Komentari

sempercontra.blog.hr

Dodaj komentar (17)

Marketing

  • Valcer

    Moram priznati, i sama sam se pitala često što i ti "Ne mogu nikako dokučiti kako ljudi koji su završili iste škole, bave se istom strukom i drže se istih zakona mogu donositi dijametralno suprotne odluke."
    A proizvoljno tumačenje zakona obično ima veze s interesima, prije nego sa školama.

    avatar

    25.03.2014. (14:49)    -   -   -   -  

  • edo

    Tu ništ ne štima.

    avatar

    25.03.2014. (14:50)    -   -   -   -  

  • fra gavun

    Naravno da ne štima jer kod nas je jedino normalna mržnja i to da pripadnik
    desnice spotiče noge onome s ljevice i obratno. Evo primjera dvaju
    EP, Picule i Stiera. Ljudi komuniciraju i čak se slažu u nekim projektima pa to ne kriju jer smatraju nornmalnim što i jest.
    No ne lezi vraže ni jedan ni drugi sad nisu dobri svojoj stranci.
    Hoću reći da je ista stvar u svim porama društva pa će konkretno
    sudac koji simpaizira jednu političku opciju donijeti presudu da našteti
    drugoj strani. Mnogi će reći to nije moguće u pravosuđu no sjetimo se da
    su to samo ljudi a time i vrlo kvarljiva roba.
    Pojavu podebljavanja osobnih računa neću niti spominjat.

    avatar

    25.03.2014. (15:25)    -   -   -   -  

  • Sredovječni udovac

    Ohmov zakon nema rupu

    avatar

    25.03.2014. (16:56)    -   -   -   -  

  • lion queen

    Ti se iščuđavaš, kao da ne znaš u kakvoj korumpiranoj zemlji živimo. Ovdje ne vrijedi ni pravo ni zakoni. Zakoni su uvijek u službi jačih. Dok stvar ne dogura do europskog suda, pravde nema. Nije ni čudno što ljudi jedva čekaju da ovdje završi najviši stupanj rješavanja, pa da se može doći do europskog suda. Prije ni toga nije bilo.

    avatar

    25.03.2014. (18:03)    -   -   -   -  

  • Plastik

    Eh, moj @Semper, očito da nisi razgovarao s nekim pravnikom iliti advokatom. Jer da jesi, ne bi ti padalo na pamet da su čudiš tim dijametralno suprotnim odlukama. Učas bi te uvjerio da treba sagledavati što je tužilaštvo podastrijelo, pa je li dokazalo što je podastrijelo, pa to šro je podastrijelo i dokazalo, je li pravilno prikupljeno, pa je li obrana to pobila, i je li obrana dokazala da optužba nema dokaza, a i ono dokaza što ima da im se ne može vjerovati jer nisu vjerodostojni, a oni koji jesu vjerodostojni da su na silu pribavljeni, a okolnosti su bile takve i takve, ... još ti dođe da se ti lopovu ispričaš što ja je sudstvo koje nismo birali niti smijemo komentirati, uvrijedlilo i narušlo mu čast i ugled poštenog kriminalca. Pa on je samo radio po zakonu!

    avatar

    25.03.2014. (22:59)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @plastik
    Očekivao sam od ponekog komentatora takvu reakciju. Poznat mi je taj 'kafkin proces' iz vlastitog iskustva. Svojevremeno sam u Doboju nekoliko godina bio sudski vještak za slučajeve udara električne struje i družio se i sa sucima i advokatima. Jednom sam i bio sudionik ručku na kojem su se advokati obrane i tužilaštva dogovarali kako će se nagoditi oko slučja. Sve mi je to poznato samo mi nije shvatljivo da se to tako može raditi i onda govoriti o 'Pravu' i 'Pravdi'. Naročito ovoj potonjoj o kojoj je u svojoj kampanji na sav glas trubio Josipović a sad se ta 'Pravda' negdje izgubila.

    avatar

    25.03.2014. (23:18)    -   -   -   -  

  • Boris

    @Semper contra

    Znaš da sam po struci pravnik, pa na ono što ti je rekao @Plastik ne bih imao puno što dodat, osim :

    1) Pravo nema nikakvu vezu s Pravdom ( dva potpuno različita pojma ). Također, nema nikakve veze s moralnim i emocionalnim pitanjima. Jednostavno rečeno drugim jezikom : Pravo je volja vladajuće klase pretvorena u zakon, a zakoni se provode silom ( da ne upotrijebim neku drugu riječ, primjerice "nasiljem". Mislim da je ovim sve rečeno. Ali i to, ako ne bi postojala ta institucija, bilo bi još gore ( kaos ). Što bismo rekli : Nužno zlo.

    2)Sudovi moraju biti slobodni i neovisni, a to znači i sudac. Kad to ne bi bilo tako, bilo bi još gore. Različite interpretacije i tumačenja su " nužno zlo". Zato postoji kontrola zakonitosti. Problem nije u pravu nego u mogućnostima zloupotrebe prava, i onda na kraju, to su samo ljudi ( griješnici ). Osim toga postojali su i postoje različiti pravni sustavi.

