Komentari

diogenovabacva.blog.hr

Dodaj komentar (30)

Marketing

  • samohranamajka

    "Jer ako su agélasti skloni u svakoj šali vidjeti svetogrđe, to je stoga što svaka šala i jest svetogrđe." Upravo tako.

    avatar

    15.01.2015. (13:12)    -   -   -   -  

  • neprilagođen

    koliko košta jedan Charlie?

    avatar

    15.01.2015. (14:47)    -   -   -   -  

  • MODESTI BLEJZ

    "Ali je agélast. Zato jer mu ''nije smiješno'' – pa se ukočio, uslijed zagriženosti oko nečega što si je prometnuo u sakrosanktni ideal, čemu više ne prilazi normalnim ljudskim hodom nego kao oltaru, hodočasnički, sljedbenički, s nekom mantrom na usnama."
    tj. s metlom u guzici (kao mentalnom osobinom).

    avatar

    15.01.2015. (20:20)    -   -   -   -  

  • j.

    Postoje li "materijalne" granice "smiješnosti" ili je dopušteno da ono što je smiješno Bobiju ne bude smiješno i Rudiju? :)

    avatar

    17.01.2015. (07:08)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    J. - Naravno da je dopušteno. Ali to nije pravo pitanje. Tri su različite stvari:
    - ne naći nešto smiješnim,
    - uvrijediti se na to što nisi našao smiješnim (a posrijedi je humor na račun patetizirane ideologije),
    - plasirati svoju uvrijeđenost ismijanošću neke ideje kao argument za tezu da se time ne smije šaliti (skroz-naskroz falična ideja, naravno).
    Tek drugi moment - uvrijeđenosti - je ono što agelasta čini agelastom.
    Tek treći moment - kada dolazi, sterneijanskim rječnikom, do ''osvete agelasta'' zbog uvrijeđenosti - je ono što je sporno.
    Postaviti pitanje ovako kako si ga ti postavio je promašeno postuliranje. Pod pretpostavkom - nagađam, ne tvrdim - da si ga pritom postavio s nakanom polemiziranja u okviru trećeg momenta (recimo da zastupajući tezu kako se ne bi smjelo šaliti i rugati s nekom patetiziranom ideologijom ako to koga vrijeđa), a pitanje postavljajući na razini prvog momenta, radilo bi se i o nepošteno postavljenom pitanju.

    avatar

    17.01.2015. (13:30)    -   -   -   -  

  • j.

    kod definicije agelasta u postu nema tog razlikovanja, samo zarezi koji upućuju na kumulaciju... tako bi se i obična "nije smiješno" situacija dala shvatiti kao grijeh; ispričavam se na pitanju... :(

    avatar

    17.01.2015. (23:15)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    ''kod definicije agelasta u postu nema tog razlikovanja''
    Pa i nije baš tako. Evo dvije rečenice iz posta: ''Najkraće rečeno: agelasti, to su oni koji se ne mogu smijati - jer šala vrijeđa njihova osjećanja. Ali ne bilo koja, nego ona ideološka kojima se nadahnjuju - kada je riječ o patetiziranoj ideologiji.''
    Već je ovime, dakle, tema posta definirana kao drugi moment, različito od samo toga da se nešto ne nalazi smiješnim. Tu je, zatim, kristalno jasno i treći moment: Ludvikov progon zbog poruge/uvrede partijske agelastije; anatema na Rabelaisa, eksplicitno citiran Sterneov pojam ''osveta agelasta'', te konačno moja izveta ''posveta'' posta kao prigodnog uz pariški masakr - da je o tome. A što je općepoznata tema pariškog masakra? Zapitanost mora li nekome nešto biti smiješno zato što je smiješno drugome (naravno da ne mora)? Ne, već kristalno jasno: ''osveta agelasta''.
    Trebaš li se ispričavati na pitanju ja neću govoriti umjesto tebe, to možeš jedino sam znati. O čemu ovisi? O tome jesi li inače stava kako smijanje islamu od strane CH nije okej te da ima pravo onaj tko traži da se ne ruga njegovim svetinjama (patetiziranoj ideologiji) - pa si, ispravno prepoznavši da postom zastupam suprotan stav, htio o tome polemizirati sa mnom. U takvom slučaju sa svojom polemikom nisi istupio otvoreno, nego zapakiravši je u nešto drugo, truističnije, sugestivnije, plurium interrogationum da-ne navlakušu, unaprijed neodgovorivu niječno, dakle - s obzirom na svoj zadnji smisao - u nepošteno postulirano pitanje, za kakvo bi se i imao što ispričavati. Rekoh ipak da samo nagađam, ne tvrdim. Druga mogućnost je da nisi takvog stava i nije ti namjera bila izokola polemizirati o tome - u tom slučaju samo nisi baš najbolje čitao post, te pokazao radikalno neskuživanje što tematizira. Pri toj drugoj mogućnosti nema potrebe da se ispričavaš; božemoj, dogodi se u brzini.
    Neću prejudicirati, sam odaberi što je bilo od toga.

    avatar

    18.01.2015. (00:47)    -   -   -   -  

  • j.

    da, pomoglo je ovo generaliziranje sa s v a k o m šalom kao svetogrdjem... slažem se u tome da se treba smijati, inače mi je Švejk osobni favorit , ali kako negdje kaže čini mi se Brodski - zlo počinje tamo gdje jedan čovjek pomisli da je bolji od drugoga; ako se ovaj drugi ne zna smijati sebi, to me neće natjerati da ja to činim umjesto njega, nesavršen, površan i neshvatljiv kakav već očito jesam... radije ću se smijati samome sebi... ako je svaka šala svetogrdje, a valjda jest - nemam pojma, ako tako kažu pametniji od mene, onda znači da za svaku šalu teoretski postoji i jedan agelast koji čeka iza ugla sa fantomkom i pucaljkom? očito odgovori koji postoje nisu baš jednostavni, bar ne toliko da se ne bismo sami sebi nasmijali dajući ih... kada je smijeh bio jedina legitimna borba protiv silnika bilo koje fele kakvu su primjerice prakticirali jurodivi, jer je alternativa bila smrt, onda sam definitivno za to, ali ovdje mi se čini da su "naše" šale odozgora, kakti prosvjetiteljske, a ne odozdola, šale nemoćnoga, kakva je na koncu bila i ona o Trockome... ova civilizacija, kao i svaka tehnološki nadmoćna do sada, osjeća potrebu nametati svoja rješenja a one koji ih ne prihvaćaju smatrati inferiornijim... e pa, nakon što sam javio da u krčmi u Budjejovicama ne toče toplo pivo, pokorno javljam, odoh ja...:-)

