Ako mogu (a mogu) sve ici u krizaljku, dvoslovi i troslovi u ovom kontekstu nisu rijechi pa je veliko pitanje da li ovo pravilo treba primjenjivati na njih.
Kad je o troslovima i duzim pojmovima rijech mislim da vrijedi razmotriti opciju da su dopustive iste rijechi razlichitih znachenja. Je li to dokaz nemoci autora ili njegovog znanja da ta rijech ima vishe znachenja? Ima li stete za rjeshavacha?
Puno toga je sada drugachije u enigmatici i oko enigmatike, neke stvari su bolje, a neke i ne... odustali smo (ili ih potisnuli nadolje) od nekih vrlo vrijednih kriterija (recimo rjeshivost i ljepota uvrstenih pojmova) pa mi se ovo chini relativno malim pitanjem.
Hvala Nedjeljko na podsjecanju, bilo bi vrijedno da nam ponudish i druge stvari (recimo odgovore autorima) iz "klasicnih" vremena.
20.06.2018. (01:15)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
20.06.2018. (07:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tonči
Mislim da nisi shvatio komentare kolega, Nedjeljko. Svi znaju za staro pravilo o neponavljanju riječi (čak i oni rođeni 1986.!), no to pravilo je s vremenom zastarjelo i prestalo se primjenjivati. Razlog je jednostavan i već obrazložen puno puta: 1947. kada je enigmatika bila u začecima, nije kombinacije u kiržaljkama nisu bile tako ambiciozne da bi išta stavilo autora pod pritisak da razmišlja o tome može li ponoviti dvoslov/troslov/korijen. Enigmatika je, kao i sve drugo, značajno napredovala od 1947.Danas su manje-više svi prihvatili ponavljanje dvoslova kao nesavršenost, a ne kruto pravilo. To jednostavno znači da, ako je mogućre izbjeći ponavljanje dvoslova, to treba i napraviti. Međutim, ponavljanje dvoslova je minorna stvar u odnosu na odgonetljivost, kvalitetu uvrštenih riječi, ili možda ambicioznu kombinaciju (malo crnih polja/bjelina/teške slovne grupe). To sam ti rekao na Feniksovoj borbi za kvalitetu (upravo tim riječima) i potkrijepio primjerima iz Feniksa, Kvizorame i Kviskoteke. Ponovno, nitko nije rekao da je Nedjeljko Nedić izmislio pravilo: zamjerka je bila na tvoje komentare koji su "diskvalificirali" radove zbog zanemarivog detalja, u puno slučajeva i u situaciji kad je autor moga izbjeći dvoslov, ali je (ISPRAVNO!) odlučio da je ostatak križaljke vredniji od toga. Ili ukratko, nije problem da je Nene izmislio pravilo, nego da ga jedini još primjenjuje u obliku otprije tričetvrt stoljeća :)
20.06.2018. (07:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
stjena
Kao što uopčeno u životu dolazi do ''popuštanju'' u kriterijima tako je i u enigmatici - nažalost! Zbog tih ''popuštanja'' dolazi do pada, survanja, vrijednosti u svemu; malo je osoba poput Nedjeljka koje se drže uvriježenih pravila. Stoga smatram da takve osobe ne treba napadati (ako ih već ne možete/ne želite podržati) i kontrirati im.
Popuštanja dovode do anarhije a sve u ime demokracije, jer SVI IMAJU PRAVA(O) !
20.06.2018. (13:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ja znam da ovo pravilo nisam izmislio, ali neki misle da jesam. Enigmatika jest napredovala, promijenila se, neke su zagonetke zaboravljene i novine vrve skandinavkama. Ipak držim da pravilo o ponavljanju riječi treba ostati.
Naravno da je prestrogo zbog takvoga nedostatka diskvalificirati neku križaljku, no ona je prvoplasirana i time bi morala biti bolja od svih drugih, a to uopće nije. Da je to obična križaljka iz redovite suradnje, jedan bi se dvoslov promijenio i sve u redu. Kako bi ste reagirali da je riječ o razmještajnici u čijemu su popisu dva jednaka dvoslova?
