Komentari

diogenovabacva.blog.hr

Dodaj komentar (174)

Marketing

  • missillusion

    "Franz je također obaviješten da kultura u kojoj živi(mo) proskribira kao kategorički imperativ da je imati ljubavnicu loše ponašanje. No-no i pec-pec. I da je imperativ istine iznad svega: za osudu je bilo kakav dvostruki život, ''život u laži''. "

    I to je fasada ljubavništva. Kad se govori o preljubništvu/ljubavništvu na taj način zapravo se samo grebe po fasadi. Bit je u interijeru, a on je počesto u raspadu. Ta primamljiva (napose u literaturi i filmu) fasada ljubavništva i preljubništva kao nečeg protiv pravila, zanosnog, autentičnog je ipak samo fasada. Interijer je bol.

    avatar

    11.10.2011. (09:36)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    MISS, ti sad govoriš o nečemu drugom. Moja tema je istina i laž u odnosu na stupanj transparentnosti između fasade i interijera - uključivo preljubnički dvostruki život kao jedan primjer. Ovo što ti kažeš je ljubav generalno. Da, ljubav je sreća, i ljubav su žmarci, i puno srce, i ljubav je bol, i ljubav je raspad, ili osim toga i igra i kompromis i borba za moć, a može naposljetku biti i mržnja. Ljubav je bilo što. A sve što vrijedi za ljubav generalno, naravno da vrijedi i za ovaj podskup preljubničke ljubavi. Napokon, ja i nisam tvrdio da bi ljubavništvo, samim time što je ljubavništvo, automatski moralo biti ''autentično''. Može biti i ovo i ono, kako koje, kako kad, kako u kojoj fazi. Za jednu od stvari koje ljubav(ništvo) biva - naime, bol - si se onda izrazila da se radi o njenom ''interijeru''... što samo po sebi nije netočno (nema sretne ljubavi, kao ni netragičnog života, koji bismo preživjeli - pri čemu naravno uvijek stoji i suprotna istina, koja je ne manje točna)... ali to je drugačija upotreba riječi ''interijer'' i u drugom smislu od one iz posta. Razmatranje svih mogućih naravi (preljubničke) ljubavi je jedna nova tema, u koju ovaj post ne ulazi; koja se nalazi izvan njegovog zahvata.

    avatar

    11.10.2011. (10:35)    -   -   -   -  

  • rU

    Što se čini iz ljubavi, događa se uvijek s one strane dobra i zla.
    Friedrich Nietze

    avatar

    11.10.2011. (10:42)    -   -   -   -  

  • Wall

    nas sedam-osam, najčešće komotno živimo u jednom tijelu...često nosimo različite fasade,pa iako smo kao simbiotska zajednica često u prilici izvana postavljati razne i različite fasade...sve smo to Mi, tj. Ja.pri tome uglavnom bivstvujemo u priličnoj harmoniji, ovisno o našim društvenim ulogama, rolama (koje ne glumimo, već živimo). često smo predmetom nasilja onih jednostavni(ji)h mozgova-koji mogu pojmiti samo jednu dimenziju čovjeka, i žive i žude za (savršenim) preklapanjem svih svojih i tuđih uloga i slika , valjda jer tako propisuju Ćudoređe, Društvo, Religija, Znanost? bili smo metom napada, urota, detektivskih istraživanja (pa on na blogu nije isto,isti (kao tu, tu, i tu). nemoguće je, neistinito, imati jednu fasadu ako čovjek iole živi, djeluje...a plošne ljude, koji nisu danju/noću/s djecom/ljubavnicom/u poslu/prirodi-drugačiji, nego uvijek isti, s istom fasadom...te žalim, a ponekad ih se i gnušam. ps.a nekad je babilonska kula i ovakva Zgrada

    avatar

    11.10.2011. (11:45)    -   -   -   -  

  • Lina

    Namjeravam pročitati tvoj post .. tišina večeri mi više paše .. moja brzopletost je već pročitala dimenziju psihe koja izlazi iz okvira sna u stvarnost i obrnuto ..možda ću nakon čitanja bolje razumijeti moje sa tvojim viđenjem ,ali često pomislim kako ni ne trebam pročitati tvoja slova ,,kao da znam već što ćeš objasniti ..To je snobovština ,ali arhitektura najčešće to i je ..čisti snobizam ili ..nos do neba .. podrav ti ! .. i da , mislim.. ,da preljubništvo nije isključivo čin muškarca i žene ,nego je to stanje međusobnih odnosa među ljudima i odnos čovjeka prema njegovom , i stvaralaštvu ( radu ) njegovog bližnjeg . U osnovi ne vidim razliku prevare ,ali iluziju je lakše sagledati matrijalnim očima nego je uvažiti apstraktno kao apstrakciju .. he .. Ispada da je arhitektura naše psihe plošni snobizam ,ali taj dio o neboderima ,kulama u zraku ili kulama koje se odmaraju u horizontali je dio .. koji ću nadograditi ili utemeljiti ili odsanjati ,.. tvojim postom .

    avatar

    11.10.2011. (13:48)    -   -   -   -  

  • missillusion

    Možda mi promiče poanta ili je nisam sposobna odvojiti. Ja vidim komotnu preljubnicu koja ljubav ne osjeća i kojoj bi upravo zbog toga ta fasada bila tako zagušujuća, ako uzmemo u obzir da nije tip žene koja se dobro osjeća u vezi fasade i kad ne osjeća ništa. Da ona njega zaista voli, to njihovo pojavljivanje pred svijetom ne bi bila fasada, ne bi bila puka uloga. Ostavlja ga iz puke činjenice što nije sposobna podnijeti žrtvu. Nema zašto.

    "Franzov fasadni život sa ženom nalazila je lažnim i podšivenim udvorništvom javnom moralu, te nije željela sad i sama tako."- otkud to? Zašto bi njihov suživot bio jednaka fasada kao njegov postojeći? Je li brak fasada u kojoj je svejedno koji ukras je na pročelju? To njeno predmnijevanje da bi njihov suživot bio jednak njegovom prijetvornom je samo čisti kukavičluk. Sabina je kukavica. I she's just not that into him.

