znaš moje mišljenje.. što se tiče Franja Asiškog on je bio revolucionar koji je poštovao primat Crkve i zato nije završio u vatri kao ostali redovi koji su htjeli isto što i on ali nisu pristajali na kompromis da se Crkva obogaćuje. Na kraju krajeva i same franjove Regule i testament nisu ispoštovani jer su franjevci postali posjednici terena i novca iako je on isključivo naredio da se treba poštovati ideal siromaštva. Crkva je progutala njegov red i učinila jednom od svojih poluga. Tako da je Franjo dobar primjer ali ono nakon njega je stvarno završilo kako se ni on nije nadao. Luther je bio štićenih njemačkih prinčeva-elektora a oni su u njemu našli razlog da ne plaćaju više danak Crkvi. Ja nalzim svoju beskompromisnost u odbijanju Crkve. No smatram te prijateljem više od nekih istomišljenika koji na krivi način žele promjeniti drugima mišljenje...
20.09.2011. (14:47)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Neverin Vremena se mijenjaju, Crkva ostaje. Tako ti je to. Ima tu svašta, ali ja sam pozivitvan i optimističan u ponovno buđenju vjernika i novih sv. Franja, neke sam čak imao prilike upoznati, a neki franjevci konstantno se vraćaju na početak kao ovi. Franjin red i franjino siromaštvo nikada neće prestati. A što se tiče neistomišljenika ili istomišljenika, to ne prestaj naglašavati. :)
20.09.2011. (14:56)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ja žarko želim biti katolik, a to se može ili biti ili ne biti, tertium non datur. Ali mene su razdirale sumnje. I onda sam si jednog dana rekao: dosta! Ne želim više ništa znati! Ne želim znati ništa, ništa, ništa, želim samo vjerovati. Vjerujem u nepogrešivost svoje vjere i u istinitost mojih načela. Netko zdrav ne želi se izlagati bacilima, a ja ne želim udisati misaoni mijazam koji može podriti moju vjeru, koja mi je neophodno potrebna za život, i čak je sam moj život. Vjerovati je moguće samo ako se hoće vjerovati i ako se u sebi njeguje vjera, a tko namjerno stavlja svoju vjeru na probu, da bi provjerio hoće li ona tu probu izdržati, taj više ne vjeruje u vjeru. Da, treba imati vjeru u vjeru. Tako je da treba ne samo vjerovati, treba vjerovati da treba vjerovati. Treba imati vjeru u vjeru! Vjeru u sebi treba zavoljeti. Vjera bez vjere u vjeru nije jaka, niti ikome može donijeti spasenja. Treba se utvrditi u vjeri, tj. jednom zasvagda joj se zakleti na vjernost, sve protuargumente koje ubuduće čuješ unaprijed odlučiti da ćeš odbaciti. I tako sam ti se ja spasio, odbacivši oholo razmišljanje vlastitom glavom, predavši se umjesto toga na upravljanje Crkvi, koja je institucija i neizmjerno je pouzdanija od moje vlastite glave. Shvatio sam: ja ništa ne znam, Crkva sve zna bolje, Crkva će znati za mene!
20.09.2011. (15:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
donekle se slažem s tobom po pitanju deklarativnih vjernika koji se slikaju u crkvi, ali bez problema prema bližnjemu budu itekako nekršćanski rapoloženi...ako mene pitaš da se vjeronauk preseli isključivo u crkvu manje bi toga bilo, ovako svi idu na vjeronauk jer je red, sakramenti se primaju jednako tako i nitko ne vodi računa o njihovom smislu... pošto ja nisam vjernik i gorjet ću u paklu ako isti postoji. poštujem tuđe pravo na vjerovanje, ali ja osobno uopće ne mogu i ne želim vjerovati i biti dio bilo kakve vjere jer ako nije dovoljno biti pristojno ljudsko biće uopće me ne zanimaju detalji vjere..
20.09.2011. (15:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@pero u šaci... Vjera u vjeru je opijat, nadomjestak z aneku drugu vrstu ovisnosti, drogiranja ili samozavaravanja. Jedina ispravna vjera je iz ljubavi! Jednako tako, u čemu se sastoji moja vjera, kad nemam nikakve kušnje, odbijam išta znati iz sekularne stvarnosti, okružim se svetim slikama i zidovima od svetih knjiga? Vjera se živi u prokušanosti. Osim toga, Crkva nikad nije i ne traži ni od koga da odbaci mišljenje vlastitom glavom, dapače, uz vjeru je poželjno koristiti razum. Jer, Crkva ne zna za mene! Crkva zna zajedno sa mnom, zajedno sa Crkvenim ocima i naučiteljima, sa svetima... Crkva ima znanje kolekcionirano i dugo 2011 godina. I oni koji su to znanje sakupljali, rasuđivali i nama predali u baštinu, itekako su koristili razum, dapače, bili su muževi i žene izvrsna razuma i odlična rasuđivanja.
@Deftone... Odličan ti je post i drži se i dalje ove svoje rečenice: "Biti katolik znači biti buntovnik, ne ići putem ovoga svijeta, biti dlaka koja strši i plivati protiv mainstreama koji se čak može naći u samoj Crkvi. " Idi naprijed. BTB+
20.09.2011. (16:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Teo mali brat... Ne moraš se uzrujavati s zbog uskogrudnih razmišljanja, kaže jedna poslovica, freethinkers are very dangerous mostly to themselves. Za vjeru prije svega treba razum i otvoreno srce, a onda sve ostalo.
