Pa da, ako apstrahiramo sve nastale strukture, iz bilo kojeg razloga ili potrebe, stoji da je Bog sasvim osobni osjećaj svakoga od nas. Odnos s Njim je naš odnos prema Svijetu, iz čega proizlazi da je ateizam naprosto bahaćenje samim sobom. Ili opravdanje za pogreške koje nije moguće opravdati drugačije nego hinjenom skromnošću. Mada uopće nije skromno negirati Univerzum i njegove vrijednosti. Zvali ga Bog, Alah, ili kako već. Što s Biblijom, ili bilo kojim rukom napisanim učenjem nema nužno veze, mada su tamo zapisane i sve vrijednosti. Među ostalim. Volim naime vjerovati da su zapisane i u našem genetskom kodu, pa se nikada ne bih usudila nazvati ateistom. Točno kao i tvoja kolegica.
05.03.2013. (14:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Suncokretica, bit će da me zato ovi iz natječaja Večernjeg Lista "Ranko Marinković" nisu uzeli u obzir :D
@podijeljena, ali ovo nije napad na ateizam, mogu komotno živjeti sa njime, ne ugrožava me. Zapravo bilo bi poželjno da smo kao građani ateisti i teisti samo u privatnoj sferi, kako religija ne bi mogla zabadati nos u čisto administrativno-gospodarske stvari kao što država treba biti. Naravno, socijalna....
05.03.2013. (15:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
to te ja pitam amico! iako cijenim i tvoje angažirane postove i dijelim dosta tvojih stavova-ovakvi geo-arheo postovi su mi najsočniji. odlična zanimacija za ovo prohladno, proljetno popodne! gleedao sam nedavno ok dokumentarac o prespanskom jezeru na tromeđi albanije, makedonije i grčke. ovaj tvoj danas mi je puno iscrpniji i bolji.
05.03.2013. (18:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Religija, crkve i slično su već drugi par rukava, struktura stvorena s određenim ciljem i povodom. Ne nužno lošim, ali i takvim, među ostalim. Dok je osobna vjera i poštovanje univerzalnih vrijednosti nešto drugo. Poput razlike između ne idem u crkvu i ne vjerujem! U tom smislu držim ateizam prilično bahatim stavom iza kojega stoji teza kako sami sve znamo najbolje, a mjereno još osobnom procjenom, aršinom. Podvrći se bar najosnovnijim općim mjerilima dobroga i opće poželjnog je znak poniznosti, prihvaćanja čega iznad sebe, dali tome konkretno ime ili ne. Biblija, Kuran i slične knjige su pouzdano "dobre" knjige, bez obzira na sve pokušaje manipulacije njima, pa i izvjesna zamagljivanja i slikovitost radi propagandnih učinaka i približavanja najširem krugu čitatelja. Znam da se danas teizam, ateizam i agnosticizam uglavnom upotrebljavaju u užem značenju i promatraju kroz institualizaciju, ali korjeni su u osnovnoj dilemi, vjerujem, prihvaćam, što već, ili uopće ništa unaprijed, načelno i univerzalno. A osobno sam uvjerena da se time otvara mogućnost koječega "opravdanog" u nekom trenutku, što je i povijest pokazala nizom katastrofalnih primjera i pokušaja!
06.03.2013. (10:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@podijeljena, komotno mogu živjeti sa ateistima, ne brine me ni mogućnost da nema mogućnosti nakon ovog života. Ne bi ju osjetio..., ne gledam to kao na nešto strašno. Uostalom bilo bi poželjno da kad se bavimo općom stvari da ne miješamo kruške i jabuke odnosno boga i republiku, radi se ipak o dvije različite konceptualne sheme. Nemam problema sa tim. I svoje vjerovanje držim za sebe, bez potrebe da to prenosim dalje kao, recimo kršćani, koji imaju nešto što ja volim zvat čip za evangelizaciju. Nemaju ga svi, ima i onih koji vjeruju u živi i pusti živjeti.
