Komentari

indijanka-vegetarijanka.blog.hr

Dodaj komentar (36)

Marketing

  • semper_contra

    Danas je poprilično slično biti homoseksualac i vegetarijanac.
    I zato bi svakako u Ustav trebalo unijeti odredbu da 'pravi' čovjek (Hrvat) mora barem jednom tjedno jesti meso.

    avatar

    24.05.2013. (14:32)    -   -   -   -  

  • DOBAR, LOŠ, ZAO

    mislim da si se malo previše uživila u ulogu žrtve, dok homoseksualce stvarno maltretiraju u ovoj zemlji, i uskraćuju im ljudska prava...

    avatar

    24.05.2013. (15:11)    -   -   -   -  

  • Dante

    Ae i prava Hrvatica mora roditi prvo muško pa tek onda ako baš nema sreće žensko dite...!? :-) Ali pričekajmo možda se već na prvom koraku pokaže da ima razuma, mada je nada varljiva.

    avatar

    24.05.2013. (15:20)    -   -   -   -  

  • suncokreti na oblacima

    Mišljenja tako uskogrudnih i ograničenih ljudi me odavno ne zanimaju...ja, kao dugogodišnji vegetarijanac prošla sam baš onako "lijepih" epiteta na svoj račun ali ... imaju pravo na svoje mišljenje, pa neka ..... neki su odabrali biti vegetarijanci, a neki su se rodili kao ograničeni, primitivni i zadrti i nažalost nema im spasa...ali ljepota je u različitosti, zar ne?

    avatar

    24.05.2013. (15:41)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @dante
    Iz tvojih ustiju u Božje uši. Ali kako kažeš, Nada je varljiva, pogotovo ako je dvonožna :-)!

    avatar

    24.05.2013. (16:43)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Mada nisam vegetarijanac, nemam nikakav načelan problem s onima koji jesu. Dapače, senzibiliziran sam i lako se identificiram, otuda što sam zbog svoje velike izbirljivosti s mesom i nenaklonjenosti masnim komadima - u radikalno masno-mesno-centričnoj slavonskoj okolini - tijekom čitavog djetinjstva i odrastanja bio izvrgnut začuđenim i snebivajućim pogledim (''pa od čega ti živiš, dijete drago!'').
    Tako da mi je iz prve ruke poznato da ima toga o čemu govoriš.
    Ne, doduše, ni približno do razina na kojima bi bilo primjereno povlačiti paralele s diskriminacijom i gledanjem poprijeko homoseksualaca...
    Alergičan sam, zatim, na pretvaranje pitanja vegetarijanstva u moralno, izmoralizirano pitanje od strane samih vegetarijanaca, kada se tuđe jedenja mesa osuđuje, proziva kao krvničko i zločinačko ili mu se - kao Analiza što je poduzeo neki dan ružnu i prljavu rabotu - pripisuje niža razina svijesti. Nerijetko imam problem s vegetarijancima zato što su vegetarijanci nerijetko skloni toj vrsti probušenog moralizma (čak do militantnih i fanatičkih razmjera - oblik puritanskog habitusa).
    Razumijemo se, vjerujem - kod takvog mog problema s vegetarijancima, pa i okršaja s vegetarijancima: oni nisu netolerirana, već netolerantna strana; nisu oni nad kojima se vrši ideološka agresija, već oni koji vrše ideološku agresiju; pripada im tada aktiv, a ne pasiv nasilja.

    avatar

    24.05.2013. (16:54)    -   -   -   -  

  • Vazektomija

    U moj stan su dobrodošli i budisti i ateisti i katolici i muslimani, sve boje kože i seksualne orijentacije (koja uključuje punoljetne osobe), svih stranačkih i 'hranačkih' opcija. Meso jedem svaki dan a zanimljivo je kako uzgajam mnoštvo biljaka po balkonu i prozorskim daskama, od toga brojne začinske i jestive, ali oštro napadam prijatelje kada mi 'pogledaju kadulju i kažu kako bi se dobar čaj od nje mogao napravit'. Moje se biljke ne diraju! A kako američki precjednik svake godine pomiluje puricu, ja izaberem neki krumpir ili slanutak namijenjen ručku te im podarim lonac i zemlju. To je moje 'simboličko pokajništvo' za svo zelenje što sam proždrao kroz godinu.

    avatar

    24.05.2013. (17:39)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    @ indijanka, 370 tisuća potpisa u 2 tjedna prikupljanja znači da oni ipak nisu većina. Glavu gore.

    @ pero u šaci, zašto si alergičan na pretvaranje pitanja vegetarijanstva u moralno pitanje?
    a) životinje pate (posebno u industrijskom uzgoju),
    b) za uzgoj krmiva troše se ogromni resursi i zagađuje se okoliš
    c) industrijski uzgojeno meso nije zdravo ni za ljude
    Ne solim pamet ljudima samo iz razloga jer je kontraproduktivno.