20.09.2011. (16:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ispunio si misiju :) Naveo si nekog na razmišljanje i uljepšao dan, dakle dvostruko ;)
20.09.2011. (16:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
xy
"takav model je bio u punini prva 4 st. i nadalje se nalazio u pojedinim svecima, dok je prije cijela zajednica bila sveta"
Zavarava se tko misli da prosla vremena nisu imala iste temeljne probleme kao i ovo.
Inace, sto se tice samog posta, istina je da tko odbaci jednu dogmu Crkve vise ne moze biti katolik u pravom smislu te rijeci. Ali, ta situacija jesi-nisi katolik nije uvijek jednoznacna. Svi grijesimo i pitanje je je li netko pogrijesio zbog slabosti ili jer ne prihvaca neko ucenje Crkve (ili si tako pokusava umiriti savijest), a s obzirom na danasnje stanje stvari, pitanje je kako je i naucen o temeljnim vjerskim i moralnim doktrinama Crkve.
20.09.2011. (16:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
".....kada bi svi nasljedovali katolički model kršćanstva u Punini, ovaj svijet bi bio bolje mjesto, no nažalost, takav model je bio u punini prva 4 st........"
Žao mi je, ali neće bit baš tako @def!!
Molim vidjeti tu "PUNINU" koja je negdje u to doba "ispunila" ovu ŽENU
Nažalost isto se dogodilo i s Aleksandrijskom bibliotekom di je Hipatija bila posljednji voditelj.
Skoro sve je spaljeno,..... kako kaže C. Sagan, " Bilo je to kao da je cijela civilizacija podvrgla samu sebe kirurškom zahvatu na mozgu i na taj način nepovratno uništila većinu svog pamćenja, otkrića, zamisli, težnje."
Od tada, slijedećih hiljadu i nešto godina godina nastupila debela mračina znanosti, dok nisu počeli kukurikati pošteni kršćani (Bruno, Kepler, Galileo,....) da bi neki, jelda, završili u loncu!!!
20.09.2011. (17:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@xy bilo je problema, ali Crkva je bila nešto što je privlačila ljude sama od sebe svojim življenjem i svjedočenjem Živoga Boga. Na krajeva, kolektivna je odgovornost.
@geo.. umrla u 5st! :) Ah ti sekularni mučenici. Malo treba pročitati o njima s druge strane, pa dobiti jedan objektivni stav. Ako ti se da evo čitaj do mile volje http://www.catholiceducation.org/links/search.cgi?query=galileo a o Hipatiji ima ovdje malo više... ispada da je knjižnica uništena već početkom 1 stoljeća.
@lasercut Nje svako dobro za dobro niti svako zlo za zlo, objava je bila jednom i tu nam je dano što nam je dano.
20.09.2011. (17:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
kao i uvijek kod tebe odličan post i tema koja kao što kažu i ostali potiče na razmišljanje. Ovo si odlično napisao ili jesi katolik ili nisi, istina je da velika većina uzima dijelove ono što im se sviđa, a ostalo odbacuju, dao si odličan primjer što Isus govori o tome, nema se tu što dodati.
Ali isto tako ću dati i svoje viđenje spasenja izvan Crkve, u Svetom Pismu jasno piše da nema spasenja izvan Crkve, bez krštenja, jer ako nismo kršteni nismo ni u Crkvi, nismo kršćani, katolici.
Ovi izvan Crkve koji nisu kršteni vodom mogu biti spašeni ali ne time što su u svojoj vjeri dobri, već krštenjem željom, to znači na temelju savjesti Bog svakome čovjeku govori i ako se odbaci Boga svjesno onda je jasno o čemu se radi, ali ako se traži Boga smisao života i sluša savjest može se biti kršten samom željom, kao što je kršten onaj razbojnik na križu pored Isusa, ali svačije srce i njegove namisli pozna samo Bog i svatko imna priliku da prihvati ili odbaci Isusa. Čudni su putovi Gospodnji, ali moramo znati da je Bog dobar i da svatko dobije priliku. Stoga mi ne možemo pojedinačno govoriti ali recimo ja osobno nekako mislim da je tome najbliži bio Gandhi, ali to je samo moje mišljenje
Još bih se usudio izreći jedno mišljenje o Lutheru i moje viđenje toga kako si ti rekao da je mislio da čini dobro pa otcijepio jedan ud. Ja bih tu rekao da nije vjerovao da Duh Sveti bdije nad Crkvom i da je može obnoviti iznutra, već je on odcijepio i uzeo dijelove vjere a dijelove nauka odbacio ( sjeti se i sam si napisao da se ne može uzeti dio a dio odbaciti). Crkva je bila gotovo na umoru od korupcije i raznih drugih svjetovnih razloga ali Duh Sveti je obnavlja šaljući ljude poput Svetog Franja, Dominika i ostalih svetih ljudi i to je praktično Uskrsnuće. To mene podsjeća na Isusa i njegovu muku smrt, kada se čini da je sve gotovo da je smrt pobijedila onda On pobjeđuje smrt, uskrisava i daje smisao svemu, samo je potrebna vjera i povjerenje u Isusa. Nažalost jedan od Njegovih učenika Juda nije imao povjerenja nije vjerovao da mu Isus može oprostiti izdaju i ubija se, a i izdao ga je jer je mislio da čini dobro za narod ne bi li Isusa prisilio da spasi narod od rimske okupacije. On je možda mislio dobro kao i Luther, ali postoji ona izreka koja govori da je put u pakao popločan dobrim namjerama. Ako se odbacuje Duha Svetoga sumnja u Njegovu moć obnove Crkve kao Luther ili moć oprosta kao Juda, onda se možda čini grijeh protiv Duha Svetoga a Isus je nešto rekao o tome grijehu.