Tonči, sve sam dobro shvatio, uopće se ne ljutim na drugačija mišljenja. I ja sam se začudio kada sam pronašao ovaj Jurčecov navod iako ga nisam tražio.
Hajro: U Problemu ima i rubrika s odgovorima suradnicima kao i u Čvor Razbibrizi, Čvor Križaljci, bila je i Feniksu ... Možda bi to moglo biti zanimljivo.
20.06.2018. (20:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Kad sastavim križaljku, po završetku obavezno provjerim je li se dogodilo ponavljanje dvoslova. Ukoliko jeste, a isti se moraju dugo prepravljati, uložim taj trud da bih izbjegao tu pogrešku. Naravno da to ponavljanje nije najveći propust kod sastavljanja, niti rješavače zanima to naše pravilo, ali norme su tu da ih se poštuje.
U posljednje se vrijeme na blogovima komentiraju razni propusti, kako zagonetača, tako i enigmatskih listova. Mislim da je glavni razlog (na stranu mali honorari, privatna neslaganja idr.) što komentatori dolaze iz različitih sastavljačkih "škola".
Postoji nešto što me udaljava od aktivnije komunikacije na blogovima, a to je neprimjerena komunikacija u izražavanju stavova. Naravno da i ja branim stav do kojeg mi je stalo i pošto-poto volim izići kao pobjednik, no to mi se u životu rijetko kad isplatilo ukoliko ga nisam zastupao s poštovanjem prema sugovorniku.
Kad bi se svi odvažili žestoko zastupati svoja mišljenja koja nisu mišljenja nekih drugih, vjerojatno bi se na dugi rok podijelili.
P.S. Zadivljuje me koliko su neki enigmati stručni u svojim komentarima i analizama...možda malko i previše :)
Pozdrav iz Osijeka, Željko Jozić
20.06.2018. (22:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mali remorker
Dobro je čuti različita mišljenja na bilo koju enigmatsku temu, a moj sasvim lični stav je da je bolje biti jasan i direktan, pa i neprijatan, nego pisati o nečemu rasplinuto, mlitavo i neodređeno. Mnogo smo toga prethodnih godina prežvakavali na blogovima, i ako pogledate realno, videćete da su najpristojniji komentari istovremeno i najljigaviji, a uz to prazni, neproduktivni i najčešće besmisleni. Kurtoazni enigmatski komentator implicitno govori sledeće: "ja ću vam, draga gospodo, nešto reći na ovu temu, ali ću paziti da nikoga ne povredim, ne uvredim, ne naljutim, ne omalovažim, ne okrznem... Trudiću se da svima udovoljim, da se svi koji čitaju moj komentar osećaju čašćeno i polaskano, da osete kako sam ja blag i mio čovek koji jednako voli i ceni sve svoje kolege, od najgorih do najboljih, koji ima razumevanja za sve propuste, nelogičnosti, gluposti i sl. Hajde da se volimo, sve je ovo samo igra."
A to ne može. Stav kao stav obavezno nekoga vređa, a nekome prija, pa po logici stvari, čovek koji iznošenjem mišljenja zaista želi da promeni realnost nabolje ne može delovati po diktatu (svoje) grupe ili drugog sitnog interesa. Razume, ne mora se biti surov (kao što sam ja), agresivan (kao što sam ja) i vulgaran (kao što sam ja) da bi se ukazalo na neku pojavu, ali kritički osvrt na bilo šta nužno podrazumeva procenjivanje. I premda se to može sprovesti na akademski način (hladno, uštogljeno, sivo), efekti su neuporedivi jači kad tu ima mesa i krvi. Svi smo mi živi ljudi, makar se bavili enigmatikom i da bismo na bilo šta stvarno reagovali, moramo biti emocionalno dirnuti.