    3) Prema sv. Pavlu apostolu, zakoni nisu tu da te oslobađaju, oni su tu da te upozoravaju - odgajaju ( i ja bi se s tim apsolutno složio ). Zakoni imaju ulogu opće prevencije ( to je njihova glavna uloga ). Oni te samo upozoravaju na grijeh ( nema krimena bez zakona, tzv. princip "legaliteta"). Kad ne bi bilo tako bilo bi još gore. Čovjek koji ima savjest i odgovornost, njega nikada sam zakon ne može osloboditi bez obzira na sudsku presudu. Nemojmo misliti da te poslljedice ne ostaju na čovjeku bez obzira na njegovo ponašanje ( vanjske menifestacije ) A za one koji to nemaju ( savjest ) ne vrijede ni zakoni ni zatvori, možda u ponekim slučajevima umobolnice, a neki zauvijek ostaju izgubljeni slučaj. Lp Tebi.

    avatar

    26.03.2014. (01:30)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @Boris
    Sve je to lijepo i sve je to manje više poznato. No još uvijek ostaje nejasno kako dvije jednako stručno osposobljene osobe mogu iste dokumente tumačiti na dva načina. Mogu prihvatiti da se za neko nedjelo dodjeljuju različite kazne jer u igri mogu biti razne otežavajuće ili olakšavajuće okolnosti no da se temeljem istih ulaznih podataka donose dijametralno suprotne odluke to ipak ne mogu. Inače moj osobni stav po pitanju kažnjavanja je: svako svjesno kršenje zakona treba kažnjavati jednako jer sam mišljenja da ne treba kažnjavati zbog učinjenog djela već zbog kršenja zakona. Reda mora biti, ordnung mu13 sein!

    avatar

    26.03.2014. (14:29)    -   -   -   -  

  • malo ti malo ja

    Tebi nikako u glavu da se zakoni ne provode nad lopovima,
    pronevjeriteljima, utjerivačima i ugnjetavačima, već na davno
    formiranoj masi, a to je raja. Eto ti belaja!
    Pravnici koji su u provođenju pravde često pripravnici ne
    postoje da bi se borili za pravdu, oni su tu kao štit za sve
    zlo koje nam se događa, a tko je kriv..., možda oni, možda mi:)))

    avatar

    26.03.2014. (16:28)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @malo ti malo ja
    Opet se moram suglasiti i s tvojim stavom da je tako gledajući općenito u mnogim slučajevima. Ne kaže se badava: mali kriminalac je lopov a veliki poslovni partner.. Ali odgovor na moje pitanje još uvijek visi u zraku: kako dvije jednako stručno osposobljene osobe mogu iste dokumente tumačiti na dva načina?
    To pitanje nema nikakve veze nad kim se zakoni provode. Jer u slučaju koji navodim radi se o ISTOJ stvari, o ISTIM okrivljenim osobama i o istim DOKUMENTIMA temeljem kojih su okrivljeni a onda jedna EKIPA PRAVNIKA kaže da su krivi i traži osudu a druga da nisu krivi i oslobađa ih. Zaključak: jedna od tih EKIPA PRAVNIKA ili ne zna posao ili laže ili pak je potkupljena. A ako je bilo koja od tih pretpostavki točna, e onda kažem: 'Pravo' je šarlatanstvo.

    avatar

    26.03.2014. (16:45)    -   -   -   -  

  • Sjedokosi

    to samo dokazuje da nam sudstvo razmišlja na slobodnom tumačenju
    paragrafa. I mi smo takvi u slobodnim procjenama. Koliko si puta pogriješio? Je si li priznao? Nisi. Evo ti ztumačenja. Ze naših 10 kuna bite će uvijek pravilno rješenje i pravno i ljudski :)
    za 4 i više milijuna postoje druga pravila :)

    avatar

    26.03.2014. (16:47)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @sjedokosi
    Za izračunavanje jačine struje temeljem poznatog napona i otpora postoji samo jedno pravilo Ohmov zakon i on za iste vrijednosti napona i otpora uvijek daje istu vrijednost struje ma koliko netko želio platiti da to ne bude tako. Jednako tako treba vrijediti i za pravne kategorije. Ako je nešto protivno zakonu za jednu osobu onda ne može biti u skladu sa zakonom za drugu. Ne može postojati 'slobodno tumačenje' paragrafa. Ako je tome ipak tako onda su, kao što rekoh, Pravo, suđenje i presuda čista lakrdija. Ja to drugačije ne mogu shvatiti.

    Da, pogriješio sam ali sam priznao da sam pogriješio i nisam inzistirao da je moje rješenje ispravno. Osim toga moja je greška bila posljedica slobodne i osobne procjene neke stvari a da pri tome nisam imao napisano i nisam učio da li je to što ja tvrdim točno ili nije. Za razliku od pravnika koji imaju Zakon u kojem to piše ili pak bi trebalo pisati i koji su taj Zakon učili.

