sve to ni posebno bitno.
Hvala, i pozdrav tebi i svima koji na tvom blogu nalaze emergency theological care
05.07.2010. (09:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Važno je dati odgovor na par jednostavnih pitanja:
Da li je „sporost“ u proglašenju blaženim nešto što se događa samo u slučaju Sluge Božjeg Oscara Romera ili je to trend koji je karakterističan za sve procese koji se vode pod Pamom Benediktom XVI?
Kako bi proglašenje brže proglašenje Oscara Romera blaženikom utjecalo na prestanak građanskog rata u Salvadoru? Bi li to produžilo patnje naroda, utjecalo na prekid dijaloga itd?
13.07.2010. (12:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Da li je „sporost“ u proglašenju blaženim nešto što se događa samo u slučaju Sluge Božjeg Oscara Romera ili je to trend koji je karakterističan za sve procese koji se vode pod Pamom Benediktom XVI?
Nije karakterističan. Kad je Ratzinger izabran za papu puno se govorilo o tome da će on prestati s praksom proglašavanja neuobičajeno velikog broja svetaca i blaženika. No, on ne samo da nije vratio pravila koja su postojala prije Ivana Pavla II. (advocatus diaboli i po dva čuda za beatifikaciju i kanonizaciju), već se broj kauza još brže povećava, kako tvrdi bivši čelnik Kongregacije za kauze svetih kardinal Martins. Da se Banedikt drži ranijih trendova i čak ih povećava pokazuje i statistika. Inače, Romerov proces bi trebao teći brže nego ostali, jer za mučenike nije potrebna potvrda čuda.
- Kako bi proglašenje brže proglašenje Oscara Romera blaženikom utjecalo na prestanak građanskog rata u Salvadoru?
Ne bi imalo utjecaja jer je građanski rat prestao prije 18 godina.
- Bi li to produžilo patnje naroda, utjecalo na prekid dijaloga itd?
Zasigurno bi olakšalo patnje naroda jer bi i službena Crkva dala jak signal kako je na strani ispaćenih. Na politički dijalog bi također pozitivno utjecalo jer je i najveća desna stranka ARENA, koju je osnovao D'Aubuisson, 2007. zatražila od Vatikana da beatificira Romera, a čelnik najveće lijeve stranke FMLN se 2010. ispričao zbog uloge vlade u ubojstvu. Dakle, oko Romera postoji jedinstvo, te bi njegovom beatifikacijom i od strane Crkve bio postavljen putokaz da salvadorsku budućnost treba graditi na Romerovom djelu.
13.07.2010. (18:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Ne vidim smisao u ovakvim tvojim eskivacijama jer valjda je jasno što sam pitao? No kad se već pozivaš na vremensku točnost onda, radi dosljednosti, bi trebao ispraviti tvrdnju da se Oscar Romero 24. ožujka 2008. prije mise ispovjedio?!
No vratimo se temi. Kad se govori o „bržem proglašenju Oscara Romera blaženikom“ onda to podrazumijeva vremenski rok od najviše 2-5 godina a tada je građanski rat itekako bjesnio k tome još treba pridodati da u njemu nije bilo pobjednika pa se osjetljivo razdoblje za zemlju produžilo i više od 12 godina samog rata.
Dakle nisi odgovorio kako bi se brzo proglašenje svetim odrazilo na prestanak rata u Salvadoru odnosno bi li to ugrozilo mirovne napore?
Isto tako, svim drugim odgovorima je promašen vremenski slijed no ako to ne vidiš onda nemam volje pojašnjavati jer je pre-očito.
Što se tiče statistike koju si ponudio kao dokaz da Benedikt XVI nije usporio procese beatifikacija i kanonizacija, stvarno se treba namučiti kako bi se ignorirao neprihvatljiv način statističke obrade jer se sadašnjem Papi pribrajaju silni procesi koji su počeli pod prošlim blagopokojnim Papom. Tim više što je ta činjenica i navedena na linku koji si dao.