Ovo su naravno samo moja razmišljanja i dozvoljavam da budem ispravljen ali nešto u tom smislu ja gledam na ovo sve.
LP i BB
20.09.2011. (19:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Def, a je si me lipo obdario literaturom,.....pa sad ti @geomire čitaj!! :-)))
Svjestan sam da ono na što sam uputio ne mora biti da se baš onako dogodilo, da je ono neprikosnovena ISTINA ! Ko to zna ča se stvarno događalo!! Ako je neko i zapisao nešto, ko garantira da je bio objektivan i da nije navijao za svoju ekipu!!???
Isto vridi i za sve druge događaje, pisanije i govorenja iz tog doba s čime se ti, naravno, nećeš složiti!!
Kako tada, tako i danas! Nikad ne znaš da li je to što čitaš zaista tako, ili je pisac nategao na svoju stranu.
O tome toliko!
A što se tiče Galilea samo ću napomenuti da je rođen 1564., a umro 1642 godine. (valjda je to istiniti podatak!!?? :-))
Giordano Bruno je rođen 1548., a evaporirao ilitiga, pougljenisao se, 1600. godine.
Jedan i drugi tukli u istu žicu, pa sad ti vidi je li Galileo razgovarao sa crkvenim moćnicima kao sada ja i ti ili nešto malo drukčije!!
Općenito uzevši, prije pojave katolicizma bilo puno ljudi od znanosti. Tales, Pitagora, Demokrit, Platon,........itd., itd.
A onda hiljadu, hiljaduipo godina zatišje, da bi se tek prije 500 godina opet počeli rađati velikani znanosti.
E to mi nije jasno kako se u tom periodu nije mogao rodit nijedan čovik poput Pitagore ili Galilea??
20.09.2011. (22:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Moram priznati, dobro se nosiš s raznim mrziteljskim komentarima. Čudi me kako jedan ovako umjeren i normalan blog o nečemu životnom može privući toliko ... svega.
Inače, kad govorimo o odnosu znanosti i vjere, neke će iznenaditi činjenica da je svjetska znanost doživjela ogromni procvat u "zlatnom dobu Islama", otprilike od 9. do polovice 13. stoljeća. Prekinuto je s opsadom i razaranjem Bagdada od Mongola 1258., što je po meni jedan od razloga za nazadovanje te civilizacije sljedećih pola milenija). Ja isto smatram da je djelovanje Crkve u srednjem vijeku bilo izrazito protiv znanosti (sorry), ali religija sama po sebi nikako ne mora biti u suprotnosti s njom.
Kao agnostik, živim najbolje što mogu po svojem osobnom moralu (koji se osim u nekim sitnicama poklapa s kršćanstvom, barem sa sedam od deset zapovijedi). Kroz moju osobnu ocjenu o nedostatku dokaza koji bi mi trebali da povjerujem, živim u vjeri da će Bogu - ako ispadne da sam bio u krivu - biti važnije što sam bio dobar čovjek nego što nisam vjerovao.
20.09.2011. (23:15)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Def, kako čitali da čitali, svi ti znanstvenici nisu bili slobodni mislioci. Bili su ukalupljeni, ........ izaći vanka granica dogmi i zabluda katoličanstva nikome sigurno nije palo na pamet, jer se znalo šta ih čeka. Kad su lomače bile argument 1600-te godine i kasnije, moš mislit kako je bilo stotinama godina prije.
Nije bitno da li je bio ili ne izumitelj, znanstvenik !!! Misliš da ne bi završio na lomači da je bio znanstvenik?? :-)
Bitno je da je mislio slobodno!!! To je kume znanost!!
Misliti slobodno, ne robovati ikakvim dogmama i ne biti podložan nikakvom autoritetu !
