Komentari

gosponprofesor.blog.hr

Dodaj komentar (52)

Marketing

  • Igniss

    Malo mi je to preoštro, nekako nefer osobni napad jer ima i pobornika Ayn Rand koji su pristojni ljudi, a ne sotonisti. Mislim da bi se i ona sama zgrozila nad prijedlozima Ryan / Romney dvojca.

    Inače, jesi li pratio možda izvrsne članke Rolling Stone-a o kampanji, krizi i sl.? Vrlo su dobro dokumentirani (čak se i sve može lako downloadati u odvojenoj sekciji), a stil je profinjen, lako čitljiv i logičan.

    The Great American Bubble Machine
    How Wall Street Killed Financial Reform
    Greed and Debt: The True Story of Mitt Romney and Bain Capital
    How GOP Became Party of the Rich

    i naravno:
    Global Warming's Terrifying New Math

    avatar

    07.09.2012. (10:52)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Slučajno je i moj zadnji post posredno obuhvatio slučaj maltuzijanskog mister Ryana, po(ve)zivajući se na članak Konzervativna psiha.

    avatar

    07.09.2012. (10:59)    -   -   -   -  

  • abakus

    @pero u šaci

    Pročitao sam tvoj post (ovaj na koji si dao link). Zabavno štivo... :) Kažeš na jednom mjestu: "Treba se utvrditi u vjeri, tj. jednom zasvagda joj se zakleti na vjernost, sve protuargumente koje ubuduće čuješ unaprijed odlučiti da ćeš odbaciti." To si za sebe i sigurnost u svoja uvjerenja napisao? :)

    A iza toga pak pišeš: "Predaješ se radije na upravljanje Crkvi, koja je institucija i neizmjerno je pouzdanija; nemoj sam, Crkva će znati za tebe. Umjesto da razbijaš glavu – dolje s vlastitom glavom! – zar nije puno ljepše i sigurnije pod zakletvom ostati pri Istini koju si prihvatio."

    Ovo bi se valjda na vjernike trebalo odnositi. Samo, avaj, kad bi to barem bila istina što pišeš...

    @abakus

    avatar

    07.09.2012. (12:48)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @abakus - Ponešto sam shvatio, ponešto nisam. Shvatio sam da nešto malo kao negoduješ u vezi nekih momenata u mome postu, odnosno kontestiraš ih. Nisam shvatio - što točno! Morao bi mi jasnije artikulirati neki konkretan polemički izazov.

    avatar

    07.09.2012. (13:28)    -   -   -   -  

  • abakus

    Evo, smijem se... Jer si u tom postu napisao toliko toga što pokazuje da nemaš pojma o čemu govoriš (isprika na iskrenosti) da ne znam na što bih ti od toga prvo ukazao i odakle počeo. :) No ne zamjeram ti na tome nimalo. Famozni vjernici s kojima se tvoja prijateljica Modesti (ne pratim i nisam čitao, samo vidim da spominješ neki belaj) sukobila i s kojima najčešće i sam dolaziš u kontakt daleko su stvarnih vjernika. I zapravo su puno bliži tvome načinu razmišljanja i tvojim predrasudama (samo s obrnutim predznakom) nego što, vjeruj mi, želiš znati. :)

    avatar

    07.09.2012. (13:51)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    :)) abakus vs. pero u šaci

    Ljudi, počinje debata godine!

    avatar

    07.09.2012. (14:44)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @abakus - Nešto vitalno za razumijevanje posta sam priznaješ da nisi čitao, nešto drugo vitalno pak pokazuješ da nisi razumio.
    Potonje što je vitalno - to što nisi razumio - je da post uopće ne tematizira vjernike.
    Time dolazimo do ovoga prvoga, što nisi čitao. Naime, belaj kod blogerice Modesti, koji nisi išao čitati, a u kome je došlo do žustre rasprave s izvjesnim drugim blogerima nije uopće tematizirao vjeru (da, ista stvar), nije se vodio oko vjere i nije se radilo o sukobljavanju s ''famoznim vjernicima'', niti uopće ikakvim vjernicima. (lako moguće da se u slobodno vrijeme i jest radilo o vjernicima, samo što tamo nisu nastupali u svojstvu vjere, jer je bilo irelevantno, rasprava nije bila o tome.)
    Pa otkud onda spomen vjere u mome postu? U raspravi ovoj koja se doista dogodila (a ne onoj koju si ti bez čitanja pretpostavio), dogodio se fenomen da su određeni učesnici na argumente drugih učesnika počeli replicirati, umjesto svojim (protu)argumentima, manifestnim odbijanjem argumentativne rasprave kao takve, po sebi. Ma pričaj ti! Ne zanimaju me nikakvi argumenti - tako je to u sukusu bilo - jer ja znam svoje. Onda sam ja išao pisati post o tipu uma (kao eidetskoj, fenomenološkoj kategoriji) koji se na taj način, svjesno i manifestno, zatvara u vlastitu već utvrđenu prekoncepciju. Nazvao sam to umom koji čepi uši.
    Da bih ilustrirao - još jednom: kao ilustraciju kojom se dočarava jezgra fenomena, ne kao temu posta - prilažem tamo primjer poznate tendence naglašeno prisutne među vjernicima: da čepe uši (zatvarajući se u utvrđenu prekoncepciju).
    Da li je to doista slučaj - da je čepljenje ušiju prisutno među vjernicima, kao karakterističnost? Naravno da da; riječ je o tvrdnji koju uopće nije potrebno posebno obrazlagati, pošto je od strane samih vjernika i teologa obilno dokumentirano upravo programatsko čepljenje ušiju, kao ultimativna vrlina, počevši od Tertulijanovog credo quia absurdum, svetog plamena namjerne iracionalnosti, koji je s nesmanjenim žarom razgoren sve do današnjih vremena.
    Da li mogu postojati i drugačiji vjernici (nazivaš ih ''stvarnima'', tvoja kritika centrirana je upravo oko tog razlikovanja pravih i nepravih vjernika)? E, znaš šta, ne'am ti pojma, pravo da ti kažem. Uvijek je nezahvalno ići utvrđivati da nešto ama baš nikako i nigdje ne postoji, ni u zadnjem nekakvom ćošku univerzuma - jer se radi o zadaći donošenja deduktivnog zaključka putem induktivne metode. Čak se ni za samog Boga - poznato ti je to, siguran sam - ne može s deduktivnom izvjesnošću utvrditi da ga nema. (No, poznat ti je i Russellov čajnik, nadam se?) Rado bih jednom proćaskao s tobom o tome. Sad ipak ne bih, hvala, nemam vremena, usred sam nečega. Mogu si dozvoliti taj luksuz, otuda što mi nije potrebno dokazati da ne postoje takvi vjernici (''stvarni'' prema tvojoj podjeli); to mi može biti nešto fakultativno. Dovoljno mi je utvrditi da postoje onakvi (ne-pravi, po tebi), koji čepe uši (a nedvojbeno je da postoje), da bi moje korištenje njih (koji postoje!) kao ilustracije bilo utemeljeno (tj. da se ne bi smjelo izvaliti, kao što si izvalio, kako ''nemam pojma o čemu govorim'').
    Si? Si.
    Jedno pitanje za tebe, abakus: zašto nešto prvo ne pročitati i ne razumjeti do kraja, pa tek onda davati o tome sudove?