    @ vazektomija, zašto se tvoje biljke ne diraju? Nije da ih smatraš svjesnim bićima?

    avatar

    24.05.2013. (21:00)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @Metalurzi, mnogo sam puta o tome pisao.
    Alergičan sam na onaj način kao što sam alergičan na bilo što što je militantno i fanatično te puritansko u kostima, odnosno na svaku agelastiju koja baca fetvu na one koji ne poštuju dovoljno ono što si je agelast uzeo za imperativnu, općeobvezujuću, kategoričku vrijednost, od koje nije nikome dopušteno odstupati.
    Takav sam - pokaži mi ikakav kategorički imperativ, a ja ću osjetiti averziju, mučninu, gađenje.
    Glede tvoje abecede... b i c stoje, no to je kritika mesne industrije. Oko toga se i možemo složiti umnogome. Vegetarijanski agelast ne baca anatemu, međutim, samo na industriju, nego na jedenje mesa kao takvo - to je ovdje tema, o tom moralizmu govorimo. U vezi a sve što sam imao za reći rekao sam prije par godina u posebnom postu - Probavljivost duše - posvećenom upravo toj temi: vegetarijanstvu i patnji životinja.

    avatar

    24.05.2013. (21:39)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    Uzet ću si vremena i to pročitati jedan dan. Hvala!

    Problem kod industrijskog uzgoja je to što je ono prevladao, posvuda u svijetu. Na taj način se vegetarijanska, a posebno veganska ishrana mogu uzeti kao imperativ. Ako nastavimo s povećanjem stanovništva i svejedskom ishranom po nekoj (mojoj svakako) logici nećemo daleko dogurati. Ovo je nešto što često spominjem, ali vidim da si pametna osoba pa ću podijeliti i svoj stav da su mi životinje veoma vrijedne i bitne. Doživljavam ih kao draga, emotivna, svjesna bića. Zbog toga ne želim podupirati industrijski uzgoj. Moj želudac i ja nismo vrijedni toga.

    avatar

    25.05.2013. (00:06)    -   -   -   -  

  • Vilko

    Jednom je Sai Baba negdje rekao, da će se u budućnosti na ubijanje životinja gledati kao što se danas gleda na ubijanje ljudi. Dakle, očito će u budućnosti ljudska svijest biti razvijenija, kao što nam je danas dovoljno razvijena za opći konsenzus o jednakosti svih ljudi bez obzira na rasnu, vjersku, rodnu i nacionalnu pripadnost. Svi se slažemo da moraliziranje šteti, da je kontraproduktivno, kao što je kontraproduktivan onaj dio borbe nekih gay-aktivista koji slavi pornografiju, promiskuitet i hiperseksualiziranost. No, u kontekstu ovog posta izabrati pisati o netolerantnosti i fanatizmu vegetarijanaca, kao što je izabralo @pero u šaci, ne čini mi se pogođenim. To mi odjekuje u glavi slično kao kad naši vrli desničarski političari uvijek i vazda nastoje priču okrenuti na svoja desničarska, nacionalistička i klijentelistička propovijedanja, ma o čemu bila tema. Milijun puta sam se iznervirao gledajući panel-diskusije na tv-u, zbog nedotupavnog voditelja koji ne zna zaustaviti desničare u njihovim zloupotrebama teme i lukavim, tendencioznim odmicanjima od merituma (u ta "zlatna vremena" vladavine HDZ, kad si znao tko je idiot i na kog se trebaš ljutiti; danas, u doba "socijaldemokracije", situacija je posve shizofrena i bez ikakve društvene energije koja bi strujala u nekom smjeru). Potpisujem ovo što je napisala @metalurzi. Ako životinje doživljavamo kao draga, emotivna i svjesna bića, ako ih osjećamo kao svoju (duhovno) mlađu braću (ili sestre), onda je naša potreba da ih ipak jedemo negdje u sferi potiskivanja i bježanja od istine, a u ime robovanja nepcima i svojim prehrambenim navikama. Od pitanja netolerantnosti ponekih vegetarijanaca, mnogo je važnije pitanje: otkud tolika agresivnost, otkud toliki bijes mesoždera prema vegetarijancima (i prosječnog građanina ove zemlje prema homoseksualcima)?! Nije li to društveno mnogo važnije pitanje? Kao što je od pitanja velikosrpskih tendencija za naše hrvatsko društvo devedesetih mnogo važnije bilo pitanje vlastitog šovinističkog i ustašoidnog nacionalizma. Instinktivno, mesožderi intelektualci poput @pera u šaci ne mogu odoljeti da čitateljima ne objave svoje turbo-mudre spoznaje o egzistencijalističkoj i kognitivnoj mučnini spram kategoričkih imperativa; ja pak osjećam gađenje spram tih kvazirafiniranih i kvazikultiviranih "otkrića" u kontekstu problematike ubijanja nevinih svjesnih i emotivnih bića zarad punjenja naših želudaca, a u svijetu obilja biljne hrane.

