zbilja, čudim se toj manjkavoj nastavi biologije u srednjim školama. ne tvrdim da izlaganje suncu nema svoju zdravstvenu dobrobit, ali ovo me doista čudi. po toj logici nitko nikad ne bi umro od gladi (djeca u Africi, recimo, izložena su suncu po cijele dane, u ekvatorskom pojasu...) bože pomozi.
17.12.2013. (08:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ova zemlja eksponencijalno (i nimalo slučajno) pervertira u eldorado za nadriliječnike, vidovnjake, astrologe, crackpote, gurue, šamane, pavune, mišake, ickeove i općenito poremećenosti tog tipa, sujevjernog/holističkog, koje se liječe homeopatijom, ''čudotvornim'' mineralima (MMS), gutaju otrovno srebro radi preventive od toksina, ''hrane'' zurenjem u sunce, drže po kućama ''orgonite'' i ostale amajlije, histeriziraju od ''chemtrailsa'' ili odbijaju cijepiti djecu... Tragično je da čak ni temeljna inteligencija i obrazovanost, čak visoka, nisu više jamac imuniteta.
17.12.2013. (13:25)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Solarna joga je dobra za neke zdravstvne tegobe sudeći po iskustvima mojih prijatelja. Ipak, za to treba živjeti u Dalmaciji :-)
To se vježba 9 mjeseci, svaki dan se gleda u sunce (pri izlasku i zalasku) 10 sekunda dulje dok se ne dođe do 45 minuta. Jedan doktor mi je objasnio da ima za to postoji donekle znanstveno objašnjenje. U očima se naime nalaze žilice koje su jedine žilice na tijelu koje mogu biti direktno osvijetljene. I baš je potrebno je 45 minuta kako bi čitava krv bila osvijetljena, kao.
Ne vjerujem u nadomjestak prehrane, a činjenica jest da što je zemlja siromašnija, da ovakve metode dobivaju sve veći broj sljedbenika. Ali, ne mislim nužno da je ta "joga" ni štetna ni sasvim blesava.
18.12.2013. (18:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija, kažeš: ''sudeći po iskustvima mojih prijatelja''. Nadrimedicina se uvijek i obavezno poziva na svjedočanstva o izliječenju (ili da ''ide na bolje''); taj faktor narodne predaje: ja znam, jer to je istina, tetka od prijateljice mog susjeda je pila to i to pa se izliječila od tog i tog, i sl. Kakav je to način, zaboga? Gdje je u takvom izvođenju zaključaka kritička metodologija, gdje su tu klinička ispitivanja, gdje neophodan intelektualni rigor? Problemi s uzimanjem osobnih svjedočanstava za argument su višestruki. Za početak, ako netko nešto uzima ili prakticira pa mu ide na bolje - ne mora biti da mu stvarno ide, samo zato što sam pacijent tako očitava. Poznato je da bolesti i stanja imaju svoje zakučaste dinamike, s fazama poboljšanja i pogoršanja - i treba biti vrlo oprezan sa zaključcima koje si random laik povezuje u tom smislu. Druga razina problema - uzmimo kao pretpostavku da stvarno dolazi do poboljšanja pri datom uzimanju/prakticiranju. Tu sad pak imamo element logike. Kako random laik stoji s logikom? Da li on sebi postavlja pitanje višestrukosti i neizvjesnosti mogućih faktora opaženog učinka? Obično, recimo, čovjek koji se fokusirao na ozdravljenje primjenjuje sve što može u tu svrhu, bolje se hrani, mijenja dotadašnji stil života iz korjena itd. I onda recimo nešto pride uzima ili prakticira. Kako je moguće istupiti s uvjerenom sigurnošću da je baš to potonje bilo uzrok poboljšanja? Tko god tako istupi, jako nam daje razloga da mu ne vjerujemo. Ako netko kome je došlo bolje nakon što je primijenio X i Y i Z, potom istupi i kaže ''X me izliječio!'' - očito je pretendirao znati više no što je mogao znati. Kako mu se smjelo dogoditi da bez pardona i bez suvišnog zašto zanemari Y i Z? Klasični cum hoc non propter hoc - uzimanje sljedovanja za kauzalitet - smetanje s uma da uz nešto (odnosno, nakon nečega, po nečemu) nije nužno zbog toga. Bilo čijem istupu te vrste ne samo da ne može biti pridan značaj argumenta, nego je već po def. jasno da se radi o izricanju proizvoljnosti, ma koliko vjerovali iskrenosti i dobronamjernosti dotične osobe. Cum hoc non propter hoc oblik je zaključivanja naprečac u kojem se iz samog supostojanja dviju koreliranih pojava A i B izvuče da je A uzrokovalo B, iako je zapravo (osnovnih) mogućnosti pet: 1) A je uzrok B; 2) B je uzrok A; 3) A i B su posljedice zajedničkog uzroka C; 4) B uzrokuje A u isto vrijeme dok A uzrokuje B; 5) A i B nemaju kauzalne veze jedan s drugim (izolirano A ili B su posljedica nekog C). Nadalje, ne treba zaboraviti ni snagu placebo-efekta, čija je strahovita sugestivna moć poznata i dokumentirana. To podcjenjivati? Ludost! Ne može biti precijenjeno. Pridodajmo fakt da svjedočanstva ima smisla uzimati kao jamstvo vjerodostojnosti upravo i jedino u slučaju njihove masovnosti (ništa ne bi značilo da tek tu i tamo netko tvrdi) - dok je ipak izvjesno kako statistička stratifikacija za oooogromnu većinu populacije (čisto po Gaussu) garantira dvije osobine: a) stručnu needuciranost, b) neveliku sposobnost kritičkog mišljenja. Jebešga, nije to neka tajna: na svakoj iole masovnijoj bazi ljudi su znanjem i mišljenjem zakržljali, zapušteni, nedorasli... ''neuke stranke''. Što dobijemo? Kao što bi vrijedilo za veliku većinu ukupne populacije, tako možemo pouzdano znati i za veliku većinu onih koji svjedoče o boljitku: da se pretežno radi o ljudima male sposobnosti pravilnog shvaćanja i razlučivanja pojava, uz to što govore o nečemu o čemu ne posjeduju dovoljno stručnog znanja te uopće razumijevanja procesa, problematika, načina na koji stvari stvarno funkcioniraju, ljudima, dakle, koji o tome govore uvelike napamet, po laičkom paušalnom dojmu, kako se njima učinilo... dok je ipak pretpostavka elementarne smislenosti uzimanja svjedočanstava/iskustava kao argumenta - baziranje upravo na velikom broju, na masi svjedočanstava, ne na pojedinim iznimkama! Plus što se radi o ljudima u jednoj znatnoj mjeri mamuzanima placebo-efektom, kao i po samoj ulaznoj selekciji dominantno pristranih, sklonih u startu vjerovati u ono u što će kasnije biti sigurni da se pokazalo (drugim riječima: ne radi se o ''reprezentativnom uzorku''; od ukupnog broja onih koji krenu s nekom nadrimedicinom neproporcionalan udio predstavljaju predilektirani, predodređeni da ''nađu'' ono što su se namjerili naći). Sve je to razlog zašto se prosto naježim čim čujem argumentiranje svjedočanstvima ili iskustvima ovog ili onog kojeg slučajno znamo ili znamo nekoga tko (zna nekoga tko) ga zna. Već samo potezanje tog argumenta je automatski alarm da se u nekoj priči vrlo vjerovatno radi naprosto o debaklu kritičkog uma.
18.12.2013. (21:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
šarlatanstvo, koliko suludo i opasno, tendira biti i proporcionalno urnebesno (kad je i jer je suludo). u takvim slučajevima smijeh je naj lijek, sunce mu garavo :0))
18.12.2013. (22:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Slažem se s tim da bi najsigurniji i najpametniji bili dokazi, provedeni na 1000 ispitanika, ako se već medicinski ne može objasniti djelovanje.
Shiatsu masaža je sistem masaže koji se zasniva na energetskim poljima, tj. meridijanima. Slično kao i akupunktura. Znanstveno nisu dokazani, pa opet promatranjem nad velikim brojem ispitanika je dokazano da te terapije "djeluju". Tako da u mnogim zapadnim klinikama to uvode kao dodatnu terapiju. U našoj bolnici je akupunktura odavno uvedena kao liječenje po ambulantama boli. Tko kaže da solarna joga ne bi možda mogla biti jednog dana tako priznata? Ja to ne znam, ali ne znaš ni ti. Treba nam uzorak, dokaz.