No da skratim, vjerujem kako će Oscar Romero biti proglašen blaženim jer danas nema razloga da tako ne bude. Nadam se da će to proglašenje još više učvrstiti demokraciju u El Salvadoru čiji ga narod već slavi kao svetca, dakle oni su ga već kanonizirali iako, službeno nije ni blaženik.
14.07.2010. (13:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Hvala ti na ispravci, ali zaista mi ostaje nejasna tvoja insinuacija o vezi beatifikacije i završetka građanskog rata. Dokumentacija za beatifikaciju je tek predana Rimu 5 godina nakon završetka rata. Prije toga je tek vođen proces na lokalnoj razini imenovanjem postulatora i prikupljenjem dokumentacije, no vjerujem da ti je poznato kako taj postupak sam po sebi ne znači traženje proglašenja. Dakle, ja ti nemam što odgovoriti na tvoje pitanje "kako bi se brzo proglašenje svetim odrazilo na prestanak rata u Salvadoru odnosno bi li to ugrozilo mirovne napore" jer to pitanje samo pokazuje ili da nisi upoznat s kanonskim odredbama ili s okolnostima pokretanja beatifikacije i završetka rata. No, bitnije od toga je kako je danas prošlo 18 godina od njegova završetka i 30 godina od Romerova ubojstva, te su glavne političke snage u Salvadoru zatražile beatifikaciju, a najavio ju je i postulator u Rimu biskup Paglia, ali ona se svejedno ne događa. Jednako tako, nemam što dodatno odgovarati na tvoje ničim potkrijepljene teze o općenitom usporavanju beatifikacija kod Ratzingera, kad sam ti naveo izjavu čelnika Kongregacije za kauze (koji suprotno tvojoj insinuaciji kaže da se pod novim papom započinje još više postupaka), statistiku, činjenicu nemijenjanja pravila za kanonizaciju i činjenicu da je Romero mučenik pa kao takav ima skraćeni postupak.
Čini se kako ti ovoj temi pristupaš apologetski i bitno ti je jedino pokazati kako službena Crkva nije pogriješila u slučaju Romero, pa nudiš i paradoksalne isprike za nastalo stanje. No, neprijeporno je to kako Vatikan ovakvog Romera nikada ne bi imenovao za biskupa, te kako su mu od strane Crkve nakon obraćenja pružani snažni otpori, a da ne govorimo o nedostatku podrške, što je sve zapravo razumljivo s obzirom na njegovu kritiku društvenog angažmana hijerarhije i bogatstva Crkve kao institucije. Danas su prisutne poteškoće oko njegove beatifikacije, a za to opet nema valjanog opravdanja. Treba stoga vidjeti da li je Romero bio u pravu, pa se Crkva treba mijenjati u smijeru kako je on tražio, a njega treba kanonizirati, ili je pak bio u krivu pa se Crkva ne treba mjenjati, a njega treba zaboraviti (damnatio memoriae).
14.07.2010. (15:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
Samo predavanje dokumenata nije početak procesa beatifikacija. Na kraju i te dokumente je netko trebao skupiti. Budući je Oscar Romero umro mučeničkom smrću na tako simboličan način, njegova beatifikacija i daljnja kanonizacija su stvarno mogle ići brže pa se može jasno ustvrditi da je proces mogao puno prije početi. Razloge zašto nije ja nalazim u građanskom ratu i želji Crkve da aktivno sudjeluje u uspostavi mira pa nije htjela jednostranim akcijama ugroziti taj proces. Nadalje ne može se od Crkve očekivati da ikako podrži marksističke revolucije ma kako one tvrdile da su opravdane jer su one polučile najveće zločine u povijesti (SSSR, Kina…). S druge strane itekako se nastojalo i u takvim režimima naviještati evanđelje jer je to narav Crkve. Međutim niti njih, Crkva nije rušila nasilnim putem.
