nije brešan , nije ni egipatski pisac. To je teorijski postulat iz cjelokupnog ljudskog povijesnog iskustva : crkva je uvijek na strani vladajućih. Crkva kao institucija je na vrhu klasne piramide , među bogatima . no ono što mene odbija i uvijek će me odbijati od religije je ta strašna PRIJETVORNOST I muljanje crkve kojom ona maskira svoju istinsku poziciju u društvu. TO I UPRAVO to je temelj za nemoral i iskvarenost svake zajednice koja se ograničava samo na religijske vrijednosti , jer ni one ne drže vodu , niti u praksi niti i teoriji .
22.02.2011. (11:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
jedino što imam za reć: Buha - nisu svi takvi. Činjenica je da se najviše priča o takvima, jer eto na žalost i u crkvi (bar ono što većina razumijeva za crkvu - iako je crkva prije svega narod božji a ne institucija) ima toga... Kao npr. što sam danas pročitao o izgradnji onog čuda tamo na ksaveru... al eto ipak moram ustvrditi da nisu svi takvi.... To je kao kad bih ja zbog jednog silovatelja (i nemojmo sad opet u to crkvu uvući) rekao da su svi muškarci silovatelji. A nisu. Ili kad bih držao da su sve žene prostitutke samo zato što sam jednu vidio da se prodaje.... a nisu... (i da se razumijemo ne osuđujem prostitutke) u biti ne želim osuđivati nikoga... ne može se sve samo tako generalizirati.
22.02.2011. (23:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
joj može može, sve dok crkva otvoreno ili iza kulise, vodi POLITIKU. Pa nije bilo tko nego Bozanić sudjelovao u nizu loših političkih odluka . Nemojmo se praviti ćoravi ili nemojte od svih tražiti da budu ćoravi. cilj je svemu tome sudjelovanju u vlasti da si Kaptol pribavi materijalnu korist. OD vrlo nepovoljnih međudržavnih ugvora Hrvatske i Vatikana glede finaciranja crkve do toga da je crkva IZVAN poreznog sustava ove iste države koju muze.
23.02.2011. (05:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nitko od nikoga ne traži da bude ćorav... samo kažem da nisu svi takvi... recimo pogledaj fratre. Od države ne dobivaju ništa, niti imaju plaću, niti imaju penziju... baš ništa.... jedino što dobe su eventualne donacije koje su namjenjene za izgradnju ili za restauraciju kulturnih dobara... Tako da se ne treba obrušavati generički, nego ako se želi nešto reći onda je bolje da se to imenuje nego da se kaže da su svi isti lopovi. Što se politike tiče... politiku opet vode pojedinci a ne cijela crkva. Kao fratar ja nikad ne bih dao mjesta politici u crkvi (odnosno na bogoslužjima)... tome jednostavno nije mjesto tamo... a isto tako poznajem ne jednog, ne dva već cijelu hrpu crkvenjaka koji dijele isto mišljenje i u skladu s time i postupaju. Ali isto tako treba reći da crkva ima potpuno pravo izjasniti se u pogledu donošenja pojedinih odluka i zakona koja se dotiču moralno/etičkog. (ovdje mislim na zakone o umjetnim oplodnjama, eutanaziji, abortusu, smrtnoj kazni... pa i o pitanjima ekologije)
i poštovani profesore nije mi za cilj nikoga povlačiti za jezik nego reći i nešto svojeg... koji je smisao da samo mirno šutim i poklopim se ušima dok drugi pljuju po onome što živim. Ono što kažem jest jednostavno da nije sve tako kako pojedinci vide... nego su stvari mnogo kompliciranije. Najlakše je sve strpati u isti koš pa udri bez obzira na to tko je kriv a tko ne...
23.02.2011. (12:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"...nego su stvari mnogo kompliciranije." Pa, rekao bih, doista jesu. Moj je dojam da se nekima ovdje čini da to, da su stvari mnogo kompliciranije, tebi nije jasno :)
Pitanje svih pitanja glasi: treba li država biti sekularna, uz strogu odvojenost oltara i trona, ili bi najbolje bilo da živimo u teokraciji? Ako pak nešto između, gdje je crta razdjelnica i tko će je odrediti?
23.02.2011. (12:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
da, da, da... imate pravo... ja ništa ne razumijem... pa se pitam kako to da uopće mogu živjeti takakv kakav jesam - smotan i izgubljen...