Bila sam na tečaju za masera gdje smo 4 mjeseca imali (od liječnika) teoriju o anatomiji i nešto tako malo općenito o ostalim sistemima. Pa sam pitala baš za tu solarnu jogu. Ne mogu je osporiti.
Ja osobno volim vidjeti rezulate na bližnjem, za koga znam da ne laže, a procijenim ga kao relativno razumnog. Ovoj ženi je djelovalo, imala je hormonalnih poremećaja, neke teže bolesti i bila je vrlo debela. Nakon te kure smršavila je 25 kila, i alergije su joj se povukle, a ti hormonalni poremećaji su se toliko ublažili da su skoro nestali.
Ne zanima me ta solarna joga kao takva, ali zanimaju me "ljekovite" biljke. Tu imaš tek veselja kad tražiš informacije. Nijedan doktor ili apotekar ti neće savjetovati da staviš smilja ili matičnjaka ili propolisa na herpes, već ćeš kupiti virolex. A ako uzmeš neku narodnu travaricu tu savjetuju sve i svašta, naravno, bez ikakvog znanstvenog pokrića. Sad s jedne strane medicina se ne bavi proučavanjem ljekovitosti običnih biljaka. A ako se i bavi, teško je doći do tih rezultata. S druge strane travari imaju svakakvih čudnih recepata. I zbog toga raste nadrilječništvo. Sad neću ovdje koliko to paše farmaceutskoj industriji.
I onda dođem do knjige vrlo cijenjenog doktora koji je proučavao naše aromatične biljke i učio puk o komercijalnoj primjeni, dakle branju i čuvanju toga bilja (a predavao je između ostalog i toksikologiju biljaka na agronomskom fakltetu). Uhvatio se proučavanja narodnih predaja i ispitivao stvarna djelovanja tih biljaka te skupljao ostala istraživanja i znanstvene dokaze. Knjiga nije objavljena, ali sam je dobila preko njegove kćeri. I tako dopisujući se sa njegovom kćerkom koja je nastavila njegovim stopama, od nje dobijem informaciju da i ona i njen otac su dosta cijenili taj način provjere djelovanja nekog "lijeka" - kad provjeriš djelovanje nečeg na sebi i bližnjima.
Dijagnostika je nešto što svakako zahtjeva pomoć službene medicine. Terapije, po mom mišljenju, u nekim slučajevima mogu biti bolje i alternativne.
Isto tako, tamiflu je jedna divna stvar u koju mogu ili ne moram povjerovati. Ali eto, suprostavljam tamiflu solarnoj jogi u svrhu razmišljanja na temu "Dvije suprotnosti informiranja o zdravlju: rekla-kazala ili vjeruj farmaceutu"
Iako se dajem u opsežna istraživanja svega što me zanima u vezi moga zdravlja, najradije polazim od "rekla-kazala" postavki. Naravno da pazim na kvalitetu izvora, pošto ne mogu do velikog uzorka.
19.12.2013. (13:25)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija, ja sam tu manje s tobom raspravljao (jer si i pokazala određen stupanj kritičke distance: ''činjenica jest da što je zemlja siromašnija, da ovakve metode dobivaju sve veći broj sljedbenika''), a više sa samom izdvojenom sentencom, odnosnom tipičnošću pozivanja na osobno svjedočenje. No, hajde kad već inzistiraš.
Znanstveno nisu dokazani, pa opet promatranjem nad velikim brojem ispitanika je dokazano da te terapije "djeluju". Ovo nije najispravnija rečenica, stoga što znanstvena dokazanost nije nužno uvjetovana objašnjenjem mehanizma po kojem nešto djeluje. U slučaju stvarne empirijske verifikacije (ako logiku i ne razumijemo) na velikom broju ispitanika, također bi se radilo o znanstvenoj dokazanosti.
Tko kaže da solarna joga ne bi možda mogla biti jednog dana tako priznata? Ja to ne znam, ali ne znaš ni ti. Treba nam uzorak, dokaz. Pa tu se i ne radi o mojoj tvrdnji da solarna joga pouzdano ne djeluje ni na koji način. Tema je izvjesna tvrdnja s kojom počinje nadrimedicina, a to je da nešto pouzdano djeluje, premda ne postoji znanstvena potvrda za isto. Kada se nešto takvo ustvrdi, ne postoji potreba dokazivanja od strane skeptične strane da nije tako, već obaveza - onus probandi - dokazivanja onoga tko tvrdi da jest tako. Kao kad bi tvrdila da neki Russellov čajnik kruži na putanji oko sunca - ne moram ja dokazati da ne kruži, već ti da kruži. Kužiš, ja tu ne tvrdim ni ovo ni ono, nije mi potreba, niti da djeluje niti da ne djeluje, već samo to da se (zasad) bez pokrića tvrdi da djeluje.
Ja osobno volim vidjeti rezulate na bližnjem, za koga znam da ne laže, a procijenim ga kao relativno razumnog. Tako kao što je i Babl svoga poznanika doživljavao ''pametnom, obrazovanom i uravnoteženom osobom''. Opći dojam relativne razumnosti nije nikakva garancija pouzdanosti osobe u osjetljivim slučajevima stavljenosti kritičkog intelekta na kušnju, poput ovog. Pouzdana iskrenost i dobronamjernost osobe je još manje kriterij za išta, kao što sam već spomenuo.
Nakon te kure smršavila je 25 kila, i alergije su joj se povukle, a ti hormonalni poremećaji su se toliko ublažili da su skoro nestali. I to je sto posto izvjesno da baš zbog i uslijed te kure? A što ako je koristila neke meleme i pomade iz tvoje Sapunerije (ne ironiziram, gledam malo - lijepo to i uvjerljivo izgleda, stvarno), pa da je npr. povlačenje alergija nešto i s time imalo? Sad bubam, nisam upoznat, ali po tom principu... točno ono o čemu sam pričao u prethodnom komentaru: koliko se ispitalo utjecaj i drugih faktora, svih mogućih faktora? Možeš li doista vjerodostojno verificirati da je od solarne joge? A ako možeš, riječ da bih rekao, trebaš zvati relevantne medicinske ustanove, možda i medije, bit će to senzacionalan, epohalan trenutak u povijesti medicine. Iskreno navijam za to.
Knjiga nije objavljena, ali sam je dobila preko njegove kćeri. I tako dopisujući se sa njegovom kćerkom koja je nastavila njegovim stopama, od nje dobijem informaciju (...) Imaš li osjećaj kako ovo zvuči? To je opet taj diskurs: evo slučajno baš ja poznam baš nekoga tko je po osobnom iskustvu, i tako dalje... Znaš li da svaki forumaš na threadovima alternativne medicine ima neku sličnu priču za priopćiti? Baš njemu se dogodilo da zna baš nekoga...
rekla-kazala ili vjeruj farmaceutu Ovo je lažna dilema. Nije ili-ili. Prema farmaceutskoj industriji sam oprezan i skeptičan. Ne doduše toliko koliko sam prema industriji Alternative te idolatrije ''prirodnog'' ili somnambulnosti tipa Drago Plečko i Lidija Gajski - kaži ignorantu da je nešto Prirodno, odmah će mu hiperemirati sve čakre antitoksinske histerije te hipohondarskog i feel-god treehuggerskog zelenog stereotipa, pa radilo se i o gljivi ludari ili natrij kloritu.
najradije polazim od "rekla-kazala" postavki. Naravno da pazim na kvalitetu izvora, pošto ne mogu do velikog uzorka. Ovo je sasvim na mjestu politika... pod jednim uvjetom. Naime, dok se biva svjesnim da je rekla-kazala tek zamjena od nevolje, u krajnjoj nuždi, tamo gdje ne postoji nikakav bolji, stvarno mjerodavan podatak. Dok se, dakle, osobna svjedočanstva sluša kao indicije, dakle kao presque rien, vrlo malo, skoro ništa. Problem imam tek s time što nadrimedicinsku scenu i definira to da drugačije s njom tu biva, tj. točno obratno - posve izostaje ova opreznost, skromnost u izvođenju zaključaka, nužni prilazak sa skepsom. Ne, to ih ne zanima, osobna svjedočenja automatski uzimaju kao gotov dokaz, umjesto kao kompenzaciju, sitnu indiciju, za nedostupnost ozbiljnog dokaza (jer se ne može do velikog empirijskog uzorka ili logičkog razumijevanja mehanizma).
