Komentari

whiskybar.blog.hr

Dodaj komentar (10)

Marketing

  • jelen

    Ovaj tekst ti je toliko dragocjen da bi ga trebalo čistim zlatom ispisati! Potpisujem svaku riječ i svako slovce. Iskreno sumnjam da će ga puno ljudi pročitati s razumjevanjem ali bio bih sretan da se varam... :-P
    U ovom smjeru kojim danas idemo nakon nekog (kratkog) vremena si bez certificiranih stručnjaka nećemo smjeti niti obristi dupe da nebi smo nešto nestručno pogriješili. Ultimativni kult ekspertizma, moderne farizejštine i tih priča, to su stvari koje će nam krojiti sudbinu i mnogim generacijama poslje nas ako sad odmah ne učinimo nešto krajnje kontroverzno- počnemo razmišljati vlastitom glavom.
    Hvala na ovom briljantom elaboratu problema s kojim ćemo se, na žalost, sve više susretati!

    avatar

    18.12.2011. (19:41)    -   -   -   -  

  • jab lan

    Nemam povjerenja u nekog tko piše vlastitim jezikom tako nestručno.
    Ne bih mu omogućio da iznosi mišljenje o hrvatskom jeziku i pravilima pravopisa i gramatike.
    Potrebno je da kritičar posjeduje dublje razumijevanje problematike da bi neki njegov eventualan suprotni stav mogao dobiti priliku da se iskaže u praksi.
    Također, o glazbi ne znam ništa i ne pada mi stoga na pamet da je komentiram i kritiziram jer moje mišljenje nije poduprto ni sa čim, tek subjektivnim dojmom. Subjektivni dojam neznalice može biti začin, ali ne može biti podloga ili misao vodilja.

    "mali ljudi" mogu stručnjacima dati mišljenje, ali to će mišljenje biti prihvaćeno samo ako je poduprto dobrim argumentima i dokazima. To, dakle, "malog čovjeka" mora učiniti stručnjakom za neku ideju koju želi provesti, njegov stav mora biti rafiniran i dorađen na visokoj razini, sposoban da odbije svaki udarac.

    Zašto to govorim? Zato jer sam malen čovjek koji je zaposlen da mijenja mišljenje stručnjaka. I na kraju moram biti stručnjak baš poput njih. I što sad?

    avatar

    20.12.2011. (09:53)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Ovako, čovjek nesmije slijepo vjerovati nekome jer je stručnjak, već treba i sam razmišljati o problemu i razvijati svoje stavove, kako bi bio u mogućnosti vbidjeti da li ga taj stručnjak vara ili ne. Smjer kojim ide ekspertizam je takav da se od ljudi očekuje apsolutno povjerenje u stručnjaka i da ih se pita za mišljenje za sve, pa i za takve stvari o kojima svaki čovjek može imati stav, kao što je glazba. Mislim reći, "nemam pojma o glazbi i stoga mi ne pada na pamet da je kritiziram ili komentiram" jer upravo taj primjer davanja svog uma i stava u tuđe ruke. Mislim, valjda imaš uši i barem nekakav stav o tome kakve melodije i aranžmani ti više pašu. Žalosno i upravo o tome je bio tekst, kojeg si potkrijepio svojim komentarom. Komentarom koji je ujedno vrlo nejasno i nestručno napisan, ali stručnost nije sve što jest, važnije je iznošenje stava. Samo mi se stav tipa "Moj stav je onaj kojeg podržavaju stručnjaci" čini stavom papige. Pozdrav.

    avatar

    20.12.2011. (10:42)    -   -   -   -  

  • jab lan

    Dakle, stav/mišljenje je poput šupka, svatko ga ima. Ono što je potrebno je imati dobre i neoborive argumente koji će poduprijeti stav, a njih u raznolikim područjima ima tek malo ljudi.

    Kad se radi o glazbi, ja nemam stručnosti, ali imam mišljenje, odnosno, biram opciju u glazbi koja mi odgovara subjektivnim dojmom. Dakako da imam oči i uši, ali moje oči i uši ne moraju nikome biti temelj rada, posebice nekoj glazbenoj grupi koja cilja u posve drugom smjeru jer su nekom statistikom utvrdili da im je to, recimo, profitabilnije (ako je profitabilnost prioritet u njihovom sustavu vrijednosti).
    Moje oči i uši služe samo meni osobno da odaberem glazbu koju ću slušati, ali ne služi ljudima od nota i instrumenata kao podloga/temelj za stvaranje nečeg što njima nije isplativo ili moguće. Tu su oni stručni (da, stručni - posjeduju mnogo više informacija) i odlučit će za sebe. Moje mišljenje meni osobno pomaže u odabiru glazbe, samo meni, ali ne koordinira glazbenim svijetom.
    Dakle, jedna takva grupa tražit će stručnjaka ili će vlastitu ekspertizu iskoristiti za vlastite unaprijed utvrđene ciljeve, unatoč mom nestručnom, ali hvalevrijednom, mišljenju kojem jedino u argument ulaze moje skromne oči i uši. Hm. Ne vidim zašto stručnjaci u glazbi ne bi odmahnuli rukom na to, štoviše, bit ću im zahvalan.