    avatar

    18.01.2015. (07:56)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Ipak sam, znači, dobro nagađao. Okej, sad kad si eksplicirao što ti je na duši, možemo proćaskati o tome.
    Griješiš po dvije osnove, J.
    1) Riječ je o ruganju ideologijama, ne ljudima. Zašto mi onda razgovaramo o tome kako se neki čovjek smije drugom (i da bi trebao radije sebi)? Halo, tema nije ruganje osobe A osobi B, nego osobe A određenom skupu ideja. Mogu se jedino još ponavljati: da je i to - osim što je evidentno u Charlie Hebdo slučaju - naglašeno i ovdje, već u postu, i to kurzivom, a onda još više puta i u komentarima gore: posrijedi je humor na račun patetizirane ideologije (dakle, kada šala vrijeđa osjećanja, ali ne bilo koja, nego ideološka - svetinje).
    2) Primijetio sam, da, da se sve više u vezi CH djelatnosti nameće jedan krivi narativ ne zdesna (kao prirodnih protivnika sekularističke satire) nego slijeva - iz jednog specifičnog akademskog lijevog klišeja - čak ne samo kod nas, nego smo bombardirani time i iz turbo političko korektnog svijeta. Narativ koji će joj smisao tumačiti u napadu na slabije (štoviše, rasistički etno/konfesionalno zasnovano: na islamsku manjinu u Francuskoj, odnosno orijentalnu drugorednost civilizacije iz kuta zapadnjačkog etnocentrizma). To i ti činiš: počinješ pričati o ''nama''. Tko smo za tebe ti ''mi'' (zastupanje kojih bespravno umećeš i Charlie Hebdo satiri u usta)? Ciljaš na ''nas'' kao civilizaciju, tehnološki nadmoćnu (''bijelog čovjeka'', ''bogati zapad''), koja ide tumačiti orijentalnoj kako je glupa. Cijeli narativ počiva na ovoj neosnovanoj pretpostavki: da se, kad se recimo karikira Muhameda, govori u ime zapadne civilizacije kontra one islamske. Koja glupost! To nije na razini civilizacija. Posrijedi je sekularistička agenda, koja napada - religiju. Ne islamsku, nego bilo koju, a u okviru islamske ono što je baš religijsko u njoj, ne kulturalni aspekt, ne pripadanje konfesiji, obilježju kolektivnog identiteta kao takvog. Kako pak kod napadnutih religija - ili bi se čak dalo prosto u singularu, kao jednoj religiji, jer najčešće je riječ o trilogiji abrahamskog puritanizma (koja još uključuje kršćanstvo i judaizam) - teokratska posezanja, kao ultimativni oblik sistemskog nasilja, predstavljaju njihov neodvojivi dio, nešto iz same puritanske jezgre tih teologija, njihov ih bitno teokratski karakter onda i čini nečime što nije ''down'', nego vrlo vrlo ''up'', što predstavlja oblik moći gore na vlasti koja hoće da nas guzi, pardonmajfrenč - kad već parlamo frenč. Već kod nas s katoličkom crkvom i njenom pretenzijom na poziciju društvenog omniautoriteta, a kamoli ovo što imamo u otvorenim islamskim teokracijama, sa šerijatskim zakonom. Posrijedi je, ukratko, priča o sekularizmu kontra religijskih infiltiriranja gdje im nije mjesto, točnije sistemskog teokratskog nasilja, ovdje ondje bilo gdje u svijetu, u okviru bilo koje civilizacije. Plasiranje narativa po kojem bi se radilo o međukulturalnoj razini, zastupanju jedne civilizacije protiv druge (kao famoznog Drugog), nametanje je krive priče - i ukazuje na zabrinjavajuću sposobnost neprepoznavanja univerzalne sekularističke teme. (Premda, kažem, ne slučajno ni individualno nego smo već pomalo bombardirani tom glupošću akademskog multikulturalizma hiper političke korektnosti na stupnju akumulacije na kojem prelazi u fetišizam samog pojma; u pitanju je čak žargon. Ali baš zato planiram nešto sustavnije napisati o tome.)

    avatar

    18.01.2015. (09:48)    -   -   -   -  

  • alkion

    Zapravo, čekam taj tvoj sustavni post jer se prečesto u svojoj sredini susrećem s nekakvim pomirljivim komentarima tipa: Pa kad im je taj Muhamed svetinja, zašto se onda s time izrugujemo? Naravno, ne odnosi se samo na Muhameda - samo je skorašnjim događanjima došao u prvi plan.
    Ne znam, ili ne umijem ili sam slabog riječitog kapaciteta, pojasniti da se ne izrugujem njegovom svetinjom, s njegovom vjerom u bilo što i bilo koga (ako je potreba pomoći ću mu da i hram izgradi). Ja jednostavno želim imati ista prava i slobodu ne vjerovati u to njegovo bilo što i bilo koga. Zapravo se izrugujem objedi i napadima kako tim svojim pravom i tom svojom slobodom vrijeđam i ugrožavam prvenstveno njegovu vjeru i svetinju, a time onda naravno i njega. Dakle njegovo pravo i sloboda su apsolutni i neupitni, čime sva druga i drugačija prava i slobode ne samo da su relativizirani nego ih se stavlja van zakona (svjetonazorskog naravno)...

    avatar

    18.01.2015. (15:32)    -   -   -   -  

  • j.

    griješim ja, svakako, ali ne bih htio da ovo ostane neuočeno:
    1. Rečenica "… jer ako su agélasti skloni u svakoj šali vidjeti svetogrđe, to je stoga što svaka šala i jest svetogrđe…" ne radi nikakvu distinkciju između šala uperenih prema idelogijama i šala uperenih prema ljudima. Njome se dapače apostrofira da s v a k a šala jest svetogrđe. K tome, da ne bi bilo zabune, i sam citiraš Kunderu koji o dosegu svetosti (nisam eto čitao Zavjesu, mea culpa, ali budem, moram…) kaže "Je li ograničeno samo na hram? Ili se njegovo područje prostire i dalje od toga, pripaja li sebi i ono što nazivamo velikim laičkim vrijednostima, majčinstvo, ljubav, domoljublje, ljudsko dostojanstvo?"
    Iz toga bi se svakako dalo zaključiti da je svetogrđe i šala uperena protiv ličnosti, pojedinca; recimo ti meni kažeš "imaš dugi nos" - svetogrđe. Valjda zato što je meni sveta stvar dostojanstvo mog nosa… "Above his Toby ruff he carries a nose!--ah, good my lords, what a nose is his!"… Ne znam, nisam ja tako načitan i duboko uvjeren u ispravnost tih teza, samo polemiziram sa tezom o ograničenosti šale na ideologiju: pa postoji li čovjek koji ne biva u nekom kontekstu društva, čak i sam Kaspar Hauser (jer da nije društva u koje je ušetao, ne bi za njega nikada ni znali, wof), i nije li taj kontekst društva - ideologija, kolektivna svijest u ma kojem obliku… moram priznati da tada ne vidim oštru crtu između vrijeđanja pojedinca i ideologije. Nema pojedinca koji nije pripadnik neke ideologije/kolektivne svijesti, ako ništa drugo - ideologije o nepripadanju niti jednoj drugoj…
    2. Šalješ mi link o razlikovanju ideologija i ljudi time da ideologije nemaju prava, a ljudi imaju. Slažem se (prisjetilo me one Staljinove izreke: nema čovjeka, nema problema); volio bih samo nadometnuti na tom mjestu: naličje svakog prava jest odgovornost. Pri tome vjerojatno misliš na subjektivna prava pojedinca stečena temeljem nekog, je li, procesa društvenog dozrijevanja. Ta prava ne može se sagledavati izolirano, kao zasebne i svijetle članke nekih konvencija, već u ukupnosti pravnog poretka (i da, žalosnog pitanja stupnja njegove oživotvorenosti u praksi…) koji svakom tom pravu kao njegov pandan daje i određenu odgovornost… princip tolerancije i jest - ne čini drugome ono što ne želiš da i sam tebi čini… sve ovo naravno da ne govorim da bih opravdao ubojice, nego …
    3. Teoretski gledano, postoje tri osnovna oblika odgovornosti
    a) moralna - to je ovaj sklizak teren na kojem se ne možemo naći
    b) kaznena - poznaje samo princip "ili si kriv, ili nisi", dakle - ili si ostvario biće unaprijed propisanog kažnjivog djela, ili nisi, a tek je pitanje razmjera kazne da li će ti kao olakotna okolnost biti priznato da si bio potaknut, izazvan…
    c) građanska - poznaje tzv. institut "doprinosa" pa se taj razmjer izražava u npr. postocima - oštećenik je doprinio nastanku štete u nekom razmjeru…
    Dakle, poredak kao princip uzima da ne može jednako na bilo koji način da tako kažem "kažnjen" biti štetnik na isti način za ubojstvo (u konkretnom slučaju) slučajno zatečenog prolaznika i unaprijed isplanirane mete u redakciji… pri tome nevažno neće biti niti to što je - nedvojbeno, je li - Charlijev princip djelovanja uključivao i profit, zaradu, plaću - dakle - ne samo gologuzo jurodivsko vikanje trgovima, nego poziciju tople građanske redakcije i trgovanja vrijednostima… ponavljam opet: ne pričam ovo nipošto zato da opravdam ubojice, nego zato da polemiziram sa potrebom sakrifikacije žrtve, to je ono što se traži od nas ako bismo uzviknuli da smo Charlie, zar ne?…
    Možemo raspravljati o tome jesu li to "klasni" propisi, ali ja osim za onaj slučaj čeličnoplavih očiju iz 1928.g. ili ove na Haškom tribunalu ne poznajem optuženika koji bi poricao legitimitet suda  … ne radi se o inteligenciji, nego o stupnju uvjerenja u to što govoriš…
    4. na kraju, ali ne i manje važno - ovo grupiranje "mi" i "oni", "naši" i "vaši" nije proizvoljno, kako sam kažeš ima i tradiciju na zapadu, čak (umjesto moje ranije iznijete perspektive odozgo-odozdo s kojom ne polemiziraš) bazira se na nekakvom razlikovanju desno-lijevo, dapače - krstiš ga glupošću; nisam znao da sam upao u tako birano društvo…  e vidiš, ma koliko se ti trudio biti čist, neuprljan, neopredijeljen… za one tamo uvijek, jer po prirodi stvari nisi iz njihove optike "naš" biti ćeš "njihov" i nema ti pomoći… možeš napisati sto postova i hodati okolo sa natpisom "ja sam ničiji" ali to će ostati tako; ljudi su - čim se približe situacije fizičke sile - nužno bića koja opstaju i pripadaju čoporima…
    Prije svega, ne možemo ne pripadati našem čoporu a služiti se internetom, centralnim grijanjem, strujom, pelenama, akumulatorima… lijepo je negdje Mulisch napisao da će svaki radikalizam nestati kada njegov potencijalni podanik dobije led tv i frižider (nije li to i bila ideja vodilja pokretača proljetnih islamskih revolucija diljem Mediterana prije par godina…?)… moj čopor (a vjerojatno je isti taj i tvoj, nemoj se naljutiti), uz m