19.12.2013. (17:31)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Prva rečenica nije ispravna i nažalost nemam vremena ni znanja ispravljati rečenice. Nadam se da shvaćaš što sam htjela reći.
Kako sam ja shvatila, ovaj post ovdje se bavi tvrdnjama u koje se lako povjeruje, a ne solarnom jogom kao nadriliječništvu.
Mislim da treba biločije tvrdnje uzeti sa zadrškom, ali ostaviti i mogućnost da ispitamo stvari. U načelu se slažemo, ali je tema meni zanimljiva za raspravu, a tebi rasprava kao takva. Moja poanta je da kako ne bih povjerovala nekom blesanu, neću ni liječniku ni farmaceutu uvijek. Ali onda dolazimo dotle da ti za znanje (a ne vjerovanje) treba medicinski fakultet. Znam za psihijatra koji je ljude uvjeravao da im je on potreban još neko vrijeme, samo kako bi im uzeo više novca.
Za mene je onda prvo i osnovno pitanje (po mojoj logici, a smatram se logičnom te nisam vjernik) koliko netko od prodaje nečeg ima koristi. Ako netko nema direktnu korist od te priče, a imam povjerenja u njega, (doživljavam svoje povjerenje prilično ozbiljno), barem bih razmislila o tome. Ne bih na prvu odbacila kao glupost. To je moja logika. Ne mora bit i tvoja.
Što se tiče mojih melema, (koji su kozmetika a ne lijek) napominjem da iza toga stojim jedino kao poljoprivrednik i proizvođač (na što kao opg imaš pravo), dakle nikakav ovlašteni savjetodavac, ne dajem nikakve liječničke tvrdnje, mogu prepisati na blogu iz knjiga koje stvarno stoje iza svojih istraživanja, ali da li će to nekom pomoći,nikad ne kažem i ne dajem takvu tvrdnju. Mislim da je to po zakonu nedozvoljeno. Jer se ne bavim ni dijagnozama ni receptima. Ni ovlaš ni stručno. Iako sam se nagledala čireva za koje ljudi traže rješenje, ni u jednom momentu nisam preskočila ono: "Nisam doktor da vam postavim dijagnozu.." Ono iza čega stojim je način sušenja i mjesto branja biljaka i način izrade. Da bi dokazala da moj melem liječi nešto, trebala bih platiti priličnu svotu novca (upravo taj veliki uzorak). Ovako "samo" trebaš toksikologa koji ti ispita da nije nešto štetno i onda se to zove kozmetika. I na neke neškodljive sastojke ljudi mogu dobiti alergijsku reakciju. Zato ti uvijek treba liječnički savjet, prvenstveno dijagnoza. To piše i na mom blogu. Ako si proučio, trebao si vidjeti.
Ali baš bi tu bilo dobro da se daju konkretni dokazi. Naprimjer, da se pokaže i da službena medicina utvrdi i preporuči neke prirodne i lako dostupne "lijekove" ili kozmetičke priprvake, pa da ih ljudi sami uzimaju u svom vrtu ili kupuju na mnogo povoljnijim i prirodnijim mjestima. Sumnjam da će se to ikad dogoditi.
Bila sam teški neznalica donedavno u vezi svega alternativnog, a zbog bolesti u svojoj obitelji sam se raspitala o mnogo tih "metoda". Dosta sam proučila "phoenix tears" metodu liječenja karcinoma. U to čak i vjerujem upravo zbog tih rekla-kazala svjedočanstava ljudi čije dijagnoze potvrđuju da se nešto dogodilo što im je bitno popravilo zdravstveno stanje, a nije sigurno ni prehrana, ni placebo, ni melem. Rekla-kazala bi mogla biti ispitana na velikom broju uzoraka u ovom slučaju jer je ogroman broj ljudi koji su posegnuli za tom metodom, ali tu se nema baš mnogo volje za ispitivanjem.
Btw, jedna doktorica onkologije i jedan dosta cijenjen ginekolog su mi rekli da ne vjeruju u kemoterapije. Ovaj drugi je proučio metodu liječenja gladovanjem i savjetuje je ljudima kao liječnik(naravno da imam njihova imena i web stranice, isto kao i kod onog s knjigom (koji je bio i dekan i svašta nešto) ali mi je glupo to povlačit po komentarima na blog.hr-u.)
Da ti nešto takvo stvarno treba, rado bih ti uručila te informacije, ovako ćeš mi morati vjerovati, ili sam istraživati po webu.
20.12.2013. (15:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
tvoji sapuni izgledaju odlično, ne sumnjam da su zaista odlični. (Dapače, mislim da mi je supruga donijela jednom prilikom upravo tvoje sapune i da su zaista i bili odlični.) Ne sumnjam ni da ćeš na osnovu vlastitog iskustva nakon nekog vremena (ako već nisi) biti sposobna pogledom na nečiju kožu preporučiti neku vrstu od tvojih sapuna kao pogodniju, a drugu nećeš preporučiti. I - da - to neće biti znanstveni savjet, već samo savjet na temelju iskustva koji ne treba podcjenjivati. Recimo, kad naiđem na slučaj trovanja hranom, na osnovu vlastitog iskustva uvijek preporučam jabuku, pa ako se za petnaest minuta ne osjeti poboljšanje - hitno liječniku. (Vidi: http://ledolomac.blog.hr/2006/08/1621445023/font-color006600strongfont-siz e8jabukafontstrong-font-size4bfontio-sam-u-vikendici-na-moru.html )
Moj post se ne bavi tvrdnjama u koje se lako povjeruje, nego budalaštinama u koje neki ljudi lako povjeruju ili ljudima koji lako povjeruju u bilo kakvu budalaštinu (recimo - solarnu jogu). Da mi dođe bilo tko i ustvrdi da levitira svako popodne, natjerao bi me samo na smijeh, a da tvrdnju potkrijepi pričom da levitiraju i njegova mama i baka i tata i susjeda i pas, samo bi me nagnao na još veći smijeh.
Naravno da ima liječnika koji mogu pogriješiti, liječnika-neznalica, liječnika-prevaranata i liječnika-srebroljubaca i liječnika-budala. To još ne znači da je medicina loša. Medicina kao kategorija je toliko superiorna alternativnoj medicini da ih se zapravo ne može ni uspoređivati. Alternativna medicina je zapravo tek medicina za siromašne, za siromašne duhom i očajne. Ako jedan liječnik nije na visini svoje dužnosti, svog zvanja, to znači samo da treba ići drugom liječniku. „Drugo miljenje“, pa i treće je normalni medicinski postupak u odgovarajućim slučajevima.
Pitanje da li netko ima od nekog postupka koristi, pa da preko toga procjenjujemo vrijednost njegova savjeta, nije baš sasvim jednostavno. Korist ne mora biti samo u novcu. Naići ćeš na ljude koji će ti mudrovati samo da bi se u tom trenu napravili važnima, samo da bi se pokazali pametnima, kadikad u najboljoj namjeri savjetuju neku budalaštinu koju su posrkali. (Znaš ono: „…sa samog ruba pameti stižu mi strašni savjeti…“) Možemo spomenuti razne varalice (omiljena metoda trgovačkih putnika) koji nešto poklone, a kad time zadobiju povjerenje prodaju nešto drugo po trostrukoj cijeni i debelo se naplate.
Ne trebaš sumnjati da će se ikada dogoditi da službena medicina savjetuje „prirodne i lako dostupne lijekove“. Naime, to se svakodnevno događa. Zar nikada nisi čula da je službeni doktor nekome prepisao da pije kamilicu? Moja majka je svojevremeno patila od nekih gljivica na nogama i liječnica je savjetovala da natapa stopala u slanoj vodi. Savršeno je djelovalo. Ili pogledaj ovaj post - http://ledolomac.blog.hr/2007/08/1623102751/a-hrefhttpimageshackusimg-srch ttpimg68imageshackusimg689396000cajodzalfijewo1jpg-vspace5-hspace10-alignle ft-border0-altimage-hosted-by.html
Doktorici onkologije koja ne vjeruje u kemoterapiju nikako se ne bi smjelo ići na liječenje! Kemoterapija nije stvar vjerovanja ili nevjerovanja nego znanja ili neznanja kada je se primjenjuje, zašto i kako. Ginekolog koji ne vjeruje u kemoterapiju može biti odličan ginekolog, ali njegovi savjeti o kemoterapiji su vrijedni otprilike kao i mišljenje bilo kojeg vinogradara o tom pitanju, možda tek za nijansu više.