    avatar

    07.09.2012. (14:55)    -   -   -   -  

  • abakus

    @pero u šaci

    Dakle ovako: U raspravi koju nisam čitao jedna grupa učesnika počela je replicirati, umjesto svojim (protu)argumentima, "manifestnim odbijanjem argumentativne rasprave kao takve, po sebi". Za takvu vrstu replike ti smatraš da dolazi od uma koji se zatvara (svjesno i manifestno) u već utvrđenu prekoncepciju i nazvao si ga "umom koji čepi uši". I smatraš da je takva tendenca (uma koji čepi uši) karakteristična za vjernike - i u to si toliko čvrsto uvjeren da smatraš da to ne treba uopće dokazivati.

    Zar nije onda logično za zaključiti da su ljudi koji su sudjelovali u toj raspravi i koji su replicirali na taj način vjernici? Ne ulazim sada uopće u to jesu li pravi ili nisu pravi vjernici. Za tebe oni to jesu, jer je takva vrsta uma "(koji čepi uši" i odgovara "manifestnim odbijanjem argumentativne rasprave kao takve") za tebe karakterističan za vjernike. Možda sama ta rasprava (koju nisam čitao) i nije tematizirala vjeru (zašto i bi?) ali je logičan zaključak svega što si napisao da je do sukoba došlo s vjernicima. Osim ako dozvoljavaš mogućnost da ima ljudi s vrstom uma "koji čepi uši" a koji nisu vjernici...? U tom slučaju ne vidim razlog za tvoje pisanje posta koji sav vrvi predrasudama prema vjernicima i pričama o gluposti desničara (vjernika?). Za potrebe ilustracije ili ne...

    Um koji čepi uši... Zgodan izraz. I za mnoge bi se mogao upotrijebiti. Spada li i tvoj um među te koji čepe uši, @pero u šaci? Pa te zato jednaki umovi, samo suprotnoga predznaka, toliko iritiraju? Vidiš li u njima zapravo sebe...? :)

    Rasprava o kojoj govoriš (na blogu Modesti) nebitna je. Ne reagiram na nju, već na ono što si napisao u svome postu. I stoga je nevažno govoriš li o vjernicima (umova koji čepe uši) ilustracije radi ili ne: govoriš o njima. I o desničarima. I po onome što govoriš vidim da iz tebe govore predrasude i neznanje. Ne želim time reći da u nekim točkama nisi u pravu, ali nema tu dubine, niti želje za razumijevanjem: samo površno, olako zaključivanje osobe koja nema volje dublje promisliti o temi kojom se bavi. I to vrlo vjerojatno zato što je negdje duboko u sebi svjesna da bi dubljim promišljanjem naišla na sličnosti između tih "vjernika" i sebe, prevelike da bi joj se svidjele.

    Zato je najlakše ostati na predrasudama i olakom lijepljenju već isprobanih etiketa. U tome nema nikakve opasnosti.

    Um koji čepi uši... govori o drugim umovima koji čepe uši.