21.09.2011. (01:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ksenija
Razumijen tvoj stav,on zvuči logično i smisleno,međutim...Ono što ne razumijem,a ti si možda bolje upućen u teoretska pitanja pa mi razjasni.Uglavnom cijela priča mi zvuči kao nešto svršeno,potpuno definirano ,stavljeno u okvire.Međutim nije li Isus iznenadio rekavši neka kamen baci onaj bez grijeha? Zatim je rečeno da ćemo dobiti Branitelja koji će nas upućivati u Istinu...te da neke "stvari" sada ne možemo nositi.Često kod "pravih" vjernika zamječujem jednu dimenziju koju bi mogli nazvati Isus je mrtav.Imamo gotova pravila upute...naše je da ih se isključivo pridržavamo...s druge strane Isus je živ.Ne logično,ne dosljedno...osim toga ne smatram da itko ima privilegiju bio svečenik,otpadnik...veće ili manje pravo tvrditi da je Branitelj njemu dat,a drugom nije.Stoga i u raspravama koje smo ti i ja vodili dolazilo je do sukoba.Dakle: je li ili nije sve svršeno i definirano općenito i za svakog od nas ponaosob?Tko je taj koji će povući granicu i reći :ovo je od Boga,a ovo nije?Ako je definirano ;Bog je mrtav i mi slijedimo isključivo pravila,ako je živ onda živimo na izvoru,a izvor može dokinuti ili nadograditi postojeće pravilo.Molim tvoje viđenje stvari.pozdrav
21.09.2011. (08:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@igniss Ne znam koliko je Crkva bila protiv znanosti, samo znam da su Srednjem vijeku bili postavljeni temelji današnjoj znanstvenoj metodi i praksi. Pročitaj gori tekst što sam linko geomiru.
A čuješ, nakon četiri godine prepiranja i nadmetanja, vrijeđanja i slično, čovjek jednostavno se navikne na neke stvari i nauči se njime nositi. Drago mi je da ti kao agnostik dolaziš i nalaziš inspiraciju na mom blogu. Hvala na tome i cijenim to.
@lasercut Da, katolici nisu programirani roboti, voljom se vjeruje i ustraje...
@geo.. Pročitaj tekst i malo o povijesti znanosti. Mislim da nije bila Crkva glavni uzrok navodno mrtvogt doba znanosti, nego to je bilo doba ratova, pada carstva, invazije turaka, non stop je bilo ometanja tako da i nije bilo vremena misliti na znanosti. U srednjem vijeku su postavljeni temelji današnjim znanstvenim metodama, i to o katolički slobodomislilaca. Pa jedan od najveći jest sv. Toma Akvinski koji je svojim intelektom promijenio dosta toga u Crkvi. Glupo je tvrditi da Crkva kočila razvoj, a i da je opet je to bolje. Danas nam ionako ništa pametno tehnologija nije donijela, imamo više bolesti, više zaraza, više stresa, više svega negativnog nego dobroga. Kako god ti bio uvjeren da ne robojuš dogmama, ja tvrdim da robojuš možda ne katoličkim, ali sigurno ovosvjetskim, materijalističkim i ateističkim. I tebi preporučujem G.K. Chestertona, knjigu Pravovjerje, veliko ateiste i velikog katolika. Da malo uvidiš čemu robuješ.
@Ksenija. Jel Isus bio Učitelj? Jel Duh Sveti učitelj? Bog ne mijenja svoj nauk. Za slobodu nas Krist oslobodi, ne slobodu kako je ovaj svijet doživljava, nego slobodu da se možemo zvati djecom Božjom.
21.09.2011. (09:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
n.
A di je Evanđelje?
21.09.2011. (09:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
21.09.2011. (10:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
n.
"Kako već rekoh prošle nedjelje, svake nedjelje ću donijeti vlastiti komentar o Čitanjima na Misi, posebice Evanđeljima tako da bio donio i tu dimenziju u blogosferu. Pa krenimo."
Ajd Evanđelje od prošle nedilje... Pliz1
21.09.2011. (11:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
čitam sad ove komentare o vjeri i iznanosti i mislim da si vrlo svjestan toga da su se u ime vjere i boga radile grozne stvari(da ne bude sporno i u druga imena su se radile svinjarije bez daljnjeg),jednako kao što je inkvizicija radila ono što je radila, da ne spominjem sad sve i svašta.to nije na tvoj račun, jednostavno ostaje činjenica da se u ime raznih ideologija pod raznim imenima pa i Božjim imenom ratovalo i ubijalo-jer je Bog bio s njima i oni su uvjereni u opravdanost svojih postupaka u ime višeg cilja-ne njihovog nego Božjeg pravdali to što rade, kako se to uklapa u tvoje viđenje katoličanstva jučer danas sutra ne znam...(također ne znam recimo ni kako bi se u to uklapali snajperisti koji štite papu)...slaba sam u crno-bijelim stvarima u svemu tražim nijanse ;) svako vrijeme donosi svojudozu relativizma, na koju ipak mislim da ništ anije otporno u potpunosti pa tako ni crkva..
21.09.2011. (13:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
znaš moje mišljenje..
što se tiče Franja Asiškog on je bio revolucionar koji je poštovao primat Crkve i zato nije završio u vatri kao ostali redovi koji su htjeli isto što i on ali nisu pristajali na kompromis da se Crkva obogaćuje. Na kraju krajeva i same franjove Regule i testament nisu ispoštovani jer su franjevci postali posjednici terena i novca iako je on isključivo naredio da se treba poštovati ideal siromaštva. Crkva je progutala njegov red i učinila jednom od svojih poluga. Tako da je Franjo dobar primjer ali ono nakon njega je stvarno završilo kako se ni on nije nadao. Luther je bio štićenih njemačkih prinčeva-elektora a oni su u njemu našli razlog da ne plaćaju više danak Crkvi. Ja nalzim svoju beskompromisnost u odbijanju Crkve. No smatram te prijateljem više od nekih istomišljenika koji na krivi način žele promjeniti drugima mišljenje...