    avatar

    25.05.2013. (15:07)    -   -   -   -  

  • Vilko

    Zamislimo da se Srbin ili homoseksualac strpa u zatvor samo zato što je Srbin ili homoseksualac. Dalje, zamislimo da netko ustane protiv toga i kaže: to je zločin, to ne smije biti tako! I sad zamislimo u svemu tome @pero u šaci gdje ovako kaže: "Ja osjećam gađenje prema takvim moralizatorskim i fanatičnim kategoričkim imperativima koji trpanje Srbina u zatvor samo zato što je Srbin proglašavaju zločinom." Nije li to ipak malo vjerojatno, da bi @pero u šaci tako nešto izgovorilo? Naravno. Pa ipak, kad se radi o ubijanju životinja samo zato što su životinje (dakle, kao životinje manjevrijedne i stoga namijenjene za punjenje naših želudaca), onda @pero u šaci smatra da ima potpuno pravo lamentirati o svojim gađenjima spram kategoričkih imperativa. To je klasična zamjena teza, a u ime dozvole za ubijanje i, očito, potrebe za mirnom savjesti.

    avatar

    25.05.2013. (15:31)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @metalurzi - Ako budeš čitala moj post naći ćeš u njemu, i naročito u komentarima ispod, dosta mjesta na kojima govorim ovo isto što i ti - da mi je strano ''odsustvo zazora pred okrutnošću, zapisano u tradiciji''. Klanjima kod rodbine nikada nisam bio u stanju nazočiti, a ne mogu ni danas. Da, životinje su i po meni, kao i po tebi, draga i emotivna stvorenja; ljudi koji olako i neosjetljivo primjenjuju nasilje nad njima, ili trivijaliziraju bol koju one proživljavaju, nisu mi jasni.
    Uzeti, međutim, samu činjenicu da životinje pate kao argument koji bi automatski sam sobom dokidao potrebu za daljnjom raspravom, definitivnu potvrdu za tvrdnju da je jedenje mesa nemoralno i šlus, značilo bi zaključivati naprečac (tzv. Galileo argument). Ne vrijedi ono da ''nema ali''. Post koji sam ti linkao rekognizira sve ovo što kažeš, no uz prikazivanje i druge strane.
    Što se tiče mesne industrije as we know it - rekoh već, slažemo se. Sve sam prije nego njen proponent i advokat. No, polemičko pitanje koje sam otvorio zbiva se na drugom terenu - onome načelnom, ontološkom. Pitaj Mariana smatra li da je zločin kada seljak zakolje svoju svinju da bi ju pojeo - i on će ti reći da jest. Jer mu je jedenje mesa nemoralno i zločin kao takvo, ontološki, a ne tek u vidu industrije hamburgera.
    Mada ne mislim da se na osnovu činjenice da je sporna industrija globalno prevladala može tako bum-tras propisati kategorički imperativ nejedenja mesa, u svakom slučaju se može postaviti pitanje opravdanosti sudjelovanja u tom lancu industrijskog uzgoja. Takav stav ima težinu i radi se o temi dostojnoj da joj se posveti pozornost. Jedino što mi to nije sada bila tema: moj filozofični nerv primarno biva nadražen propisivanjem ovog načelnog imperativa u ontološkom registru, o (ne)jedenju mesa kao takvom.

    avatar

    26.05.2013. (17:03)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    Imperativ zbog toga što se ono (uzgoj u nehumanim uvjetima) odvija u ovom trenutku. Ako se daje prostora raspravi odgađa se nešto bitnije, a to je bojkot industrijskog uzgoja. Razlozi za bojkot su vrlo jasni, a to su a), b) i c) koje sam prethodno navela.

    Primijetila sam da si oduzeo riječ 'svjesno' iz "Da, životinje su i po meni, kao i po tebi, draga i emotivna stvorenja;" Zato ću preporučiti ovaj tekst:
    http://www.mdexplorer.rs/bojan-zakic-blog-evolucija-zivotinjske-sves ti/

    Posebno treba obratiti pažnju na citat deklaracije:
    "We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates."

