Komentari

diogenovabacva.blog.hr

Dodaj komentar (65)

Marketing

  • samome-sebi

    hahaha upravo mi je u pripremi post o vegetarijanstvu :-) slijedeci vikend sigurno stavljam na zid.
    iako ne gledam tv, ponekad upalim tu stvarcicu i naletim na nesto sto valjda bas i upravo trebam pogledati, pa sam tako jednog dana prije dosta godina ucinila to i naletjela na show sanje dolezal, cini mi se ta se tako zena zove, no, i nebitno, bitno je ono sto sam vidjela i cula,
    imala je goste, nutricionistica za sportase, vegetarijance, vegane i harekrishna, hm, ne znam pise li se upravo tako, nema veze.
    nutricionistica je objasnjavala kako ne uspjeva sloziti prehranu za profi sportase bez mesa jer je to fizicki napor koji trazi jaku energiju kao unos...zena je pricala neosobno, bez emocija, niti dobro niti lose nego eto to je tako sa sportasima i ljudima koji trose mnogo energije.
    vegan se naravno nije slagao sa ubijanjem zivotinja, jer one dakako imaju dusu, ali ono sto me, ipak nije iznenadilo vec potvrdilo moje vidjenje na vegetarijanstvo, bio je harekrishna koji dok je pricao o ljudima koji jedu meso pricao sa tolikom mrznjom u ocima da mi se krv sledila u zilama.
    da li je moguce, toliko voljeti i postovati zivot, bilo biljke zivotinje ili covjeka istovremeno toliko mrziti?
    ne znam, ja tako ne gledam na zivot

    avatar

    28.03.2011. (00:12)    -   -   -   -  

  • Helada

    Jedva dočekah ovaj tekst jer me, pročitavši Linin komentar, baš zanimalo što ćeš reći na vegetarijanstvo. Mislim da osobno imam savjesti i želim (nažalost ne bih uvijek mogla reći i ,,trudim se") djelovati najbolje što mogu. Problem mnoštva rješavam tako da važnom smatram svaku jedinku i svaki put pomislim da, na primjer, obespravljenost robova u starom Rimu nije argument protiv davanja prava plebejcima, iako su bili u boljem položaju. Nekako smatram ono što se zove ,,borbom protiv vjetrenjača" privlačnim i pronalazim se u toj raboti.
    Prestala sam jesti meso kad sam postala svjesna sličnosti prevladavajućeg pogleda na životinje i pogleda na mnoge skupine ljudi u prošlosti, odlučujuća je bila grčka riječ ,,andrapodon" za robove. I oni su za, na primjer, Platona ili Aristotela bili ,,strojevi bez duše", ,,ono s ljudskim nogama", kao što je ,,životinja" ,,ono živo" iako je kod nas ta riječ ženskog roda. Također, čitajući posve usputnu Hipokratovu napomenu u ,,Protagori", ,,Ma pobjegao mi je rob, ali da ja tebi radije pričam kako je došao Protagora...", povukoh neke paralele. Naravno da mi je odsutnost započinjanja rasprave o tome je li ropstvo ispravno ili nije zasmetala jer se u mom vremenu ropstvo ne smatra po sebi razumljivom pojavom. Zamislih da isto tako ,,smetajuća" može biti samorazumljivost purice s mlincima, koju sam vrlo voljela jesti, u nekoj knjizi koja bi se bavila pravima žena pa prestadoh jesti meso.
    Što se tiče transcendentalne duše, imam shvaćanje prilično slično tvojem, ali sumnjivo mi je ljudsko odbijanje ,,života bez svrhe" jer vjerujem da u srži nismo nerazumni, odnosno da nam nagoni nisu nerazumni. Razumno je jesti kad osjećamo glad, razumno je nastaviti vrstu... Pitam se je li razumna i potreba da sama jedinka bude besmrtna, iako je nemaju svi, kao što svi nemaju potrebu nastaviti vrstu. Ne tvrdim da je suprotna potreba nerazumna, dapače.
    Mi ne možemo spoznati životinje i tvrdnja da nemaju razum po mom je mišljenju sasvim proizvoljna. Nikad nismo bili nijedna druga životinja i nemamo pojma provode li krave cijeli dan istovremeno pasući i razbijajući glavu pitanjem zašto je bitak, a ne naprotiv ništa, da se tako izrazim. Smatram sigurnijim u tom slučaju pretpostaviti kako je sasvim moguće da provode te se manje-više u skladu s tim ponašati.
    Riskiram da budem proglašena moralizatoricom, ali savjest mi je, zapravo, važna. Ne želim te uvrijediti, ali ne činiš mi se čovjekom bez savjesti jer smatram sasvim dobrim moralnim principom svakome priznati njegovu slobodu raspolaganja samim sobom, a stekoh dojam da to zagovaraš. Oslobođenje čovjeka od krivnje i prenasilnog superega može se protumačiti kao milosrdno, nadam se da se ne ljutiš.