    avatar

    19.01.2015. (08:54)    -   -   -   -  

  • j.

    Vjerovao ili ne, progutao mi je prvi dio komentara (valjda dvije trećine), ne da mi se sad ponovno, pa samo natuknice…
    "S v a k a šala je svetogrđe" - nema distinkcije ideologije i čovjeka (npr. dugi nos, Cyrano…), čak i Kundera (nisam čitao, mea culpa) navodi pitanje gdje su granice? Da li se čovjeka može promatrati izvan konteksta društva/kolektivne svijesti/ideologije? Dakle, šaliti se, znači - rugati se sa svetim, zato se smijemo, bez iznimke? Bez svetosti nema šale? A i sam kažeš da je dopušteno da nekome nešto jest smiješno, a drugome nije, valjda u tome i jest bit uvažavanja različitosti? ispada da je ipak snažniji i pošteniji onaj koji se prvo smije sebi, a tek poslije drugome?
    Ideologije nemaju prava, a ja ću skromno: niti odgovornosti… nemojmo zaboraviti na odgovornosti kada pišemo o pravima…
    Odgovornost:1. moralna - ne možemo se naći (a ne može se ne primijetiti da Charlie nije jurodivska skupina gologuzih bukača na trgovima, nego institucija kojoj je ipak svrha zarada); 2. kaznena - ili si kriv ili nisi, ostvario si ponašanjem biće unaprijed propisanog kažnjivog djela ili nisi; ipak - postoje olakotne i otegotne okolnosti; 3. građanska odgovornost - pojam "doprinosa" u razmjeru - hoće reći - neće biti jednakim aršinom i visinom "kažnjen" odnosno osuđen na naknadu štete ubojica "slučajnog prolaznika" i ubojica "člana redakcije"… to su, dakle, plodovi ovog što zazivaš kada se pozivaš na pojedince i njihova prava - ona ne postoje izvan poretka i činjenice da su u njemu više-manje a)propisana b)ostvarena…
    Podjele "mi"-"vi" - kada želiš biti ničiji, budi uvjeren da si uvijek iz optike "drugih" - "njihov", možeš nositi tablu "ničiji sam" ali to će njima biti upozorenje da nisi "naš", dakle "njihov" si… ja sam pokušao optiku prebaciti na odozgo-odozdo u prošlom komentaru, ne znajući u kakvom uglednom društvo desno-lijevo ću se naći…  jer zajednica nedvojbeno funkcionira u čoporima čim se namiriše dramatska situacija sile… e sad ide ovaj dio koji mi nije progutao…:
    Moj čopor (a vjerojatno je isti taj i tvoj, nemoj se naljutiti), uz manje-više neka odstupanja, sredinom drugog tisućljeća iz pohlepe nadilazi čopor ovih čiji sada potomci pucaju, organizira kolonijalni sustav pljačke i svjetske trgovine i postaje golom silom vladajuća svjetska snaga… e sad, nakon što smo petsto godina pljačkali i namicali (i premda čak ovaj manji čoporčić u kojem već jesmo u tome i nije nešto omastio brk, već je i sam često bio žrtvom rubnih obračuna) sada smo najednom veliki demokrate, egalitarci i humanisti, pa sjedeći na tom ćupu sa zlatom vičemo: svi smo jednaki, vlasništvo je sveto… što misliš, kako to izgleda ovome koji na splavi pluta tjednima gladan i gol da bi spasio živu glavu? po čistom marksističkom tumačenju (prvo baza, pa onda svijest) trebat će mu - ako je stvarno jednak nama - petsto godina da izađe iz labirinata svojih ideologija (koje su sada baš točno matematički valjda negdje na razini onoga gdje je u spomenuto vrijeme npr. bio Torquemada) a ako smo sretniji pa bude inteligentniji - manje… mislim da je u kompliciranoj slici Zapada naprosto deplasirano uspoređivati sada vladajuću ideologiju sa islamom… bijeli čovjek ne priznaje nikakav autoritet osim autoriteta bogatstva i eventualno sile… nema tog pravila koje neće pogaziti radi ovih kumira …
    E sad, tome svemu ja bih se trebao smijati prije nego li nesavršenosti svog čopora; pa nisi li upravo ti još davno ovdje ustanovio princip: pometi prvo pred svojim vratima?
    Mislim da je, neka mi bude dopušteno, ova civilizacija promašila ceo fudbal sada kada drugima viče: ništa nije sveto, dopustite nam da umremo u toj spoznaji; pa što bismo sada drugo i mogli više napraviti… itekako je bledolikim ljudima nešto sveto, a to je da njima nema ko kaj pričati, nego je važna relacija biti-imati, samo im to ne smiješ nabiti na nos; kada smo počeli davati pohlepi da nas nosi valovima oceana povijesti uspostavljajući taj new order, zaboravili smo na to da se sa bajunetima može sve, ali se na njima ne može sjediti… presiromašni smo sada, svijeća je dogorjela do noktiju, možemo samo sa upaljenim lampašima hodati svojim mračnim trgovima kao da stupamo svi zajedno po groblju: previše nam stvari treba a da bismo bili spokojni i sretni, jer laoceovski pristup istinski rijetko kada je bio dio našeg habitusa… poz:)

    avatar

    19.01.2015. (09:35)    -   -   -   -  

  • j.