Romero se zapravo nije promijenio on je činio samo ono što bi i svaki drugi pastir činio, možda na drugačiji način ali bit je da su njegov slučaj željeli iskoristiti u politizaciji.
Dakle problem je u bio i ostao u tome što neki hoće Romera iskoristiti za svoju komunističku promidžbu odnosno opravdavanje marksističkih revolucija, međutim problem nije bio u društvenom uređenju, jer je El Salvador ipak bio parlamentarna demokracija, problem je bio u okorjelosti srca vlastodržaca i neosjetljivosti za siromašne. No to se marksističkom revolucijom nije nikada riješilo već su samo jedni vlastodršci zamijenjeni drugima a dalje su se vršili zločini i nepravde. Uostalom tek se s nacionalnom pomirbom moglo uspostaviti mir da bi zemlja krenula u pravom smjeru.
Međutim vidi se i danas da se slučaj Oscar Romero želi iskoristit u smislu mijenjanja djelovanja Crkve iako Crkva nigdje ne podržava izrabljivanje i stoji uvijek na strani siromašnih, ali bez da ih hrani s utopijom kako će neke društvene promjene riješiti sve probleme siromaštva i nepravde.
14.07.2010. (16:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Govorio si da do brzog proglašenja nije došlo zbog rata, a sad pak veliš da postupak nije ni pokrenut prije kraja rata. Istina je pak da je nadbiskup Rivera na lokalnoj razini postupak pokrenuo za desetu godišnjicu Romerove smrti (1990.), dakle dok je rat još trajao, a idući korak je predaja dokumentacije Rimu, što se dogodilo pet godina nakon kraja rata, 1997. godine. Rivera pokretanje procesa za vrijeme rata nikako nije vidio kao "jednostranu akciju koja ugrožava mirovni proces", već upravo suprotno jer se Romero najsnažnije zalagao za mir i pravdu.
Tvoja insinuacija da su se time podržale "marksističke revolucije" može se razumijeti jedino kao rezultat teškog nerazumijevanja i zloporabe Romerova zalaganja. No, takvo nerazumijevanje koje ti iskazuješ iskazivali su i salvadorski biskupi koji su ga optuživali da je komunist, što je čini se optužba koju zauzeti katolik ne može izbjeći, kako je zgodno rekao nadbiskup Camara. Svi Romerovi govori protiv nasilnih lijevih revolucija, neke od kojih sam i ja naveo, tu postaju nevažni jer neprijatelja valja oblatiti.
Još čudnija mi je tvoja teza da se Romero "zapravo nije promijenio". To zaista do sada nisam čuo. Ne znam kako onda tumačiš da on sam opisuje kako se promjenio (kaže da su mu se otvorile oči i da Crkva mora promijeniti svoje dosadašnje djelovanje), da iz njegovih govora proizlazi da se promijenio (prigrljivanje Medellina i Koncila), da iz njegovih kritika svog prijašnjeg ponašanja proizlazi da se promijenio (prije se brinuo samo za liturgiju i sakramente), da iz izbora suradnika proizlazi da se promijenio (ljude iz Opus Deija su zamjenili isusovci), da iz odnosa drugih spram njega proizlazi da se promijenio (bogati veleposjednici i drugi biskupi koji su ga podržavali ga sad odbacuju, a sirotinja ga prigrljuje, dok se on ispričava onima koje je prije grdio).
Kažeš i da bi svaki drugi pastir činio kao Romero. Postavlja se onda pitanje zašto su se ostali salvadorski biskupi (izuzev Rivere) žestoko protivili njegovom djelovanju. Ili, zašto tako nije postupao npr. biskup Lefebvre nego je hvalio režime u Višijevskoj Francuskoj i Pinochetovom Čileu, ili pak članovi Opus Deija koji su usko surađivali s Francom u Španjolskoj.