    Zaista za dobro se nasmijati, zar ne...? :)

    avatar

    07.09.2012. (15:52)    -   -   -   -  

  • abakus

    Počinje debata godine...? Teško, Darko. :) Nema rasprave sa zatvorenim umovima, čvrsto ukopanim u rovovima svojih predrasuda. Takvi se prave rasprave boje, boje se da bi mogli čuti nešto što bi ih izvuklo iz njihovih kalupa, onih u kojima se osjećaju samozadovoljnima i sigurnima. Radije rov i sigurnost, nego izlazak na čistinu rasprave i na već manje siguran teren. A ako, izazvani, i krenu (kao) u "raspravu", onda se unaprijed "oklope" zamršenim rečenicama i frazama, tako da što učenije i nerazumljivije zvuči ono što govore... i da lakše sakriju prazninu koja iza toga stoji. ;)

    Imajte otvoren um... koliko sam to puta podjednako govorio i tzv. vjernicima kao i onima koji naizgled stoje kontra njih, a zapravo su im po svemu jednaki. U pravilu uzalud.

    avatar

    07.09.2012. (16:11)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @abakus -
    1) Nevažno je da li ja smatram da je to potrebno dokazivati, nego (ponovit ću) teologija sama ponosno proklamira čepljenje ušiju kao svoju metodu. Programatski. Znaš li značenje izjave credo quia absurdum? (Ne vjerujem što ja ovdje moram pitati i naglašavati!)

    2) Razumiješ li koncept stupnjevanja širine pojmova? Um koji čepi uši i vjernik nisu sinonimi, nego je prvo širi pojam od potonjeg. Elem, za vjernike je, rekoh, karakteristično da čepe uši, ali to ne znači da sam rekao kako su svi koji čepe uši odmah vjernici. Brzo ponoviti elementarno, srednjoškolsko gradivo logike! O bože dragi, i opet - da ovakvo što moram uopće objašnjavati?! Tvoje pitanje, abakus, ''zar nije onda logično za zaključiti da su ljudi koji su sudjelovali u toj raspravi i koji su replicirali na taj način vjernici?'' - je tako nevjerovatan i tako pacerski sofizam da prosto boli glava.

    3) ''Osim ako dozvoljavaš mogućnost da ima ljudi s vrstom uma 'koji čepi uši' a koji nisu vjernici...?'' Dobro jutro, abakus. Ali tada ti tek ništa nije jasno: ''U tom slučaju ne vidim razlog za tvoje pisanje posta koji sav vrvi predrasudama prema vjernicima i pričama o gluposti desničara (vjernika?). Za potrebe ilustracije ili ne...'' Kakva je ovo vratolomija tek! Ja ti naglasim da post nije o vjernicima, nego da su vjernici tu da bi ilustrirali ono o čemu post je, a ti me na to pitaš: ali ako smisao posta nije u govorenju vjernicima, zašto ja onda pišem o vjernicima? Pa zato što postoji taj drugi moment, koji jest smisao posta, jebogati! A jezgru kojega se može dočarati preko govorenja o izvjesnoj osobini vjernika, s obzirom da dijele zajedničku jezgru. Dodati na tom mjestu ''za potrebe ilustracije ili ne'' je ponovo kratki spoj logike da boli glava, jer ne može biti ''za potrebe ilustracije ili ne'', nego je za potrebe ilustracije.

    4) Spada li, pitaš, i moj um u te koji čepe uši (pa svoj svog pozna, jel', kao)? To što poduzimaš je projekcija mog projiciranja, bez ikakve osnove, čisto jer ti lijepo zvuči. Kad bi malo manje ludovao u praznom, a više razmišljao što čitaš, uhvatio bi kao ključan onaj moment u kojem definiciju uma koji čepi uši neodvojivo vežem uz namjerno, manifestno, programatsko čepljenje ušiju. Tertulijan (kao i gomila drugih za njim) otvoreno kaže: vjerujem samo zato što hoću vjerovati! Priznajem da je bez ikakve racionalne osnove, ali ja hoću - i gotovo! Za učesnike iz debate koju odbijaš čitati, za koje sam ustvrdio da čepe uši, ustvrdio sam to zato što su činili točno to isto kao Tertulijan: ne odgovarajući na dane im argumente, ne trudeći se uopće, u principu otvoreno priznavajući da ostaju pri svome bez ikakve racionalne osnove, samo zato što tako hoće - i gotovo! Vjernici iz primjera iz mog posta činili su isto to na, štoviše, emblematski način, zbog čega sam ih i uzeo kao idealnu ilustraciju. Evo ti još jedan primjer, za koji nisam ni znao pišući post, naime iz jednog Modestinog posta koji mi je ona potom linkala. Pa kaže: ''U sjećanje mi se vraća jedan davni prizor užasnute, a izrazito religiozne, kolegice koja je, na razgovor o nekim religijskim temama i pitanjima koja su propitivala neke posve tehničke crkvene dogme, doslovce dlanovima začepila uši da ne čuje pitanja, sve vrteći glavom i uzmičući: 'Ne želim upće slušati! Ne želim uopće slušati!' Kao da će je samo slušanje riječi, odnosno posve zdravorazumskih pitanja, ukaljati, odsvetiti, sotonizirati, načeti i urušiti, srušiti njenu gorljivo iskazivanu vjeru. Njen strah je bio gotovo fizički opipljiv.'' Sad mi reci, abakus: da li ti tvrdiš da ovo vjernici ne čine? A ja sam, vidiš, na to sto puta imao prilike osobno naletjeti. I što ćemo sad? Kad ja ustvrdim da je nešto slučaj u što se svatko živ može svojim ušima uvjeriti (da vjernici često upravo to rade), ti mi kažeš da je to samo zato što sam zatvorenog uma. I da to ja čepim uši. Da li si mene međutim vidio da ponosno odustajem od same potrebe za argumentacijom stavova? Kad si me vidio da stanem i vičem: baš me briga, neću se uopće truditi na racionalnoj bazi potkrijepiti svoje tvrdnje - to je tako zato što ja tako kažem i gotovo!? Taj film nisi gledao sigurno. A tek kad je to posrijedi, posrijedi je čepljenje ušiju. Ničija racionalnost nije besprijekorna, i svatko može dospjeti u zabludu. Ja, međutim, nisam rekao da čepe uši svi oni koji su sa svojom pozicijom dospjeli u zabludu (što priznajem kao moguće i za sebe, ne isključujem se), nego samo oni koji potpuno odustaju od racionalnog potkrepljivanja i argumentiranja svoje pozicije. Pošto je izvjesno, i lako provjerljivo, da sam to nisam činio, tvoja imputacija je čista floskula, projekcija isisana iz prsta.