    avatar

    28.03.2011. (07:22)    -   -   -   -  

  • praktikum

    ja osobno ne jedem meso, a tko hoće nek ga jede, kaj mu ja mogu... baš sam idući na posao razmišljala kak ionak 90% ljudi ne koristi mozak (vidi besmislene ratove, sukobe, manipulacije, itd.itd.), tak da vjerojatno neka životinja bolje koristi mozak od nekih ljudi blablablabla

    avatar

    28.03.2011. (08:21)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    HELADA - Tvoj me primjer Platona i Aristotela podsjetio na njihovog suvremenika Diogena, koji mi je nemjerljivo draži, a o kojem je ostalo zapisano da se čudio robovima koji gledaju kako im se gospodari goste i prežderavaju, a da ništa ne ukradu od jela; koji je, kad su ga pitali zašto ne traži roba koji mu je ''pobjegao'', odgovorio: ''smiješno, ako Manes može živjeti bez Diogena, zašto Diogen ne bi mogao bez Manesa''; koji je, kad su drugom prilikom njega prodavali kao roba, upitan što zna raditi, rekao da zna ''upravljati ljudima'' i neka se objavi ''da li netko želi kupiti sebi gospodara''. (Nota bene, kad su Diogena pitali što misli ''zašto su atlete tako tupi i neosjetljivi ljudi'', odgovorio je: ''Zato što su sazdani od svinjskog i goveđeg mesa.'')
    Ali mislim ipak da ne vrijedi analogija između antičkog tretiranja robova i današnjeg tretiranja purice (ne samo zato što robove ipak nisu posluživali s mlincima). Naime, iako dušu ima i purica kao i rob, iako uživanje u iživljavanju nije OK spram purice isto kao ni spram roba, postoji svejedno taj prag vrste. Kada bi neki antički robovlasnik iz pohote naskočio ropkinju, to iz naše današnje perspektive ne bi bilo ništa neprilično i bolesno, jer ljudi su ljudi, svi smo isti, naučeni smo već da svima pridajemo puno poštovanje. Ali kada bi neki naš suvremenik seksualno naskočio puricu, vjerujem da bi i za dva milenija o tome mislili da je u pitanju poremećaj. Tako se ni obespravljenost robova, koja nam danas izgleda čudovišnom, ne može izravnom analogijom prenositi u obespravljenost purica, koja da bi se nekom budućem čovječanstvu mogla učiniti čudovišnom. Možda i bi, možda i hoće, ali to sasvim sigurno nije i neće biti ista stvar, čudovišnost na isti način kao u slučaju robova. (Napomenut ću samo i da je uopće u svemu teško govoriti o pravu - jer nikakvo takvo pravo ne postoji u prirodi, ono nastaje tek kao predmet dogovora, ''ugovora'', na temelju našeg ljudskog osjećanja što je u redu, što je ispravno, pošteno, fer. Ako takvi ''ugovori'' među ljudima još kako-tako i funkcioniraju, uz puno škripanja i zapinjanja, među raznim vrstama su nezamislivi - nemoguće je tu, kako rekoh, govoriti jezikom prava.)
    Što se tiče problema mnoštva, primijeti da je i Gombrowicz smatrao važnom svaku jedinku, upravo zato je i nastajala drama oko toga kako baš sljedeću bubu, baš tu jednu, ostaviti da ugiba koprcajući se. Problem je u tome što stvar bježi u beskonačno. Ako ti je svaka jedinka važna, ne možeš ni pred jednom sljedećom okrenuti glavu, moraš neprestano spašavati dalje, čemu nema kraja, dakle moraš čitavo svoje vlastito postojanje pretvoriti u spašavanje sljedeće, pa sljedeće, pa sljedeće jedinke - kako rješavaš taj problem?
    I na kraju, naravno da se ne ljutim, zbog čega bih se ljutio. U jednom odgovoru na komentar sam ti baš mislim napisao kako je uopće nemoguće ne biti moralist - jer praktički iz svake izgovorene riječi probijaju neki vrijednosni poretci - a moralizam protiv kojeg imam nešto je jedino onaj ''seratorski'', koji moralizira u ime ''HKI'', hegemonskog kulturnog idealizma. Tako isto, naravno da iza svega što govorim postoji neka vrijednosna, etička potka, samo što se ne radi o principima. A riječ ''savjest'' bi tražila puno ''guljenja luka''. Poricanje ''savjesti'' koje tu poduzimam je ponajviše u svrhu hiperbole, naglašavanja poricanja one savjesti koja je pounutreni HKI superego (kao što savjesti u pravilu i bivaju).