    eto, sorry, daj pobriši to što je višak da ne strši, nisam kriv...

    avatar

    19.01.2015. (21:02)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Znam da nisi - imali su remont neki.

    avatar

    19.01.2015. (22:23)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    J., nemojmo biti bukvalistima! Kakav sad dugi nos? Formulacija da je ''svaka šala svetogrđe'' znači: ne može ne biti šaljenja s ideologijom/svetinjom koje ne bi bilo (iz perspektive onoga koji to štuje kao svetinju) - svetogrdno. Svaka, dakle, koja se šali s time - eto beziznimnosti na koju se formulacijom upozorava. Ali ne da doslovno svaka, uključivo viceve o plavušama i ostale koje se uopće ne tiču nečega uzdignutog u posvećenost.
    Iako je točno da će u jednom širem zahvatu čak i takva šala, tematski nevezana, svojom baznom fiziognomijom - samim time što je to duhom i tijelom smijeh - biti protivna duhu agelastije. Tu bi se recimo dalo spomenuti lik opata Jorgea iz Imena ruže, koji baca anatemu na smijeh kao takav (oslovljavao sam ga nešto i citirao ovdje).
    Poanta je u stavu koji polaže pretenziju na posjedovanje zadnjih istina - odnosno, Istine s velikim I - te definiciji humora kao postavljanja koje poriče tu mogućnost. Svetogrdni moment se, dakle, ne sastoji tek u napadu na neku određenu ideju ili dogmu koju se uzima za Istinu (svetu, intaktnu, nedodirljivu), nego u negaciji same mogućnosti da bi takvog čega moglo uopće biti. To je ono zašto kažem da se radi o nespojivosti na razini samih srži ličnosti: s jedne strane oni koji mogu živjeti jedino ako su posjednici Istine, s druge oni koji se smiju samoj ideji da bi bilo Istine.
    Kunderini eseji prvenstveno su eseji o teoriji i povijesti romana - da je on nastao iz ''duha humora'', kojeg definira upravo kao antitezu i subverziju agelastije. Zajednički nazivnik Šale i Don Quijotea: nitko ne posjeduje Istinu; autor se ne očituje apodiktički - Cervantes nam ne kaže: treba biti kao Quijote, a ne kao Sancho, niti obratno. To je za Kunderu taj ''duh humora'' iz kojeg je rođena umjetnost romana - kao područje na kojem je dokinuta vlast brzog i normativnog moralizma; duh nespojiv s onima koji pale lomače na osnovu pseudo-znanja da je Istina kod njih.
    A pitanje je li prostor svetoga ograničen samo na hram ili pripaja sebi i neke laičke vrijednosti ne odnosi se, zaboga, na istupanje s terena (humora na račun) ideologija, nego na situacije kada se od tih laičkih vrijednosti također čini ideologiju i svetinju, s nekom bullshit retorikom, ukočenim stavom i klečanjem na koljenima. U postu je dan Kunderin primjer ginekologa; mi bismo mogli dati i primjer našeg patriotizma uzdignutog do tabua i svetinje, zaštićene Istine (imamo čak i zakladu za to!) o Svetom Čistom Domovinskom Ratu, itd..
    (Ovo ti je odgovor na ono što si označio pod 1, ostalo ću naknadno.)

    avatar

    20.01.2015. (09:16)    -   -   -   -  

  • j.

    evo skribomana opet, danas stvar šljaka :)
    da, u pogledu istine podsjetilo me na to da tekovina borbe sa gore spomenutim "materijalnim" granicama (imperativ objektivne istine) i jest definicija o tome da je ista sklad između naših predodžbi i pojava u vanjskom svijetu; dakle - kapa dolje onima koji berkleyevski pomalo šaljivo vele kako džaba svijetu postojanje ako nema nas koji bi ga spoznavali... ali bukvalizam!? pa u tome i jest ljepota... fiat iustitia, pereat mundo... ja bih upravo da razgovaramo o šalama kao takvim a ne samo o ideologijama; zapravo - odgovorno tvrdim: svako branjenje ljepote i dostojanstva dugog nosa i nije drugo do li jedna egzemplarna ideologija... odnosno: ispred svake šale stoji ideologija koju ruši, zar ne? čemu je razlikovati od službenih bijelih, crnih i plavih knjiga... koliko je samo boraca za istinu ginulo po krčmama radi dugih noseva i plavuša, nije to šala...
    Kunderi je na žulj stala jedna ideologija moćna i fizički teško savladiva na kratak rok, ali da su ga recimo nipodaštavali kao nekog kinika i da je iste stvari talambasao iz bačve bi li meta njegova napada bila drugačija? a ta meta, to je – usudio bih se definirati – univerzalni recept života; vjeruj u to i to, veseli se kada se drugi vesele, radi što i drugi, ne iskači, ne strši, ne misli dapače – nije zdravo... zato se uvijek veselim kada kod tebe čitam o Čehovu i kabanicama; „svijet je pun ljudi koji znaju šta treba da rade...“
    kada vidim borce za istinu onda se sjetim dvije stvari: da postoji zadovoljstvo istinom koju prihvaćaju, njihova borba ne bi imala smisla niti bi je bilo, pa dakle samo njihovo postojanje znači pretpostavku relativiziranja istine i postojanja onih koji to čine; monopol na istinu naravno da nema nitko osim čini mi se moskovske Pravde, jer druge istine nikada nije niti bilo ili se nitko barem tako nije zvao; drugo – u pravilu se radi o ljudima koji su pretrpjeli neku traumu i to je za mene ono što je granica (moje) šale; prizor nesrtnih i traumatiziranih ljudi meni tjera na oči suze a ne smijeh i ja si tu ne mogu pomoći; pazi – ja ne proglašavam svoje recepte univerzalnim, samo bih volio da meni netko ne čini ono što me rastužuje: npr. da mi netko odsiječe nogu, ne bih volio da se smiju mom batrljku... tu dolazimo i do Charliea: svoj toj larmi držim da nekako nema mjesta; smrt će biti nešto sasma ljudsko – ko kad mašina stane i stoji, ni makac – tišina i kvit...
    sad, reći ćeš: što je sa prisvajanjem legitimiteta većeg od drugih... e pa ne znam, nisam prošao te traume, imao sam sreće u životu, sve je u životu stvar mjere... je li postojalo društvo u kojem nije bilo pretorijanca... naravno da to ne znači da se protiv nejednakosti pristupa kopanji ne treba zalagati, ali vidiš – ja ti ne volim tu dihotomiju desno/lijevo; nekako mi je ograničena, staromodna, neprilagođena; puno mi je vjernija (istinitija :)) podjela gore-dolje u kojoj ja uvijek nekako dodjem dolje, a iz te opcije krunsko je razmnišljanje Štefa Loborca: vrag ga dal kak je nekomu nogu i ruku ftrgnulo, a nekomu bormeš i glavu; budem se ja podvukel pod svoj slamnati krov i zapućkao lulu brezovaču, pa kaj bu – bu...