    Također, i ja ću tražiti stručnjaka da mi izgradi kuću, a on će poslušati moj subjektivni dojam o boji zidova i mišljenje o razmještaju prostorija. No taj stručnjak će napraviti temelj koji će osigurati da se kuća ne sruši te udovoljiti mojim subjektivnim porivima samo onoliko koliko je u praksi moguće.

    Mišljenje je divna stvar, treba ga vrednovati, ali uvažati samo i isključivo onda kad je racionalno poduprto validnom argumentacijom i dokazima, znači, kad ima dovoljnu dozu stručnosti.

    Tako stvari funkcioniraju, na sreću!
    Na radnim sastancima spreman sam prihvatiti raznolika mišljenja (zato sastanci i traju satima - dok se sve ne raspravi....), ali tek minimalni postotak njih ima praktičnu uporabu, i to samo u određenim okolnostima. Meni nečija mašta nije iskoristiva, nažalost, osim kad je uistinu u dodiru sa stvarnošću, a moj posao se ne bavi filozofijom već životom/smrću u najpraktičnijem i najizravnijem smislu, i meni trebaju efikasna, stručna i praktična rješenja isključivo.

    Mislim da se ovdje miješa stručnost s korupcijom. Netko se može predstaviti kao autoritet u nekom području, ali ako je motiviran novcem ili prestižem ili ideologijom..., onda je pristran, ili kao što sam spominješ "nije iskren", akcidentalno. A to je već nešto o čemu bi se itekako dalo diskutirati zbog sve veće učestalosti takvih pojava.

    avatar

    20.12.2011. (11:35)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Počinješ s lošom i neistinitom forom. Nažalost danas mnogi nemaju stav, već ga primaju od raznih stručnjaka. Jasno arhitek ti projektira kuću, ali ti biraš koji oblik želiš, ima onih koji će prihvatiti sve što ima arhitekta kaže, pa će im projektirat ružnu, neudobnu, ali trendi (zadnji krik mode) za skupe pare, a samo zato jer slijepo vjeruju stručnjacima. Osim toga kada se kuća počne graditi, ako se slijepo vjeruje graditeljima i ne nadgleda ih se, počet će koristiti nekvalitetniji materijal, za veću lovu. Poanta imanja i RAZVIJANJA (to je važno) stava je da ne budemo prevareni, ili da ne izgubimo sposobnost mišljenja ili instinkt pobune (kao u slučaju ljudi u pjesmi Davida Bowiea).
    Vidiš, znaš koju muziku voliš, a koju ne, pa ti nikakav muzički kritičar koji će smatrati da je Penderecki vrhunac glazbene umjetnosti ne može uvjeriti da to slušaš ako ti se ne sviđa.
    I da zaključim, kažeš da stav mora biti rafiniran i racionalan, a kako će biti takav ako ga ljudi prestanu razvijati, budući slijepo vjeruju stručnjacima?

    avatar

    20.12.2011. (11:49)    -   -   -   -  

  • jab lan

    To što mnogi nemaju stav nije argument protiv stručnosti niti razlog da se slijepo vjeruje stručnjacima niti je argument protiv osoba koje su stručnjaci već je pitanje mentaliteta. Problem je više u tome da ljudi ne propituju, imali stav/mišljenje ili ne. Vjerovao ili ne, sa stručnjacima se može razgovarati i možeš ih propitkivati imao ti (ikakav, suprotan...) stav ili ne. Ako im izneseš svoje subjektivno mišljenje koje se može objektivno uzeti u obzir, znači, primjenjivo je u realnosti, onda će ti ga uzeti u obzir.

    To što netko ima ružnu ili lijepu kuću je pitanje trenda i subjektivnog dojma, dakle, mišljenja koje je posve osobno i nemjerljivo. Radi se o estetici, a ne sigurnosti. Za mišljenje o sigurnosti koja je mjerljiva, potreban je stručan osvrt.