    Kažeš, ne radi se o tome. Ne bih rekla. U više tema se, istina, baviš svim tim aspektima preljubništva u odnosu na licemjerno društvo, ali pritom imam potrebu podcrtati i samo licemjerstvo preljubnika. (Ali ne s gledišta tog licemjernog društva). Jer, baviš se i time. Ne možeš prikazati Franza kao luzera koji ide društvu niz dlaku i Sabinu kao slobodoumnu ženu koja samo želi živjeti u istini, a da ne uočim da je njena istina vrlo farsična. Ta ista Sabina bi se da naleti na većeg frajera od Franza itekako vlažila na pomisao fasade. Pa ti vidi. ;)

    Jer, ono, što je zapravo fasada? Sabina je morala raditi neku predstavu pred Franzom da on uopće pomisli da je njihovo ljubavništvo od one vrste koje želi više. A ne tek dokono ljubakanje. Jebe se njoj za javni moral. Ona samo želi ostati na ff odnosu kojeg imaju. A on je papak koji bi je vodio na oltar i onda je to tako malograđanski. Jer on nije taj.

    avatar

    11.10.2011. (17:14)    -   -   -   -  

  • Neverin

    mišljenja sam da bi objektiv javnosti trebao uvijek biti usmjeren isključivo prema birokraciji i političkim akterima. Hoćeš biti na vlasti i dobro plaćen? Moraš se odreći na 4 godina vlastite privatnosti jer ova naša novija povijest dokazala da je netrasparentnosti bilo do neba. Samim time da pristaješ u ime nekog idela za opće dobro biti pod prismotrom Big brothera koji će ti pratiti svaku transakciju jest po mom mišljenju dovoljan motiv da lopovi ne budu htjeli više na vlast. Naravno odvajam život građanina od dužosnika u istoj osobi..

    što ti misliš o tome?

    avatar

    11.10.2011. (18:06)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    NODUS - A kako ti znaš da tako stoji na dnu Sabinine duše? Da je problem samo u tome što Franz nije za nju ''onaj pravi''? Znaš Sabinu, inače? Jeste fejs frendovi? Jer prava je istina, Nodus, da ti to ne možeš znati. Ne može nitko. Sasvim prozaičan razlog: Kundera nam to nije otkrio. Zato što Kunderu općenito u njegovim romanima ne zanima dublja psihologija likova. U to o čemu ti špekuliraš - autor uopće nije ulazio. Jer je nebitno. To on sam kaže: da njegovi romani nisu psihološki romani, nego situacijski; zanima ga isključivo egzistencijalna fenomenologija. Tome shodno mu ni likovi nisu ''životni'' poput Proustovih, s brojem osobne iskaznice, psihološki plastični i razrađeni do detalja, nego mu samo treba potreban broj ''eksperimentalnih ega'' (njegov izraz) kroz koje propituje ideje, mogućnosti, situacije.
    Pa otkud ti onda znaš to tako o Sabini? To može se izvoditi samo iz jednoga: jer je Sabina žena, a po tvom (očito) najdubljem uvjerenju sve žene na svijetu samo čekaju ''onog pravog'' da bi sazidale fasadu (a ako neće da zidaju, to sigurno može biti samo zato što nisu našle dotičnog Mr. Right). Sve su žene takve, sve samo za tim idu i drugačijih nema - pa dedukcijom i Sabina tako.
    Da li doista želiš da ti kažem što mislim o takvom načinu jeftinog overpsihologiziranja?
    Ti znaš da se ti i ja tako raziđemo maltene oko svake stvari. To je uvijek isti princip: imaš u nastupu tu aroganciju nekog prekaljenog tko odmahuje rukom, jer što mu se sad tu priča kad on dobro zna kako stvari funkcioniraju... jer, je li, svi su isti... čime, Nodus, sravnjuješ i pojednostavljuješ. A ja sam, eto, suprotan: inzistiram na kompliciranju; malo me što tako razdražuje, malo što tako ne trpim kao sravnjivanje i pojednostavljivanje.
    Inače, jednu stvar nam je Kundera ipak rekao o liku Sabine: ne samo s Franzom, nego ni u jednom momentu, ni s jednim muškarcem, nije zidala fasadu. Jer to je njena tema. Opet ne govorim napamet, nego ti citiram Kunderu samog: svaki njegov eksperimentalni ego ima svoju temu (ili ''egzistencijalni ključ''). Terezina tema je težina (tijela) protiv lakoće (duše). Sabinina tema? Izdaja. ''Izdaja. Otac i gospodin učitelj su nam od malih nogu govorili da je to nešto najgore što se može zamisliti. Ali što je to u stvari izdaja? Izdaja je napuštanje redova. Izdati znači napustiti redove i otići u nepoznato. A Sabina ne zna ni za što ljepše od odlaska u nepoznato.'' Tako je bilo i s Franzom (i nije imalo veze s njim samim): ''Voljela ga je te noći žešće nego ikad ranije, jer ju je uzbuđivala pomisao da su zajedno posljednji put. Voljela ga je, ali već je u mislima bila negdje daleko. Ponovo je u daljini čula zvuk zlatne trube izdaje i znala je da tom pozivu neće odoljeti. Činilo joj se da se pred njom pružaju beskrajna prostranstva slobode i te daljine su je uzbuđivale. Voljela je Franza ludo, divljački, kako ga nikad ranije nije voljela.''
    Nodus, savjetujem ti za sljedeći put: ako već nemaš pojma o čemu govoriš, budi barem toliko uviđavan prema sebi da se u tonu lišiš arogancije nekoga kome se nema što tu nešto filozofirati, jer da su zapravo stvari jednostavne i oduvijek dobro poznate.