20.12.2013. (17:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Je, je, razumih ja što želiš reći, ali nije sve u tome da se međusobno skopčamo - ja sam istakao neispravnost rečenice zato što, razumjevši ju, razumjeh i da ona nema smisla: ako je shiatzu masaža dokazana na velikom broju ispitanika, onda je samim time i znanstveno dokazana. Ako pak kažeš da nije (još) znanstveno dokazano, onda to automatski za sobom povlači da ne vrijedi (još) ono o tome kako je empirijski potvrđena na velikom uzorku. Ili jedno ili drugo. I nije to utvrđivanje ispravnosti radi same sebe, rasprava radi rasprave, nego se radi o metodi mišljenja - a primijeti: cijela ova stvar je baš do toga; ovo čemu se Babl u postu čudi, postaje moguće upravo uslijed karakterističnih otklona od kritičkog mišljenja, odnosno discipliniranog, pravilnog razlučivanja. Uvjeravaš me, nadalje, da ne bih trebao bezrezervno uvijek vjerovati ni liječniku te farmaceutu. A što ja rekoh? ''Prema farmaceutskoj industriji sam oprezan i skeptičan.'' Vrijedi i za liječnike. Ali usporedba sa psihijatrom iznuditeljem ti nije fer. Pa da, potrebno je imati ozbiljno medicinsko znanje (fakultet) da bi se s pokrićem moglo imati pretenzije na razumijevanje procesa u tijelu... stvarno bi bilo suludo ići to osporavati navođenjem nekakvog psihijatra koji je igrao prljavo. I kažeš, ne bi nešto odmah odbacila kao glupost, barem bi razmislila o tome... Pa čuj, neću ni ja sve odmah odbaciti samo zbog toga što nije verficirano od medicinske znanosti. To ovisi o karakteru same stvari - ako je neka baš sumanutost tipa solarne joge umjesto hrane ili, što kaže Babl, levitiranja - onda hoću. Ako, međutim, nešto može imati smisla samo nije još potvrđeno - slažem se, ostavit ću otvorenom mogućnost. I pročitaj još jednom zadnji pasus mog prethodnog komentara: nije mi program apriorno odbacivanje, već adekvatno tretiranje - ako je riječ o indiicijama, a ne potvrđenom znanju, da se onda i tretira kao indicije, a ne znanje. I to je sve što tražim, zapravo. Što se tiče tvojih melema - mogu samo još jedanput ponoviti da nisam bio ironičan. Ja sam protiv metastaziranja u ideologiju Prirodnog, ne automatski i protiv svega prirodnog, naravno. Nisam alergičan na zelenu boju kao takvu. I mada to što radiš nisam probao (nekako sam inertan i indolentan što se tiče kozmetičkog & ljekarijskog segmenta egzistencije) - zbilja sam najiskreniji kad kažem: ovo što vidim, fino mi izgleda, uvjerljivo, obećavajuće. I također, nije bilo s moje strane ni sumnje na tebe da bi glumila zamjenu za doktora, olako prosipala dijagnoze... Nije da smo skupa ovce čuvali, ali toliko o tebi znam da munjara neka nisi. Ostalo bih samo ponavljao za Bablom.
20.12.2013. (23:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Babl, hvala na komplimentu o sapunima. Ovo objašnjavanje o medicini mi nije baš kompliment, al sama sam kriva jer sam krivo pojasnila na koji način ne vjerujem oficijelnoj medicini :-)
http://www.libela.org/sa-stavom/3006-koliko-je-abortus-zapravo-legalan- u-hrvatskoj/ Ovdje bih ja mogla nabacit svoje istraživanje u Splita. Preko 50% ginekologa (privatne i državne ordinacije) koji su ti dužni dati informacije o tome, će te izvrijeđati. Bolnice ne daju informacije. Moraš otić u privatnika, za kojeg doznaš underground metodama, platiti mu, otić s njim u bolnicu, platit bolnici, izađe te taj medicinski vrlo jednostavan zahvat oko 3000 Kn. I sve to zato što je u našoj državi 98% katolika. Liječnici to debelo iskorišatavaju. U bivšoj državi je bilo besplatno, jednostavno dostupno i nije bilo stigmatiziranja pacijenta. Ne bi li to značilo, u usporedbi sa današnjim stanjem, da praznovjerje u ovom slučaju, ipak ima velik upliv u našu medicinu?
http://www.anitasupe.com/knjige/istine-i-lazi-o-hrani/ Ovde, ako imaš to volje proučavat, ti je objašnjeno da piramida prehrane kojom nas doktori desetljećima uče nije ispravna, da su pogriješili i da je nešto sasvim drugo zdrava prehrana. Brojna znanstvena istraživanja idu u prilog tome, mnogi ugledni liječnici drže predavanja o tome, ali veliki medicinski mehanizam (preporuka stare piramide) još nije priznao da je pogriješio.
Nataša Škaričić je statistički prilično dobro prikazala u Hrvatskoj vezu između farmaceuta i doktora. O tome možda znaš i više od mene.
Tvoja napomena kako su tvojoj mami preporučili kamilicu je ipak iz jednog drugog vremena pa nije baš oslikavanje današnje situacije.
I onda još jedna moja napomena. Alternativna metoda liječenja može bit svašta, od korisnih do nekorisnih stvari. Alternativna medicina bi bila jedino (iako nisam skroz obrazovana po tom pitanju) ayurveda.
Zapadnjačka medicina ipak po mišljenju mnogih doktora i znanstvenika ima tu manu što ne gleda tijelo u cijelini već samo pojedinačne uzroke i posljedice. Bilo bi svakako poželjno da se u nekim stvarima približi nekim alternativnim pravcima pa da bude cijelovitija. Također, svi uvijek pričaju o starim grcima kao očevima ove naše medicine, a ja bih ipak rekla da je naša medicina stara tek nekih 200 godina, jer ono kako sam ja učila povijest,od pada rimskog carstva, pa i mnogo poslije renesanse je bila teška pušiona u medicinskim znanjima. Zato nije čudo da naša medicina ne gleda sve u cijelini i u globalu kad je relativno mlada znanost. Naša medicina ima sve prednosti i negativnosti industrijske i eletkronske revolucije. Jedna od najvećih je nedovoljna eudciranost i ispitanost novih izuma tj. sintetičkih spojeva na dugotrajno zdravlje zemlje i čovječanstva.
Prema kemoterapiji sam prilično skeptična zbog proživljenih iskustava svojih bližnjih koji su dobivali i po nekoliko različitih terapija i dijagnoza u malo vremena, i na osnovu jednog manjeg statističkog uzorka sam shvatila da je to jedino što daju samo zato jer ne znaju što bi drugo.
Zato otvaram mogućnost da solarna joga bude jedan (iako ne mora biti) način liječenja poremećaja sa radom epifize ili slično.
07.01.2014. (12:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pepa
E pa da, znam čovjeka koji gleda u sunce redovito, on također redovito čisti organizam na ranze načine, meditira, vozi bicikl. Ako ga to veseli, poboljšava raspoloženje, ak se tak grije, kupa na ranojutarnjem zraku na svom balkonu, pa ja bi mu rekla dobrojutro sused. Mislim bolje da je bolje, nego nesretan. Čula sam i za tih 45 minuta. Pa kaj ak ljudi eksperimentiraju s nečim što ih veseli.
Medicina kad dođe neki malo komplicirani slučaj s mehanizmima koji nisu dosta istraženi tada stručnjaci (dr. House :)) razmatraju kako i zašto i tada liječe da spriječe moguće najteže posljedice. Međutim, iza toga ne stoji čvrsti dokaz već pretpostavka. Npr. Andol koji se dugo davao djeci ustanovljeno je da je jako opasan i iz nepoznatog razloga izaziva najteže poslijedice. i tak dalje..,..
21.01.2014. (20:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pametni zub
kad se udebljam od sunca prelazim na Mjesečevu dijetu
17.12.2013. (06:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bookeraj
zbilja, čudim se toj manjkavoj nastavi biologije u srednjim školama. ne tvrdim da izlaganje suncu nema svoju zdravstvenu dobrobit, ali ovo me doista čudi. po toj logici nitko nikad ne bi umro od gladi (djeca u Africi, recimo, izložena su suncu po cijele dane, u ekvatorskom pojasu...) bože pomozi.
17.12.2013. (08:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ama Gi
Gladna sam sunca i ova priča mi se čini sasvim moguća, ne vidim razlog čuđenju :)))
17.12.2013. (08:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
.