    avatar

    20.01.2015. (20:18)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Poanta plakata iz linka je u zornom podsjećanju da se radi o floskuli kada se kritika ideologije poistovjećuje s ''govorom mržnje'' prema ljudima/etnosu/kulturi kojoj ideologija pripada.
    Homofobija, to je nešto fašističko. Diskriminiranje žena po spolnoj osnovi - to je seksizam. Vrijeđanje ili diskriminiranje npr. Srba zato što su Srbi, crnaca zato što su crnci ili Cigana zato što su Cigani - to je rasizam. Također: pripadnika neke vjere zato što su te vjere. (UN-ova konvencija o rasizmu pod taj pojam stavlja naciju, vjeru i ostala kolektivna identitetska obilježja.) Podvala je, međutim, u pitanju kada se kritika/satira neke religije (npr. islama) predstavlja kao da ide u red ovih pojava, šovinističkih. I zato plakat: tu je da doslovno nacrta - onima kojima to inače možda nije jasno - kako primjerice tretiranje muslimana po rasističkom ključu (zato što pripadaju muslimanskoj rasi/kulturi/vjeri) nije isto što i kritika/satira islama - da to dvoje treba diferencirati. Ili ti možda misliš da ne treba - čak i nakon što ti je nacrtano?
    Ako, kao što kažeš, ne vidiš ''oštru crtu između vrijeđanja pojedinca i ideologije'' - onda nije problem u oštrini te crte nego u tvom vidu. Jer da, kažeš, ''nema pojedinca koji nije pripadnik neke ideologije/kolektivne svijesti''? Kakve to ima veze? Ti ljudi možda pripadaju islamskoj konfesiji, kao kolektivnom identitetskom obilježju, ali to ne znači da kada se zazire od islamske teologije ili smijehom napada islamsku teologiju, da se zazire od njih ili smijehom napada njih, kao ljude, zbog samog toga što pripadaju nekoj konfesiji ili kulturi, ili da bi im se odricalo pravo i sloboda da joj pripadaju. Kao što pod samim plakatom lijepo i stoji: ''islamofobija'' u ovom smislu, sprdanja religiji, ide u red sa sprdanjem nacističkoj doktrini, komunizmu ili, ne znam, libertarijanskoj školi, a ne sprdanjem gayevima, ženama, Srbima, crncima, muslimanima. A to se neprestano pokušava zamagliti bulažnjenjem (tipa Doninog) o ruganju islamu kao ''govoru mržnje'', ''ruganju različitima'', ''uskrati tuđe slobode'' i sl.
    Ako ja, primjerice, kritiziram i izrugujem katoličanstvo (a sam taj tzv. ''Bog'' njihov zna da činim to na pasja kola), to ne znači da mi je na duši generalizirano omalovaženje i diskriminacija svih članova kolektiviteta kojem je katoličanstvo identitetsko obilježje (i onda, aha, ako naiđem na kakvog katolika, držat ću ga manje vrijednim zbog same činjenice da pripada katolicima, ima da ga kinjim). Konačno, i sam spadam u jednu od stratifikacija katoličkog spektra: nisam praktični vjernik, ali vođen sam u tim tamo nekim njihovim knjigama, primio sam skoro sve sakramente. Bilo bi apsurdno reći da sam rasist prema katolicima s kulturološke strane - ''etnocentrističke'' ili ''konfesijskocentrističke'' - zar ne?
    Sve potpuno isto vrijedi i ako denominacija u pitanju nije katoličanstvo nego islam.

    avatar

    21.01.2015. (11:16)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    ''ja ti ne volim tu dihotomiju desno/lijevo; nekako mi je ograničena, staromodna, neprilagođena; puno mi je vjernija (istinitija :)) podjela gore-dolje''
    &
    ''(umjesto moje ranije iznijete perspektive odozgo-odozdo s kojom ne polemiziraš) bazira se na nekakvom razlikovanju desno-lijevo, dapače - krstiš ga glupošću; nisam znao da sam upao u tako birano društvo''

    Ne polemiziram? J., što je s onim mjestom na kojem upravo ispravljam tvoje pretpostavljanje o tome što je gore, što dolje? ''Kako pak kod napadnutih religija (...) teokratska posezanja, kao ultimativni oblik sistemskog nasilja, predstavljaju njihov neodvojivi dio, nešto iz same puritanske jezgre tih teologija, njihov ih bitno teokratski karakter onda i čini nečime što nije 'down', nego vrlo vrlo 'up', što predstavlja oblik moći gore na vlasti koja hoće da nas guzi''.

    Hajde da za ljubav hipotetike postuliramo dvije moguće osnove grupiranja (iako već jesam, ali vidim da nisi bio povezao).
    Prvi ključ grupiranja: A) zapadna civilizacija (uključuje zapadne teokrate i zapadne sekulariste s iste strane barikade), vs. B) ''muslimanska'' civilizacija (uključuje islamističke teokrate i tamošnje sekulariste s iste strane barikade).
    Drugi ključ grupiranja: A) teokratsko uzurpiranje (zapadni i islamistički teokrati s iste strane), vs. B) sekularizam (ovdašnji i tamošnji sekularisti s iste strane).
    Ako primijenimo prvi ključ grupiranja, radit će se o napadu zapadne civilizacije na ''muslimansku'', a kako zapadnu uvažavamo kao jaču, dominantniju u svijetu, radit će se o napadu odozgo, prema down. I tada će ruganje biti nešto ružno. (Sloterdijanskim leksikom: drskost i prljavost svinje, cinizam.)
    Ako primijenimo drugi ključ grupiranja, radit će se o napadu sekularizma na teokratski fundamentalizam, a kako isti predstavlja kardinalno sistemsko nasilje te moć na vlasti, radit će se o napadu odozdo, prema up. I tada će ruganje biti nešto zdravo i ljekovito. (Sloterdijanskim leksikom: drskost i prljavost psa, kinizam.)

    Ali kako mi da znamo je li u našem slučaju ispravan ključ prvi ili ključ drugi? Evo što predlažeš: ''kada želiš biti ničiji, budi uvjeren da si uvijek iz optike 'drugih' - 'njihov', možeš nositi tablu 'ničiji sam' ali to će njima biti upozorenje da nisi 'naš', dakle 'njihov' si'''. Dakle: ispravan je prvi ključ - zato što to tako izgleda samim islamistima, jer oni to tako vide.
    J., otkud to kao mjerodavan rakurs? Ako sudimo o nečijem postupku, i želimo shvatiti iz koje su pozicije nešto činili, onda valjda ne mjerkamo kako može netko drugi to percipirati, nego pod povećalo stavljamo sam karakter tog činjenja. Pa kakav je bio karakter CH satire? E, to je mjerodavan rakurs: u ime čega su govorili napadajući islam - u ime zapadne civilizacije ili u ime sekularizma? Oni su notorni sekularisti, o tome je malo što uopće potrebno i govoriti. Očigledno je da nisu ismijavali samo islam, nego istom mjerom i kršćanstvo, judaizam, itd. - ismijavajući u svim tim slučajevima jedno te isto.
    Ali pustimo čak i CH. Jer ovo zapravo nije do njih. Recimo da su oni konkretno i podbacili, da ništa ne valjaju i našao bi im sto prigovora i primjera devijacije. U redu, diskurs kao Donin (posvuda je), pa i tvoj, ne napada kao ''govor mržnje'' tek devijaciju, nego načelno: čim se karikira Muhameda itd., dakle, već samu mogućnost sekularističke satire islama. Prvi ključ podrazumijevaš zato što ti drugi uopće kao koncept ne ide u glavu (i zato sam i rekao da takav diskurs ''ukazuje na zabrinjavajuću sposobnost neprepoznavanja univerzalne sekularističke teme''). Buniš se što sam nešto okrstio glupošću - a kako hoćeš da okrstim gestu koja ne samo da neosnovano stavlja nekome u usta nastupanje u ime zapadne civilizacije, nego to i čini uslijed vlastite apriorne agende, opterećenosti njome, pa nikakav drugačiji karakter nastupanja uopće nije u stanju pretpostaviti, a možda ni pojmiti?
    Taj diskurs projekcijskog učitavanja šovinističkog etnocentrizma u samu ideju sekularističke satire islama, primijenjivan je i zdesna i slijeva - s razlikom u tome da kad zdesna, onda podržavajući tobožnji šovinizam Hebdoa, a kad slijeva onda osuđujući tobožnji šovinizam. Ne sviđa ti se biti smješten u ovaj diskurs? Pa nemoj se meni žaliti - sebi se žali, i radije se ne priklanjaj diskursu ako ne želiš spadati pod njega.
    A to što zazivaš dihotomiju odozgo-odozdo umjesto ove lijevo-desno (dok se radi o dihotomijama koje su-postoje) još je jedan pokazatelj da nisi uopće skapirao moje ukazivanje na to kako brkaš ključeve grupiranja. Nisam ja ignorirao tvoje inzistiranje na odozgo/odozdo, nego sam ga obrnuo, tj. vratio na noge nakon izvrnutosti na glavu. Sekularistička satira nastupa upravo odozdo, ne odozgo. E, a onda, među onima koji nameću krivu priču - po kojoj da nastupa odozgo, tj. u međucivilizacijskom ključu - ima onih kojih to čine iz desnog i onih, kao ti, koji iz lijevog diskursa.

