DivanSkitnje

srijeda, 30.05.2007.

ŽRTVE

MEĐUNARODNA komisija za utvrđivanje istine o Jasenovcu pripremila je deklaraciju kojom se zahtijeva da vlade Bosne i Hercegovine, Srbije i Republike Srpske podignu tužbu protiv Hrvatske za genocid nad Srbima, Židovima i Romima u Jasenovcu, pišu srbijanski mediji.
U deklaraciji se predlaže da BiH, Srbija i RS podnesu zahtjev za odštetu žrtvama i njihovim potomcima na Međunarodnom sudu pravde (ICJ) u Haagu. Deklaracija će biti razmatrana na Plenarnoj sjednici Četvrte međunarodne konferencije o Jasenovcu koja će biti održana u četvrtak, 31. svibnja, u Banjoj Luci. Srpski mediji pišu da je u jasenovačkim logorima tijekom Drugog svjetskog rata stradalo 700.000 Srba, Židova i drugih antifašista. U tekstu je osuđeno i smanjivanje broja žrtava u medijima, publikacijama i "lažnom predstavljanju jasenovačkog logora u novoj postavci Muzeja u Jasenovcu". Savjetu ministara BiH te vladama Hrvatske, RS i Srbije predloženo je pokretanje postupka da se teritorij na kojem se nalazio logor stavi pod međunarodnu zaštitu UNESCO-a

Čitajući danas ovo agencijsku informaciju, u svojoj bilježnici pronađoh zabilješke razgovora sa, sada već pokojnim, akademikom, povjesničarom dr. Ljubom Bobanom. Bilo je to prigodom obilježavanja obljetnice masakra 14 seljaka Odvoračkih sela (nedaleko Slav. Broda) 1935. Starojugoslavenski žandari pobili su ih samo zato što su željeli govori i pisati hrvatski. Razgovor je vođen u sjeni pogibije 12 policajaca u Borovom Selu, 2. svibnja 1991.

Akademik prof. dr. Ljubo Boban.

BLEIBURG, JASENOVAC, JAZOVKA, BOROVO SELO...

S obzirom na današnje događaje i one od prije 60 godina: pogibija četrnaestorice odvoračkih seljaka, odnos vlasti prema hrvatskom pučanstvu i različito tretiranje poluvojnih i paravojnih organizacija u mnogo čemu podsjeća na današnje događaje. Da li se to povijest ponavlja?
Boban: - Jedni misle da se ponavlja, drugi da se ponavlja kao farsa, a neki misle da se povijest ne može ponoviti isto kao što je i vrijeme neponovljivo. Međutim, ostaje činjenica da se mnoge pojave, mnogi problemi uistinu, na ovaj ili onaj način - ponavljaju. Imali ste priliku čuti što se događalo u veljači 1935. u brodskom Posavlju, da je tu bio čitav niz događaja, situacija i pojava koje nas malo čudno podsjećaju na sve ovo što se danas događa.
Ovi događaji su isključivo rezultat negiranja hrvatskog nacionalnog individualiteta, njegove opstojnosti - dakle jedne presije koja je dugo vremena vršena nad hrvatskim pučanstvom i koja je jednom morala eksplodirati. Jedan od faktora koji je stvarao takvu situaciju, koja je završila tragičnim događajima, je četništvo, četnički pokret i četnička ideologija. Baš na ovom području gdje je u ogromnoj većini hrvatsko pučanstvo, postojale su četničke organizacije koje su stvarale jednu atmosferu - i, kao što vidite, danas govorimo o takvim pojavama i tendencijama koje predstavljaju oživljavanje četničkih ideologija. Ako pogledamo metode i sredstva koja su se tada upotrebljavala, u toj politici negiranja hrvatskog nacionalnog identiteta, kao i današnje pokušaje da taj identitet dobije svoju punu afirmaciju - onda ćemo također uočiti da se mnoge stvari na određen način ponavljaju i zato ja vidim određenu tekuću aktualnost tih događaja.

Postoje podaci iz 1936. da je na ovim područjima bilo 117 četničkih organizacija, a za područje Slavonskoga Broda imamo precizne podatke: Novo Topolje (28 članova), Sibinj (19), Zdenci(23), Klokočevik (36), Slavonski Kobaš (36), Stari Slatinik (31), Bebrina (25) i Kujnik (34) .