    avatar

    27.05.2013. (00:33)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Odgađa se nešto bitnije?
    To mi zvuči malo kao Guantanamo: prvo ćemo Arape uhapsiti pa u logor, pa tek onda gledati jel' jesu il' nisu štogod skrivili. Jer razmatranjem se gubi vrijeme za najbitnije - naime, Sigurnost ne može biti odgađana, slobodno suspendirajmo u ime tog imperativa bolje civilizacijske uzuse!
    A donekle vuče i na onu staru - prvo pucam, onda pitam.
    Hajde da prenesem jedan komentar ispod 'Probavljivosti duše': ''Etičko pitanje oko prehrane ipak može postojati, jer nas je naime ko mravi i odurni smo, prljavi i štetni za Planet. No i čak i iz tog aspekta postoje problemi. Da, industrija mesa je prljava i loša za okoliš (kao uostalom i pesticidi i ostale điđebaje potrebne za proizvodnju hrane). Ali zasada je nekakav znanstveni konsensus (ovo ja iz literature, jer nisam nimalo stručna za područje) je da bi jadna Zemljica bila u jednakim, ako ne i većim mukama da cijeli svijet ode u vegane koji jedu samo organsko.'' (sklodowska 29.03.2011. 17:13)
    Recimo da je Sklodowska čak i u krivu. Ali stvar je u tome da nije jako mudro zdravo za gotovo prejudicirati da je baš sasvim u krivu, uz preskakanje kritičke rasprave. Moji sentimenti kao i tvoji (pa evo i Sklo-ini) antipatiziraju mesnu industriju, no - kad sam već bombardiran s fallacies, da identificiram i ovu - radi se o školskom primjerku Nirvana falinge: nešto iz stvarnog svijeta otpisuje se na osnovu komparacije s irealnom, idealiziranom alternativom. Konkretno ovdje - naravno da bi zemlja bila ljepši i čišći planet lišena mesne industrije. Bila bi i gladniji također. Sedam nas je milijardi, treba to nahraniti. Što znači da ne biramo između mesne industrije i Opće Čistoće, nego između mesne industrije i nekog drugog rješenja koje je također dirty, bad & ugly ili barem ne rješava ulazni problem. Još jednom da naglasim: ne prejudiciram ništa, naposljetku i ne znam dovoljno o problematici, ostavljam ju otvorenom. Jedino mi je jasno da nije moguće tako pretpostaviti objektivnost tvog zaključka sve do razine konsenzusa, koji bi legitimirao činjenje općeobvezujućeg imperativa iz toga i zaobilaženje svake rasprave u svrhu tehničke efikasnosti.
    Drugi razlog zašto se ne može bum-tras pa odmah imperativ jest prirodno divergiranje ljudi i ljudskih situacija; ima nas svakakvih, s najrazličitijim problemima, pritisnutostima i okupiranostima. Doista misliš da se od svakog među nama može zahtijevati da se opredijeli i da mu bude važno i da se angažira bojkotom i da bude Morrissey? Samohrana majka troje djece koja radi dva posla i potrga se živa da sve račune poplaća i da zbrine klince i da im svu ljubav - no, evo, brinući neke druge brige, nema tako čvrste stavove niti osviještenost po pitanju bojkota mesne industrije, izroštilja ponekad ćevape iz supermarketa - ona je, dakle, nemoralna, jer se oglušuje o moralni imperativ?
    Protiv citiranog fragmenta nemam što navesti, slažem se sve. Ispravno si registrirala da sam ispustio riječ ''svjesna'' tamo, i da - bilo je namjerno. Ali ne zato što bih mislio da životinje ne bi imale svijest u ovom smislu, neurofiziološkom. Nego zato što je značenje riječi klisko i ovisi o upotrebi, a ova je riječ na ovom mjestu u zadnje vrijeme dosta upotrebljavana kao ideologem istočnjačkog tipa religioznosti (prosvijetljenja itd.). Tj. Mariano i naročito Analiza su ju nasapunjali dozlaboga tom konotacijom, sve do ''fotosinteze viših stupnjeva svijesti'', što mi ju je malkoc ogadilo i privremeno suspendiralo za druge vrste upotrebe, dok ova upotreba malo ne izvjetri. Pogotovo sam htio eskivirati dvoznačnost u kojoj pojam svijest kod životinja može nositi i smisao kako ja to mislim, ali također i kako oni to misle (oličeno i onim razlikovanjem iz mog posta: dok za njih životinje imaju Dušu kao i čovjek, za mene čovjek ima tek dušu kao i životinje). A ja ne volim da se u mojim riječima potencijalno švercaju tuđi smislovi.

    avatar

    28.05.2013. (01:37)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    Napravio si logičku pogrešku. To bi ti trebalo zvučati kao Guantanamo u slučaju kada bi netko imao ulogu žrtve. Ljudi u tom kontekstu nisu žrtve, a prelaskom na veganstvo štedimo životinje, pozitivno utječemo na vlastito zdravlje i okoliš. Žrtva ne postoji (osim ako su to naše navike, tj. konformizam). Štoviše, ako odgađamo i raspravljamo to je kao da razmatramo treba li čovjeka spasiti od utapljanja, kako će to utjecati na nas, i hoćemo li time što bitno promijeniti. Dok on hvata zrak u vodi i pada u nesvjesticu.

    Sklodowska je u krivu jer ona valjda misli da bi se uzgoj i konzumacija biljne hrane povećali. Nije bila određena pa sam prisiljena nagađati.