što se tiče tvojih pitanja... za mene ta pitanja nemaju baš nekog smisla... ili samo želiš biti sarkastičan... koja crna teokracija??? Trebali bismo živjeti u onome što nam i stoji u Ustavu Republike Hrvatske: "Republika Hrvatska jedinstvena je i nedjeljiva demokratska i socijalna država. U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana. Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem." (članak 1.) Dakle ako nam u samom Ustavu stoji da smo demokratska i socijalna država onda bi to trebalo i živjeti. Narod dakle bira i zato se ne bi od ničije strane trebalo vršiti pritisak na narod (pogotovo ne od strane crkve). Ali isto tako stoji da smo i demokratska država - a pošto u demokraciji svi imaju pravo reći svoje mišljenje onda i crkva ima pravo govoriti što se tiče moralnosti/etičnosti - a to ne znači da ona donosi zakone... nego samo služi kao ona koja daje i drugo svjetlo na život... Po znanstvenicima čovjek bi bio samo komad mesa pa se s njime može postupati kako nam paše.... uglavnom država ionako na kraju napravi po svom.
Što se tiče socijalnosti - e tu bi crkva puno mogla i trebala učiniti... bar je to moja osobna želja i nastojanje (a ima još puno takvih koji misle kao ja)... pomoći sirotinji i napuštenima... uglavnom rad s ljudima koji žele da im se pomogne... naravno da ne smatram da se crkva ima nametati onima koji ju ne priznaju i ne žele njenu pomoć. I mene osobno smeta kako već spomenuh nerazboritost u gradnji onih raskošnih dvorova tamo na Ksaveru....
uglavnom - teško je to ukratko napisati... i ne znam zašto se svi vi - dragi moji - toliko trudite prikazat me čudovištem i maloumnim... al neka... ja ću po svom a vi po svom ... možda jednog dana i pronađemo neku sredinu.
23.02.2011. (14:31)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@viđeno, ma koji Božji fratri te spopali , ja znam samo svećenike ovdje u Zagrebu i okolici i vjeruj žive daleko boljim standardom nego ogromna većina stanovništva. Pa neće meni pričati o pravdi u društvu i socijalnom nauku oni koji se voze u najboljim autima, imaju najbolje šuze i fina odjela a čujem idu i estetske operacije... neka idu , ali neka se stvarno VIŠE brinu o duhovnosti svojoj ,pa će onda i o duhu ovoga naroda više znati... a gospon kolega bi brak .. crkve i države., nekakvu mezalijansu? čujte to vam je kao da ste NAPOLA trudni situacija . država ili je sekularna ili nije . Nema tu sredine. I što se tiče mog antiklerikalizma , pa ja sam ostala u dobrim odnosima ( verbalnim da ne bi bilo zabune) s Don Kaćunkom. Razuman je on klerik.
23.02.2011. (16:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vv - ''Kao fratar ja nikad ne bih dao mjesta politici u crkvi (odnosno na bogoslužjima)...'' OK, ali to je vaša stvar, rješavajte ju među sobom. Nas sekularne zanima suprotno pitanje: ima li mjesta crkvi u politici? Pitanje je retoričko, ali nažalost retoričko je i ono: je li crkva u politici? Po ustavu možda ne, ali u praksi još kako. Formulirajmo sad stoga pravo pitanje: što činiti s tom crkvom koju nalazimo na nedozvoljenim mjestima? Izbacivati vas naglavačke van? No, vi ste prežilavi, izbačeni kroz vrata vraćate se kroz prozor - možda je sad bistriji meritum primjedbe.
23.02.2011. (16:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ buha: molim, pažljivo čitati ono što napišem, ako već replicirate.
@ Vidjeti: ne ide pa ne ide. :)) Primijetio sam inače da se često verbalno samoponižavaš/samovrijeđaš, gotovo u svakom komentaru. Nikad mi na kraj pameti nije NIKOGA prikazati "čudovištem i maloumnim" niti "smotanim i izgubljenim" (to mi se samo po sebi čini čudovišnim i maloumnim); čak rijetko koristim te pojmove.
Moja su pitanja načelna. Općenito mislim da je i za Crkvu i za Državu loše ukoliko se izgubi jasna crta razdjelnica, kad je o politici riječ. I da, Ustav je jedno, a praksa drugo.