U najnovijim kuharicama, pored sunca, stavljeni su i recepti za život od zraka, ljubavi....očekuje se dobra prodaja.
17.12.2013. (09:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
pazi da vas Linić ne čuje jer će morati 25% sunčeve energije koju apsorbira dati njegovom ministarstvu, a onda je kažin.
17.12.2013. (09:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Wall
tako mi Sola, Heliosa i Amun Ra, ne razumijem ljude koji negiraju hranjivost svjetla i topline, iako i Yulungini recepti djeluju :))
17.12.2013. (10:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
apis
Opasno je tražiti svoju ulogu u uređivanju Svijeta ljudi u suvremeno doba kad u uljudbi prevladavaju ljudi uvjereni u beskrajnu moć čovjeka.
17.12.2013. (10:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Ova zemlja eksponencijalno (i nimalo slučajno) pervertira u eldorado za nadriliječnike, vidovnjake, astrologe, crackpote, gurue, šamane, pavune, mišake, ickeove i općenito poremećenosti tog tipa, sujevjernog/holističkog, koje se liječe homeopatijom, ''čudotvornim'' mineralima (MMS), gutaju otrovno srebro radi preventive od toksina, ''hrane'' zurenjem u sunce, drže po kućama ''orgonite'' i ostale amajlije, histeriziraju od ''chemtrailsa'' ili odbijaju cijepiti djecu... Tragično je da čak ni temeljna inteligencija i obrazovanost, čak visoka, nisu više jamac imuniteta.
17.12.2013. (13:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija
Solarna joga je dobra za neke zdravstvne tegobe sudeći po iskustvima mojih prijatelja. Ipak, za to treba živjeti u Dalmaciji :-)
To se vježba 9 mjeseci, svaki dan se gleda u sunce (pri izlasku i zalasku) 10 sekunda dulje dok se ne dođe do 45 minuta.
Jedan doktor mi je objasnio da ima za to postoji donekle znanstveno objašnjenje. U očima se naime nalaze žilice koje su jedine žilice na tijelu koje mogu biti direktno osvijetljene.
I baš je potrebno je 45 minuta kako bi čitava krv bila osvijetljena, kao.
Ne vjerujem u nadomjestak prehrane, a činjenica jest da što je zemlja siromašnija, da ovakve metode dobivaju sve veći broj sljedbenika. Ali, ne mislim nužno da je ta "joga" ni štetna ni sasvim blesava.
18.12.2013. (18:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Sapunerija, kažeš: ''sudeći po iskustvima mojih prijatelja''.
Nadrimedicina se uvijek i obavezno poziva na svjedočanstva o izliječenju (ili da ''ide na bolje''); taj faktor narodne predaje: ja znam, jer to je istina, tetka od prijateljice mog susjeda je pila to i to pa se izliječila od tog i tog, i sl.
Kakav je to način, zaboga?
Gdje je u takvom izvođenju zaključaka kritička metodologija, gdje su tu klinička ispitivanja, gdje neophodan intelektualni rigor?
Problemi s uzimanjem osobnih svjedočanstava za argument su višestruki.
Za početak, ako netko nešto uzima ili prakticira pa mu ide na bolje - ne mora biti da mu stvarno ide, samo zato što sam pacijent tako očitava. Poznato je da bolesti i stanja imaju svoje zakučaste dinamike, s fazama poboljšanja i pogoršanja - i treba biti vrlo oprezan sa zaključcima koje si random laik povezuje u tom smislu.
Druga razina problema - uzmimo kao pretpostavku da stvarno dolazi do poboljšanja pri datom uzimanju/prakticiranju. Tu sad pak imamo element logike. Kako random laik stoji s logikom? Da li on sebi postavlja pitanje višestrukosti i neizvjesnosti mogućih faktora opaženog učinka? Obično, recimo, čovjek koji se fokusirao na ozdravljenje primjenjuje sve što može u tu svrhu, bolje se hrani, mijenja dotadašnji stil života iz korjena itd. I onda recimo nešto pride uzima ili prakticira. Kako je moguće istupiti s uvjerenom sigurnošću da je baš to potonje bilo uzrok poboljšanja? Tko god tako istupi, jako nam daje razloga da mu ne vjerujemo. Ako netko kome je došlo bolje nakon što je primijenio X i Y i Z, potom istupi i kaže ''X me izliječio!'' - očito je pretendirao znati više no što je mogao znati. Kako mu se smjelo dogoditi da bez pardona i bez suvišnog zašto zanemari Y i Z? Klasični cum hoc non propter hoc - uzimanje sljedovanja za kauzalitet - smetanje s uma da uz nešto (odnosno, nakon nečega, po nečemu) nije nužno zbog toga. Bilo čijem istupu te vrste ne samo da ne može biti pridan značaj argumenta, nego je već po def. jasno da se radi o izricanju proizvoljnosti, ma koliko vjerovali iskrenosti i dobronamjernosti dotične osobe.
Cum hoc non propter hoc oblik je zaključivanja naprečac u kojem se iz samog supostojanja dviju koreliranih pojava A i B izvuče da je A uzrokovalo B, iako je zapravo (osnovnih) mogućnosti pet:
1) A je uzrok B;
2) B je uzrok A;
3) A i B su posljedice zajedničkog uzroka C;
4) B uzrokuje A u isto vrijeme dok A uzrokuje B;
5) A i B nemaju kauzalne veze jedan s drugim (izolirano A ili B su posljedica nekog C).
Nadalje, ne treba zaboraviti ni snagu placebo-efekta, čija je strahovita sugestivna moć poznata i dokumentirana. To podcjenjivati? Ludost! Ne može biti precijenjeno.
Pridodajmo fakt da svjedočanstva ima smisla uzimati kao jamstvo vjerodostojnosti upravo i jedino u slučaju njihove masovnosti (ništa ne bi značilo da tek tu i tamo netko tvrdi) - dok je ipak izvjesno kako statistička stratifikacija za oooogromnu većinu populacije (čisto po Gaussu) garantira dvije osobine: a) stručnu needuciranost, b) neveliku sposobnost kritičkog mišljenja. Jebešga, nije to neka tajna: na svakoj iole masovnijoj bazi ljudi su znanjem i mišljenjem zakržljali, zapušteni, nedorasli... ''neuke stranke''. Što dobijemo? Kao što bi vrijedilo za veliku većinu ukupne populacije, tako možemo pouzdano znati i za veliku većinu onih koji svjedoče o boljitku: da se pretežno radi o ljudima male sposobnosti pravilnog shvaćanja i razlučivanja pojava, uz to što govore o nečemu o čemu ne posjeduju dovoljno stručnog znanja te uopće razumijevanja procesa, problematika, načina na koji stvari stvarno funkcioniraju, ljudima, dakle, koji o tome govore uvelike napamet, po laičkom paušalnom dojmu, kako se njima učinilo... dok je ipak pretpostavka elementarne smislenosti uzimanja svjedočanstava/iskustava kao argumenta - baziranje upravo na velikom broju, na masi svjedočanstava, ne na pojedinim iznimkama! Plus što se radi o ljudima u jednoj znatnoj mjeri mamuzanima placebo-efektom, kao i po samoj ulaznoj selekciji dominantno pristranih, sklonih u startu vjerovati u ono u što će kasnije biti sigurni da se pokazalo (drugim riječima: ne radi se o ''reprezentativnom uzorku''; od ukupnog broja onih koji krenu s nekom nadrimedicinom neproporcionalan udio predstavljaju predilektirani, predodređeni da ''nađu'' ono što su se namjerili naći).
Sve je to razlog zašto se prosto naježim čim čujem argumentiranje svjedočanstvima ili iskustvima ovog ili onog kojeg slučajno znamo ili znamo nekoga tko (zna nekoga tko) ga zna. Već samo potezanje tog argumenta je automatski alarm da se u nekoj priči vrlo vjerovatno radi naprosto o debaklu kritičkog uma.
18.12.2013. (21:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ani ram
U svakom slučaju, nisi se baš polomio od pristojnosti, što jest, jest...
18.12.2013. (21:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
MODESTI BLEJZ
šarlatanstvo, koliko suludo i opasno, tendira biti i proporcionalno urnebesno (kad je i jer je suludo). u takvim slučajevima smijeh je naj lijek, sunce mu garavo :0))
18.12.2013. (22:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija
Pero,
Slažem se s tim da bi najsigurniji i najpametniji bili dokazi, provedeni na 1000 ispitanika, ako se već medicinski ne može objasniti djelovanje.