20.09.2011. (14:47) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@Neverin
Vremena se mijenjaju, Crkva ostaje. Tako ti je to. Ima tu svašta, ali ja sam pozivitvan i optimističan u ponovno buđenju vjernika i novih sv. Franja, neke sam čak imao prilike upoznati, a neki franjevci konstantno se vraćaju na početak kao ovi. Franjin red i franjino siromaštvo nikada neće prestati.
A što se tiče neistomišljenika ili istomišljenika, to ne prestaj naglašavati. :)
20.09.2011. (14:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Ja žarko želim biti katolik, a to se može ili biti ili ne biti, tertium non datur. Ali mene su razdirale sumnje. I onda sam si jednog dana rekao: dosta! Ne želim više ništa znati! Ne želim znati ništa, ništa, ništa, želim samo vjerovati. Vjerujem u nepogrešivost svoje vjere i u istinitost mojih načela. Netko zdrav ne želi se izlagati bacilima, a ja ne želim udisati misaoni mijazam koji može podriti moju vjeru, koja mi je neophodno potrebna za život, i čak je sam moj život. Vjerovati je moguće samo ako se hoće vjerovati i ako se u sebi njeguje vjera, a tko namjerno stavlja svoju vjeru na probu, da bi provjerio hoće li ona tu probu izdržati, taj više ne vjeruje u vjeru. Da, treba imati vjeru u vjeru. Tako je da treba ne samo vjerovati, treba vjerovati da treba vjerovati. Treba imati vjeru u vjeru! Vjeru u sebi treba zavoljeti. Vjera bez vjere u vjeru nije jaka, niti ikome može donijeti spasenja. Treba se utvrditi u vjeri, tj. jednom zasvagda joj se zakleti na vjernost, sve protuargumente koje ubuduće čuješ unaprijed odlučiti da ćeš odbaciti.
I tako sam ti se ja spasio, odbacivši oholo razmišljanje vlastitom glavom, predavši se umjesto toga na upravljanje Crkvi, koja je institucija i neizmjerno je pouzdanija od moje vlastite glave. Shvatio sam: ja ništa ne znam, Crkva sve zna bolje, Crkva će znati za mene!
20.09.2011. (15:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Joanna has left Stepford
donekle se slažem s tobom po pitanju deklarativnih vjernika koji se slikaju u crkvi, ali bez problema prema bližnjemu budu itekako nekršćanski rapoloženi...ako mene pitaš da se vjeronauk preseli isključivo u crkvu manje bi toga bilo, ovako svi idu na vjeronauk jer je red, sakramenti se primaju jednako tako i nitko ne vodi računa o njihovom smislu... pošto ja nisam vjernik i gorjet ću u paklu ako isti postoji. poštujem tuđe pravo na vjerovanje, ali ja osobno uopće ne mogu i ne želim vjerovati i biti dio bilo kakve vjere jer ako nije dovoljno biti pristojno ljudsko biće uopće me ne zanimaju detalji vjere..
20.09.2011. (15:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@Pero u šaci...
Možda najuskogrudnija percepcija vjere i Crkve, razuma i vlastitog mišljenja do sada na mom blogu. Žalosno.
@Joanna
Da slažem se, sve je manje više reda radi. A ti, nikad se ne zna gdje ćeš biti, jer ono što je danas, sutra ne mora biti.
20.09.2011. (15:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
monfort_blog
@pero u šaci...
Vjera u vjeru je opijat, nadomjestak z aneku drugu vrstu ovisnosti, drogiranja ili samozavaravanja. Jedina ispravna vjera je iz ljubavi! Jednako tako, u čemu se sastoji moja vjera, kad nemam nikakve kušnje, odbijam išta znati iz sekularne stvarnosti, okružim se svetim slikama i zidovima od svetih knjiga?
Vjera se živi u prokušanosti. Osim toga, Crkva nikad nije i ne traži ni od koga da odbaci mišljenje vlastitom glavom, dapače, uz vjeru je poželjno koristiti razum. Jer, Crkva ne zna za mene! Crkva zna zajedno sa mnom, zajedno sa Crkvenim ocima i naučiteljima, sa svetima...
Crkva ima znanje kolekcionirano i dugo 2011 godina. I oni koji su to znanje sakupljali, rasuđivali i nama predali u baštinu, itekako su koristili razum, dapače, bili su muževi i žene izvrsna razuma i odlična rasuđivanja.
@Deftone...
Odličan ti je post i drži se i dalje ove svoje rečenice:
"Biti katolik znači biti buntovnik, ne ići putem ovoga svijeta, biti dlaka koja strši i plivati protiv mainstreama koji se čak može naći u samoj Crkvi. "
Idi naprijed.
BTB+
20.09.2011. (16:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@Teo mali brat...
Ne moraš se uzrujavati s zbog uskogrudnih razmišljanja, kaže jedna poslovica, freethinkers are very dangerous mostly to themselves. Za vjeru prije svega treba razum i otvoreno srce, a onda sve ostalo.