    Kažeš da je potrebno nahraniti gladne, nas sedam milijardi, a gladne će upravo prije nahraniti varivo od leće, varivo od kupusa s krumpirom, žitarice, i sl. biljna hrana nego meso koje se ionako priprema uz povrće. To ne moraju biti skupi eko / bio / organski proizvodi da bismo bili siti.

    Majka troje djece nije nemoralna ako speće čevape. Ona jednostavno ne zna za bolje. Mislim da je indijanka majka jednog djeteta, ali sigurna sam da bi se snašla s još dvoje i veganskom ishranom. Ne trebaš biti Morrissey. Trebaš samo jednom tjedno sjesti i osmisliti jelovnik za sljedeći tjedan. To što su ljudi navikli posezati za brzim i jednostavnim rješenjima je katkad naša najveća mana.

    Naravno da ne očekujem da će se ljudi preko noći probuditi i početi razmišljati o sebi i okolišu. Ali, to je potrebno, neodložno, hitno. Otuda imperativ, ali ne u onom diktatorskom smislu već dobronamjernom kao kada majka upozori da nešto ne smiješ, radi vlastite sigurnosti.

    avatar

    28.05.2013. (13:14)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Mariano, znaš zašto mi je uvijek bilo drago vidjeti tvoje komentare kod sebe na blogu? Jer mi dođeš kao Svetozar Vukmanović - Tempo, ''diplomatski tenk'' na pregovorima Tito/Hruščov. Odlično mi sjedneš taktički, pa to ti je. Ovo sad govorim o temama u kojima se slažemo, tipa nacionalizam i ostale niske strasti konzervativizma... recimo, 'Rigoletto' kad sam pisao - mnogima, kako konzervama tako i ''umjerenjacima'', moje riječi zazvuče provokativno i razdražujuće; tek u kontrastu s ovom tvojom mjesečarskom radikalnošću, zagriženošću palom s marsa, uvidi se tada koliko je ono što govorim zapravo usidreno i razborito, odmjereno. :D
    Smijem te onda zvati Tempo? Nakon Tempove tenkovske navale, još ja na kraju diplomat ispadnem!
    Jer što da se lažemo - ti jesi zagrižen i često jesi agelast, i to krupnog kalibra. I to je činjenica koja se zadržava također i u ovakvim temama u kojima se ne slažemo.
    OK, idemo na posao...