I daj malo, relaks...:)) Nitko ti ništa neće.
23.02.2011. (16:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@buha: oprosti ali kad se pravi kritika crkvi onda tu spadamo i mi fratri jer i mi eto činimo hijerarhiju crkve... al dobro... nismo ni mi zlatni... u svakom žitu ima i korova. Nego što se tiče ove tvoje kritike moram priznati da se i ja s time slažem. Naime nikako mi nije u redu da jedan svečenik (župnik) živi u raskoši i obilju dok mu s druge strane preko puta netko gladuje... to nipošto nije ljudski. Ako smijem bit toliko slobodan i dati jedan prijedlog po tom pitanju. Dakle, na vašem mjestu ja bih učinio slijedeće: fino bih otišo do dotičnog svećenika koji je u mojoj župi i živi pretjerano dobro; pokucao bih mu na vrata. Čisto onako ljudski, pristojno, kako su me moji odgojili. I lijepo bih mu ukazao na ono što smatram pogrešno... Sigurno da mu neće bit ugodno ali treba tako. Treba tako jer on je svećenik ne zato što je to neka titula časti... Naime kod ređenja (kao sakramenta) jasno je da kandidat postaje svećenikom po molitvi naroda Božjeg... Svećenikom se dakle postaje zato što narod ima potrebu za takvim osobama koje će se staviti na raspolaganje i na neki način služiti svima onima koji se nalaze u različitim životnim potrebama. Kad se kaže da je svećenik pastir stada to ne znači da je gazda koji može što mu se prohtje a da ovčice moraju služiti njega da bi mu bilo dobro... Baš je obratno - pastir služi ovce, daje im hranu, vodi na pašu i brine da ovce budu dobro - to mi se čini osnovna zadaća. Možda sam mlad i nadobudan, ali meni bi sigurno bilo drago kad bi mi ljudi pokucali na vrata i ukazali na ono što radim krivo... sigurno je da se svima ne može ugoditi ali barem mi je na pomoć da bih mogao rasti kao čovjek i da se pitam - a kako sada dalje? Kad me jednom sutra stave na neku župu (bit će to u Hrvatskoj) potrudit ću se posjetiti i one koji se ljute na crkvu... ne zato da bih im pametovao ili da ih obratim... Želim upoznati sve i poštovati svako mišljenje, a na kraju želim i njima dati do znanja da sam tu ako im sutra bude trebala bilo kakva pomoć - bez obzira na vjeru... U mojim očima svaki je čovjek vrijedan pažnje, poštovanja i prijateljstva - ne moramo biti najbolji prijatelji, ali ne moramo biti ni na ratnoj nozi...
- pero u šaci - ok, pokušat ću napisat dvije tri rečenice... Crkva i politika po meni neidu zajedno... ali bi bilo mudro od strane politike pitati i crkvu o nekim stvarima. Ne moramo nužno imati isto mišljenje... al zar ti se ne čini da različitost mišljenja može uroditi kreativnijim riješenjem problema? Ajmo praktično - po pitanju abortusa - dozvoliti ili ne??? Vjerujem da vas puno drži da treba dozvoliti... A crkva opet kaže ne.. Ukoliko se ova dva mišljenja ne stave jedno pored drugog prevladat će znanstveno koje nema ništa protiv abortusa... jer po njima tek začeti plod još nije ljudsko biće - još nije svjesno - pa nema velike štete.. Crkva ne smatra tako - čovjek je čovjek od samog začeća... Iako stanice ali to je ljudsko biće koje ima pravo na život. a onda pitanje i žena koje su se odlučile na abortus.. Znaš kakvo je stvarno stanje??? Obično dok su mlade nema problema, jer poslije dođe drugo dijete pa se na neki način zaboravi na ono što je bilo... ali vjeruj mi kasnije (nakon nekih dvadesetak godina, a neke i prije) te žene dolaze u ispovijedaonicu (neke možda nikad prije nisu bile u crkvi) i optužuju sebe za ubojstvo... neke za cijeli život ostaju ranjene.... Zato smatram da i Crkvu treba ponekad nešto pitati... Pa zar zaista crkva želi zlo čovjeku? Ja ne vjerujem u to.