20.09.2011. (16:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
monfort_blog
Ispunio si misiju :) Naveo si nekog na razmišljanje i uljepšao dan, dakle dvostruko ;)
20.09.2011. (16:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
xy
"takav model je bio u punini prva 4 st. i nadalje se nalazio u pojedinim svecima, dok je prije cijela zajednica bila sveta"
Zavarava se tko misli da prosla vremena nisu imala iste temeljne probleme kao i ovo.
Inace, sto se tice samog posta, istina je da tko odbaci jednu dogmu Crkve vise ne moze biti katolik u pravom smislu te rijeci. Ali, ta situacija jesi-nisi katolik nije uvijek jednoznacna. Svi grijesimo i pitanje je je li netko pogrijesio zbog slabosti ili jer ne prihvaca neko ucenje Crkve (ili si tako pokusava umiriti savijest), a s obzirom na danasnje stanje stvari, pitanje je kako je i naucen o temeljnim vjerskim i moralnim doktrinama Crkve.
20.09.2011. (16:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
".....kada bi svi nasljedovali katolički model kršćanstva u Punini,
ovaj svijet bi bio bolje mjesto, no nažalost, takav model je bio u punini prva 4 st........"
Žao mi je, ali neće bit baš tako @def!!
Molim vidjeti tu "PUNINU" koja je negdje u to doba "ispunila" ovu ŽENU
Isto u opisu ovog blogera
Nažalost isto se dogodilo i s Aleksandrijskom bibliotekom di je Hipatija bila posljednji voditelj.
Skoro sve je spaljeno,..... kako kaže C. Sagan, " Bilo je to kao da je cijela civilizacija
podvrgla samu sebe kirurškom zahvatu na mozgu i na taj način nepovratno uništila
većinu svog pamćenja, otkrića, zamisli, težnje."
Od tada, slijedećih hiljadu i nešto godina godina nastupila debela mračina znanosti,
dok nisu počeli kukurikati pošteni kršćani (Bruno, Kepler, Galileo,....) da bi neki, jelda,
završili u loncu!!!
20.09.2011. (17:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@xy
bilo je problema, ali Crkva je bila nešto što je privlačila ljude sama od sebe svojim življenjem i svjedočenjem Živoga Boga.
Na krajeva, kolektivna je odgovornost.
@geo..
umrla u 5st! :)
Ah ti sekularni mučenici. Malo treba pročitati o njima s druge strane, pa dobiti jedan objektivni stav. Ako ti se da evo čitaj do mile volje http://www.catholiceducation.org/links/search.cgi?query=galileo
a o Hipatiji ima ovdje malo više... ispada da je knjižnica uništena već početkom 1 stoljeća.
@lasercut
Nje svako dobro za dobro niti svako zlo za zlo, objava je bila jednom i tu nam je dano što nam je dano.
20.09.2011. (17:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Voyager-nova generacija
Pozdrav u Kristu!
kao i uvijek kod tebe odličan post i tema koja kao što kažu i ostali potiče na razmišljanje. Ovo si odlično napisao ili jesi katolik ili nisi, istina je da velika većina uzima dijelove ono što im se sviđa, a ostalo odbacuju, dao si odličan primjer što Isus govori o tome, nema se tu što dodati.
Ali isto tako ću dati i svoje viđenje spasenja izvan Crkve, u Svetom Pismu jasno piše da nema spasenja izvan Crkve, bez krštenja, jer ako nismo kršteni nismo ni u Crkvi, nismo kršćani, katolici.
Ovi izvan Crkve koji nisu kršteni vodom mogu biti spašeni ali ne time što su u svojoj vjeri dobri, već krštenjem željom, to znači na temelju savjesti Bog svakome čovjeku govori i ako se odbaci Boga svjesno onda je jasno o čemu se radi, ali ako se traži Boga smisao života i sluša savjest može se biti kršten samom željom, kao što je kršten onaj razbojnik na križu pored Isusa, ali svačije srce i njegove namisli pozna samo Bog i svatko imna priliku da prihvati ili odbaci Isusa. Čudni su putovi Gospodnji, ali moramo znati da je Bog dobar i da svatko dobije priliku. Stoga mi ne možemo pojedinačno govoriti ali recimo ja osobno nekako mislim da je tome najbliži bio Gandhi, ali to je samo moje mišljenje
Još bih se usudio izreći jedno mišljenje o Lutheru i moje viđenje toga kako si ti rekao da je mislio da čini dobro pa otcijepio jedan ud. Ja bih tu rekao da nije vjerovao da Duh Sveti bdije nad Crkvom i da je može obnoviti iznutra, već je on odcijepio i uzeo dijelove vjere a dijelove nauka odbacio ( sjeti se i sam si napisao da se ne može uzeti dio a dio odbaciti).
Crkva je bila gotovo na umoru od korupcije i raznih drugih svjetovnih razloga ali Duh Sveti je obnavlja šaljući ljude poput Svetog Franja, Dominika i ostalih svetih ljudi i to je praktično
Uskrsnuće. To mene podsjeća na Isusa i njegovu muku smrt, kada se čini da je sve gotovo da je smrt pobijedila onda On pobjeđuje smrt, uskrisava i daje smisao svemu, samo je potrebna vjera i povjerenje u Isusa. Nažalost jedan od Njegovih učenika Juda nije imao povjerenja nije vjerovao da mu Isus može oprostiti izdaju i ubija se, a i izdao ga je jer je mislio da čini dobro za narod ne bi li Isusa prisilio da spasi narod od rimske okupacije.