    Ako je nešto PRAVILO onda je PRAVILO za sve ljude koji žive u državi koja je (demokratskim putem) usvojila to pravilo. Dozvoljavam da, za razliku od fizike ili matematike, određena pravila ponašanja mogu biti različita za pojedine zajednice jer ih donose ljudi sa svojim svjetonazorima i shvaćanjima pravde i prava. No ako se jedno pravilo donese kao važeće, pogotovo ako se to učini koncenzusom, onda to pravilo vrijedi za sve bez izuzetka. Ispostavi li se da ono nije dobro onda ga se, opet koncenzusom, može mijenjati ali dok se ne promijeni ono važi za sve bez izuzetka i može ga se primjenjivati samo na jedan način.

    Možemo i drugačije: ukinimo sva pravila i sve zakone pa nek vlada zakon džungle: tko jači taj kvači, ili kako je to lijepo formulirao Lj.Č.R. "Tko je jamio, jamio!" No vjerujem da bi se malo ljudi s time složilo iako nisam siguran da ih nema kojima bi to itekako odgovaralo.

    I na kraju: sve ovo što sam napisao kao odgovor na tvoj komentar ustvari nema veze s osnovnom potkom mog posta na koju i dalje nema odgovora: kako dvije jednako stručno osposobljene osobe mogu iste dokumente tumačiti na dva načina?

    avatar

    26.03.2014. (18:29)    -   -   -   -  

  • Boris

    @s.c.

    Prije svega tvoja premisa je netočna : Ne postoje dvije jednako stručno osposobljenje osobe ni u tvojoj struci ( prirodnih i tehničkih znanosti ), a kamoli u društvenim znanostima kao što je pravo. Ni dva zidarska majstora ne rade na isti način, a kamoli...

    U mom dopunjenom komentaru na komentar @plastik rečeno ti je sve bitno : Uzmi, ili ostavi !

    avatar

    26.03.2014. (21:37)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @boris
    U načelu se slažem s tvojom tvrdnjom da ne postoje apsolutno jednako stručno osposobljene osobe ni u jednoj struci.
    No teško će se naći slučajevi da takve (približno) jednako osposobljene stručne osobe donose dijametralno suprotne odluke temeljem IDENTIČNIH ulaznih podataka kao što se to događa u pravnoj struci i to nakon višemjesečne (višegodišnje) rasprave. A kad tome dodamo još i advokate kao aktere u tom procesu onda dolazimo do zaključka da UVIJEK postoje suprotna gledišta barem dviju strana a onda se njoj priključi i treća u ulozi suca. To je tako u praksi i kako bi ti rekao: uzmi ili ostavi. I tu se u potpunosti slažem ali takav rad pravnika ne mogu prihvatiti kao nešto ozbiljno.

    Znam da te to, kao pravnika, pogađa ali to je moje mišljenje. Na neki način mi je žao. Iskreno govoreći, kad sam taj tekst napisao i odlučio ga objaviti očekivao sam upravo takvu tvoju reakciju. Ali što se može - c'est la vie! Srećom ni za Pravo ni za Pravdu nije uopće bitno što se nas dvojica ne slažemo.

    avatar

    26.03.2014. (23:07)    -   -   -   -  

  • Boris

    Tako je moj @s.c.. Ovdje se radi o vrlo delikatnim procesima ( istraživanje istine ), a ovozemaljska istina je vrlo, vrlo, relativna. Prije svega, predstavi si koliko je na svijetu osuđeno nevinih ljudi. I tu se primjenjuje neka vrsta "bilijskog načela " radi opreza da je bolje osloboditi krivca nego nevinog osuditi ( " in dubio pro reo "). Postoji još jedna bitna činjenica koju su poznavali već i Starri Grci, a to je da se svakoj riječi ( stvari ) može proturiječiti ( neka vrsta jedinstva dijatektičke suprotnosti ). Zbog svega toga ( istraživanja materijalne istine ), stvari mogu pasti " u vodu " već zbog samih proceduralnih razloga ( nepoštivanja procesnih normi , načina vođenja postupka ). Radi se o najosjetilnijim stvarima, zaštiti ljudskog digniteta ( dostojanstva ).

    E, sada, što ljudi zlorabe svoje položaje, druga je tema, i jedno s drugim nesmijemo mješati. Dakle, Ti si ipak u pravu, i ja znam dobro o čemu Ti govoriš, samo se stvari uvijek mogu izokrenut po "starogrčkom " principu, da svakoj riječi možemo proturiječiti, i to sam Ti upravo dokazao na ovome primjeru. Dakle, tko je u pravu ? Odgovori Ti meni ! Izgleda obojica. Sad donesi presudu. Nije to bacanje maltera po zidu ?!

    avatar

    27.03.2014. (08:54)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @boris
    Upravo slušam na našoj Katedrali duha:
    Sud u Varaždinu donio odluku da se Zdravko Mustač 'isporuči' Njemačkoj na njezin zahtjev. Prije toga sud u Velikoj Gorici temeljem ISTIH dokumenata donio je suprotnu odluku - nema 'isporuke' osumnjičenog Njemačkoj. I?
    To je jedan od slučaja na koje mislim u tekstu.

    avatar

    27.03.2014. (19:41)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...