- gospon profesor - ma nema problema.. u biti dosta sam ja siguran u sebe, a ovo što se navodno omalovažavam to ja tako malo sarkastično samog sebe... da ne kažem šta... :-D
23.02.2011. (22:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@viđeno, ugodno je s vama razgovarati. nitko ne misli da je crkva tu zato da ljudima čini zlo. Duhovnost je važna komponenta ljudskoga života. Nego i ljudi u Crkvi su samo ljudi kao i svi drugi i neka je sustav takav da im osigurava uvjete za dobar život ..hja. Zašto ne. Ja samo znam da se životni uvjeti naših ljudi drastišno pogoršavaju i da sam zato suprostavila bjedu puka i bogate popove. I na kraju se pitam i to zašto Kaptol sudjeluje traži sudjelovanje u političkom životu a rezultati su dakako takvi kakvi jesu: nema ekonomskog niti političkog napretka u RH.
24.02.2011. (07:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno - naprotiv, sama je bit sekularnog društva u tome da se onemogući bilo kakvom moralistu, uvjerenom da je posjednik Istine, gurati nos u tuđe tanjure, postelje ili maternice - ili pogotovo da odlučuje na tim mjestima gdje mu nije mjesto, da ima udjela u odluci - umjesto mene o stanju moje vlastite maternice i moje vlastite savjesti (ne govorim sad sensu stricto o sebi, pošto osobno nemam ni jedno od navedenog) da odlučuje koncil neke tamo puritanske sekte. Odbijte, dugi nosevi! Hoću reći: u tvom je prijedlogu, Vidjeti viđeno, inherentno sadržana skandalozna preuzetnost. Da, trebalo bi takve riječi shvaćati kao skandal preko kojega se neće olako prijeći!
24.02.2011. (16:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
j.
Željezna je dosljednost svećenika kojem su puna usta pravednosti dok pokraj starkelja koje kopaju po kontejnerima juri u pili od pedesetak somova eura. Ali, isto je tako divno i kada protiv crkve govore građani koji devet desetina slučajeva svoju djecu uredno krste prije nego prohodaju, šalju ih potom na vjeronauk i žene se po crkvama. Dosljednost, nema šta, zašto bismo se razlikovali od Većine, to je - žnaš, kume - opasno! Rekao bih da je za sve ljude zajedničko jedno: da im pravednost ne predstavlja drugo, do li... korist (trenutno) jačega. Ali svima, ili skoro svima, s časnim iznimkama. Čudim se da nitko ovdje nema petlje spomenuti pored svih tih bogatuna jednog patera Cveka ili "crvenog popa" Franju Juraka, u čijem su se krevetu mnogi nesretnici naspavali dok je on ležao na podu. Zato i jest važno da se stalno naglašava kako nikada u životu ništa nije niti crno niti bijelo, sjetite se samo jednog Oskara Groeninga ili onog čini mi se Wunscha iz Auschwitza, ili stvarnog Kirovljeva ubojice! Ono što čovjek nikada neće odbaciti, to je taj strogo ljudski koncept prosuđivanja i osuđivanja, koji nužno implicira stav: ja sam bolji (pametniji, jači...). I zato je društvu svojstveno to zlo, jer ga lijepo Nietzsche (kako nas je odavna @pero u šaci naučio) opisuje tako da kaže kako je ludilo u pojedinaca iznimka, ali u kolektivitetu pravilo... @Vidjeti viđeno, želim ti da to svjetlo koje imaš u sebi zadržiš čitavog života i da njime svijetliš tamo gdje je to neophodno (krasno si opisao slučajeve iz svoga života u kojima si svjedočio ili se osvjedočio), a to očito nije ovo mjesto. Zato mislim da je tvoje pozivanje na Ustav zapravo promašeno. To je samo komad papira - najbolji ustav u povijesti - kažu teoretičari - imao je Staljin, pa vidiš kuda je to odvelo. Za čovjeka kao što si ti ustav ne smije biti autoritet, osim kada se prisjetiš gledanja na poleđinu dukata. Mi svi koji se na to hvatamo kršimo dnevno samo ustav bar trideset puta, kao što i mnogi iz crkve krše Bibliju. Zašto bi moj grijeh kada se ne dignem bakici u tramvaju bio manji od krađe tvornice? Važno je ono što imamo u srcima i što činimo, a ne što nam je u riječima. Vjerojatno će te godine naučiti da radiš i moliš. I da spoznaš da ti je to i više nego dovoljno.