    avatar

    21.01.2015. (14:46)    -   -   -   -  

  • j.

    "Ti ljudi možda pripadaju islamskoj konfesiji, kao kolektivnom identitetskom obilježju, ali to ne znači da kada se zazire od islamske teologije ili smijehom napada islamsku teologiju, da se zazire od njih ili smijehom napada njih, kao ljude, zbog samog toga što pripadaju nekoj konfesiji ili kulturi, ili da bi im se odricalo pravo i sloboda da joj pripadaju." Dakle, trebalo bi radi tumačenja pitati i njih, a ne im se cerekati a da oni zapravo možda i ne razumiju zašto. Misle nešto drugo: cerekaju nam se jer smo takvi. Pa u tome eto i jest razlog najvećeg broja sukoba u ljudskoj povijesti: u nesporazumu. Odgovornost onoga tko drži da je nadrastao ideološke podjele i da može raspravljati na toj razini i leži u tome da to stalno ponavlja naglašavajući to, a ne da ironizira onoga koji to ne kuži, još i iz razloga što to ne kuži. Život u zajednici jest stalo odašiljanje poruka bližnjemu. Čak ako je taj drugi i slabije inteligencije, je li u redu smijati mu se radi toga? U tome dakle leži bit sukoba. U onome što nije izgovoreno. A osim toga, ako ne odvajaju sebe od ideologije, možda to ne čine zato što to čini rijetko tko, ili gotovo nitko, osim možda u akademskim raspravama, romanima… ja to u stvarnom svijetu ne vidim, muti mi se. A u tim karikaturama vidim upravo ono što njihovi poštovatelji i kolege i pričaju: borbu perima. Možete ubiti ljude ali nećete ideje! Ideja slobode govora neće nikada biti ubijena! Pa što je to nego svetost ideje? Rat. Vi ćete pucati puškama? Ok, mi ćemo perima, tako da ispadnete tukani. Vi ste zatupljeni i zaostali ideološko-teološki idioti i mi ćemo vas kao takve nacratati, jer što mi možemo kad smo napredniji, bolji od vas, ne moramo se mi brinuti o vama kao što ne bi sigurno niti vi o nama, nacrtat ćemo tako sve što je vama sveto da vam još malo napakostimo, dići ćemo vam tlak na 250, smijuljiti se i pri tome još i nešto zaraditi, bar toliko da možemo dalje to isto crtati... Ponavljam, molim, ne trpati meni u usta rečenicu: sami su si krivi! Nisu. Ali ja se tu ne mogu naći; da, za to sam si sam kriv.) Ljudi ne samo da tako (izdvajajući pojedinca iz mase) praktično ne misle, oni - prije svega - tako, što je još važnije - ne osjećaju. Ne vide niti sebe niti druge izdvojene iz ideološkog sklopa kolektiviteta kojem pripadaju. Evo, kada ljudi sebe samog upitaju: tko si? Dam se kladiti da bi samo zanemariva manjina izmakla odgovorima koji ne označavaju grupe. Recimo: tvrdnja - ja sam astronaut. Pa to u ljudima izaziva podsmijeh prema meni a tek možda posljedično i astronautima. Tko će se s time nositi a da ne osjeti mržnju prema ideji kojom će se "astronautizam" pokušati omalovažiti a onda i njegovom zagovaratelju? A svi znamo da nismo ništa drugo do li obični astronauti među zvijezdama, svjetovima, ovisi tko je što spoznao i u što vjeruje. Trpa se uobičajeno ljude u ladice: gornja, donja, velika, mala. Ne vidi se od pustih ladica da je isti ormar u pitanju; moja je ladica najbolja, u njoj sam najsigurniji. Ako nije, idem brzo skakati u komforniju ladicu dok ima vremena, dok me ne provale. To je svijet u kojemu živimo. Tako je lakše razmišljati. Pojednostavljeno. Dok je glava na ramenima. Ra-ta-ta-ta-ta. Bum. Je ne suis pas.