    To što netko gradi kuću lošim materijalom pa ga treba nadzirati, nije pitanje stručnosti već opet.... pitanje osobnog morala stručnjaka.

    I dalje mislim da se ovdje ne radi o nedostatku mišljenja kod ljudi već o etici pojedinih stručnjaka. Tj, o korupciji. Kad bi svi stručnjaci radili s jakim osjećajem morala, onda bi im se moglo slijepo vjerovati. To bi bio idealan svijet. A mi im ne možemo vjerovati ne zato jer su stručni , a mi nismo, već zato jer su ljudi. Dakle, radi se o nečem drugom.

    Nastavljaš s "RAZVIJANJEM" stava - dakle, slažeš se sa mnom. Osoba koja ima mišljenje koje razvija, postaje manji ili veći stručnjak za nešto, i time stječe razumijevanje zašto je neka grupa glazbeni vrhunac i zašto se to razlikuje od nečijeg subjektivnog mišljenja. Nadam se da razumiješ da ja nemam ništa protiv osobnih stavova, mislim da je itekako važno njegovati ih i držati ih se jer su oni polazište (bili su i meni za ono što sad radim), ali kritika prema van, javna kritika, mora biti utemeljena.

    Mišljenja mogu postati generalni stav samo ako su objektivno poduprta. Samo zato jer ja volim jednu glazbenu grupu, a nijedna statistika ne potvrđuje da je ta grupa ikakav glazbeni vrhunac, onda nikakav moj pokušaj da javno utječem da ta grupa postane glazbeni vrhunac neće imati smisla. Moje mišljenje ne može postati svačije mišljenje ako za to nema pokazatelja. Ako stručnjak ima neko mišljenje utemeljeno na brjonim objektivnim pokazateljima, onda ono može postati generalno mišljenje, što ne znači da ga nećemo (mi, nestručnjaci, a i drugi stručnjaci) i dalje stalno propitkivati i nadograđivati, a ako se s vremenom izrode nove ideje i podaci, zamjenit ćemo ga.

    Stoga, to što je netko statistikom utvrđen vrhunac glazbene umjetnosti, ne mora pojedincu ništa značiti niti mu se nametati, ali suprotno subjektivno mišljenje tog pojedinca nije mjerodavno ako statistika kaže drugačije. On neka sam sa sobom gušta u njemu. Ovdje imamo sukob između privatnog, osobenog i subjektivnog te onog što je u praksi ostvarivo, te sukob ideala i realnosti.

    Zadnja tvoja rečenica potvrđuje sve što sam rekao - stav se mora razvijati - proučavanjem literature i mozganjem o informacijama, i jedino tako se može vjerovati ili proturiječiti stručnjacima.

    Novinari često komentiraju događaje ravnajući se prema svom subjektivnom stavu, i tako se i ja ne mogu ponekad načuditi kakve gluposti napišu vezano uz ono što radim - a napišu ih jer su nestručni (nedostaju im informacije, ne vladaju građom), neovisno što oni mislili. Njihova logika može biti dosljedna u formalnom smislu, ali zaključak može biti nerealan, ili ne mora uopće slijediti iz njihovih premisa jer nemaju dovoljno informacija. Jednostavno ne slijedi. Osobno mišljenje u glazbi ili u životu ili novinarstvu može biti osobna, i samo osobna vodilja, ali se u generalni stav i u nekakvu političku ili ekonomsku ili znanstvenu (ili glazbenu!) kritiku može pretvoriti samo ako je detaljno poduprto, to jest, ako je prešlo iz domene subjektivnog u objektivno.

    Moj početak prije mnogo godina je bilo moje mišljenje s kojim se nijedan stručnjak nije slagao. I dok moje mišljenje nije kroz godine istražilo gomilu stručne literature, prakse, metodologije i materijala, susrelo mnoge stručnjake s kojima se nije nimalo slagalo, dotle se moje mišljenje nije moglo rafinirati. S vremenom se mišljenje pretvorilo u stručnost. I zato sad imam posao kojeg imam, a zaposlili su me upravo stručnjaci da ih oštro kritiziram u svemu onom što oni rade. Sad radimo zajedno. Da posjedujem samo mišljenje, to ne bi ničem vrijedilo ako ne posjedujem dubinsko i istančano razumijevanje materije. Njima, kolegama, je itekako potreban moj suprotan stav, ali ne samo stav nego cjelovita logika koja na drugačiji način tumači njihove rezultate i tako ih uravnotežuje.

    avatar

    21.12.2011. (12:58)    -   -   -   -  

  • jab lan

    Govorim sve ovo iz osobnog iskustva. Zato jer imam posao kojeg imam, a imam ga zbog duboko razrađenog mišljenja (dakle, stručnosti, iako ne posjedujem formalno obrazovanje u tom polju!), a ne tek zbog očiju i ušiju kojima osluškujem dajući površni subjektivni dojam.