@v,
u v for vendetta ima jedan negativac koji se zove mr. Greedy, šta misliš kakav je :)
@violette, podsjetila si me na agenta Smitha iz Matrixa kad nad poistovjećuje sa virusima :)
06.03.2013. (14:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Naravno da možemo živjeti s ateistima i vjernicima podjednako dobro, pogotovo dok gledaju svoja posla sa sigurne udaljenosti. Što obje skupine ne čine baš uvijek, a i teško je reći koja u tome ima prednost. Ali Bog i republika mi se svejedno ne čine nužno tako suprostavljenim šemama. Bar u kontekstu osobnog boga, vjerovanja u dobro. Dapače, mogao bi to biti dobar temelj svakoj republici. Kao organizaciji. Već mi se ranije učinilo da si sklon možda malo previše protezati značenje nesporno loših pojava. Kao da imaš nešto naglašeniji pesimističi stav od objektivnog kada te što naljuti ili ti uvrijedi zdrav razum i znanje. Ne znam, možda griješim, ali pokušavam svijet gledati segmentarnije, po manjim kućicama zla i dobrog, a koje onda mogu naći naizmjence gdje se i ne očekuje. Pa priča zvuči optimističnije. Što je s druge strane i neophodno želim li vjerovati u dobrog Boga.
06.03.2013. (15:00)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
a priča...lagala bih kad bih rekla da je ne znam :))
pe es...čisto onako... rekao si da u idućem postu očekujem mrak slike... mislim, mrak je ova... ali eto, bila je riječ - ako se moje oči ne varaju - o nekoj množini :))
06.03.2013. (15:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@podijeljena, teokracijie već imaš i imali smo u povijesti tako da kada nešto se dokaže kao eskperimentom koji nije pridonio ljudskom razvitku mislim da ga ne bi trebalo više zagovarat. Pošto je država jako slična vjeri onda je bolje da bude odvojena. Ako nije teokracija nego je poštivanje države preko tradicije (bogova) to već imaš u Dioklecijanu i Kostantinu koji su mislili da će spasiti carstvo ako ujedine podanike u vjeri. Međutim to se nije desilo.
Znaš zašto je jako teško između Europe i Islama? Francuska revolucija je podijelila duhovno od državnog i smijestila ga u pravatno. U Islamu sam koncept pravde potiječe iz Kurana, znači država ne može biti odvojena od vjere. Bilo bi mnogo lakše kada bi to bila privatna stvar svakog od nas i kada pitanje dali postoji bog ili ne nebi utjecalo na administraciju, koja mora biti racionalna, dovoljno je poštivati da su svi građani isti pred zakonom i da se država brine za donje slojeve društva.
Mislim da nije tako teško
@Š, kupujem vrijeme :)
06.03.2013. (17:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
He,he,he...sada sam vidjela da su dio naše konverzacije stavili na naslovnicu. Teokracija je također struktura, struktura upravljanja ljudima i vjerom, i u pravu si da je po definiciji podjednako loša kao i svaka državna organizacija do sada. Ali to još ne ruši ideju vjere samu, ideju dobra i suglasnosti oko temeljnih i važnih općenitih postavki. sublimiranih u nekoj prispodobi samo da bi bilo slikovitije i razumljivije. Pogledaj, netipičnu vjeru, da budem jasnija, komunizam! Vrlo dobra ideja, ili vjera, kako hoćeš. Koja je izrodila u strukturiranju, oživotvorenju, neka od većih povijesnih zala. Mislim da tako sve vjere, vjerovanja i učenja, odu u sasvim krivom smjeru kada postanu oruđa za postizanje puno prizemnijih ciljeva, ljudskih ciljeva, grupnih najčešće. Bez obzira koliko lijepa priča bila na početku. Što će reći da je dio ljudskih zala očito a priori zapisan u ljudskom kodu. U dovoljnoj količini da prevagne svaki puta kada se ma i trenutak ispusti iz kontrole. Ili, pesimističnije tumačeno, da će se ta zla dešavati uvijek, da su neizbježna, kolikogod bila nerazumljiva i nepotrebna.