Kao što su zaključili biskupi u Medellinu, Crkva ne može biti vjerna Evanđelju i nastaviti djelovati kako su to činili latinoamerički biskupi prije Koncila. Koncil isto tako donosi novu paradigmu odnosa Crkve i svijeta, o čemu sam pisao u ovom tekstu. Stoga opet trebaš odgovoriti na pitanje na koje je 1977. odgovorio Romero, da li Crkva te smjernice treba slijediti ili nastaviti po starom.
14.07.2010. (21:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
(Govorio si da do brzog proglašenja nije došlo zbog rata, a sad pak veliš da postupak nije ni pokrenut prije kraja rata. Istina je pak da je nadbiskup Rivera na lokalnoj razini postupak pokrenuo za desetu godišnjicu Romerove smrti (1990.), dakle dok je rat još trajao, a idući korak je predaja dokumentacije Rimu, što se dogodilo pet godina nakon kraja rata, 1997. godine. Rivera pokretanje procesa za vrijeme rata nikako nije vidio kao "jednostranu akciju koja ugrožava mirovni proces", već upravo suprotno jer se Romero najsnažnije zalagao za mir i pravdu.)
Prije svega gdje sam ja to tvrdio kako proces beatifikacije nije pokrenut prije kraja rata? Baš suprotno ja pišem da nije sama predaja (koja se dogodila poslije krraja rata) početak beatifikacije. Općenito gledano ne vidim smisla u takvim insinuacijama jer su lako provjerljive, dosta je pročitati moj prijašnji osvrt. Kako takvih stvari odista ima dosta u tvom načinu izražavanja ja se na to neću osvrtati da ne otupim oštricu rasprave i ne skrećem ju u neko dokazivanje očitih činjenica.
Što se samog procesa beatifikacije tiče i mog prvog pitanja, uzevši neosporne činjenice u obzir kako nadbiskup umire mučeničkom smrću i to na vrlo simboličan način, može se opravdano postaviti pitanje zašto beatifikacija i kanonizacija nije počela odmah (poslije smrti) i završena u roku od 2 godine. S obzirom na način smrti i prihvaćenost kod djela naroda to bi se činilo za očekivati. Međutim proces je počeo tek na desetogodišnjicu smrti. Smisao mog pitanja je bio što bi se dogodilo da je proces provođen na tako ubrzan način? Razloge zašto nije, sam već prije pojašnjavao pa neću ponavljati.
(Tvoja insinuacija da su se time podržale "marksističke revolucije" može se razumijeti jedino kao rezultat teškog nerazumijevanja i zloporabe Romerova zalaganja. No, takvo nerazumijevanje koje ti iskazuješ iskazivali su i salvadorski biskupi koji su ga optuživali da je komunist, što je čini se optužba koju zauzeti katolik ne može izbjeći, kako je zgodno rekao nadbiskup Camara. Svi Romerovi govori protiv nasilnih lijevih revolucija, neke od kojih sam i ja naveo, tu postaju nevažni jer neprijatelja valja oblatiti.)
Činjenica je ipak da su marksistički revolucionari iskorištavali njegovo opravdano zalaganje mir i pravdu, za svoje uske interese. Marksistima je jedino bilo bitno dograbiti se vlasti a poslije bi uslijedio još veći teror. Tako je to bilo bezbroj puta. Dakle nije problem u Romeru koji je uvijek bio protiv revolucije nego u onima što slučaj politiziraju.