    avatar

    29.05.2013. (08:00)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Počnimo od iščuđavanja mom izboru o čemu da pišem ovdje: ''izabrati pisati o netolerantnosti i fanatizmu vegetarijanaca (...) ne čini mi se pogođenim'', jer ''mnogo je važnije pitanje: otkud tolika agresivnost, otkud toliki bijes mesoždera prema vegetarijancima''. Možda ti je promaklo da sam i o potonjem rekao što sam imao za reći? Svoj komentar počeo sam upravo potvrđivanjem kako mi je ovo o čemu post govori poznato i iz vlastitog iskustva. Mislim da sam bio i dovoljno jasan u distanciranju od istoga, te u osudi diskriminacije vegetarijanaca. I izrijekom sam naveo kako sam nemam nikakav problem s nečijim nejedenjem mesa. Njegov tanjur je njegov tanjur i ne pada mi na pamet viriti mu s prozivkom u njega. Što bi još htio od mene, o, Tempo, o mores?
    Zanimljiva je pritom u postu rečenica o jednom od vidova agresije: ''Okolina je zapravo najsretnija kada šute i ne izražavaju ono što misle i koja su njihova uvjerenja.'' Postoje dvije suprotne pobude iz kojih okolina može imati otpor prema vegetarijančevim uvjerenjima.
    Opcija 1: gledam mu u tanjur pa mu serem zbog toga što ne jede meso.
    Opcija 2: gleda mi u tanjur pa mi sere zbog toga što jedem meso.
    Ako je okolina najsretnija kad vegan šuti o svojim uvjerenjima utoliko što njima napada ljude oko sebe zbog sadržaja njihovog tanjura, onda on nije žrtva pri toj sreći, shvaćaš?
    Moje potezanje pogođeno je onoliko koliko je raširena ta druga opcija, s obzirom da tada vegetarijanci čine ono isto na što se Indijanka (opravdano) tuži u postu. Jer ta agresija po svom je tipu upravo agresija kategoričkog imperativa, odnosno fetve. To znači: mali Mujo, ne d'o ti Alah da ne odeš kud i svi. Nije dopušteno odstupanje (jer nešto je proglašeno svetim te ne smije biti neispoštovano). Svejedska većina ne ostavlja vegetarijancu pravo da odstupa, proziva ga zbog nejedenja mesa. Ali kada vegetarijanci prozivaju druge zbog toga što jedu meso, čine potpuno istu stvar - postavljaju se s oduzimanjem legitimiteta odstupanju od onoga kako misle da je jedino okej.
    Pitanje koje slijedi: koliko je to učestala, odnosno koliko je to imanentna pojava među vegetarijancima? Tvoja teza o neprimjerenosti mog potezanja pitanja netolerantnosti njih samih sidri se u pretpostavci da je to nešto sporadično i incidentno. Kako ono kažeš, agresija prema vegetarijancima puno je veći slučaj od čega - ''od pitanja netolerantnosti ponekih vegetarijanaca''. Pazi, ponekih. Tj. da se radi o teškim iznimkama. Ti i ja, Mariano, kao da živimo na različitim planetima.
    Treba ipak ponoviti i da je Indijanka pretjerala u usporedbi. Kad govorimo o ''tolikoj agresivnosti mesoždera prema vegetarijancima'' - doista, kolikoj to, Mariano? Svega mi, nezamislivo je da će se ikada dogoditi bijesna rulja koja baca kamenje na vegetarijanski prajd ili skuplja 500.000 potpisa da uđe u ustav kako se ručak isključivo sastoji od mesa i krumpira. Ma da, posrijedi je također zatucanost, zadriglost, ali nije ni približno tako ostrašćena u agresiji. S druge strane, teško je naći puno ostrašćenijih supkultura od vegetarijanske, koje bi bile zagriženije i s više proročkog i misionarskog žara išle okolo uvjeravati koga god stignu - sve te nas neprobuđene - u svoju istinu. Fejs je zatrpan apelima, kako onima koji ga samo objavljuju kao svoj izbor (sasvim na mjestu), tako još i više onima punima isključivosti, ratobornosti, osude - ako jedeš meso, nesvjesna si ništarija, u principu. Prilično na tragu Jehovinih svjedoka: karakteristično ponašanje posjednika istine; karakteristična psihologija skupina uvjerenih u nepobitnost svoje objave, koju su sada dužni navijestiti neprobuđenima, osvijestiti ih. Želim reći da to nije slučajnost niti eksces; postoji sistem i logika iza činjenice da će mnogo vegetarijanaca (više kao pravilo nego kao iznimka) biti agresivnog i fanatičkog nastupa spram onih koji jedu meso: to je zato što je sama bazna premisa vegetarijanstva iz uvjerenja - opća moralna neprihvatljivost jedenja mesa. Jednom kada si od toga učiniš dogmu, nikome više nećeš dopuštati da jede po vlastitom nahođenju, smjet će se jesti samo onako kako si ti odredio da je košer, tj. primjenjivat ćeš klasičan postupak zavirivanja u tuđi tanjur s uperenim kažiprstom, ni po čemu različit gesti katoličkog popa koji zaviruje u tuđe postelje s uperenim kažiprstom. Mislim čak, Mariano, da sam ti već negdje i rekao da zvučiš kao pop... i doista, to je taj habitus agelasta: svi morate kako ja kažem, prema dogmi koju sam objavio, inače ste u grijehu.
    Napokon, sam si sebe pobio. Počeo si time da je netolerantnost kod vegetarijanaca sporadična iznimka, i ljuteći se da zašto ja pričam drugačije, e da bi završio zastupajući tu istu netolerantnost; ne poričući ju više, nego ju sad opravdavajući: osnovu i pravo vegetarijanaca da ne toleriraju, osuđuju, prozivaju ''mesožderstvo''. Pero, šta lažeš, nije točno - nakostriješio si se sav - da se može imati pravo lamentirati o o gadljivosti spram općeobvezujućih imperativa?!