    Zašto se moje kritičko mišljenje sada uvažava? Zato jer su neke novije metaanalize pokazale da je moj (nekad subjektivan) stav sadržajan (prešao je u domenu objektivnog) i da je takva kritika potrebna unutar novijih saznanja. Da nema takvih pokazatelja, to bi bilo samo jedno obično, objektivno neutemeljeno mišljenje koje možeš objesiti mačku o rep. I zašto imam posao koji imam? Zato jer stručnjaci koji inače rade na tome nisu to prošli kroz svoje formalno obrazovanje, a moj hobi koji se godinama razvijao je divna nadogradnja na ono što oni oduvijek znaju.

    Zaključak: Mišljenje svakako, ali uzet ću ti ga u obzir samo ako ga znaš dobro obraniti (gdje bismo došli kad bismo uvažavali sva mišljenja i ludosti?).

    Stručnost - svakako, ali i rad na moralnosti - još i više!

    avatar

    21.12.2011. (12:59)    -   -   -   -  

  • jab lan

    Na kraju, ako pričamo samo i isključivo o glazbenom ili arhitektonskom ukusu, onda je rasprava bespredmetna. O ukusima se ne raspravlja... je li tako?

    avatar

    21.12.2011. (13:00)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Evo za početak. Mislim da nisi shvatio tekst, već da su tvoji komentari rezultat nekih osobnih predrasudu prema nekoj kritici stučnosti. Zašto to kažem? Naime, ja u tekstu ne kaže da ljudi nesmiju biti stručni, da oni ne trebaju postojati, već kažem da im se nesmije slijepo vjerovati samo zato jer su stručnjaci, jer time ljudi gube sposobnost mišljenja, formiranja stava i instinkta pobune (samoobrane). Nije na stručnjacima da vladaju društvom, već taj posao trebaju imati osboe kojima je stalo do dobrobiti zajednice, a ne vlastite obitelji ili struke (iako sam ja više za neposrednu demokraciju i jačanje lokalnih zajednica, no to sad nije tema). Stručnjake treba staviti u škole i priupitati za savjet kada je potrebno, a ne ko danas danas se formira stručna komisija kako bi izabrali boju suncobrana i jasno svi članovi komisije omaste brk.

    Nadalje, ako bolje pročitaš tekst naveo sam korupciju kao jednu od loših strana ekspertizma, jer a)stručnjak na vlasti potiće samo svoju školu mišljenja (paradigmu svijeta etc.) i time polako guši pluralizam mišljenja te nešto što nisam stavio u tekst, ali sasvim je moguće, ako je taj stručnjak dovoljno moćan može dati diploma i imenovati strručnjacima rođake i frendove. Također može za programe koje on ili njegovi drugari rade, a upitne su kvalitete, dobiti hrpu love, zato jer ih je on proglasio kvalitetnim, a ako se ljudi pobune, odmahne rukom i kaže, "E oni nisu stručni i nemaju pojma, a ja sam stručnjak i ja znam što je najbolje!".

    E sad ajmo na famoznog arhitektu, odnosno nosivost stupa i izgled kuće. Nije samo da odlučuješ o estetici, već i o funkcionalnosti i udobnosti, pa ti se može uvaliti nepraktična i neudobna kuća. E a može ti uvaliti i nesigurnu, bez beda, samo ako je neki takav materijal došao u trend. No ovdje je čak lakše prokužiti prevaranta nego u nekim drugim poljima, jer ako projektira loš stup, krivo izračuna nosivost, kuća će se raspast i znat će se da je prevarant. Osim toga matematiko se da izmjeriti nosivost stupa, stoga takve prevare se ne rade često, više se koristi lošiji materijal, koji se naplaćuje kao kvalitetni materijal, ali i to se da utvrditi, samo se ne smije slijepo vjerovati i treba se kontrolirati, sumnjati, skepsa, skepsa, skepsa hraniteljica ljudskog roda, hehehee.
    No zamisli da dođe trend u arhitekturi potpomognut ekonomijom konstantne potrošnje kako se kuće trebaju raditi od lošeg materijala,
    A to se pravda time da ljudi trebaju svake tri godine obnavljat kuće i tima jačaju ekonomiju, proizvodnju bla, bla, bla. Naime sličnu situaciju imamo sa mnoštvom tehničkih uređaja i automobila koji se kvare nakon nekoliko godina. A ljudi su navikli na to, jer se samo na marginama spominje proizvodnja od trajnih materijala, pa kažu "Tko nije u stanju obnovit kuču, auto ilikupit nove tenisice, ne zaslužuje ih ni imati." a na koncu isprani mozgovi bi se složili da takva osoba ne zaslužuje živjeti