On je možda mislio dobro kao i Luther, ali postoji ona izreka koja govori da je put u pakao popločan dobrim namjerama. Ako se odbacuje Duha Svetoga sumnja u Njegovu moć obnove Crkve kao Luther ili moć oprosta kao Juda, onda se možda čini grijeh protiv Duha Svetoga a Isus je nešto rekao o tome grijehu.
Ovo su naravno samo moja razmišljanja i dozvoljavam da budem ispravljen ali nešto u tom smislu ja gledam na ovo sve.
LP i BB
20.09.2011. (19:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@voyager
Zanimljiva razmišljanja mogu reći i doista stoje. Evađelje je živo i ono se vidi u povijesti Crkve jako dobro.
20.09.2011. (21:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
@Def, a je si me lipo obdario literaturom,.....pa sad ti @geomire čitaj!! :-)))
Svjestan sam da ono na što sam uputio ne mora biti da se baš onako dogodilo,
da je ono neprikosnovena ISTINA !
Ko to zna ča se stvarno događalo!! Ako je neko i zapisao nešto,
ko garantira da je bio objektivan i da nije navijao za svoju ekipu!!???
Isto vridi i za sve druge događaje, pisanije i govorenja iz tog doba
s čime se ti, naravno, nećeš složiti!!
Kako tada, tako i danas! Nikad ne znaš da li je to što čitaš zaista tako,
ili je pisac nategao na svoju stranu.
O tome toliko!
A što se tiče Galilea samo ću napomenuti da je rođen 1564., a umro 1642 godine.
(valjda je to istiniti podatak!!?? :-))
Giordano Bruno je rođen 1548., a evaporirao ilitiga, pougljenisao se, 1600. godine.
Jedan i drugi tukli u istu žicu, pa sad ti vidi je li Galileo
razgovarao sa crkvenim moćnicima kao sada ja i ti
ili nešto malo drukčije!!
Općenito uzevši, prije pojave katolicizma bilo puno ljudi od znanosti.
Tales, Pitagora, Demokrit, Platon,........itd., itd.
A onda hiljadu, hiljaduipo godina zatišje, da bi se tek prije 500 godina
opet počeli rađati velikani znanosti.
E to mi nije jasno kako se u tom periodu
nije mogao rodit nijedan čovik poput Pitagore ili Galilea??
20.09.2011. (22:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@geo
Bilo je znastvenika samo su bili katolici. Sve ovisi što čitaš i kako čitaš :)
I molim te, kakav je Bruno bio znastvenik? Što je on izumio? Lakrdija.
20.09.2011. (22:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Igniss
Moram priznati, dobro se nosiš s raznim mrziteljskim komentarima. Čudi me kako jedan ovako umjeren i normalan blog o nečemu životnom može privući toliko ... svega.
Inače, kad govorimo o odnosu znanosti i vjere, neke će iznenaditi činjenica da je svjetska znanost doživjela ogromni procvat u "zlatnom dobu Islama", otprilike od 9. do polovice 13. stoljeća. Prekinuto je s opsadom i razaranjem Bagdada od Mongola 1258., što je po meni jedan od razloga za nazadovanje te civilizacije sljedećih pola milenija). Ja isto smatram da je djelovanje Crkve u srednjem vijeku bilo izrazito protiv znanosti (sorry), ali religija sama po sebi nikako ne mora biti u suprotnosti s njom.
Kao agnostik, živim najbolje što mogu po svojem osobnom moralu (koji se osim u nekim sitnicama poklapa s kršćanstvom, barem sa sedam od deset zapovijedi). Kroz moju osobnu ocjenu o nedostatku dokaza koji bi mi trebali da povjerujem, živim u vjeri da će Bogu - ako ispadne da sam bio u krivu - biti važnije što sam bio dobar čovjek nego što nisam vjerovao.
20.09.2011. (23:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
@Def, kako čitali da čitali, svi ti znanstvenici nisu bili slobodni mislioci.
Bili su ukalupljeni, ........ izaći vanka granica dogmi i zabluda katoličanstva
nikome sigurno nije palo na pamet, jer se znalo šta ih čeka.
Kad su lomače bile argument 1600-te godine i kasnije,
moš mislit kako je bilo stotinama godina prije.
Nije bitno da li je bio ili ne izumitelj, znanstvenik !!!
Misliš da ne bi završio na lomači da je bio znanstvenik?? :-)
Bitno je da je mislio slobodno!!! To je kume znanost!!
Misliti slobodno, ne robovati ikakvim dogmama i ne biti podložan nikakvom autoritetu !