    avatar

    07.09.2012. (18:18)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    5) Na osnovu kakvog rezoniranja si ti onda pomislio da ja čepim uši? Naveo si, srećom, crno na bijelo, pa možemo vidjeti. Npr. u rečenici u kojoj ''ne vidiš razlog'' za moj ovakav post ''koji sav vrvi predrasudama prema vjernicima''. I na drugom mjestu, kada kažeš kako je nevažno govorim li o vjernicima ''ilustracije radi ili ne''. Zašto je nevažno? Zato što ''govoriš o njima'', kažeš mi. Jedino je to bitno - sama ta činjenica da sam ja osjetio potrebu govoriti o vjernicima (jer to može biti samo iz krivih pobuda, na krivi način). Govorim, kažeš, tako da iz mene ''govore predrasude i neznanje''.
    Idemo to sad odmotati korak po korak. Jel' pratiš, abakus? Pozorno prati: što sam ja to ono uopće rekao o vjernicima? Samo jednu stvar: da čepe uši (te definirao na što se taj pojam odnosi).
    Iz čega neminovno slijedi da ti izjednačuješ sljedeće: reći da vjernici čepe uši je isto što i govoriti iz predrasuda i neznanja. Za tebe je to jedno te isto, sinonimi.
    Eo ipso: ne postoji način da bi itko - ikada - igdje - ikako - rekao kako vjernici čepe uši, a da to ne bude iz predrasude i neznanja.
    Eo ipso: vjernici ne čepe uši. Vjernici su uvijek otvorenih i friško opranih ušiju.
    Iako je u bezbrojnim situacijama empirijski verificirano da itekako čepe (a la Modestino iskustvo s onom kolegicom)?! I iako je upravo to kroz povijest programatski eksplicirano od strane malog mora teoloških dokumenata, u kojima se baš to i ništa drugo nego to zahtijeva od vjernika?! I iako važeća, današnja teološka fetva zahtijeva ništa drugo nego to?! Vjeruješ li možda u koncept kao Sveto Trojstvo - na racionalnom nivou potpuno apsurdan - putem racionalnog i kritičkog razmišljanja? A ne možda putem apriorne prekoncepcijske utvrđenosti u uvjerenju (potpuno s onu stranu ratia) da je to istina? I što uopće misliš da sve podrazumijeva pojam vjernosti, iz kojega se izvodi riječ vjera?
    Upravo tako: tvoja tvrdnja, abakus, da ja govorim iz predrasude i neznanja sadrži impliciranu tvrdnju po kojoj nema zbora da bi vjernici čepili uši - tvrdnju, koja je, međutim, ridikulozna i potpuno nebranjiva, čisti nonsens, nebuloza. To je ta vrsta gabule u kojoj se nalaziš: oslonio si se na premisu koja tako evidentno ne stoji, da ne treba čak ni puhnuti u nju da se sva uruši.

    6) Tvoje tvrdnje o mom tobožnjem čepljenju ušiju i zatvorenom umu i govorenju iz neznanja i predrasuda itd., upadljivo nisu pokrijepljene ama baš ničim, dok nastupaš tonom kao da si im dokazao apsolutnu izvjesnost. I ne samo da ti nisi da jest tako, nego štoviše, ja jesam da nije tako - ako te ova rečenica neće previše zbuniti (što me i ne bi previše začudilo).
    Još si s nama? Svatko može reći što god mu padne na pamet, ali sama činjenica da je to rekao, ne znači da je to istina. Marko kaže da svinje lete - logički problem: može biti da Marko priča gluposti, da je to isisao iz vlastitog prsta. Abakus kaže da ja projiciram - logički problem: ne da može biti, nego je nepobitno da je to isisao iz prsta. (Halo, tvrdnja da se među vjernicima svijeta ne događa čepljenje ušiju!) Tvoje projekcije o meni su, abakus, upravo takvo puko verbalno dezavuiranje i eskamotiranje, bez ikakve druge osnove izuzev apriornog izjednačavanja mogućnosti da se kaže ono što rekoh (i valjda bilo što nelaskavo o vjernicima?) s govorenjem iz predrasude i neznanja.

    avatar

    07.09.2012. (18:31)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @Profa - majku mu staru! Pa što je ovo bilo?!
    Kakva si ti to organizacija? Ne možeš mi u teškašku kategoriju slati perolake žgolje!
    Ja sam mislio kad si najavio onako ''debatu godine'' - no evo, sad ćemo se dobro i sportski potući, stiže mi u ring ljudina vrijedna strahopoštovanja, tko zna kakav opak borac, s teškom rukom. Kad ono - neki mršavko, anoreksija, dibidus tip s logičkim i polemičkim kapacitetima čovječje ribice, pun sofizama, puko verbalnih fraza i floskula koje mu zvuče kao nešto mudro.