Shiatsu masaža je sistem masaže koji se zasniva na energetskim poljima, tj. meridijanima. Slično kao i akupunktura.
Znanstveno nisu dokazani, pa opet promatranjem nad velikim brojem ispitanika je dokazano da te terapije "djeluju". Tako da u mnogim zapadnim klinikama to uvode kao dodatnu terapiju. U našoj bolnici je akupunktura odavno uvedena kao liječenje po ambulantama boli. Tko kaže da solarna joga ne bi možda mogla biti jednog dana tako priznata? Ja to ne znam, ali ne znaš ni ti. Treba nam uzorak, dokaz.
Bila sam na tečaju za masera gdje smo 4 mjeseca imali (od liječnika) teoriju o anatomiji i nešto tako malo općenito o ostalim sistemima. Pa sam pitala baš za tu solarnu jogu. Ne mogu je osporiti.
Ja osobno volim vidjeti rezulate na bližnjem, za koga znam da ne laže, a procijenim ga kao relativno razumnog. Ovoj ženi je djelovalo, imala je hormonalnih poremećaja, neke teže bolesti i bila je vrlo debela. Nakon te kure smršavila je 25 kila, i alergije su joj se povukle, a ti hormonalni poremećaji su se toliko ublažili da su skoro nestali.
Ne zanima me ta solarna joga kao takva, ali zanimaju me "ljekovite" biljke. Tu imaš tek veselja kad tražiš informacije. Nijedan doktor ili apotekar ti neće savjetovati da staviš smilja ili matičnjaka ili propolisa na herpes, već ćeš kupiti virolex.
A ako uzmeš neku narodnu travaricu tu savjetuju sve i svašta, naravno, bez ikakvog znanstvenog pokrića.
Sad s jedne strane medicina se ne bavi proučavanjem ljekovitosti običnih biljaka. A ako se i bavi, teško je doći do tih rezultata.
S druge strane travari imaju svakakvih čudnih recepata. I zbog toga raste nadrilječništvo.
Sad neću ovdje koliko to paše farmaceutskoj industriji.
I onda dođem do knjige vrlo cijenjenog doktora koji je proučavao naše aromatične biljke i učio puk o komercijalnoj primjeni, dakle branju i čuvanju toga bilja (a predavao je između ostalog i toksikologiju biljaka na agronomskom fakltetu). Uhvatio se proučavanja narodnih predaja i ispitivao stvarna djelovanja tih biljaka te skupljao ostala istraživanja i znanstvene dokaze. Knjiga nije objavljena, ali sam je dobila preko njegove kćeri. I tako dopisujući se sa njegovom kćerkom koja je nastavila njegovim stopama, od nje dobijem informaciju da i ona i njen otac su dosta cijenili taj način provjere djelovanja nekog "lijeka" - kad provjeriš djelovanje nečeg na sebi i bližnjima.
Dijagnostika je nešto što svakako zahtjeva pomoć službene medicine. Terapije, po mom mišljenju, u nekim slučajevima mogu biti bolje i alternativne.
Isto tako, tamiflu je jedna divna stvar u koju mogu ili ne moram povjerovati. Ali eto, suprostavljam tamiflu solarnoj jogi u svrhu razmišljanja na temu "Dvije suprotnosti informiranja o zdravlju: rekla-kazala ili vjeruj farmaceutu"
Iako se dajem u opsežna istraživanja svega što me zanima u vezi moga zdravlja, najradije polazim od "rekla-kazala" postavki. Naravno da pazim na kvalitetu izvora, pošto ne mogu do velikog uzorka.
19.12.2013. (13:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Sapunerija, ja sam tu manje s tobom raspravljao (jer si i pokazala određen stupanj kritičke distance: ''činjenica jest da što je zemlja siromašnija, da ovakve metode dobivaju sve veći broj sljedbenika''), a više sa samom izdvojenom sentencom, odnosnom tipičnošću pozivanja na osobno svjedočenje. No, hajde kad već inzistiraš.
Znanstveno nisu dokazani, pa opet promatranjem nad velikim brojem ispitanika je dokazano da te terapije "djeluju".
Ovo nije najispravnija rečenica, stoga što znanstvena dokazanost nije nužno uvjetovana objašnjenjem mehanizma po kojem nešto djeluje. U slučaju stvarne empirijske verifikacije (ako logiku i ne razumijemo) na velikom broju ispitanika, također bi se radilo o znanstvenoj dokazanosti.
Tko kaže da solarna joga ne bi možda mogla biti jednog dana tako priznata? Ja to ne znam, ali ne znaš ni ti. Treba nam uzorak, dokaz.
Pa tu se i ne radi o mojoj tvrdnji da solarna joga pouzdano ne djeluje ni na koji način. Tema je izvjesna tvrdnja s kojom počinje nadrimedicina, a to je da nešto pouzdano djeluje, premda ne postoji znanstvena potvrda za isto. Kada se nešto takvo ustvrdi, ne postoji potreba dokazivanja od strane skeptične strane da nije tako, već obaveza - onus probandi - dokazivanja onoga tko tvrdi da jest tako. Kao kad bi tvrdila da neki Russellov čajnik kruži na putanji oko sunca - ne moram ja dokazati da ne kruži, već ti da kruži. Kužiš, ja tu ne tvrdim ni ovo ni ono, nije mi potreba, niti da djeluje niti da ne djeluje, već samo to da se (zasad) bez pokrića tvrdi da djeluje.
Ja osobno volim vidjeti rezulate na bližnjem, za koga znam da ne laže, a procijenim ga kao relativno razumnog.
Tako kao što je i Babl svoga poznanika doživljavao ''pametnom, obrazovanom i uravnoteženom osobom''. Opći dojam relativne razumnosti nije nikakva garancija pouzdanosti osobe u osjetljivim slučajevima stavljenosti kritičkog intelekta na kušnju, poput ovog. Pouzdana iskrenost i dobronamjernost osobe je još manje kriterij za išta, kao što sam već spomenuo.
Nakon te kure smršavila je 25 kila, i alergije su joj se povukle, a ti hormonalni poremećaji su se toliko ublažili da su skoro nestali.
I to je sto posto izvjesno da baš zbog i uslijed te kure? A što ako je koristila neke meleme i pomade iz tvoje Sapunerije (ne ironiziram, gledam malo - lijepo to i uvjerljivo izgleda, stvarno), pa da je npr. povlačenje alergija nešto i s time imalo? Sad bubam, nisam upoznat, ali po tom principu... točno ono o čemu sam pričao u prethodnom komentaru: koliko se ispitalo utjecaj i drugih faktora, svih mogućih faktora? Možeš li doista vjerodostojno verificirati da je od solarne joge? A ako možeš, riječ da bih rekao, trebaš zvati relevantne medicinske ustanove, možda i medije, bit će to senzacionalan, epohalan trenutak u povijesti medicine. Iskreno navijam za to.
Knjiga nije objavljena, ali sam je dobila preko njegove kćeri. I tako dopisujući se sa njegovom kćerkom koja je nastavila njegovim stopama, od nje dobijem informaciju (...)
Imaš li osjećaj kako ovo zvuči? To je opet taj diskurs: evo slučajno baš ja poznam baš nekoga tko je po osobnom iskustvu, i tako dalje... Znaš li da svaki forumaš na threadovima alternativne medicine ima neku sličnu priču za priopćiti? Baš njemu se dogodilo da zna baš nekoga...
rekla-kazala ili vjeruj farmaceutu
Ovo je lažna dilema. Nije ili-ili. Prema farmaceutskoj industriji sam oprezan i skeptičan. Ne doduše toliko koliko sam prema industriji Alternative te idolatrije ''prirodnog'' ili somnambulnosti tipa Drago Plečko i Lidija Gajski - kaži ignorantu da je nešto Prirodno, odmah će mu hiperemirati sve čakre antitoksinske histerije te hipohondarskog i feel-god treehuggerskog zelenog stereotipa, pa radilo se i o gljivi ludari ili natrij kloritu.
najradije polazim od "rekla-kazala" postavki. Naravno da pazim na kvalitetu izvora, pošto ne mogu do velikog uzorka.