06.03.2013. (18:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Grad u mojoj priči je teokracija, poput država-gradova u Mezopotamiji. Kako bi pitao moj profesor iz arheologije bliskog istoka, pogodita koja nam je teokratska država pod nosom? Pa Vatikan :)
O vjeri ovdje ni ne govorim, vjera je unutranji osjećaj a religija je istitucionalizirana struktura. Ne bi se složio da je komunizam vrsta vjere, inače Marx ne bi krenuo od ekonomije sa svojim teorijama, on je pričao o radu ali istina je da su ga iskoristili krivo kao što su neki iskoristili krivo evanđelja.
06.03.2013. (21:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sanherib, je mislim, osvojivši Babilon naredio da se razbiju kipovi bogova. i jedna stara sf priča o ratu u kojem, uz generale, glavnu ulogu imaju proricatelji (pisac je Jack Vance, a naslova se ne sjećam)
06.03.2013. (21:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@zub, misliš Senakerib? nije samo porušio bogove nego je poručio čitav Babilon pošto mu je išlo na živce što ekipa stalno vodi nekakve pobune. Njegov sin ju je dao obnoviti a onda je od Babilona krenula asirska propast...
@kulerica, nikako...
07.03.2013. (10:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
suncokretica
Sve je tu, u tom postu...srž svega, objašnjenje svega...onome tko želi shvatiti...
05.03.2013. (14:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
podijeljena1
Pa da, ako apstrahiramo sve nastale strukture, iz bilo kojeg razloga ili potrebe, stoji da je Bog sasvim osobni osjećaj svakoga od nas. Odnos s Njim je naš odnos prema Svijetu, iz čega proizlazi da je ateizam naprosto bahaćenje samim sobom. Ili opravdanje za pogreške koje nije moguće opravdati drugačije nego hinjenom skromnošću. Mada uopće nije skromno negirati Univerzum i njegove vrijednosti. Zvali ga Bog, Alah, ili kako već. Što s Biblijom, ili bilo kojim rukom napisanim učenjem nema nužno veze, mada su tamo zapisane i sve vrijednosti. Među ostalim. Volim naime vjerovati da su zapisane i u našem genetskom kodu, pa se nikada ne bih usudila nazvati ateistom. Točno kao i tvoja kolegica.
05.03.2013. (14:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@Suncokretica, bit će da me zato ovi iz natječaja Večernjeg Lista "Ranko Marinković" nisu uzeli u obzir :D
@podijeljena, ali ovo nije napad na ateizam, mogu komotno živjeti sa njime, ne ugrožava me. Zapravo bilo bi poželjno da smo kao građani ateisti i teisti samo u privatnoj sferi, kako religija ne bi mogla zabadati nos u čisto administrativno-gospodarske stvari kao što država treba biti. Naravno, socijalna....
05.03.2013. (15:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogerica
neću o religiji, nisam vjernica, ali slika govori tisuću riječi. zbog čega da je tamo, predivno je. ;))
05.03.2013. (17:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogdogg
to te ja pitam amico! iako cijenim i tvoje angažirane postove i dijelim dosta tvojih stavova-ovakvi geo-arheo postovi su mi najsočniji. odlična zanimacija za ovo prohladno, proljetno popodne!
gleedao sam nedavno ok dokumentarac o prespanskom jezeru na tromeđi albanije, makedonije i grčke. ovaj tvoj danas mi je puno iscrpniji i bolji.
05.03.2013. (18:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Buntovnik s tipkovnicom
jako lijepo i zanimljivo :)
evo malo humora http://sajbersem.blog.hr/ :))
05.03.2013. (21:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
NF
sad ću nešto izvaliti, makedonska jezera su mi posebna, super su im hoteli ;)
06.03.2013. (08:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@blogerica, ne trebaš :)
@dogg, a ovo sam napisoa za jedan natječaj, nije mi prošlo a dobar sam si sa urednikom ovog bloga pa...
drago mi je da sam ti bolji od dokumentarca, bio sam i na Prespanskom jezeru, ono se tek treba turistički razviti za razliku od Ohridskog...