21.09.2011. (01:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ksenija
Razumijen tvoj stav,on zvuči logično i smisleno,međutim...Ono što ne razumijem,a ti si možda bolje upućen u teoretska pitanja pa mi razjasni.Uglavnom cijela priča mi zvuči kao nešto svršeno,potpuno definirano ,stavljeno u okvire.Međutim nije li Isus iznenadio rekavši neka kamen baci onaj bez grijeha? Zatim je rečeno da ćemo dobiti Branitelja koji će nas upućivati u Istinu...te da neke "stvari" sada ne možemo nositi.Često kod "pravih" vjernika zamječujem jednu dimenziju koju bi mogli nazvati Isus je mrtav.Imamo gotova pravila upute...naše je da ih se isključivo pridržavamo...s druge strane Isus je živ.Ne logično,ne dosljedno...osim toga ne smatram da itko ima privilegiju bio svečenik,otpadnik...veće ili manje pravo tvrditi da je Branitelj njemu dat,a drugom nije.Stoga i u raspravama koje smo ti i ja vodili dolazilo je do sukoba.Dakle: je li ili nije sve svršeno i definirano općenito i za svakog od nas ponaosob?Tko je taj koji će povući granicu i reći :ovo je od Boga,a ovo nije?Ako je definirano ;Bog je mrtav i mi slijedimo isključivo pravila,ako je živ onda živimo na izvoru,a izvor može dokinuti ili nadograditi postojeće pravilo.Molim tvoje viđenje stvari.pozdrav
21.09.2011. (08:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@igniss
Ne znam koliko je Crkva bila protiv znanosti, samo znam da su Srednjem vijeku bili postavljeni temelji današnjoj znanstvenoj metodi i praksi. Pročitaj gori tekst što sam linko geomiru.
A čuješ, nakon četiri godine prepiranja i nadmetanja, vrijeđanja i slično, čovjek jednostavno se navikne na neke stvari i nauči se njime nositi. Drago mi je da ti kao agnostik dolaziš i nalaziš inspiraciju na mom blogu. Hvala na tome i cijenim to.
@lasercut
Da, katolici nisu programirani roboti, voljom se vjeruje i ustraje...
@geo..
Pročitaj tekst i malo o povijesti znanosti. Mislim da nije bila Crkva glavni uzrok navodno mrtvogt doba znanosti, nego to je bilo doba ratova, pada carstva, invazije turaka, non stop je bilo ometanja tako da i nije bilo vremena misliti na znanosti.
U srednjem vijeku su postavljeni temelji današnjim znanstvenim metodama, i to o katolički slobodomislilaca. Pa jedan od najveći jest sv. Toma Akvinski koji je svojim intelektom promijenio dosta toga u Crkvi. Glupo je tvrditi da Crkva kočila razvoj, a i da je opet je to bolje.
Danas nam ionako ništa pametno tehnologija nije donijela, imamo više bolesti, više zaraza, više stresa, više svega negativnog nego dobroga.
Kako god ti bio uvjeren da ne robojuš dogmama, ja tvrdim da robojuš možda ne katoličkim, ali sigurno ovosvjetskim, materijalističkim i ateističkim.
I tebi preporučujem G.K. Chestertona, knjigu Pravovjerje, veliko ateiste i velikog katolika. Da malo uvidiš čemu robuješ.
@Ksenija.
Jel Isus bio Učitelj? Jel Duh Sveti učitelj? Bog ne mijenja svoj nauk. Za slobodu nas Krist oslobodi, ne slobodu kako je ovaj svijet doživljava, nego slobodu da se možemo zvati djecom Božjom.
21.09.2011. (09:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
n.
A di je Evanđelje?
21.09.2011. (09:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@n.
Kako mislite?
21.09.2011. (10:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
n.
"Kako već rekoh prošle nedjelje, svake nedjelje ću donijeti vlastiti komentar o Čitanjima na Misi, posebice Evanđeljima tako da bio donio i tu dimenziju u blogosferu. Pa krenimo."
Ajd Evanđelje od prošle nedilje... Pliz1
21.09.2011. (11:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Defton
@n.
Bio sam na putu, pa nisam napisao, nisam imao pristup računalu za vikend, tako da. Sljedeće nedjelje sigurno stiže.
Imate na portalu Raskrižje dobar ostvrt http://raskrizje.com/index.php/propovijedikatolicka-crkva/875-zasluzi-dena r-vjecnoga-zivota-xxv-nedjelja-kroz-godinu
21.09.2011. (12:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
n.
Hvala!
21.09.2011. (13:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Joanna has left Stepford
čitam sad ove komentare o vjeri i iznanosti i mislim da si vrlo svjestan toga da su se u ime vjere i boga radile grozne stvari(da ne bude sporno i u druga imena su se radile svinjarije bez daljnjeg),jednako kao što je inkvizicija radila ono što je radila, da ne spominjem sad sve i svašta.to nije na tvoj račun, jednostavno ostaje činjenica da se u ime raznih ideologija pod raznim imenima pa i Božjim imenom ratovalo i ubijalo-jer je Bog bio s njima i oni su uvjereni u opravdanost svojih postupaka u ime višeg cilja-ne njihovog nego Božjeg pravdali to što rade, kako se to uklapa u tvoje viđenje katoličanstva jučer danas sutra ne znam...(također ne znam recimo ni kako bi se u to uklapali snajperisti koji štite papu)...slaba sam u crno-bijelim stvarima u svemu tražim nijanse ;) svako vrijeme donosi svojudozu relativizma, na koju ipak mislim da ništ anije otporno u potpunosti pa tako ni crkva..
21.09.2011. (13:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...