24.02.2011. (19:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hm... kaj da vam velim... i ja vidim iste stvari - bogaćenje na račun sirotinje... i svim sam srcem protiv toga... i nije da toga ima samo u crkvi al to svi dobro vidimo i znamo....
Pero u šaci - ja nisam reko da crkva mora donositi civilne zakone... crkva ima svoje zakone i kao što svi dobro znamo oni uglavnom nikom nisu nametnuti, a za kršenje istih ne snose se gotovo nikakve sankcije - osim u ekstremnim slučajevima (al to je tema nekog drugog posta...) Što se tiče tvojeg sekularnog društva - osobno sam se zaista prestrašio tvog razmišljanja jer u njemu slutim neku ideologiju apsolutističkog tipa, odnosno isključivanja svih koji razmišljaju drugačije od mene... Što se mene tiče (iako se bojim toga) možete to opet uvesti - bit će to nešto slično komunizmu (jer mi nikako ne djeluje kao demokracija) ako ne i još gore. A u takvim režimima ljudi će se više nego sada obratiti crkvi - tako da ćete nam učiniti jednu veliku uslugu... ;-) Ono što mi je antipatično kod tebe jest činjenica da ti apriori isključuješ duhovnu stranu čovjeka. Ne možeš tako. Pogledaj u svaki kutak ove plave nam lopte na kojoj živimo i vidjet ćeš da su svi narodi (sva plemena) imala i imaju neki oblik božanstva - religije... zar to nije dovoljan dokaz da čovjek nije samo materijalno biće već i duhovno. Nema čovjeka koji ne vjeruje. Reci mi kako bi ljudi išli na počinak (odnosno spavati) kad ne bi imali vjere... Vjera je ono što ti daje sigurnost i mir... bez vjere ne znam kako bismo utonuli u san ili kako bismo krenuli na put u nepoznato... Vladala bi panika i opći kaos... A svatko ima pravo svoju vjeru izraziti na prikladan način... Oni koji ne vjeruju u Boga, budu, alaha.... (odnosno duhovne stvarnosti) oni su našli neku materijalnu zamjenu - odnosno neki meterijalni idol koji im ulijeva sigurnost... a možda se i ti sam tu negdje nalaziš... i želim ti svako dobro i puno sreće i mira... Ne mogu a da opet ne ispričam ono što sam doživo: Jedne nedjelje na misu je došao starac od nekih devedesetak godina. Nikad ga prije nisam viđao u crkvi. Nakon mise odmah su doletile neke pobožne žene koje su morale revno podnijeti izvještaj o čudnom pridošlici... Naime starac je cijeloga života vodio burne kampanje protiv crkve i protiv Boga,... pratio one koji idu u crkvu i vršio svoju zadaću odajući imena onim crvenima koji su branili odlazak na misu... Ista priča ponovila se i nakon tjedan dana... onda sam odlučio približiti se čovjeku i razmjeniti koju riječ s njim. Pozdravio sam ga, upoznali se mi, pa sam ga upitao - Kako to da vas nisam prije viđao ovdje? A on mi je ispričao više manje iste stvari koje su mi rekle i pripobožne bake, a na kraju dodao skrivajući suzu u oku: Znate moj život ide kraju, i mislim da sam pogriješio sto se tiče Boga... Nekome se može činiti glupava priča, ali to je stvarni život... zato nemojmo suditi i isključivati jedni druge, nego se trudimo oko zajedničkog dijaloga i suživota... Što se politike tiče - nikome ja od njih ne vjerujem naprosto iz razloga što vidimo i sami da svi lažu i kradu... a u vrijeme izbornih kampanja puni su velikih priča i sve će ti obećati samo da im daš glas... A pitam se zašto nikad u predizbornim kampanjama nisu prikazali čime su se bavili u razdoblju od prošlih izbora do danas... zato jer su vjerojatno krali za sebe i za svoje kampanje kako bi nakon pobjede mogli zagrabiti još veći dio kolača. Eto, čovjek je samo čovjek i ima nas svakakvih, bilo u politici bilo u crkvi... i što sad. Ekskomunicirati jedni druge ili se uzajamno podnositi pa s vremena na vrijeme čuti što i drugi imaju za reći... Bilo kako bilo nikad neće biti idealno. Prvo moram krenuti od sebe samoga - jer drugoga teško da ću promijeniti.