    avatar

    11.10.2011. (18:11)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    MISS - To kao da si se povela za Nodusovom mudroserijom. Što mi nije drago, pošto se radi o spuštanju razine.
    Miss, ovo si možda ti napisala, ali ovo nije na tvom nivou!
    Čini se da nisi bila jako koncentrirana. I ti znaš ono što se ne može znati: that ''she's just not that into him''. Pa kažeš: Sabina je licemjerna. Zašto sad licemjerna? Jer: ''Ta ista Sabina bi se da naleti na većeg frajera od Franza itekako vlažila na pomisao fasade.'' A da? Ali otkud si izvukla tu proizvoljnu pretpostavku koja se onako usput pretvori u veliki i neporecivi kozmički zakon? Nemaš ništa drugo na čemu bi temeljila takav izvod izuzev preduvjerenja da sve žene tako - sve bez iznimke samo o zidanju fasade sanjaju (a jedino je sporno da nađu Mr. Pravog Frajera za to) - pa ako sve, onda dakle i Sabina, jel. Kad žena s nekim ne želi zidati, to može biti samo zato što joj dotični nije dovoljno velik frajer - drugog razloga ne može biti: jer sve su žene iste. Ali pobogu Missillussion, takvi izvodi ipak spadaju u komediju, a ne u ozbiljne razgovore.
    Tvoju se, da rezimiram, aluziju po kojoj bi Sabina bila u tom smislu licemjerna može jedino odbiti bez ostatka - kao proizvoljnu, bespredmetnu i nedokuhanu. Pod ruku s Nodusom, isisala si to iz prsta.
    Nadalje, kad dopustimo, a nemamo osnove ne dopustiti, da je Sabina stvarno otišla zato što joj nije bilo do fasade (a ne samo do fasade s Franzom) - ti već sa samim takvim njenim životnim izborom imaš problem. A u tome je jezgra ovoga što si digla kuku i motiku. I s tim onda imam ja problem. Ne smatraš Sabinin izbor legitimnim. Smatraš ga niže vrijednim. Pogledaj kakve ocjene donosiš:
    1) Da je ona ''komotna preljubnica koja ljubav ne osjeća'' i ''nije sposobna podnijeti žrtvu'', jer ''nema zašto''. To sve uzimaš protiv nje. Zašto ''komotna''? Jer je vlastitu volju stavila na prvo mjesto i usudila se sama odlučivati o svom životu? Preljubnica? Ta nismo valjda dotle došli, Miss, da ćeš sad i ti već samu činjenicu preljuba kategorički i neizdiferencirano slati u pakao? Da ne osjeća ljubav? Hoćemo sad svima ići nekim aparatom mjeriti koliko tko osjeća? Zadnji put kad se to činilo, smaknut je Mersault: zbog nedovoljno transparentnog osjećanja. Još jednom: ako je ona otišla zato što joj taj i takav životni stil nije bio prihvatljiv (a nemamo čime to poreći), kako ti onda znaš da li ga je ona stvarno voljela ili ga nije stvarno voljela? Nisi nikad čula da netko nekog voli ali ga svejedno ostavi baš radi toga: gledaju u različitom smjeru? Osobno imam prijateljicu koja je iz tog razloga ostavila dečka nakon pustih godina veze, a zatim se doslovno prepolovila od tuge, propala, izgubila 10 kila. Voljela ga je, ali način na koji je s njim funkcionirala nije bilo ono kako je željela proživjeti svoj život. I što sad: po tebi bi se morala ''žrtvovati''? Zašto? Tu nema ispravnog odgovora. Netko će odabrati da žrtvuje i zatomi cijelog sebe zbog ljubavi, sve najdublje što sam je, a netko pak neće - jedno nije ispravnije od drugoga. Ali zašto ti onda zahtijevaš žrtvu kao uvjet da ona moralno položi? To je em besmislica em nemaš na to pravo. Nadalje, sve kad ga i ne bi voljela - a što bi to značilo? Što bi ju to, učinilo manje dostojnom? Zar je ona dužna voljeti ga? Zaštitni paravan i zavjesa pred znatiželjnim nosevima u postu se ne zagovara u svrhu zaštite obaveze njihovog voljenja, nego zaštite privatnosti u kojoj će samo između njih dvoje biti hoće li se voljeti ili neće i koliko i kako. Sve i da ona doista želi samo ''ff odnos'', kako ti to sugeriraš - a što ima za tebe nelegitimno i licemjerno u toj njenoj želji? Ili odgovara i njemu ili mu ne odgovara. Ako i dok im oboma odgovara, što bi se tko imao sa strane buniti? Kažeš, u jednom momentu je njemu prestalo odgovarati? Pa dobro, u tom su onda momentu prestali biti jedno za drugo, pa su i prestali biti skupa. Nitko nikome nije ništa skrivio. ''Sabina je morala raditi neku predstavu pred Franzom da on uopće pomisli da je njihovo ljubavništvo od one vrste koje želi više. A ne tek dokono ljubakanje.'' Gdje to piše? Kao što je i u Fatalnoj privlačnosti Alex pomislila da je Dan tako, mada on uopće nije tako. Nesporazumi te vrste se stalno događaju. Ali to su sve sad pretpostavke i špekulacije; ni iz čega u romanu ne možemo izvući zaključak da se stvarno nije radilo o najpravijoj ljubavi s njene strane. A poanta je u tome da i ako se nije radilo, o čemu god da se radilo, u svakom slučaju je legitimno (izuzev slučaja svjesnog namagarčivanja, ali to niti je tko branio niti ima ikakve osnove da se s te strane napada). Meni samo ne ide u glavu tvoja tako žestoka moralna indignacija po kojoj jedno jest legitimno, a drugo pak nije.

    avatar

    11.10.2011. (22:42)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    2) ''njeno predmnijevanje da bi njihov suživot bio jednak njegovom prijetvornom je samo čisti kukavičluk.'' - Operiraš s pretpostavkom da je lažnost tog modela suživota počivala samo na promašenosti Franzove uparenosti sa ženom, a uopće ne na promašenosti samog modela. Ima ih koji misle drugačije. Dopuštaš li da može biti i takvih? U Bergmanovim Prizorima iz bračnog života Johan odlazi i kaže ženi: ''Name your price! l'm not taking a thing apart from my books. l'll just vanish. l'll dematerialize. l'll pay all l can to support you. All that interests me is to end this. Do you know what l'm most fed up with? All this carping about what we're expected to do and the people we must accommodate. What will your mother think? Hadn't we better ask so-and-so to dinner? We have to go here, we have to go there... We must celebrate Christmas, Easter, birthdays... Every single damn occasion!'' A to je samo vrh sante leda. Čovjek nije želio tako živjeti. Sabina isto. Imaju li oni pravo da tako misle i tako vrednuju? A tko smo ti ili ja da im to pravo uskratimo? Njihovi životi, ne naši! A reći da je ona zbog toga ''kukavica'' je kao kad bi ti jako voljela jesti šparoge i ne žalila truda da si ih nabereš, pa onda sve kojima nije do toga prozvala ljenčinama jer je šparoge brati teško, a njima se eto ne da. A ono možda samo - zamisli - ne vole šparoge. Bi li tada, ludo žudeći za šparogama, dopuštala da mogu postojati i ljudi koji šparoge stvarno ne vole?
    Možda Sabini jednostavno puca kurac za šparoge, možda su joj groznog okusa, pa ih zato ne ide brati, možda joj do fasadnog vezanja nije ne zato što bi se toga bojala dok to želi, nego zato što to najstrože ne želi, što joj to izrazito ne prija? Ili si opet sigurna da sve do jedne žene to žele, iznimke ne može biti, a ona koja drugačije kaže - laže?
    Miss, sorry, zabrijala si, danas nije tvoj dan.