    avatar

    28.03.2011. (13:00)    -   -   -   -  

  • Helada

    Meni je neprilično da robovlasnik iz pohote naskoči ropkinju, kao što kažeš, jer mi je nezamislivo da osoba pretvorena u vlasništvo voli samoprozvanog vlasnika i zato za takav čin automatski pretpostavim da je nasilan jer bi nju stigla kazna da se odupire. Dapače, nepriličnim smatram i da bilo koji antički muškarac iz pohote naskoči na svoju zakonitu ženu jer odnosi tu nisu ,,čisti", ne postoji obostrani pristanak i obostrana ,,korist" u smislu užitka. Dakako da su mogući slučajevi u kojima se ropkinja zaljubljuje u gospodara, rob u gospodaricu, ropkinja u gospodaricu i rob u gospodara, kao i oni u kojima je jedna strana autodestruktivna ili mazohist, ali kad pročitam o takvu odnosu, pomislim je li gospodar/ica ili partner koji ima takvu ulogu svjestan/na da je druga strana ranjivi čovjek s emocijama i, po mom mišljenju važnije, mislima i, iskreno, takvu vrstu odnosa smatram gorom i ,,perverznijom" od hipotetskog odnosa čovjeka i životinje koji bi bio na obostrano zadovoljstvo (na primjer, čovjek namaže dio tijela za koji želi da bude stimuliran solju i da kozi da ga liže ili takvo što).
    Prirodu ne smatram inteligentnom silom. Dapače, želim se suprotstaviti njenoj slijepoj volji jer činjenica da novorođenčad umire od raka i da na to Bog i priroda zijevaju nije razlog da pedijatrijska onkologija uopće ne postoji te da se tome ne pokušava doskočiti, po mom mišljenju. Zato JA ne jedem, a vuku ostavljam na volju, s time da bih kad bih bila u mogućnosti pružila zaklon srni koja bi se skrivala od rečenog. Samo toliko. (Na taj način ,,rješavam" spomenuti problem.)
    Diogena, inače, jako volim, a nađe se i drugih zanimljivih filozofa. Pisat ću seminar o drugoj sofistici ovaj semestar.

    avatar

    28.03.2011. (14:40)    -   -   -   -  

  • Lina

    Hvala - Komentirala sam kod Babla

    avatar

    28.03.2011. (14:44)    -   -   -   -  

  • Joanna has left Stepford

    uh..da se pojansim odma, ne jedem meso, nemam ništa protiv, niti na bilo koji načim smatram meso štetnim ili nepotrebnim, samo meni smeta i ne jedem ga iz osobnih razloga, ako kuham drugim ljudima koji jedu meso pravim meso, šta bi sad svi trebali jesti ono što ja mislim da trebaju, jebiga...i recimo strašno me iritira baš zato jer nisam netko tko ide okolo (što znam da mnogi vegetarijanci/vegani rade) i govori ljudima kako je to grozno, da su ubojice da jedu leševe i što ja znam što kad mi netko mesojedan ide govoriti kako sam ja glupa što ne jedem meso jer i paradajz pati..takvima najčešće samo kažem da paradajz ne vrišti kad ga koljem:)) inače mislim da nije problem u konzumaciji mesa, nego u načinu, kod nas se životinje kolju nemilo, meso se baca, za čim zbilja nema potrebe... da ljudi imaju poštovanja prema toj životinji jer ta šnicla nije mitska tvar na tvom tanjuru, to je bilo živo biće koje se jede jer je to tako u prirodi namijenjeno i oke, indijanci (jasno u svojim prirodnim životnim okolnostima) nisu bili vegetarijanci, ali nisu ubijali iz pizdarije nego iz potrebe i nisu bacali...da ljudi usvoje taj model to bi već bilo jako puno...za dušu nisam stručna...doživljavam to sve skupa pomalo frojdovski...

    avatar

    28.03.2011. (16:17)    -   -   -   -  

  • NF

    najviše volim dobre krvavice koje je izuzetno teško naći, recimo u bitoraju u fužinama su užasne, a u zagrebu u purgeru dobre kao i tripice.
    no ajmo na bit stvari, meni je zanimljiva ta agresivnost vegetarijanaca, nedavno su se hvalili i nietzscheom kao takvim, meni slučajno ostala u ušima njegove rečenica :"više mesa u prehrani !"
    zanimljivo je da sam zahvaljujući fejsu stupio u komunikaciju s vršnjakom, meni najdražem fotografu današnjice noritoshi hirakawom, on je vegan, al nije agresivan, po njegovoj konstituciji ne bi ni mogao biti.
    idući linijom manjeg otpora, a ne želeći previše vremena potrošiti na blog polemike, prihvaćam tvoje stajalište, usmeno bih ti osporio jedan argument, al zašto pomagati vegetarijancima, i eva i adolf su navodno bili vege.
    pozdrav, zbilja dobro pišeš,al nije ni čudno jer uglavnom citiramo iste izvore, meni je jedino krleža osim balada antipatičan...:P

    avatar

    28.03.2011. (18:00)    -   -   -   -  

  • Neverin

    je li etički da mi raste brada?

    avatar

    28.03.2011. (20:56)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    Postom si, možda i više nego je trebalo zbog potrebe za dugim čitanjem, obuhvatio jedan aspekt ubijanja. Onaj koji se događa u hranidbenom lancu. U taj lanac spadaju čak i kanibali! I tu se s tobom postpuno slažem.