Ovo je sasvim na mjestu politika... pod jednim uvjetom. Naime, dok se biva svjesnim da je rekla-kazala tek zamjena od nevolje, u krajnjoj nuždi, tamo gdje ne postoji nikakav bolji, stvarno mjerodavan podatak. Dok se, dakle, osobna svjedočanstva sluša kao indicije, dakle kao presque rien, vrlo malo, skoro ništa. Problem imam tek s time što nadrimedicinsku scenu i definira to da drugačije s njom tu biva, tj. točno obratno - posve izostaje ova opreznost, skromnost u izvođenju zaključaka, nužni prilazak sa skepsom. Ne, to ih ne zanima, osobna svjedočenja automatski uzimaju kao gotov dokaz, umjesto kao kompenzaciju, sitnu indiciju, za nedostupnost ozbiljnog dokaza (jer se ne može do velikog empirijskog uzorka ili logičkog razumijevanja mehanizma).
19.12.2013. (17:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija
Dragi Pero,
Prva rečenica nije ispravna i nažalost nemam vremena ni znanja ispravljati rečenice. Nadam se da shvaćaš što sam htjela reći.
Kako sam ja shvatila, ovaj post ovdje se bavi tvrdnjama u koje se lako povjeruje, a ne solarnom jogom kao nadriliječništvu.
Mislim da treba biločije tvrdnje uzeti sa zadrškom, ali ostaviti i mogućnost da ispitamo stvari.
U načelu se slažemo, ali je tema meni zanimljiva za raspravu, a tebi rasprava kao takva. Moja poanta je da kako ne bih povjerovala nekom blesanu, neću ni liječniku ni farmaceutu uvijek.
Ali onda dolazimo dotle da ti za znanje (a ne vjerovanje) treba medicinski fakultet.
Znam za psihijatra koji je ljude uvjeravao da im je on potreban još neko vrijeme, samo kako bi im uzeo više novca.
Za mene je onda prvo i osnovno pitanje (po mojoj logici, a smatram se logičnom te nisam vjernik) koliko netko od prodaje nečeg ima koristi.
Ako netko nema direktnu korist od te priče, a imam povjerenja u njega, (doživljavam svoje povjerenje prilično ozbiljno), barem bih razmislila o tome. Ne bih na prvu odbacila kao glupost. To je moja logika. Ne mora bit i tvoja.
Što se tiče mojih melema, (koji su kozmetika a ne lijek) napominjem da iza toga stojim jedino kao poljoprivrednik i proizvođač (na što kao opg imaš pravo), dakle nikakav ovlašteni savjetodavac, ne dajem nikakve liječničke tvrdnje, mogu prepisati na blogu iz knjiga koje stvarno stoje iza svojih istraživanja, ali da li će to nekom pomoći,nikad ne kažem i ne dajem takvu tvrdnju. Mislim da je to po zakonu nedozvoljeno.
Jer se ne bavim ni dijagnozama ni receptima. Ni ovlaš ni stručno. Iako sam se nagledala čireva za koje ljudi traže rješenje, ni u jednom momentu nisam preskočila ono: "Nisam doktor da vam postavim dijagnozu.."
Ono iza čega stojim je način sušenja i mjesto branja biljaka i način izrade. Da bi dokazala da moj melem liječi nešto, trebala bih platiti priličnu svotu novca (upravo taj veliki uzorak). Ovako "samo" trebaš toksikologa koji ti ispita da nije nešto štetno i onda se to zove kozmetika. I na neke neškodljive sastojke ljudi mogu dobiti alergijsku reakciju. Zato ti uvijek treba liječnički savjet, prvenstveno dijagnoza. To piše i na mom blogu. Ako si proučio, trebao si vidjeti.
Ali baš bi tu bilo dobro da se daju konkretni dokazi. Naprimjer, da se pokaže i da službena medicina utvrdi i preporuči neke prirodne i lako dostupne "lijekove" ili kozmetičke priprvake, pa da ih ljudi sami uzimaju u svom vrtu ili kupuju na mnogo povoljnijim i prirodnijim mjestima. Sumnjam da će se to ikad dogoditi.
Bila sam teški neznalica donedavno u vezi svega alternativnog, a zbog bolesti u svojoj obitelji sam se raspitala o mnogo tih "metoda". Dosta sam proučila "phoenix tears" metodu liječenja karcinoma. U to čak i vjerujem upravo zbog tih rekla-kazala svjedočanstava ljudi čije dijagnoze potvrđuju da se nešto dogodilo što im je bitno popravilo zdravstveno stanje, a nije sigurno ni prehrana, ni placebo, ni melem. Rekla-kazala bi mogla biti ispitana na velikom broju uzoraka u ovom slučaju jer je ogroman broj ljudi koji su posegnuli za tom metodom, ali tu se nema baš mnogo volje za ispitivanjem.
Btw, jedna doktorica onkologije i jedan dosta cijenjen ginekolog su mi rekli da ne vjeruju u kemoterapije. Ovaj drugi je proučio metodu liječenja gladovanjem i savjetuje je ljudima kao liječnik(naravno da imam njihova imena i web stranice, isto kao i kod onog s knjigom (koji je bio i dekan i svašta nešto) ali mi je glupo to povlačit po komentarima na blog.hr-u.)
Da ti nešto takvo stvarno treba, rado bih ti uručila te informacije, ovako ćeš mi morati vjerovati, ili sam istraživati po webu.
20.12.2013. (15:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
babl
Draga Sapunerijo,
tvoji sapuni izgledaju odlično, ne sumnjam da su zaista odlični. (Dapače, mislim da mi je supruga donijela jednom prilikom upravo tvoje sapune i da su zaista i bili odlični.) Ne sumnjam ni da ćeš na osnovu vlastitog iskustva nakon nekog vremena (ako već nisi) biti sposobna pogledom na nečiju kožu preporučiti neku vrstu od tvojih sapuna kao pogodniju, a drugu nećeš preporučiti. I - da - to neće biti znanstveni savjet, već samo savjet na temelju iskustva koji ne treba podcjenjivati. Recimo, kad naiđem na slučaj trovanja hranom, na osnovu vlastitog iskustva uvijek preporučam jabuku, pa ako se za petnaest minuta ne osjeti poboljšanje - hitno liječniku. (Vidi: http://ledolomac.blog.hr/2006/08/1621445023/font-color006600strongfont-siz e8jabukafontstrong-font-size4bfontio-sam-u-vikendici-na-moru.html )
Moj post se ne bavi tvrdnjama u koje se lako povjeruje, nego budalaštinama u koje neki ljudi lako povjeruju ili ljudima koji lako povjeruju u bilo kakvu budalaštinu (recimo - solarnu jogu). Da mi dođe bilo tko i ustvrdi da levitira svako popodne, natjerao bi me samo na smijeh, a da tvrdnju potkrijepi pričom da levitiraju i njegova mama i baka i tata i susjeda i pas, samo bi me nagnao na još veći smijeh.
Naravno da ima liječnika koji mogu pogriješiti, liječnika-neznalica, liječnika-prevaranata i liječnika-srebroljubaca i liječnika-budala. To još ne znači da je medicina loša. Medicina kao kategorija je toliko superiorna alternativnoj medicini da ih se zapravo ne može ni uspoređivati. Alternativna medicina je zapravo tek medicina za siromašne, za siromašne duhom i očajne. Ako jedan liječnik nije na visini svoje dužnosti, svog zvanja, to znači samo da treba ići drugom liječniku. „Drugo miljenje“, pa i treće je normalni medicinski postupak u odgovarajućim slučajevima.
Pitanje da li netko ima od nekog postupka koristi, pa da preko toga procjenjujemo vrijednost njegova savjeta, nije baš sasvim jednostavno. Korist ne mora biti samo u novcu. Naići ćeš na ljude koji će ti mudrovati samo da bi se u tom trenu napravili važnima, samo da bi se pokazali pametnima, kadikad u najboljoj namjeri savjetuju neku budalaštinu koju su posrkali. (Znaš ono: „…sa samog ruba pameti stižu mi strašni savjeti…“) Možemo spomenuti razne varalice (omiljena metoda trgovačkih putnika) koji nešto poklone, a kad time zadobiju povjerenje prodaju nešto drugo po trostrukoj cijeni i debelo se naplate.