    avatar

    11.10.2011. (22:49)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Nodus, polako samo, čekaj svoj red.

    avatar

    11.10.2011. (22:57)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Dakle, NODUS, ne brini, vrlo sam dobro upoznat s tim mjestom u Nepodnošljivoj. I čak sam došao u napast da još tamo kažem kako točno znam što ćeš sljedeće napisati i koju rečenicu potegnuti - samo od sebe se nametalo, zar ne? Nisam ipak - zato što se nisam želio istrčati, pa da još to ne učiniš. Jer baš sam te tu i čekao: i želja mi je da raščistimo cijeli nesporazum od početka.
    Nisi, naime, nešto razlučio. To da se Franz diskvalificirao njoj u erotskom pogledu je točno, ali nije razlog zašto nije s njim željela zidati fasadu. Jer ne bi ju željela sve i da joj se nije u ovome diskvalificirao. Zbog toga što svoju snagu nije želio malo upotrijebiti i protiv nje diskvalificirao joj se u onome što je prethodno, dok nije to uvidjela, od njega htjela i trebala - kao ljubavnik (tajni), a ne u onome za što ni u jednom momentu nije uopće pitala - kao partner u javnom zidanju. Za to joj se nije ni trebao diskvalificirati, jer ona sama u startu nije bila materijal za to.
    A kako ja znam da nije, pitaš? Pa čitao si roman. Tamo Sabini, već sam ti spomenuo, zidati nije bilo na kraj pameti ne samo s Franzom nego ni ni s kojim drugim frajerom. Udala se jedino u mladosti, ali samo u znak izdaje tate puritanca i puritanskih vremena socrealizma, kao dva stroga i ograničena oca koji su zabranjivali ljubav i Picassa, za nekog lika ''samo zato što ga je pratio glas buntovnika i što je bio neprihvatljiv za oba oca''. Prvom prilikom je i tog tipa izdala, a doista zidala, s iskrenom i patetičnom namjerom nije uopće nikad i ni s kim. Kako to? Zašto nije? Nije se našao nijedan dovoljno velik frajer? Ni prije ni poslije nije našla nijednog Onog Pravog, dovoljno pogodujućeg? A da jest - bi? To je već jaka indicija, jer da joj je doista bilo do toga, ta valjda bi se za svih tih godina obuhvaćenih romanom barem jedna momčina našla koja bi zadovoljila kriterije. Ali u pravu si, ako ćeš inzistirati, indicije nisu isto što i eksplicitna izvjesnost. Zato ću ti skrenuti pozornost na još nešto što sam ti već spomenuo ali si očito odlučio ne primijetiti.
    Što je najbolje kad se povede rasprava u kojoj se ne možemo usuglasiti o tome ''što je htio reći'' neki autor koji nije nazočan? Zar nije najbolje nazvati ga telefonom pa neka sam kaže, ako već imamo broj? Čisto da ne govorimo napamet. Evo zovem... slušaj šta kaže: ''To razmišljanje (o Nietzscheovu vječnom vraćanju istog) izravno uvodi, od prvog retka romana, temeljnu situaciju jednog lika - Tomaša; ona iznosi njegov problem: lakoću postojanja u svijetu u kojemu ne postoji vječno vraćanje istog.'' Svaki lik ima na taj način svoju temeljnu situaciju, svoj problem, temu, ''egzistencijalnu šifru''. Pa i u samoj Nepodnošljivoj imaš objašnjenje: ''Bilo bi glupo kad bi autor pokušao uvjeravati čitaoca da su njegovi junaci stvarno živjeli. Njih nije rodilo majčino tijelo, rođeni su iz jedne ili dviju sugestivnih rečenica, ili iz jedne osnovne situacije. Tomaša je rodila rečenica einmal ist keinmal. Terezu je rodilo krčanje crijeva.'' Misli se na to da ju njeno tijelo podsjeća da je tu: nepomirljiva dvojnost duše i tijela, gdje duša vuče gore, a tijelo dolje, što zatim izaziva unutarnju vrtoglavicu. ''Tu vrtoglavicu, taj zov dubine mogli bismo definirati i kao opijenost slabošću. Čovjek postaje svjestan svoje slabosti i ne želi joj se suprotstaviti, nego joj se želi predati. Opijen je svojom slabošću, želi biti još slabiji, želi se srušiti na trgu, pred svima, želi biti dolje i još niže.'' Jer to je Terezina velika tema - ali i ne samo to, nego je Tereza kao lik uopće i stvorena samo zato da bi ponijela tu temu. ''Vrtoglavica je jedan od ključeva za shvaćanje Tereze. To nije ključ za shvaćanje vas ili mene. Ipak, i vi i ja poznajemo tu vrstu vrtoglavice barem kao mogućnost, jednu od mogućnosti postojanja. Bilo mi je potrebno izmisliti Terezu, 'eksperimentalni ego', ne bih li shvatio tu mogućnost, ne bih li shvatio vrtoglavicu.'' A koja je šifra Sabinina? I to će nam Kundera telefonski reći: ''U poglavlju naslovljenom Neshvaćene riječi propitujem egzistencijalne šifre Franza i Sabine analizirajući nekoliko riječi: žena, vjernost, nevjera, glazba, tama, svjetlo, povorke, ljepota, domovina, groblje, snaga. Svaka od tih riječi ima različito značenje u egzistencijalnoj šifri onoga drugog.'' U pitanju je niz neuočenih nesporazuma koji odavaju njihov različit psihički background. Npr. ispod podnaslova ''Vjernost i izdaja'' govori o tome kako je za Franza ''vjernost prva od svih vrlina'' i kako je uvijek bio odan sin svojoj majci koja bi bez njega ostala sama na svijetu. ''Franz je često pričao Sabini o majci, možda čak s nekom podsvjesnom računicom - pretpostavljao je da će Sabina biti očarana njegovom sposobnošću da bude vjeran. Nije znao da Sabinu očarava izdaja, a ne vjernost'' (pošto nije odrastala s jadnom majkom, nego sa strogim i ograničenim ocem).