    No što ćemo s ubijenjem životinja koje ne spada u taj hranidbeni lanac: sporta radi, krzna radi, ćejfa radi. I na kraju: što ćemo s ubijanjem ljudi (i ne samo ljudi, sjetite se dresiranih delfina s minom na nosu kako napadaju neprijateljske brodove) zbog šake zlata, grumena zemlje, šarene krpe zvane zastava, zbog nečeg iracionalnog kao što je religija i nacija?

    Tako dugo dok će čovjek čovjeka (i životinje) ubijati iz iracionalnih razloga NITKO nema pravo prosvjedovati zbog njihovog ubijanja (i čovjeka) zbog hranidbenih razloga.

    avatar

    28.03.2011. (22:15)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    SAMOME-SEBI - treba zabraniti okrutnost prema životinjama, životinje imaju Dušu... dobro, ne sad baš sve... sve životinje osim životinja koje su okrutni bezdušni mesojedi, naravno; takvi zaslužuju u svojoj bezdušnosti jedino da ih se polako i bolno...
    SUZETTE - i tako dalje
    LINA - neuhvatljiva si, bogamu
    JOANNA - poštujem kad se kaže ''bez mene'' (i ostane na tome), štoviše, divim se; u meni osobno nema dovoljno ozbiljnosti za takvo što, suviše sam djetinjast... i samoživ, raspušten
    MALA PLAVA - živjela, mudr(ač)ice... khm, raskošna tijela ;)
    NF - uuu, nikako, krvavice i tripice definitivno ne spadaju u moj jelovnik... to mi je, štoviše, među zadnjime što bih mogao staviti u usta (još hladetina/sulc uz to - kao sveto trojstvo gadosti); imamo znači zajedničkih izvora (jednom ćeš mi tumačiti izvornoga Benna); ali oko čega se još ne slažemo... oko Krleže definitivno - s poslijeratnim sam doduše selektivan, izbirljiv, ali prijeratni Krleža mi je onako, taman po mjeri
    NEVERIN - pokaj se brzo
    SEMPER - slažem se, ima i toga koliko hoćeš; mada to ovdje nije bila tema (nego spor oko toga da se jede životinje, točka) mislim da sam se u postu usput vrlo jasno i distancirao od onog izostanka zazora od okrutnosti, od uživanja u okrutnosti, od okrutnosti iz gušta, radi nje same...

    avatar

    28.03.2011. (23:14)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    HELADA - To što kažeš za robovlasnika i ropkinju itd. stoji sve bez ostatka, samo ja to nisam ni zamislio kao tako ozbiljnu propoziciju; to mi je bila samo zafrkantska ilustracija ''praga vrste'' - da je ropkinja za Čovjeka Posjednika seksualno prihvatljiva, dok purica za istog takvog Čovjeka Posjednika ostaje neprihvatljiva... i mada nudiš duhovitu provokaciju toj tezi (''namaže dio tijela za koji želi da bude stimuliran solju i da kozi da ga liže''), ostajem pri stavu da obespravljenost purice čovjekom nije isto što i obespravljenost čovjeka drugim čovjekom. Ne možda iz neke univerzalne astrofizičke, noumenalne, ali iz naše relativne, fenomenalne ljudske perspektive - svakako. (Prije dva milenija jednako kao i sad i za dva milenija.)
    A svijeta za nas i nema nego tog fenomenalnog, noumen je iluzija, samo kroz svoju ljudsku glavu možemo, i kao što je netko rekao, pitanje je što bi uopće ostalo od tog svijeta kada bi se glavu otfikarilo.
    Teza da se slijepoj volji prirode treba suprotstaviti koliko se može neće biti predmet spora između nas. Amen.
    Nemam ništa protiv ni da pružiš zaklon srni pred vukom. I sam bih tako... valjda (ostavljam dozu rezerve samo zato što me dosadašnje iskustvo uči da mi ne treba sto posto vjerovati kada nešto obećavam). Naravno, i da sama ne budeš ta koja nečemu što te gleda pušta krv (ni sam nisam u stanju). Ali drama vegetarijanske savjesti koncentrira se u načelnoj nemogućnosti podnošenja pomisli da je netko drugi, negdje tamo, pustio krv nečemu što ga je gledalo. Odgovarajuća drama savjesti koja pruža zaklon srni bila bi, prema tome, u mučenju činjenicom da znaš kako nisi prstom mrdnuo da spasiš i drugu srnu, i treću, kojima je neki vuk negdje tamo puštao krv - jer ne možeš podnijeti pomisao da netko negdje nekoga...
    To je ono što je samo na nama da odlučimo: hoćemo li se mučiti ili nećemo spoznajom da netko tamo nekoga (pretvara u odrezak)?