    Statistika u glazbi? Smiješno. Evo samo banalan primjer, Bach nije bio nešto popularan za života.
    Problem stručnjaka u kulturi jest što se određena skupina udruži i na neki način postanu moćni (ponekad čak niti ne mora biti znanje već su našli dobrog mecenu) te počnuodređivati što je umjetničko djelo po nekom svom viđenju, a kako su moćni to postaje univerzalno prihvaćeno. Srećom, kao što sam ti napisao prije, mnogi ljudi imaju uši pa neki ne vole sve što im se kaže da je super, i razviju alternativnu scenu, postaju avangarda, koja se buni protiv starih prdonja, etc. E vidiš to je pravi pristup odupiranja ekspertizmu. Ali vladajuća kultura zna najopasnije ili potkupit ili strpat u ludaru.

    Po meni su najopasniji eksperti društvenih znanosti (pogotovo ekonomije i psihologije) i umjetnosti jer oni stvaraju društvenu paradigmu, oni ljudima govore što je dobro, kvalitetnu, kakav treba biti ekonomski sustav, koliko trebaju raditi, koliko trebaju biti plaćeni etc. A sve zašto, pa da bi bili na poziciji moći i lijepo živjeli, a sve to pravdaju ekspertizmom.
    Živjeli

    PS- posebno obrati pažnju na uvodni citat - naime, naše stavove razvijamo skepsom kritiziranjem i propitivanjem dominantnog stava. Bez inicijalne skepse, koja je neki naš obranbeni mehanizam od pustinje što nas želi pokriti, knjige nebi ničemu služile, jer ako isprani mozak pročita nešto što je u skladu sa dominantnom paradigmom to će mu biti odlično, dok ono što se suprostavlja, će biti smeće i po mogućnosti će staviti autora zajedno s knjigom na lomaću.
    Zato ne ekspertizmu!

    avatar

    21.12.2011. (17:24)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    No dodao bih, kada bi obrazovanje bilo više holističko i kada bi se znanosti i umjetnost prožimale, a ne odvajale sve više, na koncu bi se istopila barijera između stručnjaka i ne stručnjaka. Drugim riječima time bi svi ljudi postali stučni. Je li moguće, mislim da je, ali sustav obrazovanja i društvena paradigma koja nas sve više dijeli na elitu (struka) i radnike to onemogućava. Tim više danas treba biti sumnjsti u stavove eksperata, jer svijet je krenuo ka novom feudalizmu u kojemu je ekspertima ponuđeno mjesto među vladajućom elitom.

    avatar

    21.12.2011. (18:26)    -   -   -   -  

  • jelen

    Po „argumentima“ komentatora „jab lana“ može se zaključiti da pati od onoga što ja nazivam „uhljebljenički sindrom“. U ovom provizornom društveno državnom uređenju mnogi su se kojekako snašli tj. temeljito se uhljebili ali i sami makar podsvjesno osjećaju koliko je sve to provizorno i na upitnim temeljima sazidano… Takvi svako propitkivanje nedodirljivih kultova današnjice doživljavaju kao napad na sebe osobno i svoj položaj, ha možda baš zato jer ih vlastita savjest iz nekog razloga kopka. Jednostavno pušu na hladno, pušu na jedno, a drugo ih peče.
    Nigdje u ovom tekstu ne vidim da se poziva na dokidanje bilo kakve struke ali reakcija je kao da tu piše da sve stručnjake, u najmanju ruku, treba potjerati na polje da oru s volovima, mislim stvarno svašta!
    Problem je jasno naglašen, a to je sve više kojekakvih stručnih propisa, stručnog profesionalnog ovog i onog, nad čime običan čovjek nema što niti misliti, a kamoli reći. Novovjeko farizejstvo- tko je god stručan u bilo kojem području u smislu da posjeduje korisno znanje s bilo kojeg područje mora se onda i sam zapitati tko manipulira i zagađuje nešto što je izvorno bilo plemenito. Isti slučaj se zbio s duhovnošću, farizejstvo zgadilo ljudima nešto dragocjeno, a tko je kriv svemu tome?

    avatar

    22.12.2011. (17:25)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...