    avatar

    12.10.2011. (02:11)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Itd., da sad ne ponavljam sve ono što sam ti na tu temu već naveo i općenito duh Sabininog ponašanja kroz čitavu knjigu: njena životna politika i njeno temeljno biće je eksplicitno dano: ona je žena koja bježi od fasade kao vrag od tamjana, žena čiji je egzistencijalni ključ: ići dalje, izdati, napustiti redove. I štoviše, ona je fiktivno lice koje i postoji samo zato da bila utjelovljenje takve mogućnosti postojanja. Nije to radi nje, nego je ona radi toga. Kao što se Tereza rodila iz krčenja crijeva i vrtoglavice, tako se Sabina rodila iz izdaje i napuštanja redova. Ona upravo i nije ništa drugo izuzev toga. Otuda je suvišno objašnjenje da ona možda bi rado s nekim zidala fasadu samo da je našla pravog, kad je sam njen smisao postojanja u romanu, bit i temeljna situacija, u tome da bježi od svih fasada. (Osim toga joj je po Kunderi namrijeto da bude slikarica čija je opsesivna slikarska tema ''rasijecanje kulise'' – ''u prednjem planu je razumljiva laž, a iza nje se nazire nerazumljiva istina''.)

    Eto ti, Nodus, nisam ti rekao ja, rekao ti je Kundera sam preko telefona. To sve tamo stoji vrlo jasno crno na bijelo. Za tvoje tumačenje potrebno je to sve izignorirati. Možda si svjesno i namjerno zatvorio oko na te pasuse, možda si samo zaboravio. Pa mi kažeš kako to ako Kundera ''ne troši riječi na dubinsku psihologiju likova'' ja tebi zamjeram što si ti Sabinu doživio ''priprosto i bez dubinske analize''. Ajme majko, pa nije riječ o istome. Ovo za Kunderino neulaženje u detaljni ''psihološki realizam'' odnosi se na to da ga ne zanima o liku ništa drugo izuzev njegovog egzistencijalnog ključa zbog kojeg je u romanu; nije bitno da li je imao sretno ili nesretno djetinjstvo ili pati li od OKP-a. ''Prvi sam put pročitao Dvorac u dobi od četrnaest godina. U to sam se vrijeme divio nekom hokejašu na ledu koji je stanovao blizu naše kuće. Zamišljao sam da mu je K. nalik. Još i danas ga tako zamišljam. Želim time reći da čitateljeva mašta automatski dopunjuje autorovu. Je li Tomaš plavokos ili tamnokos? Je li njegov otac bogat ili siromašan? Izaberite sami!'' A Jaromil iz Život je drugdje okupljen je oko pojma nježnost. Kundera navodi na koje sve načine kroz njega propituje tu temu, pa kaže: ''Vidite, ja vam ne pokazujem što se zbiva u Jaromilovoj, nego u mojoj vlastitoj glavi''. Kužiš, da to nije psihološki detaljizirano i produbljeno misli se u smislu da ne ide za objašnjenjem lika do kraja, u svakoj sitnici. Dok ovo što ti sam za sebe kažeš ''priprosto i bez dubinske analize'' odnosi se, jasno, na nešto sasvim drugo: na to da misinterpretiraš, govoriš krivo - jer govoriš napamet. Ti svakako na to svoje tumačenje - opovrgnuto telefonski - imaš svako pravo. Ja ti ga ničim ne uskraćujem. Problem je samo u tome što nisi tek išao dati svoje tumačenje, nego si imao agendu koju si tim izvrnutim tumačenjem švercao. To je ono na što sam ti uskratio pravo.
    A o kojoj je agendi riječ? I to ću ti reći. Mjesto na kojem me pitaš: ''zašto si opsjednut preljubnicama a jedna jednostavna, topla i puna ljubavi bez kalkulacija Tereza iz istog romana ti nije vrijedna ni spomena''. Ah, kako slatko i kako besmisleno rečeno, jer ni iz čega tamo ne proizlazi da bi Tereza bila univerzalno toplija i više puna ljubavi od Sabine (upozorit ću te i na ono mjesto gdje se za Tomaša kaže: ''od svih prijateljica najbolje ga je razumjela Sabina''; Sabina pomaže od srca i njemu i Terezi, i čak bih njegov i Sabinin odnos istakao kao onaj najplemenitiji, najviše ispunjen i razumijevanjem i prijateljstvom i toplinom i seksom i da, ljubavlju, utoliko više što je lišen svih onih nelijepih popratnih momenata koji prate klasični, posesivni tip ljubavi). Ali da se vratimo na tebe: iz toga se jasno čita tvoja vrijednosna hijerarhija: ''jednostavne, tople i pune ljubavi'' tereze su ti gore-plus-pozitivno, a ''preljubnice'' sabine su ti dolje-minus-negativno; pri čemu onda ideš kontrirati mome ''ne daj se, Sabina'' spuštanjem Sabine nazad dolje, gdje joj je u tvojim očima i mjesto. Nemam ništa protiv da tako osjećaš, ali sam reagirao na korištenje jednom misinterpretacijom i naprosto evidentnom netočnošću u tu svrhu kao argumentom, čime to postaje manipulacija. Zato je samo još jedna podvalica kad me prozoveš kako ja ''tebi jadnom'' tobože ne dopuštam pravo da i ti imaš svoje tumačenje – jer ono što ja nisam dopustio nije drugačije tumačenje (njega ti je samo Kundera crno na bijelo opovrgnuo), već tendenciozno izvrtanje i manipulacije preko njega (svjesno ili samo propustom, to ostavljam tebi).