Šta sam hteo reći... Ne volim kad neko gasi i stišava bilo kakvu ozbiljnu enigmatsku diskusiju pozivajući se na poštovanje (tim pre što poštovanje ima tendenciju da zamagljuje suštinu problema, naročito kad je prenaglašeno, što će reći: lažno). Eto, Tonček i ja dolazimo iz različitih "škola", pa se ipak često slažem s njim (a volim i kad se ne slažemo, jer se s njim mogu kvalitetno svađati :P). Dakle, nije stvar u pripadnosti nekoj teritorijalnoj ili ideološkoj mikro-grupi, nego u kritičkom mišljenju koje Tonček ima, a mnogi drugi nemaju (a ako ga nemaju, onda i tuđe teško razumeju, logično). Kad se tome doda i vrlo izražen sukob generacija (nas mladih i drskih nema mnogo, tj. većinu čine stari i rezignirani), čini se da ono što pišemo ničemu ne služi, a pride i ne funkcioniše. :) A nije baš tako: mi samo ozbiljno shvatamo enigmatiku.
Što se ponavljanja reči tiče, nemam ništa posebno da dodam.
21.06.2018. (00:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Tek sad zapazih gresku u mojoj prvoj recenici - mislio sam na dvoslove I jednoslove (ne i troslove).
NEDJELJKO - Pravilo je staro i poznato i jedina sporna stvar je diskvalificiranje rada zbog ponavljanja dvoslova (smanjiti bodove bi bilo primjerenije). Bilo bi super zanimljivo prochitati nekadasnje savjete urednika, pogledati radove/autore koje su oni cijenili, vidjeli bismo koliko toga se promijenilo, koliko sadasnjih stvari ne bi islo (ukljucujuci i upitne sintagme kojih sada imamo na sve strane).
Sve dok analiziramo i komentiramo enigmatiku i prichu o enigmatici (a ne bash sve i svakog sto nam se uchini zgodnim objektom) stvari ce uvijek ici dobro, neslaganja na enigmatske teme nikad nisu problem.
21.06.2018. (01:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Ako mogu (a mogu) sve ici u krizaljku, dvoslovi i troslovi u ovom kontekstu nisu rijechi pa je veliko pitanje da li ovo pravilo treba primjenjivati na njih.
Kad je o troslovima i duzim pojmovima rijech mislim da vrijedi razmotriti opciju da su dopustive iste rijechi razlichitih znachenja. Je li to dokaz nemoci autora ili njegovog znanja da ta rijech ima vishe znachenja? Ima li stete za rjeshavacha?
Puno toga je sada drugachije u enigmatici i oko enigmatike, neke stvari su bolje, a neke i ne... odustali smo (ili ih potisnuli nadolje) od nekih vrlo vrijednih kriterija (recimo rjeshivost i ljepota uvrstenih pojmova) pa mi se ovo chini relativno malim pitanjem.
Hvala Nedjeljko na podsjecanju, bilo bi vrijedno da nam ponudish i druge stvari (recimo odgovore autorima) iz "klasicnih" vremena.
20.06.2018. (01:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Lastavica
Slažem se, mada nije lako sastavljati križaljke.
20.06.2018. (07:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tonči
Mislim da nisi shvatio komentare kolega, Nedjeljko. Svi znaju za staro pravilo o neponavljanju riječi (čak i oni rođeni 1986.!), no to pravilo je s vremenom zastarjelo i prestalo se primjenjivati. Razlog je jednostavan i već obrazložen puno puta: 1947. kada je enigmatika bila u začecima, nije kombinacije u kiržaljkama nisu bile tako ambiciozne da bi išta stavilo autora pod pritisak da razmišlja o tome može li ponoviti dvoslov/troslov/korijen. Enigmatika je, kao i sve drugo, značajno napredovala od 1947.Danas su manje-više svi prihvatili ponavljanje dvoslova kao nesavršenost, a ne kruto pravilo. To jednostavno znači da, ako je mogućre izbjeći ponavljanje dvoslova, to treba i napraviti. Međutim, ponavljanje dvoslova je minorna stvar u odnosu na odgonetljivost, kvalitetu uvrštenih riječi, ili možda ambicioznu kombinaciju (malo crnih polja/bjelina/teške slovne grupe). To sam ti rekao na Feniksovoj borbi za kvalitetu (upravo tim riječima) i potkrijepio primjerima iz Feniksa, Kvizorame i Kviskoteke. Ponovno, nitko nije rekao da je Nedjeljko Nedić izmislio pravilo: zamjerka je bila na tvoje komentare koji su "diskvalificirali" radove zbog zanemarivog detalja, u puno slučajeva i u situaciji kad je autor moga izbjeći dvoslov, ali je (ISPRAVNO!) odlučio da je ostatak križaljke vredniji od toga. Ili ukratko, nije problem da je Nene izmislio pravilo, nego da ga jedini još primjenjuje u obliku otprije tričetvrt stoljeća :)
20.06.2018. (07:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
stjena
Kao što uopčeno u životu dolazi do ''popuštanju'' u kriterijima tako je i u enigmatici - nažalost!