    avatar

    07.09.2012. (18:42)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @abakus - još nešto.
    Kažeš, u obraćanju domaćinu, da ovakvi kao ja, što god ti to značilo, kad ''krenu (kao) u 'raspravu', onda se unaprijed 'oklope' zamršenim rečenicama i frazama, tako da što učenije i nerazumljivije zvuči ono što govore... i da lakše sakriju prazninu koja iza toga stoji.''
    Uočavam li ja to kod tebe kao neki zazor od znanja, ''učenosti'', pismenosti? No, pravo ti i budi: čega bi se samar bojao nego da bude nasamaren! Sve što govorim je, dragoviću, savršeno razumljivo i, štoviše, precizno. Nema ničega što bi samo djelovalo da stoji i da je na mjestu, kao dimna zavjesa, a da ne bi i stvarno stajalo i bilo na mjestu. Nema ničega što bi samo lakovjernije zavaralo (bljeskom ''učenosti''), dok zapravo nema smisla. Samo treba znati čitati. I imati kapacitet za razumjeti. Ne bih, ruku na srce, nikad mislio da to može biti sporno, da tu ima ičega što bi običnom čovjeku bilo teško razumljivo, ali evo... To je taj tvoj zazor perolakog: ako je meni nerazumljivo, onda je sigurno bezveze, onda je to stoposto prazna priča.

    avatar

    07.09.2012. (19:03)    -   -   -   -  

  • abakus

    @pero u šaci

    Puno riječi, a praktički ništa rečeno.

    Znaš li ti uopće što znači izraz "um koji čepi uši"? Sam navodiš primjer žene koja je pred tvojom prijateljicom začepila uši ne želeći čuti pitanja i teme koje se propitivale, kažeš crkvene dogme. A onda ipak kažeš da su oni koji "čepe uši" ljudi koji "potpuno odustaju od racionalnog potkrepljivanja i argumentiranja svoje pozicije". Odluči se: Jesu i "umovi koji čepe uši" ljudi koji ne žele čuti bilo što što bi moglo dovesti u pitanje ono u što vjeruju ILI su to oni koji ne žele argumentirati svoje mišljenje? Znaš, ponekad i nije potrebno začepiti rukama uši da ne bi čuo bilo što što se protivi onome u što želiš vjerovati. Ponekad se "uši začepljuju" tako da sugovornika naprosto preplaviš masom riječi, što agresivnijom tim bolje. Dok govoriš, ne moraš slušati. Pa i kad eventualno slušaš, samo gledaš u sugovornika kao protivnika kojem MORAŠ oponirati: ne slušaš da bi razumio i razmislio, nego slušaš da bi pronašao riječi kojima ćeš nadglasati ono što je rekao i o čijem smislu ne želiš razmisliti. Tako se dakle isto začepljuju uši. I ne samo to. Tako se nastoji i začepiti usta sugovorniku koji bi mogao izreći nešto što ne želiš čuti.

    Um koji ne začepljava uši um je koji SLUŠA. I RAZMIŠLJA o rečenome. A ne um koji automatski oponira (jer tako dokazuje sebe).

    Je li ti ikad palo na pamet da ti ljudi ipak argumentiraju svoje mišljenje, ali ne po tvojim pravilima argumentiranja, onima koje ti priznaješ kao jedine važeće?

    Ako te razgovor zaista zanima, razgovarat ćemo. Ali zaboravi na masu riječi. Meni je kvaliteta puno važnija od kvantitete.

    I ja SLUŠAM.

    p.s.: O "vjernicima" ne možeš imati ni približno tako loše mišljenje kakvo ja o njima imam, iz jednostavnog razloga što ih ja puno bolje poznajem od tebe. Tvoje mišljenje o njima pak utemeljeno je na potpunom nerazumijevanju toga o čemu se zapravo radi: napadaš sliku koju sam o njima imaš a koja nema veze s onim što zaista jest. Zato sam ti i rekao u prvom postu: avaj, kad bi to barem bila istina što pišeš...!

    avatar

    07.09.2012. (19:31)    -   -   -   -  

  • abakus

    Zaboravih reći:

    LionQueen koju si spomenuo u svome postu komentirala je ranije na portalu JL-a i dobro mi je poznata njezina retorika. Domoljublje itd. plus napadi na svakoga tko i jednom riječju dovede u pitanje nešto u svezi Domovine (s velikim D). Mene je svojevremeno nazvala izdajnikom... Tako da ne moram uopće gledati tu raspravu o kojoj govoriš. Vidio sam ih već nebrojeno puta i sve su na isti kalup. :)