    avatar

    12.10.2011. (02:12)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Nadalje, imputiraš mi kako mi je ''Sabina veća faca jer ne želi fasadu a ova je valjda jadnica jer je želi''. Gdje sam ja to napisao? Ako sam zastupao Sabininu stvar, to ne znači da sam protiv Terezine i Franzove (mada pozicije njih dvoje nisu iste, ali dobro). Isprojicirao si. Reći ću i više: što znaš nisam li i sam više nalik njima nego njoj? Sve što sam napisao ne znači da sam sam kao Sabina. Ja se nisam osobno izjašnjavao što preferiram; to je napokon i nebitno. Nađi mi jedno jedino mjesto na kojem sam rekao ružnu riječ protiv Tereze i Franza. Ja da sam Terezu okvalificirao kao da ne bila ''vrijedna ni spomena''?! Ili da bih naturao silom terezama da i one moraju biti kao sabine?! Gdje, molim te?! O, kako ti samo besramno projiciraš, to je nečuveno!
    Vidi ovo: čak kad si ti napisao da daješ prednost Terezi, ja nisam odgovorio time da dajem prednost Sabini. Svjesno nisam. Jer upravo u tome je poanta koju ti pokušavam objasniti: zašto je potrebno birati, jednoj opciji davati prednost? (Branio sam postom baš Sabininu legitimnost iz očitih razloga: jer Terezu nitko ni ne dovodi u pitanje.) Sve što ja kažem je: oboje je legitimno. A ne da je jedno bolje od drugog. Ali zato ti upravo to kažeš. Dok moj stav ne glasi da je Sabina OK, a Tereza da nije OK (već: obje su OK), ti kažeš - i Miss, nažalost, s tobom (nažalost: jer od nje, za razliku od tebe, takvo udaranje ispod pojasa nisam očekivao) - jedna da je OK (Tereza), a druga da nije OK (Sabina). A onda još imaš obraza mene optužiti za upravo to što ja nisam, a sam jesi učinio (odrekao ''kako svi imamo pravo biti kakvi jesmo dok ne ugrožavamo integritet onog drugog'').
    Jednom zasvagda da naglasim onima koji se prave toše:
    Poruka iz mog posta glasi: ne daj se, Sabina! A ne: dolje s Terezom!
    Tvoja (i Missina) poruka: dolje sa Sabinom! (licemjernom preljubnicom, koja je komotna i nespremna na žrtvu i nedovoljno jednostavna, topla i puna ljubavi)
    Da bi mi nakon svega dreknuo na uho: kakav si ti to skučeni tiranin da vičeš: dolje s jednom od njih?!
    Groteskno, suludo izokretanje koje bi bilo smiješno da ne izaziva vrtoglavicu.

    avatar

    12.10.2011. (02:14)    -   -   -   -  

  • missillusion

    Pero, kako ti tumačiš to moje "udaranje ispod pojasa"? Zanima me misliš li da je to isti onaj stav kojeg u postu/postovima prezireš? Stav licemjernog društva? Postoji li po tvom mišljenju ijedan način da se raskrinka čemer mnogih preljubništava, a da to nije iz neke katoličke preseratorske poze?
    Uostalom, ja sam o tome mnogo pisala. Hermetično, ali pisala. Mah, nema smisla... i umorna sam i napisat ću koješta, a ne bih baš sad. Već sam brisala pa da ne brišem opet.
    Slojevitije je to od te stalne borbe "društvo vs preljubnici" o kojima pišeš.

    avatar

    12.10.2011. (03:28)    -   -   -   -  

  • Damir

    Netko je rekao da ako je za jednu istinu potrebno više od sto riječi, onda nešto nije u redu s tom istinom ili s onim tko ju iznosi. Pero u šaci, brother in arms, preopširan si! Ti ili istina koju iznosiš? Tko ovdje nije u redu?

    avatar

    12.10.2011. (09:43)    -   -   -   -  

  • Wall

    ljudskija je predaja slabosti/ma, nego sve moralne kreposti ovog svijeta

    avatar

    12.10.2011. (11:13)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    Pročitao sam, MISS, sinoć i taj komentar koji si obrisala. Nisam htio ulaziti u to, jer niti me se tiče niti to što mijenja, a i ne volim špekulirati, ali točno, sve daje na to da iz tebe govori neko osobno iskustvo - ili čak ogorčenost, kivnost neka, jer nisam se mogao načuditi, i još uvijek ne mogu, žestini kojom se moralno obrušavaš na iracionalan, aprioran i zapjenjen način. Sve samo ne u tvom stilu... ni na nivou na koji si me dosad navikla.
    Ti bi silom htjela učiniti od mene jeftinog demona: da sam ja tobože zastupao stav kako je preljubništvo nešto isključivo zanosno, autentično i bla bla. Odakle? To si sama učitala u moje riječi. Da ja kao promoviram divotu preljubništva, pa si se ti osjetila pozvanom reagirati, jer imaš osobno iskustvo koje uopće nije bilo divno, nego naprotiv: bol i raspad i čemer.
    Nije jasno što si u tome našla nespojivo s mojom pozicijom. Sve je rečeno već u prvom tvom i mom komentaru. Jasno tamo kažem: da, preljubništvo može biti bol i raspad i čemer. Vidiš, uopće ne kažem: ne, Miss, preljubništvo je isključivo sreća i puno srce i divota. I sad ti: treba raskrinkati čemer mnogih preljubništava (te da to ne podrazumijeva odmah nazadnu katoličku pozu). Da, i? Sve se slažem. Razvaljuješ otvorena vrata. Ni u jednom trenutku nisam rekao da ne postoji ''čemer mnogih preljubništava'' pa da je to nešto što bi tek trebalo raskrinkavati i oko čega bismo se trebali sporiti.
    Ti si se, međutim, namjerila još nešto, nešto drugo, nešto puno više i ambicioznije od toga: ne samo da preljubništvo nije isključivo zanosno, autentično i sreća i da ima i čemera i boli, nego sad u drugu krajnost: da je preljubništvo isključivo čemer i bol i odvratnost. (Naročito je tvoj sinoćnji obrisani komentar time vrvio.)
    E, pa jebiga!
    Jer da ti znaš iz osobnog iskustva. Halo, ne možeš osobno iskustvo proglašavati općim zakonom. I opet se vrati na prvi svoj komentar i moj odgovor: preljubnička ljubav može biti, kao i svaka druga ljubav, i čemer i bol, i igra i kompromis i borba za moć, ali isto tako, opet kao i svaka ljubav, može biti i prekrasna, ispunjujuća, usrećujuća. To je individualno. Da u perspektivi svaka mora biti tragična, i da kraj neće biti hepiend - naravno da da, kao što i svačiji život uvijek na kraju završi smrću - dakle, samo u tom smislu je tragičan kraj izvjestan: ne samo preljubničke, nego i svake ljubavi. I uopće svega na svijetu. Ali takvo razmišljanje nije metoda za življenje.