@buntovnik, hahaha da in vino jamnicas, idem te odmah čitati :)
@NF, i meni su super, a hoteli me podsjećaju na one sindikalne u rapcu::)
06.03.2013. (10:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
podijeljena1
Religija, crkve i slično su već drugi par rukava, struktura stvorena s određenim ciljem i povodom. Ne nužno lošim, ali i takvim, među ostalim. Dok je osobna vjera i poštovanje univerzalnih vrijednosti nešto drugo. Poput razlike između ne idem u crkvu i ne vjerujem! U tom smislu držim ateizam prilično bahatim stavom iza kojega stoji teza kako sami sve znamo najbolje, a mjereno još osobnom procjenom, aršinom. Podvrći se bar najosnovnijim općim mjerilima dobroga i opće poželjnog je znak poniznosti, prihvaćanja čega iznad sebe, dali tome konkretno ime ili ne. Biblija, Kuran i slične knjige su pouzdano "dobre" knjige, bez obzira na sve pokušaje manipulacije njima, pa i izvjesna zamagljivanja i slikovitost radi propagandnih učinaka i približavanja najširem krugu čitatelja. Znam da se danas teizam, ateizam i agnosticizam uglavnom upotrebljavaju u užem značenju i promatraju kroz institualizaciju, ali korjeni su u osnovnoj dilemi, vjerujem, prihvaćam, što već, ili uopće ništa unaprijed, načelno i univerzalno. A osobno sam uvjerena da se time otvara mogućnost koječega "opravdanog" u nekom trenutku, što je i povijest pokazala nizom katastrofalnih primjera i pokušaja!
06.03.2013. (10:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
.
Pohlepa.
06.03.2013. (11:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Violette
Meni je zanimljivo to što su djelovali zadovoljno, dok se nisu upustili u istraživanje i suočili se sa činjenicom da ima još nastambi osim njihove.
06.03.2013. (13:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@podijeljena, komotno mogu živjeti sa ateistima, ne brine me ni mogućnost da nema mogućnosti nakon ovog života. Ne bi ju osjetio..., ne gledam to kao na nešto strašno. Uostalom bilo bi poželjno da kad se bavimo općom stvari da ne miješamo kruške i jabuke odnosno boga i republiku, radi se ipak o dvije različite konceptualne sheme. Nemam problema sa tim. I svoje vjerovanje držim za sebe, bez potrebe da to prenosim dalje kao, recimo kršćani, koji imaju nešto što ja volim zvat čip za evangelizaciju. Nemaju ga svi, ima i onih koji vjeruju u živi i pusti živjeti.
@v,
u v for vendetta ima jedan negativac koji se zove mr. Greedy, šta misliš kakav je :)
@violette, podsjetila si me na agenta Smitha iz Matrixa kad nad poistovjećuje sa virusima :)
06.03.2013. (14:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
podijeljena1
Naravno da možemo živjeti s ateistima i vjernicima podjednako dobro, pogotovo dok gledaju svoja posla sa sigurne udaljenosti. Što obje skupine ne čine baš uvijek, a i teško je reći koja u tome ima prednost. Ali Bog i republika mi se svejedno ne čine nužno tako suprostavljenim šemama. Bar u kontekstu osobnog boga, vjerovanja u dobro. Dapače, mogao bi to biti dobar temelj svakoj republici. Kao organizaciji.
Već mi se ranije učinilo da si sklon možda malo previše protezati značenje nesporno loših pojava. Kao da imaš nešto naglašeniji pesimističi stav od objektivnog kada te što naljuti ili ti uvrijedi zdrav razum i znanje. Ne znam, možda griješim, ali pokušavam svijet gledati segmentarnije, po manjim kućicama zla i dobrog, a koje onda mogu naći naizmjence gdje se i ne očekuje. Pa priča zvuči optimističnije. Što je s druge strane i neophodno želim li vjerovati u dobrog Boga.