    avatar

    29.05.2013. (08:06)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @metalurzi, da i tebi odgovorim u intermezzu replike Marianu...
    Kakve veze za relevantnost analogije ima li žrtava? Paralela je čisto u metodološkom smislu: da je protumudro prvo činiti, onda misliti. Evo dat ću ti jednu paralelu bez žrtava, da te ne zbunjuje taj aspekt: prvo kupim cipele, a onda tek gledam kakav im je đon, jesu li trajne, sviđa li mi se kako izgledaju, itd.? Što misliš o takvoj šoping strategiji - je li jako mudra?
    Zaključivanje naprečac vrlina je jedino kada se doista netko davi, u situacijama koje traže instinktivnu reakciju u sekundi. Ma koliko bio slikovit prikaz ove situacije s mesnom industrijom kao davljeništvom, ipak se ne radi o nečemu što se može ili treba rješavati u sekundi, o stvari prikladnoj za reakciju tijelom, refleksom, umjesto glavom.
    ''Sklodowska je u krivu jer ona valjda misli da bi se uzgoj i konzumacija biljne hrane povećali.'' A zar se ne bi povećali? Ako ne platiš na mostu, morat ćeš na ćupriji - to je znao još i narod sa svojim poslovicama. Imamo deset ljudi i nahranimo ih s 10 kg mesine i 10 kg zelenjave. Oduzmi sad meso iz jednadžbe. Jel' ono što tvrdiš: da bi ti tada dostajalo ovih 10 kg zelenjave što je ostalo? Ne bi ti možda u novoj konstelaciji trebalo 20 kg (čisto vagu da pokriješ)? A realno, 10X+10Y ovdje ne samo da nije jednako što i 10Y, nego čak niti tih 20Y; trebalo bi - nutricionistički - prije nekih 30Y (bubam, ali siguran sam da shvaćaš poantu). Super, samo što to znači i tri puta više pesticida. Osim ako nećemo sve organski. Lakonski si na taj problem odmahnula rukom: ''To ne moraju biti skupi eko / bio / organski proizvodi da bismo bili siti.'' Pa dobro, ali onda ili jedno ili drugo - ako nisu skupi organski proizvodi (čije temeljno svojstvo ovako glasi: ''organic products typically cost 10 to 40% more than similar conventionally produced products, to several times the price'') onda su pesticidi. A ako su pesticidi, nisi ništa postigao. Što radi Klara, šije pa para i prelijeva iz šupljeg u prazno. Ako je ipak organski, onda nije ekonomično, a valjda prvi zakon ekologije je da neekonomično jednako neekološki.
    To što govorim ne znači da zastupam status quo i da sam za mesnu industriju, nego jedino da sam dijalektičan. Svjetski problemi i jesu svjetski problemi upravo zato što ne postoje laka rješenja; nisu nešto za što se može unaprijed i naprečac znati što i kako treba, pa ajmo samo što brže, da ne gubimo vrijeme, utopljenik se davi!
    Stvari su složenije nego su ti se ukazale - to je sve što kažem.
    Što se tiče mame one i ćevapa, cijenim tvoju razboritost kojoj je jasno da gospođa ne može biti nemoralna samim time što ih je ispekla. No, što se iz toga izvodi - tada se ono što tražiš ne može nazvati kategoričkim imperativom, po prvoj definiciji istoga. To ti je ili-ili pitanje. Kategorički imperativ bi za sobom povlačio da je ona nemoralna. Ako nije nemoralna, onda se naprosto ne radi o imperativu. To ja i rekoh - nije imperativ. Pa si se pobunila: da ipak je. Ali si potom negirala ono što nužno iz toga proizlazi. Moraš se odlučiti - i opet: ili jedno ili drugo.

    avatar

    29.05.2013. (21:56)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    U tom slučaju morao bi isprobati veganstvo na mjesec - dva jer se cipele isprobavaju.
    Kod prvog primjera uhićenih Arapa pretpostavila sam da želiš reći kako bezglavim srljanjem u veganstvo nešto žrtvujemo, za što bi kasnije mogli snositi posljedice, ali nisi napisao oko čega točno brineš. Vjerojatno je to ekologija koje si se ovdje dotaknuo. Pa da razjasnim:

    Računica ti nije ispravna. Ide ovako: 10 kg mesa = 60 kg stočne hrane. Zapravo izabireš hoćeš li jesti 10 ili 60 kg biljne hrane (šesterostruko više energije, vode, gnojiva, pesticida).

    "Da bi dobili 28 milijuna tona mesa za ljudske potrebe Amerikanci primjerice svake godine moraju proizvesti 157 milijuna tona žitarica, i ostale biljne hrane, kako bi nahranili životinje. Proizvodimo pet puta više biljne hrane kako bi nahranili ne ljude već krave, svinje, piliće i ostalo."

    Izvor: www.opednews.com/articles/Feast-or-Famine-Meat-Prod-by-Mark-Hawthorne-0808 08-523.html

    Da bismo nastavili raspravu o pesticidima prvo moraš razumjeti ovaj odnos količina. Krave, ovce, koze, svinje, pilići nisu sungazeri.