    avatar

    07.09.2012. (19:43)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @abakus - k'o Josipović si, čovječe, vlastite falinge pretvaraš u moralne principe.
    ''Meni je kvaliteta puno važnija od kvantitete.'' - Koja frazetina, e, znaš šta, stavljam ovog trena prst u usta, svega mi. Nemoj više ovakvim kemijskim oružjem i bojnim otrovima, svega ti.
    Uglavnom, umjesto da odgovaraš redom, ti kukaš kako ti je previše - i što ima lakše nego otpisati sve skupa još jednom frazetinom: ''puno riječi, a ništa rečeno''.
    Idemo onda, hajde! Jedno po jedno, pa mi reci točno zašto je svaka pojedina stavka ''ništa''. Pa kad mi tako zbrojiš sva moja ništa, ali taksativno navodeći i pojedinačno otpisujući svako, argumentima, tada ću ti odmah i priznati da je sve skupa jedno veliko ništa. Tek to bi bilo nešto, a ne ova stalna šarada jeftine verbalističke diskvalifikacije. Ali ti više voliš tako ''odozgo'', u paketu, sve bez razlike otpisati - a to je ipak prostački postupak. Jeftiniji si od Bananko bananica. To se ne radi u ozbiljnim polemikama.
    I onda me još imaš obraza pitati zašto mi je ton oponirajući? Bog s tobom, pa vidiš da me zasipaš silnim jeftinim postupcima, samo nešto škakljaš, štipaš, čupaš, grebeš, k'o zadnja baba si, kako misliš da se s tobom takvim povede konstruktivan razgovor? Ne oponiram ovako temeljito zato što mi je sila oponirati, nego zato što sam po prirodi temeljit - i ozbiljan - i ne trpim ovakva divlje pustopašna laprdanja kako se stigne. Oponiram na svaku tvoju riječ naprosto zato što ja dajem odgovor na svaku riječ koju mi sugovornik uputi, krenem redom i ništa ne preskočim, dok ti samo paušalno otklanjaš, lakoćom nekoga tko se nije upustio. Pa kad me netko grebe, štipa, gura - sigurno da ni replike koje će dobiti neće biti posebno nježne.
    Nadalje, ti mene i zajebavaš malo, sve mi se čini. Mora da se šališ, pazi, dobro promisli, u interesu ti je da kažeš da je tako, da se malo praviš glup, šege radi. Jer ili se praviš glup ili si doista... ružno je i reći... glup naprosto. Da nek' se odlučim, navaljuješ, jel' čepiti uši znači ne htjeti argumentirati svoje mišljenje ili ne htjeti čuti ono što dovodi uvjerenost u pitanje?! To je kao da ja tebe pozovem na red znaš li ti uopće što znači izraz ''jesti'' i da nek' se više odlučiš: je li za tebe ''jesti'' definirom žvakanjem ILI gutanjem?! Ha?! Ha?! Izvoli, odluči se! Žvakanje ili probavljanje?! Imaš li ti pojma uopće što ti govoriš?! E, tako se s tobom razgovara, abakus. To je na granici delirija. Čepiti uši znači (jasan sam bio) utvrđivati se u svom preduvjerenju - mimo, bez racionalne osnove. Tertulijan: credo quia absurdum; znam da je apsurdno, da nemam nikakve osnove - ali svejedno ostajem pri svom preduvjerenju, jer mi se tako hoće, jer mi se može! To rezultira objema ovima konzekvencima, koje nisu međusobno isključive. Utvrđujem se nemajući argumente na osnovu kojih to činim, pa: a) ne dajem što nemam, odbijam argumentirati; b) ne želim u stanju bez argumenata slušati argumente koji izazivaju moju preduvjerenost. Hajde, reci, abakus, pošteno: s kojih pobuda predstavljaš kao ili-ili međusobno isključivo nešto što nije ili-ili?
    Ma znaš šta, dosta je više, nemam vremena za ovakve fantazmagorične likove, ove lutajuće komete...

    avatar

    07.09.2012. (23:07)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Zaboravih reći: nisam te tamo ni slao u potvrdu moje tvrdnje o nivou LQ, nego u ispravak tvoje tvrdnje da je rasprava bila o vjeri, i s vjernicima.
    A ovo sve pod p.s.-om o tome kako ja ne znam ništa o vjernicima, a ti ih znaš puno i da je moje mišljenje utemeljeno ''na potpunom nerazumijevanju toga o čemu se zapravo radi'', je i opet laprdanje, pusto laprdanje, dok god strogo zaobilaziš očitovati se o mojim argumentima na tu temu.
    Evo, očituj se, jednostavno je pitanje. Što, na primjer, misliš o vjerovanju u koncept kao što je Sveto Trojstvo - na racionalnom nivou potpuno apsurdan - događa li se to vjerovanje putem racionalnog i kritičkog razmišljanja?

    avatar

    07.09.2012. (23:21)    -   -   -   -  

  • abakus

    @pero u šaci

    "Biti vjernik znači presijecati raspravu..."

    Očigledno, biti "pero u šaci" znači presijecati uopće i mogućnost za raspravu, prije nego što je i počela. :)

    Nekako stječem dojam da je to ono što i inače činiš: na prvi znak kritike i mišljenja koje se ne slaže s tobom "napadaš" punom parom, agresivno, vrijeđajući, masom riječi i stavki u kojima tobože seciraš ono što je tvoja "protivnička strana" rekla i daješ nešto što bi trebali biti argumenti (koliko su to argumenti, o tom potom) - i na što bi dotični trebao riječ po riječ odgovoriti.... a na što bi ti, po svemu sudeći, odgovorio još obimnijom i još agresivnijom bujicom riječi, uvreda i "argumenata". Zgodno. Zanimljiv način da ljudima začepiš usta i ostaneš pred sobom uvijek u pravu. Čepljenje ušiju svoje vrste, kao što sam već iz tvoga posta pretpostavio.

    Mudrost ne traži niti poseban rječnik niti posebnu sintaksu. Zašto se bojiš jednostavnosti? Zašto što bi mogla otkriti da iza sveg tvog "mudrovanja" nema sadržajno uistinu ničega? Čemu ta agresija i ta bujica riječi, taj u startu napadački stav? I jedno i drugo pokazatelj su duboke nesigurnosti i straha. Za tebe su vjernici pacijenti jer se ne žele mijenjati, a koliko si se sam spreman mijenjati pokazuje upravo ovaj tvoj agresivno-vrijeđalački način komunikacije i shvaćanje rasprave kao ringa u kojem sugovornici mlate jedan drugog.