06.03.2013. (15:00) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bez šećera. Hvala.
ahhhh koja slika...
koja slika...
a priča...lagala bih kad bih rekla da je ne znam :))
pe es...čisto onako... rekao si da u idućem postu očekujem mrak slike... mislim, mrak je ova... ali eto, bila je riječ - ako se moje oči ne varaju - o nekoj množini :))
06.03.2013. (15:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@podijeljena, teokracijie već imaš i imali smo u povijesti tako da kada nešto se dokaže kao eskperimentom koji nije pridonio ljudskom razvitku mislim da ga ne bi trebalo više zagovarat. Pošto je država jako slična vjeri onda je bolje da bude odvojena. Ako nije teokracija nego je poštivanje države preko tradicije (bogova) to već imaš u Dioklecijanu i Kostantinu koji su mislili da će spasiti carstvo ako ujedine podanike u vjeri. Međutim to se nije desilo.
Znaš zašto je jako teško između Europe i Islama? Francuska revolucija je podijelila duhovno od državnog i smijestila ga u pravatno. U Islamu sam koncept pravde potiječe iz Kurana, znači država ne može biti odvojena od vjere. Bilo bi mnogo lakše kada bi to bila privatna stvar svakog od nas i kada pitanje dali postoji bog ili ne nebi utjecalo na administraciju, koja mora biti racionalna, dovoljno je poštivati da su svi građani isti pred zakonom i da se država brine za donje slojeve društva.
Mislim da nije tako teško
@Š, kupujem vrijeme :)
06.03.2013. (17:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
podijeljena1
He,he,he...sada sam vidjela da su dio naše konverzacije stavili na naslovnicu.
Teokracija je također struktura, struktura upravljanja ljudima i vjerom, i u pravu si da je po definiciji podjednako loša kao i svaka državna organizacija do sada. Ali to još ne ruši ideju vjere samu, ideju dobra i suglasnosti oko temeljnih i važnih općenitih postavki. sublimiranih u nekoj prispodobi samo da bi bilo slikovitije i razumljivije. Pogledaj, netipičnu vjeru, da budem jasnija, komunizam! Vrlo dobra ideja, ili vjera, kako hoćeš. Koja je izrodila u strukturiranju, oživotvorenju, neka od većih povijesnih zala. Mislim da tako sve vjere, vjerovanja i učenja, odu u sasvim krivom smjeru kada postanu oruđa za postizanje puno prizemnijih ciljeva, ljudskih ciljeva, grupnih najčešće. Bez obzira koliko lijepa priča bila na početku. Što će reći da je dio ljudskih zala očito a priori zapisan u ljudskom kodu. U dovoljnoj količini da prevagne svaki puta kada se ma i trenutak ispusti iz kontrole. Ili, pesimističnije tumačeno, da će se ta zla dešavati uvijek, da su neizbježna, kolikogod bila nerazumljiva i nepotrebna.
06.03.2013. (18:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@podijeljena, da da we are almoust famous :)
Grad u mojoj priči je teokracija, poput država-gradova u Mezopotamiji. Kako bi pitao moj profesor iz arheologije bliskog istoka, pogodita koja nam je teokratska država pod nosom? Pa Vatikan :)
O vjeri ovdje ni ne govorim, vjera je unutranji osjećaj a religija je istitucionalizirana struktura. Ne bi se složio da je komunizam vrsta vjere, inače Marx ne bi krenuo od ekonomije sa svojim teorijama, on je pričao o radu ali istina je da su ga iskoristili krivo kao što su neki iskoristili krivo evanđelja.
06.03.2013. (21:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pametni zub
Sanherib, je mislim, osvojivši Babilon naredio da se razbiju kipovi bogova. i jedna stara sf priča o ratu u kojem, uz generale, glavnu ulogu imaju proricatelji (pisac je Jack Vance, a naslova se ne sjećam)
06.03.2013. (21:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
kulerica
Da, povijest se ponavlja, a mi nikako da naučimo.
07.03.2013. (00:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@zub, misliš Senakerib? nije samo porušio bogove nego je poručio čitav Babilon pošto mu je išlo na živce što ekipa stalno vodi nekakve pobune. Njegov sin ju je dao obnoviti a onda je od Babilona krenula asirska propast...
@kulerica, nikako...
07.03.2013. (10:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...