Ne trebaš sumnjati da će se ikada dogoditi da službena medicina savjetuje „prirodne i lako dostupne lijekove“. Naime, to se svakodnevno događa. Zar nikada nisi čula da je službeni doktor nekome prepisao da pije kamilicu? Moja majka je svojevremeno patila od nekih gljivica na nogama i liječnica je savjetovala da natapa stopala u slanoj vodi. Savršeno je djelovalo. Ili pogledaj ovaj post - http://ledolomac.blog.hr/2007/08/1623102751/a-hrefhttpimageshackusimg-srch ttpimg68imageshackusimg689396000cajodzalfijewo1jpg-vspace5-hspace10-alignle ft-border0-altimage-hosted-by.html
Doktorici onkologije koja ne vjeruje u kemoterapiju nikako se ne bi smjelo ići na liječenje! Kemoterapija nije stvar vjerovanja ili nevjerovanja nego znanja ili neznanja kada je se primjenjuje, zašto i kako. Ginekolog koji ne vjeruje u kemoterapiju može biti odličan ginekolog, ali njegovi savjeti o kemoterapiji su vrijedni otprilike kao i mišljenje bilo kojeg vinogradara o tom pitanju, možda tek za nijansu više.
20.12.2013. (17:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Draga Sapunerijo,
Je, je, razumih ja što želiš reći, ali nije sve u tome da se međusobno skopčamo - ja sam istakao neispravnost rečenice zato što, razumjevši ju, razumjeh i da ona nema smisla: ako je shiatzu masaža dokazana na velikom broju ispitanika, onda je samim time i znanstveno dokazana. Ako pak kažeš da nije (još) znanstveno dokazano, onda to automatski za sobom povlači da ne vrijedi (još) ono o tome kako je empirijski potvrđena na velikom uzorku. Ili jedno ili drugo. I nije to utvrđivanje ispravnosti radi same sebe, rasprava radi rasprave, nego se radi o metodi mišljenja - a primijeti: cijela ova stvar je baš do toga; ovo čemu se Babl u postu čudi, postaje moguće upravo uslijed karakterističnih otklona od kritičkog mišljenja, odnosno discipliniranog, pravilnog razlučivanja.
Uvjeravaš me, nadalje, da ne bih trebao bezrezervno uvijek vjerovati ni liječniku te farmaceutu. A što ja rekoh? ''Prema farmaceutskoj industriji sam oprezan i skeptičan.'' Vrijedi i za liječnike. Ali usporedba sa psihijatrom iznuditeljem ti nije fer. Pa da, potrebno je imati ozbiljno medicinsko znanje (fakultet) da bi se s pokrićem moglo imati pretenzije na razumijevanje procesa u tijelu... stvarno bi bilo suludo ići to osporavati navođenjem nekakvog psihijatra koji je igrao prljavo.
I kažeš, ne bi nešto odmah odbacila kao glupost, barem bi razmislila o tome... Pa čuj, neću ni ja sve odmah odbaciti samo zbog toga što nije verficirano od medicinske znanosti. To ovisi o karakteru same stvari - ako je neka baš sumanutost tipa solarne joge umjesto hrane ili, što kaže Babl, levitiranja - onda hoću. Ako, međutim, nešto može imati smisla samo nije još potvrđeno - slažem se, ostavit ću otvorenom mogućnost. I pročitaj još jednom zadnji pasus mog prethodnog komentara: nije mi program apriorno odbacivanje, već adekvatno tretiranje - ako je riječ o indiicijama, a ne potvrđenom znanju, da se onda i tretira kao indicije, a ne znanje. I to je sve što tražim, zapravo.
Što se tiče tvojih melema - mogu samo još jedanput ponoviti da nisam bio ironičan. Ja sam protiv metastaziranja u ideologiju Prirodnog, ne automatski i protiv svega prirodnog, naravno. Nisam alergičan na zelenu boju kao takvu. I mada to što radiš nisam probao (nekako sam inertan i indolentan što se tiče kozmetičkog & ljekarijskog segmenta egzistencije) - zbilja sam najiskreniji kad kažem: ovo što vidim, fino mi izgleda, uvjerljivo, obećavajuće. I također, nije bilo s moje strane ni sumnje na tebe da bi glumila zamjenu za doktora, olako prosipala dijagnoze... Nije da smo skupa ovce čuvali, ali toliko o tebi znam da munjara neka nisi.
Ostalo bih samo ponavljao za Bablom.
20.12.2013. (23:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sapunerija
Babl, hvala na komplimentu o sapunima.
Ovo objašnjavanje o medicini mi nije baš kompliment, al sama sam kriva jer sam krivo pojasnila na koji način ne vjerujem oficijelnoj medicini :-)
http://www.libela.org/sa-stavom/3006-koliko-je-abortus-zapravo-legalan- u-hrvatskoj/
Ovdje bih ja mogla nabacit svoje istraživanje u Splita. Preko 50% ginekologa (privatne i državne ordinacije) koji su ti dužni dati informacije o tome, će te izvrijeđati. Bolnice ne daju informacije. Moraš otić u privatnika, za kojeg doznaš underground metodama, platiti mu, otić s njim u bolnicu, platit bolnici, izađe te taj medicinski vrlo jednostavan zahvat oko 3000 Kn. I sve to zato što je u našoj državi 98% katolika. Liječnici to debelo iskorišatavaju. U bivšoj državi je bilo besplatno, jednostavno dostupno i nije bilo stigmatiziranja pacijenta. Ne bi li to značilo, u usporedbi sa današnjim stanjem, da praznovjerje u ovom slučaju, ipak ima velik upliv u našu medicinu?
http://www.anitasupe.com/knjige/istine-i-lazi-o-hrani/
Ovde, ako imaš to volje proučavat, ti je objašnjeno da piramida prehrane kojom nas doktori desetljećima uče nije ispravna, da su pogriješili i da je nešto sasvim drugo zdrava prehrana. Brojna znanstvena istraživanja idu u prilog tome, mnogi ugledni liječnici drže predavanja o tome, ali veliki medicinski mehanizam (preporuka stare piramide) još nije priznao da je pogriješio.
Nataša Škaričić je statistički prilično dobro prikazala u Hrvatskoj vezu između farmaceuta i doktora. O tome možda znaš i više od mene.
Tvoja napomena kako su tvojoj mami preporučili kamilicu je ipak iz jednog drugog vremena pa nije baš oslikavanje današnje situacije.
I onda još jedna moja napomena. Alternativna metoda liječenja može bit svašta, od korisnih do nekorisnih stvari. Alternativna medicina bi bila jedino (iako nisam skroz obrazovana po tom pitanju) ayurveda.
Zapadnjačka medicina ipak po mišljenju mnogih doktora i znanstvenika ima tu manu što ne gleda tijelo u cijelini već samo pojedinačne uzroke i posljedice. Bilo bi svakako poželjno da se u nekim stvarima približi nekim alternativnim pravcima pa da bude cijelovitija.
Također, svi uvijek pričaju o starim grcima kao očevima ove naše medicine, a ja bih ipak rekla da je naša medicina stara tek nekih 200 godina, jer ono kako sam ja učila povijest,od pada rimskog carstva, pa i mnogo poslije renesanse je bila teška pušiona u medicinskim znanjima. Zato nije čudo da naša medicina ne gleda sve u cijelini i u globalu kad je relativno mlada znanost. Naša medicina ima sve prednosti i negativnosti industrijske i eletkronske revolucije. Jedna od najvećih je nedovoljna eudciranost i ispitanost novih izuma tj. sintetičkih spojeva na dugotrajno zdravlje zemlje i čovječanstva.
Prema kemoterapiji sam prilično skeptična zbog proživljenih iskustava svojih bližnjih koji su dobivali i po nekoliko različitih terapija i dijagnoza u malo vremena, i na osnovu jednog manjeg statističkog uzorka sam shvatila da je to jedino što daju samo zato jer ne znaju što bi drugo.
Zato otvaram mogućnost da solarna joga bude jedan (iako ne mora biti) način liječenja poremećaja sa radom epifize ili slično.
07.01.2014. (12:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pepa
E pa da, znam čovjeka koji gleda u sunce redovito, on također redovito čisti organizam na ranze načine, meditira, vozi bicikl. Ako ga to veseli, poboljšava raspoloženje, ak se tak grije, kupa na ranojutarnjem zraku na svom balkonu, pa ja bi mu rekla dobrojutro sused. Mislim bolje da je bolje, nego nesretan. Čula sam i za tih 45 minuta. Pa kaj ak ljudi eksperimentiraju s nečim što ih veseli.
Medicina kad dođe neki malo komplicirani slučaj s mehanizmima koji nisu dosta istraženi tada stručnjaci (dr. House :)) razmatraju kako i zašto i tada liječe da spriječe moguće najteže posljedice. Međutim, iza toga ne stoji čvrsti dokaz već pretpostavka.
Npr. Andol koji se dugo davao djeci ustanovljeno je da je jako opasan i iz nepoznatog razloga izaziva najteže poslijedice. i tak dalje..,..
21.01.2014. (20:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...