(Još čudnija mi je tvoja teza da se Romero "zapravo nije promijenio". To zaista do sada nisam čuo. Ne znam kako onda tumačiš da on sam opisuje kako se promjenio (kaže da su mu se otvorile oči i da Crkva mora promijeniti svoje dosadašnje djelovanje), da iz njegovih govora proizlazi da se promijenio (prigrljivanje Medellina i Koncila), da iz njegovih kritika svog prijašnjeg ponašanja proizlazi da se promijenio (prije se brinuo samo za liturgiju i sakramente), da iz izbora suradnika proizlazi da se promijenio (ljude iz Opus Deija su zamjenili isusovci), da iz odnosa drugih spram njega proizlazi da se promijenio (bogati veleposjednici i drugi biskupi koji su ga podržavali ga sad odbacuju, a sirotinja ga prigrljuje, dok se on ispričava onima koje je prije grdio).
Romero se nije promijenio u smislu svog odnosa prema sakramentima i duhovnosti. Može se reći da je i odluke koncila provodio pa je i ste strane nepromijenjen u poslušnosti. Dakle puno je elemenata da se potpuno odbaci tvrdnja o nekom „obraćenju“ ako je on promijenio samo pastoralni pristup.
Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
(Kažeš i da bi svaki drugi pastir činio kao Romero. Postavlja se onda pitanje zašto su se ostali salvadorski biskupi (izuzev Rivere) žestoko protivili njegovom djelovanju. Ili, zašto tako nije postupao npr. biskup Lefebvre nego je hvalio režime u Višijevskoj Francuskoj i Pinochetovom Čileu, ili pak članovi Opus Deija koji su usko surađivali s Francom u Španjolskoj.)
Treba imati u vidu strah od većeg zla tj. marksističke revolucije. Iako ja ne odobravam potpuno konzervativne postupke ostalih Salvadorskih biskupa a miješanje Lefebvr-rea s ovim je nepotrebno jer to jednostavno nije ista razina.
(Kao što su zaključili biskupi u Medellinu, Crkva ne može biti vjerna Evanđelju i nastaviti djelovati kako su to činili latinoamerički biskupi prije Koncila. Koncil isto tako donosi novu paradigmu odnosa Crkve i svijeta, o čemu sam pisao u ovom tekstu. Stoga opet trebaš odgovoriti na pitanje na koje je 1977. odgovorio Romero, da li Crkva te smjernice treba slijediti ili nastaviti po starom.)
[B]Što se pastoralnog pristupa tiče one se svakako moraju i mogu mijenjati u odnosu na one prije Drugog Vatikanskog koncila.
15.07.2010. (09:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Baš suprotno ja pišem da nije sama predaja (koja se dogodila poslije krraja rata) početak beatifikacije.
Nije uopće sporno kad je postupak pokrenut i koji je trenutak kada lokalna Crkva zatraži od Rima i formalno proglašenje. Oba događaja potvrđuju kako okolnost rata nije trebala imati utjecaj na proglašenje, što si ti pokušao insinuirati. A pogotovo je sigurno kako nema utjecaja danas kad je rat davno završio, a kod političkih elita postoji suglasnost po tom pitanju.
- Što se samog procesa beatifikacije tiče i mog prvog pitanja, uzevši neosporne činjenice u obzir kako nadbiskup umire mučeničkom smrću i to na vrlo simboličan način, može se opravdano postaviti pitanje zašto beatifikacija i kanonizacija nije počela odmah (poslije smrti) i završena u roku od 2 godine. S obzirom na način smrti i prihvaćenost kod djela naroda to bi se činilo za očekivati. Međutim proces je počeo tek na desetogodišnjicu smrti.
Čitao sam u nekoliko analiza kako je papa Ivan Pavao II. isprva pokušao zabraniti diskusiju o beatifikaciji za 50 godina, da bi to kasnije pod pritiskom Salvadoraca to smanjio na 25 godina. Zanimljiva informacija koja bi pojasnila tvoje pitanje, ali koju bi trebalo provjeriti.
- Činjenica je ipak da su marksistički revolucionari iskorištavali njegovo opravdano zalaganje mir i pravdu, za svoje uske interese.