BOBAN: - To su precizni policijski izvještaji i nije bilo razloga za netočne podatke jer je to bilo stanje u jednom trenutku (1936.). No, niti jednoga trenutka ne trebamo isključiti mogućnost da je u tim četničkim organizacijama bilo i Hrvata, iako samo u izuzetnim slučajevima. Prije svega radilo se o ljudima vezanim uz režim i koji su bili u njegovoj funkciji... No, nemamo podataka za Primorsku banovinu, ali se usuđujem pretpostaviti da je ondje bio i veći broj organizacija. Važno je imati u vidu da je to bio jedan od elemenata atmosfere tadašnje politike koja stvara jednu političku konstelaciju, što je onda imalo svoje reperkusije, kasnije uoči rata, u samom početku i tijekom rata - pa, na kraju krajeva , ostaci svih tih preokupacija mogu se možda i danas prepoznati na raznim područjima.

Vi ste među prvima progovorili o Jasenovcu, a ono što ste iznijeli doživjelo je oštre napade srbijanskog tiska i dijela njihovih povjesničara.

BOBAN: - Ne, ja se ograđujem od toga da sam bio prvi koji je drugačije progovorio o Jasenovcu. Usudio bih se reći da sam u posljednje vrijeme toj problematici možda najsustavnije pristupio, možda i zbog toga što sam upao u jednu polemiku koja me je natjerala da s različitih aspekata i sustavno odgovaram na razna suprotna mišljenja. Čovjek to piše u okviru neke rasprave i ograničen je na jednu dimenziju, a kad ste u dnevnoj politici onda ste izazvani i morate iznositi stvari koje onda postaju tekuće. U tom smislu i vidim svoj zadatak. To je, uostalom, jako složena tema, koja ima različite dimenzije: statističke, moralne, političke...Bojim se da je tu prisutna jedna tendencija da se i ti statistički podaci (čovjeku je teško govoriti jer je to tragična statistika) nekada namjerno podešavaju kako bi se iz toga izvukli nekakvi zaključci, nekakvi ciljevi. Na primjer, što je veći broj žrtava to znači da je zločin veći, da je veći broj sudionika. Prema tome, onda ne postoji individualna ili skupna krivnja, već postoji kolektivna krivnja, krivnja cijeloga hrvatskoga naroda.
Već je tijekom rata postavljeno pitanje na koji će način hrvatski narod morati odgovarati! To nisu nove niti nepoznate stvari. Međutim, mi imamo različite parametre po kojima možemo približno utvrđivati broj žrtava, očigledno ne precizno, pa ja neću niti govoriti o Jasenovcu već o logorima. Dakle, svi ti parametri dovode nas u granice da je na području NDH u svim logorima (a bilo ih je povremeno desetak i više) stradalo otprilike 130 tisuća ljudi svih nacionalnosti i vjera. To bi, otprilike, bila ta gornja granica. Ako sada pogledamo pojedine druge logore gdje je koliko-toliko moguće identificirati (nekakva evidencija je vođena) broj žrtava - onda se polako počnemo približavati donjoj granici. Uostalom, imamo i jedan poimenični popis koji je rađen 1963. i 1964. godine i koji nam daje mogućnost da približno utvrdimo i tu donju granicu. Po toj evidenciji ispalo bi da je negdje 49-50 tisuća ljudi stradalo u Jasenovcu. Ova donja granica vjerojatno nije definitivna, ali ako imamo približne donje i gornje granice - onda smo negdje u tim rasponima. Naravno, time nismo riješili problem, jer se brojem ne rješava težina zločina. Ovim se zločin ne želi umanjivati, ali kad se postavlja to pitanje onda ga valja postaviti što preciznije.

Analogno Jasenovcu, postavlja se i pitanje blajburških žrtava?

BOBAN: - Bleiburg pratim 23 godine iz literature koja je prvo nastala u inozemstvu, od naše emigracije i britanske dokumentacije. Naša literatura je većim dijelom publicistička, a manje istraživačka. Ovdje smo također prošli kroz nekoliko faza: u početku su to bile neke enormne brojke koje su govorile o nekoliko stotina tisuća žrtava, što je možda trebao biti neki "revanš" za brojke iz Jasenovca. Međutim, novija analiza dovodi nas do realnijih brojki i granica o kojima ja ne bih govorio jer su još u fazi istraživanja. Na primjer, znam za procjene Komiteta za žrtve Jalta, pa i kod nas ima mišljenja, da se broj ubijenih Hrvata kod Bleiburga kreće između 40 i 50 tisuća. Naravno, ta je brojka veća kada dodamo ubijene slovenske domobrane i četnike. Ovdje ću spomenuti i slučaj jame Jazovka, jer je to u posljednje vrijeme bila jako aktualizirana fama. Govori se da je tu bačeno 40 tisuća Hrvata, ali sam nedavno čuo meritornu izjavu kako je u Jazovki verificirano 240 žrtava. Kao što vidite, često se susrećemo s različitim interpretacijama, da li iz neupućenosti ili nekih drugih razloga... Prema tome, mi smo tu tek u fazi verificiranja.