24.02.2011. (22:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vv - nije pitanje duhovnost ili materijalizam, nego otkud vjeri taj običaj da svojata duhovnost. Zašto ti, npr., meni krećeš objašnjavati da nije lijepo biti prazni materijalist i da treba biti duhovan? Jao, kako je to deplasirano. Pa ja sam, pobogu, nevjernik ne zato što su moje duhovne potrebe male ili nikakve, nego upravo zato što su tako mali ili nikakvi kapaciteti vjere za zadovoljavanjem duhovnih potreba. Čega ima mršavijeg duhom i duhovnošću od vjere (svih vjera)?! Vjera i duhovnost, to ti je nešto kao pas i mačka. Preporučio bih, Vv, ukoliko si ozbiljan kad kažeš da ti je do duhovnosti, hitno ispisivanje iz te antiduhovne organizacije koja te pričepila i posjela na guzu.
24.02.2011. (22:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
možda smo se krivo razumjeli - nisam ja htio tebe uvjeriti da je duhovno jedino ispravno... a priča koju sam naveo samo je jedna, a koliko milijardi ljudi ima na ovome svijetu... neki savršeno funkcioniraju i sa svojim materijalnim božanstvima jer im je tako lakše nego ploviti u magli duhovnoga... I opet ne slažem se s tvojom izjavom da si nevjernik - jer takvi ne postoje... Možeš me uvjeravat u suprotno koliko hoćeš ali nevjernici za mene ne postoje... I zahvaljujem ti na tvom savjetu - ali nikakva antiduhovna organizacija nije mene pričepila... Meni je dobro ovako i čvrsto vjerujem da me Bog kroz moj život doveo do ovoga danas i na tome sam mu zahvalan. Zato se i trudim istinski živjeti svoj poziv i biti blizu ne nekom dalekom i apstraktnom Bogu nego onom koji je prisutan u svima i svemu... pa tako i u tebi - htio ti to priznati ili ne. Štata da jedno sutra neću biti fratar u tvojoj župi pa da ti pozvonim na vrata i pružim ruku mira i suradnje... jer vjerujem da bi se s tobom moglo dobro surađivati jer si inteligentan ali tvrdoglav (a ni ja nisam ništa mekše glave)...
24.02.2011. (22:59)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vv - da li si ti mislio mene uvjeriti da je duhovno jedino ispravno je irelevantna stvar. Držimo se teme. Moje pitanje, na koje nisi odgovorio: što veliš o tom načinu na koji religija svojata duhovnost? Slušaj se ovdje: ''Ono što mi je antipatično kod tebe jest činjenica da ti apriori isključuješ duhovnu stranu čovjeka.'' U obranu vjere, dakle, braniš duhovnost samu. U tvojoj glavi vrijedi aksiom po kojem je duhovnost sinonim za vjeru. Pitam zato: tko vam je dodijelio taj monopol? Imaš li kakav papir na kojem bismo vidjeli uvjete koncesije?
24.02.2011. (23:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ha ha ha... nije smješno... a gdje ćemo onda smjestiti duhovnost... ako ideš proučavat religije - tu ne spada samo kršćanstvo, islam i ostala kompanija - ima tu i new agea... ma ima svakakvih danas koji se furaju na duhovnost... Možda da njih pitaš za koncesiju... Ova naša je slobodna i dostupna svima gratis... Iskreno, ne znam, kaj da ti velim... po meni duhovnost nije baš fiksna stvar neke od religija.. naime susreo sam ja i onih koji se nazivaju nevjernicima poput tebe i koji ni najmanje ne poznaju kršćanstvo... Evo opet jedan primjer... Kad sam došao u italiju krenuo sam u školu za jezike kako bih naučio pričati talijanski... I tamo su naravno svi znali da sam fratar... I bio je tamo jedan Japanac... On nije vjerovao u ništa, čak nije ni budist.. u biti o religijama ne zna apsolutno ništa... al to meni uopće ne smeta... I tak smo mi jednu večer izašli do grada na piće... jer eto i fratri ponekad izađu među normalan svijet - nisu baš uvijek zatvoreni u svoja četiri zida... Uglavnom razgovarali smo o životu, o različitosti kultura.... bila je to prilika da upoznam nekoga tko je sasvim drugačiji... Ja mu naravno nisam pilao svoju duhovnost i ostalo - znam ja bit i normalan :-) Uglavnom na kraju sam ostao baš ugodno iznenađen. On, iako samoprozvani "nevjernik" koji nikad nije čuo za katolike i ostalu družinu, bio je na poseban način produhovljen, pa mogu reći i veći katolik od mene.. Eto... Ne znam što drugo hoćeš čuti od mene... Duhovnost je vlastita svakom čovjeku... pa i tebi na neki drugačiji, poseban način - barem vjerujem. Duhovnost je djelo duha koji puše kako mu se prohtje...