To je ipak samo tvoja pretpostavka, a ne činjenica. Već sam pisao o njegovim govorima vezanim uz nasilne revolucije, a još je važna činjenica kako je u jednom trenutku tijekom njegove tri godine došlo do uspostave nove nestabilne vlade koju je Romero oprezno podržao nadajući se da bi moglo doći do stabilizacije stanja. Ljevičari su mu to zamjerili, te su mu prijetili jednako kao i desničari. U svakom slučaju Romero je bio na strani siromaha (ponavljao je često: Božja je slava da siromah živi) i za njega bi bilo ludo ne biti na njihovoj strani zato jer se i drugi pozivaju na njih.
- Romero se nije promijenio u smislu svog odnosa prema sakramentima i duhovnosti.
Sakramenti i liturgija su za Romera postali sredstvo djelovanja, a ne isključivi cilj. U tome je bitna razlika.
- Može se reći da je i odluke koncila provodio pa je i ste strane nepromijenjen u poslušnosti.
Pisao sam u tekstu kako je Koncil promijenio odnos Crkve i svijeta vezano za narav i milost. Romero je tek nakon obraćenja počeo provoditi tu promjenu.
- Dakle puno je elemenata da se potpuno odbaci tvrdnja o nekom „obraćenju“ ako je on promijenio samo pastoralni pristup.
Ne, puno elemenata sam ja nabrojao (promjena djelovanja, govora, savjetnika, uzora, pristalica, traženje oprosta zbog svoj prijašnjeg djelovanja…) a ti niti jedan nisi uspio osporiti. Romero se sramio svog ranijeg djelovanja i jednostavno je nemoguće tvrditi da se on nije promijenio. Time banaliziraš ne samo njegov život, nego i sve one koji su mu se protivili. Banaliziraš i njegovu smrt, jer su ga usmrtili upravo oni krugovi koji su živjeli od potpore pretkoncilske Crkve.
- Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
Kada bi bio upoznat s poviješću i djelovanjem Opus Deija razumio bi apsurdnost ovakve teze, premda si u pogledu forme u pravu. Istom logikom bi se i za SSPX moglo reći da sebe žele svrstati u "koncilski blok" jer i njegovi članovi žele postati osobna prelatura.
- Treba imati u vidu strah od većeg zla tj. marksističke revolucije.
Nije tu bilo straha od marksističke revolucije nego prevelike ljubavi prema trijumfalističkoj i bogatoj Crkvi, koju je Romero osuđivao. No, bez obzira na motiv, nejasno je kako kršćanin može imati razumijevanja da se u ime Evanđelja ponaša suprotno Evanđelju? Da se čak osuđuje ponašanje po Evanđelju? Je li se Isus bojao zelotske revolucije pa je odustao od zalaganja za siromašne i od kritike građanske i religijske vlasti?
- Miješanje Lefebvr-rea s ovim je nepotrebno jer to jednostavno nije ista razina.
Itekako je potrebno, jer je njegov stav samo dosljedno slijeđenje Pija IX., koji je osudio odvajanje Crkve od države, a i svih papa prije Pija XII. koji su osuđivali demokraciju. Budući da baš ti držiš kako istinski katolik ne smije proturječiti papi, postavlja se pitanje da li je Lefebvre za tebe paradigma pravog katolika.
15.07.2010. (20:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Barnaba
(Ne, puno elemenata sam ja nabrojao (promjena djelovanja, govora, savjetnika, uzora, pristalica, traženje oprosta zbog svoj prijašnjeg djelovanja…) a ti niti jedan nisi uspio osporiti. Romero se sramio svog ranijeg djelovanja i jednostavno je nemoguće tvrditi da se on nije promijenio.)
Sve što si gore nabrojao je promjena u pastoralnom pristupu i ne treba to osporavati jer ja se slažem kako je promijenio svoj pastoralni pristup.
(Time banaliziraš ne samo njegov život, nego i sve one koji su mu se protivili. Banaliziraš i njegovu smrt, jer su ga usmrtili upravo oni krugovi koji su živjeli od potpore pretkoncilske Crkve.)