    avatar

    29.03.2011. (00:13)    -   -   -   -  

  • toma juda

    Odličan post. Ali, ne slažem se s miješanjem Boga u ovo, jer se ljudi pitaju zašto Bog ovo dopušta? Naime, u kršćanskoj Bibliji stoji, ali to poučavaju i mnoge druge religije, Bog nije od ovoga svijeta, dakle, nije dio prirode....

    Sjetio sam se dvojbe Arjune da uđe u bitku jer je znao da će ubiti mnoge prijatelje koji će se naći na drugoj strani. No, što ga je Krišna poučio? Da su oni svi, kao i on sam već mrtvi....

    Lijep pozdrav!

    avatar

    29.03.2011. (14:03)    -   -   -   -  

  • Lina

    nodus... : je ,donekle si u pravu ,iz razloga kako bih ti odgovorila ,odgovoriti ti tako neću , jer punjene figure za usklik ..gle, izgledaju kao žive ... ionako nemaju dušu,,, mr. Tiso .

    avatar

    29.03.2011. (14:12)    -   -   -   -  

  • sklodowska

    Ovo me podsjetilo na interview gdje neka američka kršćanka ide satrat Dawkinsa i sve ateiste argumentacijom pa ga optuži: Vi mislite da mentalno retardirana osoba nema dušu?!

    Ne, nema je, srećo. :)

    Etičko pitanje oko prehrane ipak može postojati, jer nas je naime ko mravi i odurni smo, prljavi i štetni za Planet. No i čak i iz tog aspekta postoje problemi. Da, industrija mesa je prljava i loša za okoliš (kao uostalom i pesticidi i ostale điđebaje potrebne za proizvodnju hrane). Ali zasada je nekakav znanstveni konsensus (ovo ja iz literature, jer nisam nimalo stručna za područje) je da bi jadna Zemljica bila u jednakim, ako ne i većim mukama da cijeli svijet ode u vegane koji jedu samo organsko.

    avatar

    29.03.2011. (17:13)    -   -   -   -  

  • samome-sebi

    valjda ljudski rod treba proci jednu krajnost pa onda drugu krajnost da bi napokon dosli do zlatne sredine ili ti ga balansa, pogledajte oko sebe, mislim na prirodu, sve je u savrsenoj ravnotezi ako kojim slucajem covjek ne ugura svoj nos i prste, sve je jednom necija hrana i priroda o tome bogu hvala ne razmislja, ne radi razlike, i nadasve, u prirodi ne postoji nista samo po sebi dobro ili lose, sve je upravo onakvo kakvo treba biti.

    avatar

    29.03.2011. (20:42)    -   -   -   -  

  • Joanna has left Stepford

    @mala plava:tko je razumio shvatit će tko nije ja mu ne mogu pomoći:) zbilja je vrijeme da se na tastature ubaci onaj ironičnik...

    avatar

    30.03.2011. (17:04)    -   -   -   -  

  • dolinski

    što Bog stvoritelj kaže. To je odgovor na pitanje "jeli jesti mesto dobro ili loše", sve ostalo su samo mišljenja.

    avatar

    31.03.2011. (10:35)    -   -   -   -  

  • odmak

    Nije da ne mislim o životinjama. Razmišljam koliko je to mesožderstvo u redu, ali jedem ga i nekako se ne grizem.
    Ako ikad saznam da je životinja razumna.., e onda... ne bih se osjećala dobro.

    avatar

    31.03.2011. (11:19)    -   -   -   -  

  • Joanna has left Stepford

    @mp:primjetivši rupu u svojoj tezi nisam mogla ne pozvati se na znak kojeg nema:) preformulirala sam ju u paradajz stoički podnosi torturu:D