    avatar

    30.05.2013. (01:09)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Nisam napisao oko čega brinem jer se nije ni radilo o brinjenju oko nečega. ;)
    Još jednom: meni je naprihvatljiv stav - nemamo što raspravljati, sve je jasno, treba hitno djelovati! Ne samo ovdje, to mi je i inače strana vrsta politike. Stvari su složene. Uključujući i računicu. Pa i ako je za 10 kg mesa, potrebno 60 kg krmiva, to opet ne ide tako prostim jednadžbama. Kila krmiva nije isto što i kila biljne hrane za čovjeka. Kao i što ne izabirem između 10 kg ili 60 kg biljne hrane također i zato što kila biljne hrane nije nadomjestak kili mesne hrane. Ali ne želim razgovarati na toj razini, to je glupo ovako između tebe i mene.
    I opet i opet i opet: ne zastupam ništa, jedino zastupam usložnjavanje; protiv sam privida lakih rješenja.
    Kao što sam i Sklodowskoj tamo otpisao: ''Slažem se, problem količine, problem prljavštine, problem zagađenja, samo što su to naposljetku ipak tehnička, a ne etička pitanja (bar ne u ovom registru). Nije do vrednovanja, nego kako si lijepo podvukla, valja nam iznjedriti neki potvrđeniji, dokazaniji znanstveni konsenzus o tome je li gore ovo ili ono, pa kad saznamo djelovati.''
    Na jednoj puno široj fronti nego što ti i ja ovdje, moja Metalurzi, treba biti utvrđeno što je naposljetku slučaj. Ako se utvrdi jedno, djelovati ne prema vrijednosnom sentimentu, nego prema tome što je utvrđeno. Ako se pak utvrdi drugo, vrijedi isto.
    Bilo kakav apriorni stav, izgrađen unaprijed prema vlastitim etičkim viđenjima, kroz zaslijepljenost vlastitim vrijednostima - ovdje je neprimjeren.
    O, da - to naposljetku, in ultima linea, smije biti jedino tehničko pitanje. (Druga stvar što teško utvrdivog konsenzusa, tj. teško rješivo. Ali ta činjenica mu ne mijenja prirodu.)
    A ti tom tehničkom pitanju pristupaš etički, vrijednosno, da ne kažem ideološki. To je ono protiv čega polemiziram.
    Sama tema me, kao što sam više puta istaknuo, zapravo malo inspirira. Što ćeš, takav sam! Upravo zato što se radi o tehničkom, tehničkom, tehničkom pitanju. Što pak nije moja šalica čaja. Uvukla si me u to, uza svo isticanje na vrijeme da mi nije do toga - što je odgovornost dakako moja, a ne tvoja - ali i dalje ostaje da na to zapravo zijevam. Ja sam duša filozofskog habitusa, a ne tehničkog - ne uzbuđuju me tehnikalije.

    avatar

    30.05.2013. (17:32)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    Utjecaj industrijskog uzgoja na okoliš je dobro poznat. To su 'tehnička, tehnička, tehnička pitanja' na koja je već odgovoreno. Odgovore trebaš sam potražiti.

    Ideologija? Pomoći samome sebi i izvući se iz govana? Nije li to nešto što ionako svi radimo, svaki dan?

    avatar

    30.05.2013. (19:06)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Eto, na tom se mjestu razilazimo: za tebe su to pitanja ''na koja je već odgovoreno'', upisana je zaključna riječ, definitivno je zatvoreno kao tema. Za mene nije zatvoreno. Kako i rekoh u prethodnom komentaru, neprihvatljiva mi je politika koja unaprijed zna i misli da se nema što raspravljati, nego samo djelovati. Da, utjecaj industrijskog uzgoja je dobro poznat, oko toga smo se odmah složili - no pošto to ponavljaš kao da bi predstavljalo samostalnu osnovu za zatvaranje teme, kanda da si ponovo izgubila iz vida prirodu Nirvana falinge na koju sam ti ranije skrenuo pažnju.

    avatar

    30.05.2013. (20:52)    -   -   -   -  

  • metalurzi

    Utjecaj industrijskog uzgoja:
    - zagađenje voda, tla i zraka otpadom iz objekata za uzgoj životinja;
    - upotreba gnojiva i pesticida, te trošenje resursa u samom procesu uzgoja stočne hrane;
    - krčenje šuma i oduzimanje staništa divljim životinjama u svrhu dobivanja većih obradivih površina;
    - nehuman odnos prema životinjama unutar objekata za uzgoj;
    - upitna kakvoća proizvedene hrane ovom metodom uzgoja.

    Moraš se odlučiti. Smatraš li da su ove točke upitne (i koje) ili se slažeš sa mnom oko navedenih štetnih utjecaja industrije?
    Misliš li da nisam sve navela?

    avatar

    30.05.2013. (21:42)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Hajde da se ponovim:
    ''Da, utjecaj industrijskog uzgoja je dobro poznat, oko toga smo se odmah složili''
    Što ti u tim riječima nije jasno?
    To znači da ne, ne kontestiram tvoju tvrdnju. Slažem se. Sve je tako kako kažeš. I nisam ironičan, nego doista.
    Sad samo pročitaj i ostatak moje rečenice gore do kraja: ''no pošto to ponavljaš kao da bi predstavljalo samostalnu osnovu za zatvaranje teme, kanda da si ponovo izgubila iz vida prirodu Nirvana falinge na koju sam ti ranije skrenuo pažnju.''
    Problem koji ja imam s tvojim postavljanjem u ovome nije što ne bih vjerovao u te navode o štetnosti industrijskog uzgoja, nego što ti konstatiraš iste i automatski to uzmeš kao zaključenu raspravu. Ako ima te, te i te štetne utjecaje - rezoniraš - znači da to treba na svijetu dokinuti, i šlus, gotova priča, nemamo što dalje razmišljati.
    A ja kažem: sve to stoji što navodiš, štetni utjecaji, a ipak rasprava nije zaključena njihovim evidentiranjem. Zato što postoje i drugi faktori u jednadžbi. To što stoji je samo jedan faktor, a ti ga uzimaš kao čitavu jednadžbu.

    avatar

    30.05.2013. (22:52)    -   -   -   -  

učitavam...