Odbacujem sve insinuacije o banaliziranju jer sam uvijek poštovao i poštovat ću njegovu žrtvu i pastirske napore.
(- Isto tako u tvojim odgovorima se Opus Dei stavlja u protukoncilski blok što je apsurd jer svoje aktivnije djelovanje može zahvaliti baš Drugom vatikanskom koncilu koji je uveo ideju o pravnoj strukturi poznatoj kao osobna prelatura.
Kada bi bio upoznat s poviješću i djelovanjem Opus Deija razumio bi apsurdnost ovakve teze, premda si u pogledu forme u pravu. Istom logikom bi se i za SSPX moglo reći da sebe žele svrstati u "koncilski blok" jer i njegovi članovi žele postati osobna prelatura.)
Iako je pokojni Lefebvre za mene daleko od pravog katolika ne vidim što je tu sporno ako se bratstvo SSPX želi vratiti u puno jedinstvo Crkve, kamo sreće da nije bilo neposluha pa ne bi ni bilo potrebe za ekskomunikacijom njihovih biskupa. Dakle, dapače mislim da se i oni trebaju svrstati u „koncilski blok“ i prihvatiti stvarnost Crkve nakon koncila. No ne vidim vezu da se i njih trpa ovdje jer to nikako nije ista razina.
Meni je duhovnost i ideja Opus Dija da je svaka osoba pozvana od Boga da bude sveta posebice na svetost koja se ostvaruje običnim radom i u svakodnevnim obvezama potpuno prihvatljiva i potrebna ovom svijetu. Djelovanje te grupe je jasno vidljivo i mjerljivo za razliku od raznoraznih modernističkih grupa za koje se samo tvrdi da postoje i da čine dobro!
16.07.2010. (16:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Sve što si gore nabrojao je promjena u pastoralnom pristupu i ne treba to osporavati jer ja se slažem kako je promijenio svoj pastoralni pristup.
Tvoje teze o njegovim promjenama su jednostavno netočne i ne znam kako ih možeš iznositi ako si iole upoznat s Romerom. Tvrdio si da nije promijenio svoj odnos prema sakramentima i duhovnosti, a upravo je on postao najveći kritičar svoje ranije pasivne duhovnosti i evangelizacije bazirane isključivo na podjeli sakramenata. Dakle, ne radi se tu samo o promjeni pristupa, već o promjeni paradigme. Shvatio je da Isus nije želio trijumfalističku Crkvu koja samo odozgo docira i nezainteresirana je za društvena pitanja i patnje ljudi dok ne idu njoj na štetu, već Crkvu koja je na strani siromašnih i koja nasljeduje njegov primjer.
- Odbacujem sve insinuacije o banaliziranju jer sam uvijek poštovao i poštovat ću njegovu žrtvu i pastirske napore.
Sumljičav sam prema tome jer vidim da ti jednako tako podržavaš i one koji u djelovali suprotno od Romera, a i negiraš obrat koji se kod njega odgodio. Takav stav je uostalom u skladu s tvojim općenitim, moram tako reći, površnim apologetskim pristupom, gdje se prihvaća sve ono što prihvaća Rim, a kad u stavovima Rima postoje kontradiktornosti, onda se spram njih zatvaraju oči. Tako vjerujem da bi ti bio žestoki protivnik Romerovog pristupa u slučaju da je papa taj pristup kritizirao.
- Djelovanje te grupe je jasno vidljivo i mjerljivo
S ovime se svakako slažem. Bilo je vidljivo i mjerljivo dok su bili u Francovoj vladi, dok su savjetovali Romera, a vidljivo je mjerljivo i danas kad se na njihovim sveučilištima propagira pretkoncilska teologija (npr. kroz zastarjelu egzegezu), kao i kod njihovog uspona u vatikanskim krugovima.
16.07.2010. (20:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...