    avatar

    31.03.2011. (21:36)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    MARIANO –
    1) Nisam siguran što znači kada kažeš da je neka dilema ''mentalna'' - da li joj to nešto oduzima na težini? A da je ''umjetna'', mogu se složiti u jednom smislu. Helada je rekla da bi pružila zaklon progonjenoj srni, na što sam ponudio sljedeći upitnik: a što je s drugom, trećom i četvrtom srnom? To je ta gombrowiczevska dilema: zašto savjest koja ne može dopustiti sebi nespašavanje prve srne, može ipak sebi dopustiti nespašavanje druge? Kako to da na putu od jedne do druge dotična principijelnost najednom netragom ispari? Jer ako je princip, onda je princip, zar ne? Princip koji je samo djelomičan, uvjetan – to je oksimoron. No, već dok sam ga pisao, znao sam da taj moj izvod u sebi sadrži jednu ozbiljnu rupu, za koju sam čekao hoće li ju tko primijetiti, iznijeti prigovor. Pošto se nitko nije javio, morat ću sam: dakle, moglo bi mi se prigovoriti da treba spašavati barem one srne s kojima nam se ukrste puti. Upravo u ovom trenutku na planetu neka srna stradava i ja odmah znam da neću moći spasiti sve progonjene srne ovoga svijeta, neku primjerice koju goni bengalski tigar – jerbo nema me u bengalskom području, jel. Što me nadilazi, što je apsolutno izvan moje moći – ne obavezuje me. Princip se odnosi samo na srne koje, da tako kažem, same izlete pred mene sa svojom progonjenošću. Pasivni, a ne aktivni princip. Helada je podrazumijevala nuđenje zaklona progonjenoj srni koja najednom izleti pred nju. Naravno da nećemo aktivno, ciljano ići svijetom i ničim izazvani tražiti gdje ima srna koje treba spašavati, nego samo one koje ionako uđu u naš život. To bi bio sasvim valjan princip: spasit ću sve srne koje mi se nađu unutar dohvata ruke; one koje je u mojoj moći da ih spasim. One koje nije – jebiga, neću, ali to ne znači da ne trebam spasiti barem one koje mogu. (''Da sam Eskim u svome prirodnom okolišu lišenom jestivih biljaka ili Aboridžin u pustinji, sasvim sigurno bih jeo meso, nastojeći pri tome ubijati životinje s minimumom okrutnosti.'') Dok aktivno tražiti, to bi značilo – na silu. Isforsirano... umjetno. Tako bi mi se moglo prigovoriti: rupa u mom izvodu je to što sam pred princip o pružanju zaklona srni uopće postavio taj umjetan zahtjev. Jesi to imao na umu, Mariano? Mislim da jesi. Samo... i taj prigovor također ima rupu. Jer vegetarijanska savjest također se muči sudbinom ne neke točno određene životinje koja nam je ušla u vidno polje ili na dohvat ruke, nego sudbinom pluralne apstrakcije ''životinje''. Ona ne može jesti meso zato što je negdje tamo, daleko izvan njena dosega, netko nepoznat likvidirao njoj nepoznatu, nimalo konkretnu, skroz apstraktnu životinju. Shvaćaš? Ciljam na to da je artificijelnost već ugrađena u problem; vegetarijanska savjest je nešto u startu posađeno u apstrakciju, što se muči, što se pritišće nečime što je izvan njenog dohvata, što ju neizmjerno nadilazi. Ako kažemo da je gombrowiczevska dilema ''umjetna'', moramo reći i da je ''umjetna'' na potpuno isti način kao što je ''umjetna'' sama priroda vegetarijanske dileme.
    2) – ''ne želim sudjelovati u ubijanju osjećajnih bića ako sasvim dobro mogu živjeti jedući biljke, voće i orašaste plodove''. Ova tvrdnja je OK dok god se zadržava na terenu privatnog stava. U suprotnom, postala bi sporna u dijelu u kojem prelazi preko stava da se ''sasvim dobro može živjeti'' bez jedenja mesa (da je ta prehrambena potreba ''tobožnja''), kao da se radi o samorazumljivosti. Što je minimalno dobar život je arbitrarna definicija koju svatko smije donijeti sam za sebe – što znači da tvrdnja ne bi vrijedila kao argument izvan privatne sfere; relevantna je jedino u svrhu toga da nam priopćiš nešto o sebi, kao jedno tvoje idiosinkrazijsko izjašnjavanje (protiv kojega nemam ništa protiv).