    avatar

    12.10.2011. (11:34)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    A u sve to, napokon, moj post ne ulazi - nije tema uopće! Jer pogledaj bolje: post nije naivno promoviranje isključivo divote preljubništva, već tek negacija apriorne moralne diskvalifikacije preljubništva. To može među samim akterima biti nešto lijepo ili nešto ružno, ali post tu temu ne tretira, ne zastupa ni ovo ni ono; sve što kaže je: nije istina da sama činjenica što se moraju skrivati znači da čine nešto loše. (Još uvijek je moguće da čine loše, ali je to onda iz nekog drugog razloga, a ne iz same ove činjenice.) Kažeš: ''Slojevitije je to od te stalne borbe 'društvo vs preljubnici' o kojima pišeš.'' Naravno da je slojevitije. Da moj post ima bezgraničan zahvat, ja bih valjda u njemu progovorio o svim mogućim aspektima i slojevima tajnog preljubništva. Samo što moj post nema bezgraničan zahvat. On ima svoj tematski okvir (koji, btw, i nije striktno o preljubništvu, nego je preljubništvo samo jedna od manifestacija šireg pojma istine i laži u odnosu na stupanj prozirnosti fasade i interijera - i tiranije zahtjeva za transparentnošću okomljene prema privatnosti pojedinca).
    No, što se događa: ti dolaziš unaprijed opterećena, po svemu sudeći, nekim afektima koji te muče, koje nisi izbacila iz sistema i zato se ne koncentriraš, ne čitaš pažljivo i otvorenih ušiju nego sve preko te prizme koju si donijela sa sobom, čini se i pomalo nabrzinu (komentar ti sjeda jedva pola sata po objavi posta, a kojega fala bogu ima), učitavajući u post ono čega u njemu nema, tj. da ja advociram univerzalnu divotu preljubništva. Ne, Miss! Ja advociram jedino to da preljubnici ne budu moralno diskvalificirani radi same te činjenice da su preljubnici. Advociram paravan koji im omogućava skrivanje, u zaštitu prostora za to. Štićenje te oaze, niše, prostora za preljubništvo u kojem će biti slobodni od čička sramote, osude i pogrde. Što će ovi, a što oni onda učiniti s tim prostorom, kako ga iskoristiti, na lijep ili ružan, dobar ili loš, ugodan ili neugodan, ispunjujući ili ispražnjujući način - to je samo do njih, individualno, s tim ja već nemam ništa niti išta o tome pretpostavljam. Jedino štićenje prostora slobode advociram.
    Ti si se, međutim, pobunila protiv teze koju si sama unutra stavila - da je preljubništvo univerzalno divno - i onda još, preko kratkog spoja poopćavanja osobnog iskustva, odmah produžila u suprotnu krajnost: da je preljubništvo univerzalno grozno i a priori dostojno prezira. To je ta točka na kojoj si istupila van iz okvira poštene borbe i stala plasirati niske udarce. Rekla si sinoć da sam pooštrio i ironizirao tvoje stavove - ali ja doista ne vidim da jesam. Želio bih znati što sam to točno iskarikirao, a da ti sama ipak ne stojiš iza toga. Jesi li govorila ili nisi o ''komotnoj preljubnici koja ljubav ne osjeća'', koja ''nije sposobna podnijeti žrtvu'', koja je ''kukavica'', koja da zavlači i tobože je licemjerna jer da zapravo samo čeka na nekog većeg frajera itd. - a sve na bazi iskrivljavanja ili deplasiranosti i, važnije, na općoj bazi. Jer ti nisi time govorila o nekoj konkretnoj preljubnici koju si dobro i pouzdano upoznala kao takvu (a kakvih sigurno da ima) nego si to na najnačelnijoj mogućoj razini - sve je ona to samom činjenicom da je ljubavnica, dakle ponovo poopćavajući u osudu preljubništva kao takvog (što si i eksplicitno potvrdila u noćašnjem izbrisanom komentaru). Stojiš li ili ne stojiš, napokon, iza toga? Sve si to rekla - a sve su to niski udarci, za mene neprihvatljivi i kojima si me duboko zapanjila kad sam čuo da izlaze iz tvojih usta... čak razočarala, mogu reći.

    avatar

    12.10.2011. (11:35)    -   -   -   -  

  • Neverin

    ode moje pitanje tebi u tri mile materine radi ove diskusije:) ponovit ću, jel se slažeš da bi kontroliranje države naspram pojedinca trebalo staviti u inverziju i da društvo kontrolira ono što se zbiva u Dvorcu? Ako je odgovor potvrdan onda umjesto zatvora trbealo bi sabor pretvoriti u panoptikon.

    avatar

    12.10.2011. (12:18)    -   -   -   -  

  • UterusBicornis

    Ovo mi je treći put da otvaram tvoj post i ne ide. Jebi ga šta ću te lagat. Ne mogu se skoncentrirat. Evo, događa se. Nisu su ti svi čitatelji mudri i sposobni za poetske replike. Ja ću doći kad budem malo skoncentriranija. Sad mi se neda. Idem se svađati s veganima ili tako nešto prizemno.

    avatar

    12.10.2011. (13:10)    -   -   -   -  

  • missillusion

    Pročitala sam tvoj post. Nisam komentirala bez da sam pročitala. Brzo čitam. Da, obrisala sam komentar jer je pretjeran i jer vodi u daljnju polemiku koju si, unatoč mom brisanju, nastavio. Neka ostane, nemam problem s tim.