Zbog tih ''popuštanja'' dolazi do pada, survanja, vrijednosti u svemu; malo je osoba poput Nedjeljka koje se drže uvriježenih pravila. Stoga smatram da takve osobe ne treba napadati (ako ih već ne možete/ne želite podržati) i kontrirati im.
Popuštanja dovode do anarhije a sve u ime demokracije, jer SVI IMAJU PRAVA(O) !
20.06.2018. (13:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Ja znam da ovo pravilo nisam izmislio, ali neki misle da jesam. Enigmatika jest napredovala, promijenila se, neke su zagonetke zaboravljene i novine vrve skandinavkama. Ipak držim da pravilo o ponavljanju riječi treba ostati.
Naravno da je prestrogo zbog takvoga nedostatka diskvalificirati neku križaljku, no ona je prvoplasirana i time bi morala biti bolja od svih drugih, a to uopće nije. Da je to obična križaljka iz redovite suradnje, jedan bi se dvoslov promijenio i sve u redu. Kako bi ste reagirali da je riječ o razmještajnici u čijemu su popisu dva jednaka dvoslova?
Tonči, sve sam dobro shvatio, uopće se ne ljutim na drugačija mišljenja. I ja sam se začudio kada sam pronašao ovaj Jurčecov navod iako ga nisam tražio.
Hajro: U Problemu ima i rubrika s odgovorima suradnicima kao i u Čvor Razbibrizi, Čvor Križaljci, bila je i Feniksu ... Možda bi to moglo biti zanimljivo.
20.06.2018. (20:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Želja
Kad sastavim križaljku, po završetku obavezno provjerim je li
se dogodilo ponavljanje dvoslova. Ukoliko jeste, a isti se
moraju dugo prepravljati, uložim taj trud da bih izbjegao tu pogrešku.
Naravno da to ponavljanje nije najveći propust kod sastavljanja, niti
rješavače zanima to naše pravilo, ali norme su tu da ih se poštuje.
U posljednje se vrijeme na blogovima komentiraju razni propusti,
kako zagonetača, tako i enigmatskih listova. Mislim da je glavni razlog (na stranu mali honorari, privatna neslaganja idr.) što komentatori dolaze iz različitih sastavljačkih "škola".
Postoji nešto što me udaljava od aktivnije komunikacije na
blogovima, a to je neprimjerena komunikacija u izražavanju stavova.
Naravno da i ja branim stav do kojeg mi je stalo i pošto-poto volim
izići kao pobjednik, no to mi se u životu rijetko kad isplatilo ukoliko
ga nisam zastupao s poštovanjem prema sugovorniku.
Kad bi se svi odvažili žestoko zastupati svoja mišljenja koja nisu
mišljenja nekih drugih, vjerojatno bi se na dugi rok podijelili.
P.S. Zadivljuje me koliko su neki enigmati stručni u svojim
komentarima i analizama...možda malko i previše :)
Pozdrav iz Osijeka,
Željko Jozić
20.06.2018. (22:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mali remorker
Dobro je čuti različita mišljenja na bilo koju enigmatsku temu, a moj sasvim lični stav je da je bolje biti jasan i direktan, pa i neprijatan, nego pisati o nečemu rasplinuto, mlitavo i neodređeno. Mnogo smo toga prethodnih godina prežvakavali na blogovima, i ako pogledate realno, videćete da su najpristojniji komentari istovremeno i najljigaviji, a uz to prazni, neproduktivni i najčešće besmisleni.