    avatar

    31.03.2011. (23:17)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    3) Moram ponoviti da ono što se u meni opire ideji da sam budem okrutan s teletom nije ''savjest''. Pa rekoh da kad mi odrezak stigne na tanjur, sasvim dobro živim s činjenicom da je netko drugi negdje tamo morao neko tele... Ne zatomljavam krivnju, u meni nema te težine, lagan sam pošto je odgovornost prebačena s mojih pleća na ono što me iznjedrilo, po čemu sam formiran kao takav kakav jesam. Nisam se sam stvorio mesožderom, ergo ne osjećam se krivim po točki optužbe za svoje mesožderstvo... To je mirenje s neumitnošću da nitko od nas nije causa sui, sam svoj stvoritelj. Ali zašto onda ne mogu sam priklati? Pa zato što ako izostanak krivnje proizlazi iz mirenja s neumitnošću, to još uvijek ne znači da mi se ta neumitnost sviđa; nisam ni jednom riječju sugerirao da mi nije žao teleta. Ali sažaljenje nad teletom i osjećaj osobne krivnje zbog onoga što se teletu događa nisu ista stvar. (Moram još dopisati da ne želim priklati ne zato što bih osjećao krivnju tada kada bih osobno priklao, nego naprosto zato što je to... no, je li, neprijatno... prljav posao... treba zatomiti nešto, pa ako to nešto i nije savjest, nego sažaljenje. To je s moje strane čista komocija i svaljivanje na drugoga: dok ima tko, neću ja. Nije strah od grižnje savjesti, nego kalkulacija, potpuno isto kao slučaj iz Japana: kada ne bi imao tko drugi da hladi nuklearku, da smo na širem području (zamislimo takav scenarij) ostali zaglavljeni samo ja i moja djeca, što ću, otišao bih onda ja, da si probam barem djecu spasiti. Ali dok god ima tko drugi da hladi, držat ću se podalje. Isto tako, u drugačijem scenariju, kada ne bih imao djecu i kada ne bih bio zaglavljen, napustio bih kraj, pa sve ako i time napuštam sve što imam; to povlačim kao paralelu zato što ne isključujem ni mogućnost da bih, kada bih morao sam priklati, doista odustao od hrane životinjskog porijekla... ne znam, ne mogu unaprijed garantirati za sebe. No, ako i bih, sigurno već razumiješ da to opet ne bi bilo zbog savjesti.)
    4) ''Tamo se sve zna i sve se vidi.'' – Daj, čovječe, uplaših te se, od straha kidnuh, nisam se tri dana usudio nos pomoliti. Chill out, Mariano, zazvučao si kao neki pop s uzdignutim kažiprstom, sve me srsi prošli...
    5) ''postoje ipak narijetko zasađeni pojedinci, u povijesti i danas, koji objektivno, nepristrano, onkraj svakoga dualiteta vjere i nevjere mogu reći da Boga ima, da On postoji, da je djelatan u svakome atomu svijeta i da je u skladu s činjenicom postojanja Boga ovaj svijet pravedan i do vrha ispunjen božjom ljubavi.'' Vidim da nisi skužio kako je moje zazivanje Majke Prirode i Boga Oca tek metonimija mojeg agnosticizma. A možda malo i ironija, podrugljivost, na temu dodjeljivanja imena i svojstava nečemu što nadilazi naše spoznajne kapacitete. Ne dijelim tvoje mišljenje da se može znati da ''On postoji'' – kao metafizika koja hoće više nego što može – ali i to je čak potpuno nebitno. Da li postoji ili ne postoji je lažna dilema, pošto nam je uopće ''On'' u prvom redu ostao nejasan. Postoji ili ne postoji – ali što? To je govor u prazno, jer se govori o nečemu o čemu se ne može imati predodžbu. A i zašto uopće htjeti imati predodžbu? Što trebaš znati o prirodi mog agnosticizma? To ne znači da ja vjerujem kako Njega nema, ne znači čak ni da ostajem suzdržan po pitanju da li Ga ima ili ne, nego da mi – puca prsluk za pitanje. Ja nisam ateist po pitanju postojanja Njega, ja nisam suzdržan po pitanju postojanja Njega, ja sam ravnodušan po pitanju postojanja Njega. Boli me neka stvar. Nisam od onih koji tragaju za odgovorima na lažna pitanja van granica smisla koja lažno nešto razrješavaju.
    6) ''prosvijetljeni pojedinci'' su banda trapavih, nedokuhanih šarlatana.
    7) ''inteligentni Logos'', ''čista ljubav'' – to su usiljene, preuzete gotove predodžbe (tobožnje) o limesu koji konvergira u beskonačno, dakle umu neshvatljivi pojmovi, dakle riječi bez značenja, pričanje napamet, pričanje bezveze. Ne kažem da svijet po kojem postojimo nije inteligentan, nego da je besmisleno uopće govoriti o inteligentan ili neinteligentan. Sve sama metafizika.
    8) ''čovjek se u svojoj uskogrudnosti smatra pozvanim, smatrati istinitim i egzistentnim samo ono malo, sićušno, mizerno, što je njegov um u ovome trenutku u stanju doživjeti i spoznati''... Ispravak, barem u mom slučaju: ne ''istinitim i egzistentnim'', nego još jedanput: smislenim.
    9) Ti bi pak riječ ''svijest'' trebao pisati s velikim S. Ne vidim bitnu razliku između tvoje apsolutizacije svijesti u Svijest i crkvene apsolutizacije duše u Dušu.
    10) Naravno da nema ''Nepravde''...
    11) ''dimenzija Srca koja se ne koristi mislima''? Ne ljuti se, ne mogu više...