    avatar

    21.01.2015. (18:06)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Taman sam nastavljao ti odgovor na prethodne upise - o, ima još. Recimo, o kakvoj odgovornosti ideologija govoriš? I što je uopće u pitanju - pitanje odgovornosti zbog pokolja u Parizu? Nemaju je, veliš - samo nije jasno protiv koga ili čega time polemiziraš. Pa nemaju je, ne, tko je uopće i sugerirao da bi imale. Sigurno da je nema islam kao ideologija. Odgovornost za pokolj je nekih islamista fundamentalista, dakle određenog broja konkretnih razbojnika koji su uzeli učešće.
    No, i to je sekundarno, a misterij je zašto uopće ulaziš u pitanje odgovornosti onih koji su ubili, kada je naša tema nešto drugo: potezanje odgovornosti ubijenih, stavljanje njih na tapetu - i to već na načelnoj razini, problematiziranja legitimiteta bilo kakvog karikiranja Muhameda i generalno religijskih, ideologijskih svetinja. To je ono oko čega se sporimo, sve otkako si istupio s tezom da se radi o šalama ''odozgo''.
    Nastavljaš nekakvim mjerenjem stupnja odgovornosti i krivnje za masakr... Što treba značiti ovo licitiranje s time da CH nije radio besplatno? Radiš li ti besplatno? Kakve to veze ima s bilo čim? Ili time da uopće nisu jurcali po trgovima, kolporterski, već djelovali iz ''pozicije tople građanske redakcije''? Već na ovom mjestu me tjeraš da tvoj upis držim dalje u rukama s već povećim podozrenjem... ili čak slutnjom izglednog gađenja... Bilo bi monstruozno reći kako je nekoga više ili manje šteta, veći ili manji zločin ubiti, ovisno o tome zarađuje li za život I koliko je toplo tamo gdje radi. Računam stoga da valjda ne tvrdiš to - kako bi zbog toga što su karikature crtali za novac i ne smrzavali se pritom gologuzi, krivnja i odgovornost ubojica bila manja? Jer u tom slučaju će ovo biti zadnja riječ koju ćemo ti i ja prozboriti. Ne, evo naglašavaš: ''ne pričam ovo nipošto zato da opravdam ubojice''… Ajde de. Ali, gledam opet, što je ovo... kao da ipak nešto baš takvo tvrdiš... čitam i razragačujem oči: pa da, ti o tome kao o olakotnoj okolnosti, u sklopu lamentiranja o ''institutu 'doprinosa'''. I čak o tome kako ne može biti jednakom mjerom kažnjen štetnik za ubojstvo ''slučajno zatečenog prolaznika i unaprijed isplanirane mete u redakciji''. Ha? Šta pričaš ti, čovječe? Zašto bi olakotnije bilo ubojstvo ciljane žrtve u redakciji nego random na ulici? I onda: ''oštećenik je doprinio nastanku štete u nekom razmjeru'', pa ovisno o tome. Otkud ideja to spominjati u predmetnom kontekstu? Kako su to, molim te, oštećenici doprinijeli u ovom slučaju? Ili kako još kažeš: razmjer kazne ovisit će o tome hoće li kao olakotna okolnosti biti priznata potaknutost, izazvanost. Ovo što govoriš su takve svinjarije da pas s maslom ne bi polizao.
    Aha, znači u tome je kvaka: pitanje odgovornosti ubojica je ničim izazvano stiglo na stol jer u tvojoj glavi povlači za sobom pitanje legitimiteta ruganja s islamskim svetinjama - naime, ako bi vrijedilo da ubojicama pripadaju olakotnosti u vidu doprinosa same žrtve, potaknutosti, izazvanosti i sl., vrijedilo bi to uslijed proizlaženja iz objektivno smanjenog legitimiteta geste ruganja.
    Jedino što bi te moglo izvaditi iz svinjskosti ove egzegeze je ako si to ne kao svoj stav o slučaju, nego izlažući kako bi slučaj bio tretiran u očima ''poretka''. (Istina je i da imaš jednu rečenicu koja bi se dala shvatiti na taj način: kad mi kažeš ''to su, dakle, plodovi ovog što zazivaš kada se pozivaš na pojedince i njihova prava''. Premda je i to neko skroz off čitanje poante plakata; gore sam objasnio što je zapravo poanta.)
    Tvoja pretpostavka da bi ''poredak'' stvar vidio i tretirao tako kako si prikazao je neosnovana: nijedan ozbiljan sud ne bi tako sudio, jer izvod je invalidan već na razini temeljne logike. Vjerujem ja da su se oni osjetili potaknutima, izazvanima, uvrijeđenima. To je jedno, konstatirati prisutnost navedenih emocija, ali kakva je to nastrana ideja priznati im ih, uvažiti, kao nešto prihvatljivo, dati im legitimitet? Ako nisi čitao, linkao sam (evo opet ću, samo za tebe): poanta je upravo u tome da je njihova tobožnja ''izazvanost'' potpuno bespravna, pošto im uvrijeđenost nema pokrića u uskraćenoj njihovoj slobodi vjerovanja, štovanja svetinje, nego im je tek uskraćeno da oni oduzimaju tu slobodu drugima, vlastitog vrednovanja, hoće li štovati ili ne. To je principijelno ekvivalent situacije u kojoj osoba A (''fundamentalist'') ide ulicom i ljude onesvješćuje pa ih veže lancima, a kad ga osoba B (''sekularist'') uhvati za ruku i spriječi u tome, A stane kmečati kako je uvrijeđen što mu B nije dao da ga zaveže. Uzmimo da ga A potom iz uvrijeđenosti i nasmrt propuca. Tvoja optika bi stala na tome da konstatira kako je A, ubijajući ga, bio uvrijeđen, dakle potaknut, izazvan? To je ono što mi kažeš? I da bi im nadležni ''poredak'' uvažio tu uvrijeđenost zbog uskraćenosti prava da uskraćuju slobodu - kao olakotnu okolnost? Hahaha.

    avatar

    21.01.2015. (23:21)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Ali veći problem od sadržajne neuvjerljivosti teze vidim u neuvjerljivosti mogućnosti da to stvarno iznosiš tek kao prikaz kako bi ''poredak'' tretirao. Jer iz načina na koji izlažeš sve mi daje na to da se radi baš o tvom stavu (ne, naravno, stav opravdavanja čina ubojica, nego nalaženja kako su ubijeni ''doprinijeli''). No, dobro, treba ostaviti benefit of the doubt , da ti ipak nije takav stav. Čemu onda ono o tome kako su oni zarađivali svojim radom, itd.? Okej, daješ odgovor: ''zato da polemiziram sa potrebom sakrifikacije žrtve, to je ono što se traži od nas ako bismo uzviknuli da smo Charlie, zar ne?’’ Nemoguća misao, sadržava 4 kratka spoja: to što su zarađivali nekom misaonom vratolomijom predstavljaš kao sporno, valjda ružno, čak kompromitantno, čak olakotnu okolnost za nekoga tko ih eventualno ubije (1), a što pak temeljiš - jer zarađivanje postaje sporno tek onda kada se zarađuje dubioznostima - na nevjerojatnom iskrivljenju po kojem bi karikature kao ismijavanje svetinja bile nešto dubiozno (2), zatim tu isfantaziranu kompromitiranost uzimaš kao tobožnji dokaz da je ''sakrifikacija žrtve'' neopravdana (3), te sve skupa fundirajući na promašenoj pretpostavci da bi se u cijeloj stvari uopće i radilo o ''sakrifikaciji'' pobijenih članova redakcije (4). Sve, dakle, da kod sjedenja na toplom i crtanja i je riječ o nekoj ljudskoj dubiozi, slabosti (što je po sebi apsurdno, ali ajde, hipoteze radi) - pa nitko nije ni pokušavao tvrditi da se radi o svecima bez mane, niti je to potrebno. Još jednom: mi govorimo o retorici u kojoj se viče ''nisam Charlie!'' na temelju načelnog odbijanja uopće bilo kakve sekularističke satire islama, a ne tek one Charlie Hebdoa - i već po samoj toj osnovi (a ne nekim ljudskim manama pojedinih karikaturista) proglašava takvu satiru ''govorom mržnje'' i bla-bla. Isto tako, kada ja kažem da ''sam Charlie'', onda se to, analogno, tj. obratno, odnosi na obranu istog tog načelnog legitimiteta sekularističke satire, odnosno slobode govora, koji je porican (od strane onih poput Done, pa evo i tebe) ili čak fizičkim nasiljem zastrašivan (od strane samih fundamentalista). Riječju: predmet spora nema ama baš nikakve veze s kobajagi potrebom da se ''sakrificira'' pojedince iz redakcije, koju si si izmislio kao tvrđenu pa onda ludovao pobijajući je, i to još većim ludostima.
    S tim u vidu postaje čak nevažno koliko jesi ili koliko nisi ono stvarno kao svoj stav, jer razumije se da će mi, čak i ako nisi, netko tko je do te mjere u stanju krivo spajati i izvoditi - biti radikalno nezanimljiv sugovornik.