Kurtoazni enigmatski komentator implicitno govori sledeće: "ja ću vam, draga gospodo, nešto reći na ovu temu, ali ću paziti da nikoga ne povredim, ne uvredim, ne naljutim, ne omalovažim, ne okrznem... Trudiću se da svima udovoljim, da se svi koji čitaju moj komentar osećaju čašćeno i polaskano, da osete kako sam ja blag i mio čovek koji jednako voli i ceni sve svoje kolege, od najgorih do najboljih, koji ima razumevanja za sve propuste, nelogičnosti, gluposti i sl. Hajde da se volimo, sve je ovo samo igra."
A to ne može. Stav kao stav obavezno nekoga vređa, a nekome prija, pa po logici stvari, čovek koji iznošenjem mišljenja zaista želi da promeni realnost nabolje ne može delovati po diktatu (svoje) grupe ili drugog sitnog interesa. Razume, ne mora se biti surov (kao što sam ja), agresivan (kao što sam ja) i vulgaran (kao što sam ja) da bi se ukazalo na neku pojavu, ali kritički osvrt na bilo šta nužno podrazumeva procenjivanje. I premda se to može sprovesti na akademski način (hladno, uštogljeno, sivo), efekti su neuporedivi jači kad tu ima mesa i krvi. Svi smo mi živi ljudi, makar se bavili enigmatikom i da bismo na bilo šta stvarno reagovali, moramo biti emocionalno dirnuti.
Šta sam hteo reći... Ne volim kad neko gasi i stišava bilo kakvu ozbiljnu enigmatsku diskusiju pozivajući se na poštovanje (tim pre što poštovanje ima tendenciju da zamagljuje suštinu problema, naročito kad je prenaglašeno, što će reći: lažno). Eto, Tonček i ja dolazimo iz različitih "škola", pa se ipak često slažem s njim (a volim i kad se ne slažemo, jer se s njim mogu kvalitetno svađati :P). Dakle, nije stvar u pripadnosti nekoj teritorijalnoj ili ideološkoj mikro-grupi, nego u kritičkom mišljenju koje Tonček ima, a mnogi drugi nemaju (a ako ga nemaju, onda i tuđe teško razumeju, logično). Kad se tome doda i vrlo izražen sukob generacija (nas mladih i drskih nema mnogo, tj. većinu čine stari i rezignirani), čini se da ono što pišemo ničemu ne služi, a pride i ne funkcioniše. :) A nije baš tako: mi samo ozbiljno shvatamo enigmatiku.
Što se ponavljanja reči tiče, nemam ništa posebno da dodam.
21.06.2018. (00:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hajro
Tek sad zapazih gresku u mojoj prvoj recenici - mislio sam na dvoslove I jednoslove (ne i troslove).
NEDJELJKO - Pravilo je staro i poznato i jedina sporna stvar je diskvalificiranje rada zbog ponavljanja dvoslova (smanjiti bodove bi bilo primjerenije). Bilo bi super zanimljivo prochitati nekadasnje savjete urednika, pogledati radove/autore koje su oni cijenili, vidjeli bismo koliko toga se promijenilo, koliko sadasnjih stvari ne bi islo (ukljucujuci i upitne sintagme kojih sada imamo na sve strane).
Sve dok analiziramo i komentiramo enigmatiku i prichu o enigmatici (a ne bash sve i svakog sto nam se uchini zgodnim objektom) stvari ce uvijek ici dobro, neslaganja na enigmatske teme nikad nisu problem.
21.06.2018. (01:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Deseta umjetnost-enigmatika
Želja: U vezi Tončija se slažem s tobom. Zagonetačku teoriju izvrsno poznaje i morat će mi, kada se vidimo, to razjasniti.
21.06.2018. (01:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...