    avatar

    31.03.2011. (23:17)    -   -   -   -  

  • pero u šaci

    NODUS – Uvijek sam protiv preporuke po kojoj se nema što filozofirati ili po kojoj je sve jasno... Cijeli život intenzivno tražim takvu temu i još je nisam našao. :)
    Ne, ozbiljno, ne bih trivijalizirao. Stav nekih vegetarijanaca smatram sve samo ne banalnim i poštujem ga bez tračka ironije, nastojeći ga izvući u njegovoj punoj dubini. S druge strane, obavezno ću se usprotiviti nabijanju krivnje onima koji jedu meso.
    A? Jel vidiš? Nerješivi sukob likova u kojem nema jasno ispravne i jasno pogrešne strane, nego samo različito motiviranih strana, iz različitih perspektiva – pa to je školski primjer prvog elementa ''tragične drame'', s Antigonom protiv Kreonta kao arhetipom. A neću biti prvi koji će taj element ''tragike'' definirati kao točnu suprotnost banalnom: A.B. Šimić piše o Ujeviću kao ''tragičnom'', dok ''bezbroj njegovih banalnih, tj. protivno od tragičnih, suplemenika'' itd.
    Mogao bih o ovome reći i kao što je jedan rekao o navodnoj jasnoći klasične grčke umjetnosti – ''ako vam se to čini jasnim, to je samo zato što ste slijepi; idite usred podneva i dobro se zagledajte u najklasičniju Veneru i ugledat ćete najcrnju noć''.

    TOMA JUDA – Da, samo je glasno istaknuto da ja u startu ne priznajem nijedan od tih katekizama o ''izvan prirode'', prema tome ne obvezuju me na ništa, a kamoli na slijeđenje naputaka što smijem, a što ne smijem umiješati...

    SKLODOWSKA – Slažem se, problem količine, problem prljavštine, problem zagađenja, samo što su to naposljetku ipak tehnička, a ne etička pitanja (bar ne u ovom registru). Nije do vrednovanja, nego kako si lijepo podvukla, valja nam iznjedriti neki potvrđeniji, dokazaniji znanstveni konsenzus o tome je li gore ovo ili ono, pa kad saznamo djelovati.

    SAMOME-SEBI - Samo mali amandman: ne bih rekao ''sve je upravo onakvo kakvo treba biti'', nego ''sve je upravo onakvo kakvo je'' (u prvom se slučaju miriš s nečime jer je baš tako dobro; u potonjem se miriš naprosto jer je činjenica, što ne znači odmah da je dobro).

    DOLINSKI - Točan način na koji je to što ''Bog stvoritelj'' kaže također samo jedno mišljenje, elaboriran je vrlo detaljno još 60-ih godina prošlog stoljeća, u Francuskoj, kada se saznalo kako je svaki žargonski jezik ('la parole') koji pravi facu kao da uopće nije samo žargon, nego da je jezik nužne objektivne istine i izvjesnosti ('la langue') – ipak također samo žargon, tim više što misli da nije (tzv. ''mitološki jezik drugog reda''). Ta Istina ''Boga stvoritelja'' kojom se razbacuješ, pa seriozni jezik znanstvene zajednice ili suhi jezik pravne nomotehnike kao najeklatantniji primjeri te proizvodnje privida da se uopće ne radi o samo još jednom u nizu pukih žargona.
    Nadalje, jesi li saznao i što o temi "jeli jesti mesto dobro ili loše" misli Miki Maus? Luke Skywalker možda?

    ODMAK – Pročitaj Heladin komentar: čista je špekulantska nadobudnost donositi zaključak o životinjskoj ''(ne)razumnosti''. A i ''razum'' kao takav je izmišljena kategorija, simplifikacija. I trebaš se ne gristi, odobravam, ali to je krivi razlog zašto se ne grizeš. Mislim da je čak pomalo na tragu one Duše s velikim D koju se može imati ili nemati – kao neka supstanca svijesti koja nije od ovoga svijeta, ne od ''res extensa'' nego od ''res cogitans'', koja u nama postoji, a u njima ne... pa ti si primijenila Descartesov Razum s velikim R!

    JOANNA vs. M.P. – cure, nastavite, uživam (dok frcaju ubojiti ironičnici i sarkaznici :))

    avatar

    01.04.2011. (00:38)    -   -   -   -  

  • dolinski

    @pero, nisam saznao šta uvažena gospoda vele na tu temu, rado ali život je kratak pa radije pokušam saznati šta Bog stvoritelj dakle i vlasnik ovog svemira ima za reći na tu temu..,

    avatar

    01.04.2011. (13:40)    -   -   -   -  

  • samome-sebi

    pa moze i tako ali kako kaze Marko Aurelije " nista samo po sebi nije niti dobro niti lose" pa mi se cini da bi moja recenica u tom slucaju bila prigodnija. sto se mirenja tice, hm, tibentanci kazu ovako " ako naidjes na nekoga ili nesto, ponjusis, vidis svidja ti ok, ako ti se ne svidja blagoslovis i ides dalje" :-) znaci ne miris se vec uzimas ili ostavljas

    avatar

    03.04.2011. (23:36)    -   -   -   -  

učitavam...