    avatar

    22.01.2015. (01:46)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Pogotovo ako još dodaš nešto tako strašno simplicističko i banalno kao ono o svedenosti ''ove civilizacije'' na ''relaciju biti-imati'' i pohlepu, nasuprot ''laocevskom pristupu'', karakterističnom za istok. I opet to neukusno, nezajažljivo Mi, za koje se nema ovlaštenje - koje po kratkom postupku zahvaća čitave civilizacije i stavi ih na njihovo mjesto u dvije i pol rečenice.
    Ili ono kako ti se pomiješalo u neprepoznavanju da dihotomije odozdo/odozgo i lijevo/desno nisu međusobno isključujuće i konkurentske, nego je potonja u ovom kontekstu poddihotomija prve - onda kad se uzima ključ grupiranja po kojem je posrijedi ruganje odozgo. Pa i samo to uporno držanje krivog ključa grupiranja, unatoč podastrtosti ti višekratno pred nosom zašto je kriv.
    A tek zadnji komentar. Koji apsurdi - navodiš ''borbu perima'' protiv borbe oružjima, i onda iz toga izvučeš - problem u peru?! Jer da ne bi trebalo voditi borbu, nego ljubav. ''Vi ćete pucati puškama? Ok, mi ćemo perima, tako da ispadnete tukani.'' J.-ova mudrost: ako netko na tebe mecima, krivo je usprotiviti se... sad nebitno što perom, a ne mecima, jer borba je borba, treba pokazati dobru volju. To potenciranje istosti da se i s jedne i druge strane radi o borbi, uz depotenciranje razlike između borbe mecima i borbe perom... ne znam što bih ti rekao. Bogo bogo (vrtim glavom kako dugo nisam). U pitanju je teže-kenjatorska pia desideria; prepunjena cinizmom u tom mućenju razlike između pera i metka. To su ta tvoja mala seratorstva u ime vrlo velikih ideala, na bazi praznog apela: da Mi - i opet to Mi kao zapadna civilizacija (sic!) - ne znamo ništa bolje nego Vas (Drugu civilizaciju) ubadati zločestim perom, ''ne moramo se mi brinuti o vama kao što ne bi sigurno niti vi o nama’’. I to, naravno, nebrinjenje stavljeno na dušu onih koji vitlaju jedino perom (i to u ime ni u kakve - ne znam više kako da ti to nacrtam - civilizacije) dok ih ovi začepljuju, zastrašuju, siluju, ubijaju. Rezultat ne-borbe i brinjenja (dobre volje) ne bi bila ljubav, nego popuštanje zastrašivanju i kapitulacija pred terorom.
    Ili, citiraš jednu moju rečenicu, pa nastaviš s ''dakle'', ali izvodeći zaključak koji uopće nije ono što sam tom rečenicom rekao. Naravno da imaju pravo da im nešto bude svetinja koliko god to žele, o tome ih doista treba pitati - i na to se odnosilo da zadržavaju svoju slobodu. Ali ne zadržavaju slobodu određivati nama drugima, nevjernicima, moramo li ili ne i mi poštovati njihove svetinje - i o tome ih se nema što pitati. To je kao da naš B iz prethodne parabolice odrekne A-u pravo da mu nalijepi selotejp preko usta, s tim što mu kaže ''eno tebi tvoja sloboda da si, već kako želiš, usta držiš zalijepljenima ili ne'', a A mu na to replicira da ''dakle'' se i njega nešto pita o tome smije li B sa svojih odlijepiti selotejp (umjesto što se samo ''cereka'' pretenziji da mu ga lijepi). (Halo!???) Misliš da će biti B-ova dužnost ne ''cerekati'' se tada takvoj tvojoj ideji? Ili da ''odašilje poruke bližnjemu'', da ''brine'' za tog A-a dok ga ovaj pokušava silovati, začepiti?
    E, stvarno, tako netko da bude full of shit - nemoš vjerovat. U praznim pseudo-mudrosnim apelima, za koje ti je potrebno prvo tendenciozno zažmiriti na jedno oko da bi ih mogao deklamirati.
    Jedino što ti nije u zavadi s logikom je podvlačenje da talibane nije baš ''pametno'' razdraživati, u smislu da može biti vrlo opasno. Ali i to na način da izrekneš kao prigovor ne talibanima, nego opet karikaturistima - identificirajući njihovu ('k'o fol) ''pojednostavljenost'' razmišljanja, kao ono što je generator opasnosti (umjesto zadržavanja uzroka na samom talibanskom ponašanju).
    Ma beži, bre.
    J., ako nemaš s čime pametnijim doći, molit ću te da mi ne dosađuješ ovakvom bujicom jezivih gluposti.
    Pa i primijetio sam u zadnje vrijeme da se nekako bolje nego sa mnom uspijevaš sporazumjeti s personama kao Dona i LQ - načas me tu uhvatila zatečenost, jer nisam imao dojam takav o tebi (ne znam zašto), no ovime što si sve tu navaljao pokazalo se da je stvar sasvim logična - to je to, da, to je tvoje društvo, cirka po mjeri ti: Dona, LQ i sl. Svakako te podstičem da se više družiš s onima koji ti leže, a što manje sa mnom - mene zamaraš i tjeraš na jalovo, bespotrebno gubljenje vremena u raspletanju nebuloznih priča.
    Požalio sam što se nisam poslušao da već nakon onakvog inicijalnog komentara, s onako postuliranim pitanjem, odbijem svaki daljnji dijalog s tobom. Često puta je nečija jedna jedina rečenica dovoljna da nam sve kaže što nam je o tom nekome potreba znati.

    avatar

    22.01.2015. (01:50)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    SAMOHRANA - jes, upravo tako (iako, evo, bukvaliste zbunjuje kako da tako; tu nema pomoći)
    NEPRILAGOĐEN - kako koji
    MODESTI - to je to
    ALKION - ne bih se složio da ne znaš i ne umiješ: ta meni ovdje si izvrsno, dostajalo bi ti samo to isto ponavljati (a onime ''ako je potreba pomoći ću mu da i hram izgradi'' si i ne znajući anticipirao nešto iz najavljenog posta; ja, naime, baš to već jesam)

    avatar

    22.01.2015. (09:50)    -   -   -   -  

  • j.

    pa što ti ja cijelo vrijeme govorim, ni ti pored svega nisi odolio smijati se m e n i jer nisam dovoljno dobar za raspravu... na kraju ad hominem... šteta... kao da smo nas dvojica tu bitni... ispričavam se na ulazu u dvorište, umoru i izgubljenom vremenu...

    avatar

    22.01.2015. (13:26)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Da ne bi ostalo na ovoj finalnoj provali, prokomentirat ću je za kraj.
    Ad hominem bi bio da sam tvoje tvrdnje prosto zaobišao, diskvalificiravši ih, tobože argumentativno, po neargumentativnoj osnovi - na temelju nečega eksternoga o tvojoj osobi. Dakle, u lažnom predstavljanju, podvaljivanju ''napada na osobu'' kao pseudo-argumenta.
    Kao što vidiš, izgubljeno vrijeme se baš i sastoji u tome da sam se, naprotiv, bavio tvojim argumentima, da ih nisam zaobišao. I ako kažem da su mizerni, onda sam za svako slovo na koje se to odnosi pokazao zašto su mizerni, razmatrajući njih same - argumentima ih dezavuirajući (ne trebajući nikakve dodatne pseudo-argumente).
    Ti si već valjda deseti na blogu koji, kad mu kažem nelaskavu ocjenu njegovog performiranja, odvrati da kako ja to tako - ''ad hominemom'' (dodatno potvrđujući zavrjeđivanje svoje nelaskave ocjene). Jer ignorant misli da je to ad hominem čim se nekoga ''vrijeđa'', ''ruži'', ''ismijava'' i sl.
    Dajte, ljudi, ne koristite riječi kojima ne razumijete značenje, već mi je stvarno dojadilo. Uvijek isto.
    Nisam iz nečega o tebi nevezanog, onkraj samog ovoga što si napisao, izvlačio kvalifikacije o napisanom (to bi bio ad hominem), već obratno: iz onoga što si i kako pisao, izvukao sam određen zaključak o tebi (ali ne tvojoj osobi onkraj same stvari, nego upravo i isključivo o tvojoj razini u raspravi.
    Jesam li ti pobrojao stavku po stavku sve nebuloze i/ili papazjanije koje si naredao? Eno sve pa proučavaj. Evo ti i ključni defekt s tvojim vidom: zašto kao problem ne predstavljaš to što bombardiraš nebulozama i/ili papazjanijama, nego to što sam ih ja pobrojao? Ali, da, to je taj princip, kao i temi spora; dobro veliš, to je to što cijelo vrijeme govoriš: glavni problem je, naravno, u tome da se talibana nacrta kao talibana.

    avatar

    22.01.2015. (14:34)    -   -   -   -  

učitavam...