    Dok ti skačeš po tom svom ringu, @pero u šaci, i mlatiš šakama po zraku i protivnicima koje si sam zamislio prema svojim najgorim strahovanjima, ja sjedim sa strane i čekam da završiš taj svoj ratnički ples. I da izađeš iz ringa, uljudiš se, pa da konačno počnemo razgovarati. Kao ljudi. Ako si to u stanju, jasno.

    avatar

    08.09.2012. (08:20)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Upravo je u tome razlika što ju ne presijecam prije nego što je i počela, nego nakon tvog perolakog trčkaranja i skakutanja okolo po ringu i bježanja, eskiviranja ikakvog klinča uz dovikivanje izdaleka. Presijecam nakon mojih opetovanih apela da ne pribjegavaš - i ne samo niskim udarcima, kojih bude u boksu, nego niskom startu, da zbrišeš u bilo kojem trenutku, s izrazom lica da si još tu. Što je ipak nečuveno.

    Čepi uši tko se boji kritičkog sraza; ja sam uvijek za sraz, samo da je i druga strana. Ali nisam za to da mi se okolo trčkara i s druge strane ringa dovikuje budalaštine i frazetine (o kvantiteti i kvaliteti, o slušanju i razmišljanju, o rječniku i sintaksi, ili ono gdje nisi razlučio širi pojam od užeg, pa na mene svaljivao vlastito nerazumijevanje da se ne radi o sinonimima, ili nevjerojatna, imbecilna ili-ili podvalica kojom si me išao pozivati na red da zašto je za mene jedenje jedanput žvakanje, a drugi put gutanje, te kako to dokazuje da nemam pojma što govorim, itd.).

    Zašto se bojim jednostavnosti, pitaš? O, svašta! Ti si stvarno specijalac. Argumenti koji stoje ispod mog rječnika i sintakse su tu, samo čekaju na tebe i stalno te se nutka da se poslužiš. Ali ti bježiš, skakućeš okolo, što dalje od njih, a onda dovikuješ da gdje su, gdje su, gdje su, i beljiš mi se kako ih nemam.

    Tvoja taktika glasi: ne ulaziti u ništa i samo postrani govoriti bilo što, u nastojanju stvaranja privida dominirajućeg sudjelovanja. Bježiš od mene cijelo vrijeme i dok - vidno, evidentno, nezabunjivo da je tako - stojim čekajući da se vratiš srazu, u bijegu se dereš kao da te kolju kako sam u knock-downu. Začuđuje samo ta naivnost u negiranju evidentnosti: ta ipak je lako provjerljivo da laprdaš bezveze, vidljivo je s Plutona da nisam na nikakvim konopcima, da stojim i samo čekam hoćeš li se vratiti, pa da mi naletiš na pesnicu. Trčati za tobom neću, to je sve. A ako mi dopizdi čekati, jer nemam cijeli dan, opet vičeš za mnom: kako ja bježim od sraza. (Ili najnovija nebuloza: kako se uopće ne radi o srazu i zašto ja od toga pravim sraz. Nakon što si sve sam počeo plasirajući nekoliko jeftinih bubotaka (koji, istina, nisu prošli, pošto sasvim smiješne, perolake snage, i ne bi prošli čak ni u tvojoj kategoriji). I vrijeđam, kažeš, derogiram? Zato što sam se domaćinu obratio da kakve mi to perolake šalje? Provjeri iznad toga svoje vlastito obraćanje domaćinu. Ali ne kažem zato, to je u redu, obrati se i derogiraj kako te volja, ja nisam protiv fajta. Samo nemoj onda neprincipijelno moralizirati o tome i tužakati se na mene: eno, ga, grubijan, samo bi bio u ringu.)

    A stvar baš je vrlo jednostavna, kako si zatražio, i imaš već odavno na stolu mogućnost da se podružimo jednostavno. Samo o tebi ovisi.
    Nisam li ti postavio maksimalno jednostavno pitanje?
    Jesi li mi odgovorio? Nisi. Tko onda bježi od sraza?
    Čitavo tvoje dovikivanje izdaleka o mojoj tobožnjoj zatvorenosti uma i govorenju iz predrasude i neznanja, te bez supstance i ne znam što si još sve navaljao, stoji na jednom jedinom zaglavnom kamenu. Koji glasi: čepe li uši vjernici, napokon, ili ne čepe?
    Već sam ti pet puta to podvukao, ali ti me ne fermaš ni pet posto, nego negdje sa strane luduješ i grmiš bedastoće.

    Ok, zadnji puta ponavljam. To je ono što moramo utvrditi: da li čepe ili ne čepe - tek tako ćemo utvrditi tko je na podu, a tko stoji.
    Da bismo to utvrdili, postavio sam ti jednostavno pitanje. Ponavljam i njega zadnji put: što misliš o vjerovanju u koncept kao što je Sveto Trojstvo - na racionalnom nivou potpuno apsurdan - događa li se to vjerovanje putem racionalnog i kritičkog razmišljanja?
    Ja sam tu, abakus. Nikuda nisam pobjegao. Ali moraš mi odgovoriti na ovo pitanje. Ukoliko ne odgovoriš, onda više nemam tu što biti - ali (pazi finesu) ne zato što ja odlazim od sraza (''presijecam raspravu''), nego naprosto zato što tebe nema tu, već odavno.
    Ne odgovoriš li mi, ja te pozdravljam, odoh - a tada ćeš se uzalud derati iz prikrajka kako sam ja pobjegao od sraza, ja presjekao raspravu, ja začepio uši.