    Ne znam čime sam te točno zapanjila. Osim samim tonom možda. Možda ću ja sutra biti Sabina i provoditi ugodno vrijeme s nekim Franzom hraneći se njegovim emocijama i zadržavajući svoj komoditet, ali u tom slučaju ne bih voljela biti ničija heroina već bih zadržala pravo da budem obična žena, jednako kao neka tamo druga koja to ne radi. Ono što me možda "ražestilo" (iako to stvarno nije prava riječ) je to tvoje uzdizanje jednog banalnog i bezveznog čina na pijedastal i krunjenje hrabrošću. To što Sabina ne želi biti Franzova žena banalan je i bezvezan čin, nikakav bunt spram društva. Njoj je bitna samo neforma, iako to naizgled zvuči jako oprečno, ali bitno joj je da bilo koji odnos bude isključivo neformalan, isključivo izvan svih društvenih okvira. Zašto? Zašto bi netko štovao isključivo neformalne odnose bez ikakvih obaveza? Zašto bi netko štovao samo brak? Zašto je jedno vrijedno divljenja, a drugo vrijedno prijezira? Kad i jedna i druga ograničenost trebaju biti vrijedni prijezira. Jer i jedno i drugo su obično ziheraštvo.

    Apropo kukavičluka. Franz je tu junak. Kao Geri Kuper sam među barabe, one barabe koje će mu suditi zbog preljuba i nastavljanja života s ljubavnicom. On je zalijepio pljusku tom društvu, a ona se tom društvu povinjava čineći sve suprotno od istog. Znaš ono kad ljudi izjavljuju da nikad neće postati kao svoji roditelji i onda im paradoksalno to odredi čitav životni put i ne kuže da su zapravo marionete svoje isključivosti i robovi tih istih roditelja. E pa tako je i s ovim. Čovjek koji je uvijek iza barikada društva, koji se uvijek bez imalo logičkog promišljanja suprostavlja nije vrijedan proglašavanje nekakvim junakom. Kakav je to junak koji igra prema pravilima? Tobože ih izbjegavajući.

    Nema to čak veze s preljubništvom. Ali pošto uzimaš preljubništvo kao primjer takve pljuske, mogu samo reći da je u redovima preljubnika najviše onih koji zapravo itekako žive taj malograđanski život protiv kojeg se tobože bore. A boriti se tako da radiš nešto što je čak u konzervativnijim društvima i razumljivije i prihvaćenije nego u liberalnijim, je suludo. I licemjerno. To je samo iluzija borbe. I neka, ljudima trebaju iluzije, ali proglašavati ih nečim bitno oprečnim od licemjernog društva je malo puno promašeno. Misliš da je toliki šok da netko ima ljubavnicu? Da je to takva pljuska društvu? Pa to se razumije, pa svaka muškarčina koja drži do sebe ima jednu za po doma, jednu za vani, a jednu za poslovni put. Kao i žene koje se zažele testosteronske injekcije jer su se nesrećom udale za nekog Franza. Ja ne kažem da je to sve vrijedno osude, ne, ali nije ni neki poseban čin kojeg treba slaviti. I pridavati mu ne znam kakve odgojne mjere upućene društvu, ne znam kakve revolucionarne pobude, kad to jednostavno nije istina.

    Preljubnik koji se razvede je i dan danas na meti društva. Diskretna ljubavnica koja ostaje tajna i nije. U čemu je to bila Sabinina hrabrost?
    Mogla bih širiti temu u mnogo rukavaca, ali nema potrebe. I da, moje osobno iskustvo nema mnogo veze s ovim svim. Nije lijepo da to povlačiš, ali neka ti bude, ne zamjeram.

    avatar

    12.10.2011. (13:47)    -   -   -   -  

  • UterusBicornis

    Kukulele. Evo mene. Sve sam pročitala. Da pročitala! Čekiraj mail.
    Dakle, ja sebe volim nazivati priprostom dušom. Vidiš ti si lijepo ukomponirao arhitekturu, Kunderu, fasade i "fasade" to je plus. Ostalo si toliko zakomplicirao kakio ((UBAČENO: umrla sam od smjeha kad sam vidjela ovaj tipfeler...ostavljam ga jer je meni smješno) samo ti znaš. Oznojila sam se dok sam pročitala.
    Istina i Laž u odnosu na stupanj transparentnosti između fasade i interijera. Ok, ako bi počeli filozofirati o spomenutim kategorijama mogli bi doći do zaključka da nema zaključka jer su to nekakve društveno uvjetovane/nametnute kategorije.
    Što za nekoga znači "živjeti s istinom"? Koliko god bili spretni s rječima ne možemo to dokučiti, jer takav vid osobne istine ima jednako toliko lica koliko ima i ljudi na kugli zemaljskoj.
    Nečije fasade su transparentnije od drugih- da li su zato istinitije? Ili još bolje ispravnije? Jesu vraga. I dalje su to fasade i interijeri koje svatko tumači na svoj način, tj. kako mu odgovara.
    Ovo je tvoj viđenje. Ni točno ni pogrešno, samo malo previše izvrndano, u smislu...I Goran i Tanja i Koolhaas i Franz i Sabina i HDZ. Jebote...

    U svakom slučaju tu bi se složila s Nodusom i Wall je meni zvučao suvislo.

    Ponekad stvari nisu toliko "duboke", istina je voda duboka? Da, ako si se putem spetljao u laži.
    Stvar kuta gledanja, načina razmišljanja... I nije uvijek razloživo i objašnjivo.

    avatar

    12.10.2011. (14:27)    -   -   -   -  

  • MODESTI BLEJZ

    eh diogene, nije ti lako u toj bačvi. onaj uvijekprisutan kamen u njihovoj/našoj ruci na kojeg im/nam ukazuješ, curke su sada usmjerile na tebe. e da, nije lako bubamarcu.
    kod tebe pero fakat nikad nije dosadno ;0)

    @neverin, trenutno smo padobranci, strp`se druže ;D

    avatar

    12.10.2011. (14:28)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    DAMIRE - Koliko je riječi potrebno da ju se izrazi nema ama baš nikakve veze s vrijednošću neke istine. Po toj logici je Tolstoj pisao same gluposti pišući Anu Karenjinu ili Rat i mir. Naprotiv, meni je baš sumnjiv taj tko ti je to rekao: što misliti o inteligenciji nekoga tko broji riječi koje čita, umjesto da ih važe? Što je - u drugom razredu osnovne? Ili što smo - na twitteru, da smo ograničeni brojem znakova? Tja, ne pada mi na pamet primjenjivati popusnu tarifu na izdanke sms/twitter doba, ionako sam alergičan na to.

    avatar

    12.10.2011. (15:00)    -   -   -   -  

učitavam...