    avatar

    08.09.2012. (09:52)    -   -   -   -  

  • Ministry

    Možda da pristupimo temi iz malo drugačijeg ugla: meni je, primjerice, intrigantno kako to da netko sa izrazitim 'vjerničkim' ili u ovom slučaju katoličkim 'profilom' osjeća veliku srodnost i crpi inspiraciju iz filozofije koju nudi A. Rand? Gdje je poveznica, npr. Rand je notorni ateist itd. dakle poveznice nisu očigledne, površinske, plitke, na nivou etikete. Zacijelo se, dakle, radi o dubljoj predispoziciji po kojoj jedan smjerni katolik poput Ryana crpi inspiraciju od Randice? Recimo, Randica propovjeda neku vrstu vrline-sebičnosti - kako je to spojivo sa Isusovim naukom, u čemu je fora? Od kud sad sebičnost tik do katoličkih korienskih vriednosti (dobar otac, djeca, marljivi radnik, nema kontracepcije, nema pobačaja itd. - Ryan se navodno predstavlja i sve to u svom programu..) Nije li to intrigantno?

    avatar

    08.09.2012. (10:29)    -   -   -   -  

  • abakus

    @pero u šaci

    Nije argument svaki odgovor koji daš i proglasiš argumentom, @pero. Niti je laprdanje svaki argument koji ti da sugovornik, a koji tebi odgovara proglasiti laprdanjem umjesto odgovoriti na njega. Shvaćaš li? Zato sam te u jučerašnjem postu i upitao: "Je li ti ikad palo na pamet da ti ljudi ipak argumentiraju svoje mišljenje, ali ne po tvojim pravilima argumentiranja, onima koje ti priznaješ kao jedine važeće?"

    Tebi je važan sraz, meni je razgovor izvor novih spoznaja. Ne ulazim u njega iz potrebe da porazim ili da sebe dokažem. Iz tih razloga u razgovor ulaze ljudi koji nisu sigurni u vlastita uvjerenja i kojima je jedini način da ih u sebi učvrste u stalnom gaženju onih koji drugačije misle. Takvi se nikad ne mijenjaju, jer promjenu mišljenja shvaćaju kao vlastiti poraz, te se stoga čvrsto drže svojih stavova. U koju skupinu ti spadaš, vidjet ćemo. Što će ti vrijeđanje i agresivnost ako si tako siguran u ono što govoriš?

    Vjera kao vjera već po samoj definiciji stvari nema nikakve veze s racionalnim i kritičkim razmišljanjem. Riječ je o nečemu u što čovjek VJERUJE da je tako kako misli/osjeća/želi vjerovati da jest. Vjera i jest vjera jer isključuje postojanje dokaza. Da dokaz postoji, radilo bi se o znanju, a ne vjeri.

    Ima, međutim, ljudi i situacija koji su došli do nekih osobnih spoznaja koje ZA NJIH imaju težinu dokaza. I dalje je riječ o vjeri, jer pravog dokaza ne može biti, ali je ono što ti ljudi vjeruju tada bazirano na nečemu što je najbliže dokazu, koliko to uopće može biti.

    Pitanje za tebe: Zašto smatraš da je koncept Svetog Trojstva apsurdan?

    Ja sam sin svojim roditeljima, otac sam svojoj djeci, nadređeni sam svojim podčinjenima - i sve sam to istovremeno (i ne samo to). Je li i to apsurdno?

    avatar

    08.09.2012. (10:52)    -   -   -   -  

  • abakus

    @Ministry

    Tko kaže da su "dobar otac, djeca, marljivi radnik, nema kontracepcije, nema pobačaja itd." katoličke korijenske vrijednosti?

    avatar

    08.09.2012. (12:01)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    @Ministry, sjajan uoč, genijalna tema, odgovorit ću ti postom, a odgovorit ću i tebi @abakuse, kratki spoju u ljudskom obličju, demagože bez premca (tebi ne postom, još jedan komentar bi trebao dostajati). Samo oboma sutra - dok se vratim s jednog rođendana.

    avatar

    08.09.2012. (14:19)    -   -   -   -  

  • abakus

    Ne trudi se, @pero... :) Gluposti i uvrede kojima ih već po navici pojačavaš ionako samo preskačem kao i svaki spam. Vjerojatno ću ti stoga morati preskočiti cijeli post i opet ti napisati da nisi rekao ništa. Svim što si u međuvremenu napisao samo si potvrdio ono što sam i rekao Darku: Sa zatvorenima umovima razgovor je nemoguć.

    I onda takva osoba drugima ide predbacivati "čepljenje ušiju"... Hm. :)

    O bezgranična umišljenosti i gluposti ljudska...! Dobro reče Smjehuljica: Kad čovjek upozna neke ljude, dođe mu da pogladi kamen, osmijehne se drvetu i skine kapu pred magarcem...

    Pozdrav i uživaj.

    avatar

    08.09.2012. (15:13)    -   -   -   -  

  • Ministry

    Abakus, obiteljske vrijednosti su nesto sto zagovara Kat. Crkva pa tako I konzervativni kandidat poput Ryana. No, koliko god ja ovdje pausalno odredio te vrijednosti ovdje, to ne utjece na poantu, a ta je, kako jedan katolik nalazi inspiraciju u ateistickoj filozofiji koja velica sebicnost, zatiranje slabijih, 'parazita' I ostalih 'viskova'?

    avatar

    08.09.2012. (20:51)    -   -   -   -  

učitavam...