25.02.2011. (00:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vv - Odlično si rekao. A da ne bi porekao, valja ti obustaviti advociranje religije advociranjem duhovnosti, pošto se ne radi o sinonimima. Vidiš kako na kraju i sam dođeš do onoga na što sam te odmah upozorio.
25.02.2011. (00:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ Vv / pero: plodnosna polemičica, na kraju krajeva, ipak :) To bi trebalo napisati velikim slovima: "DUHOVNOST JE DJELO DUHA KOJI PUŠE KAKO MU SE PROHTIJE"; problem i jest u tome što organizirana religija sa svojom razrađenom teologijom, koliko god u nekom smislu ona bila nužna i neizbježna (u smislu stanovitog orijentira), svjesno ili nesvjesno nastoji Duha sputati, zaustaviti, zadržati... u svojim okvirima. Zato sam ti, Vv, odmah na početku napisao da mislim kako je "opasno" studirati teologiju jer pruža osjećaj da se Svevišnjega "razumije". Inače, iz povijesti ili vlastitog iskustva znamo da u praksi vjernici, a posebice klerici, vjeru uglavnom poistovjećuju s duhovnošću i svako odstupanje smatraju herezom (a zna se što se događalo s hereticima kad je Crkva bila moćna/moćnija od Države, što je dakako katastrofa za Crkvu...); zato je pero tako i reagirao, shvatljivo. Dok ti, Vv, voliš imati što precizniju mapu/kartu (teologija), pero duhovnim prostranstvima želi ploviti slobodno. I jedno i drugo je legitimno, i ima svoje prednosti i nedostatke. Samo je bitno nikome ništa ne nametati.
25.02.2011. (09:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
A što je, zapravo, duhovnost? Mukotrpno nastojanje da se sve slučajnosti koje se događaju nama, ljudima oko nas i u cijelom svemiru objasne (nastavnim) planom neke inteligentne volje?
25.02.2011. (09:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
dog
Bolja varijanta je ona : "izbacite uljeza! ;))))
21.02.2011. (22:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
hadezeovac (ili HKSS-ovac?), hrvatskog, Hrvate, Hrvat, Hrvat, Hrvatskim, Hrvati?
21.02.2011. (23:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ pero: :)) nije Brešan! Ali, očekivao sam da će netko/mnogi pomisliti što si ti pomislio. Ipak, radi se o Egipćanima (Al Aswany: Zgrada Jaqubian).
22.02.2011. (08:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
buha
nije brešan , nije ni egipatski pisac.
To je teorijski postulat iz cjelokupnog ljudskog povijesnog iskustva : crkva je uvijek na strani vladajućih.
Crkva kao institucija je na vrhu klasne piramide , među bogatima .
no ono što mene odbija i uvijek će me odbijati od religije je ta strašna PRIJETVORNOST I muljanje crkve kojom ona maskira svoju istinsku poziciju u društvu.
TO I UPRAVO to je temelj za nemoral i iskvarenost svake zajednice koja se ograničava samo na religijske vrijednosti , jer ni one ne drže vodu , niti u praksi niti i teoriji .
22.02.2011. (11:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
jedino što imam za reć: Buha - nisu svi takvi. Činjenica je da se najviše priča o takvima, jer eto na žalost i u crkvi (bar ono što većina razumijeva za crkvu - iako je crkva prije svega narod božji a ne institucija) ima toga... Kao npr. što sam danas pročitao o izgradnji onog čuda tamo na ksaveru... al eto ipak moram ustvrditi da nisu svi takvi....
To je kao kad bih ja zbog jednog silovatelja (i nemojmo sad opet u to crkvu uvući) rekao da su svi muškarci silovatelji. A nisu. Ili kad bih držao da su sve žene prostitutke samo zato što sam jednu vidio da se prodaje.... a nisu... (i da se razumijemo ne osuđujem prostitutke)
u biti ne želim osuđivati nikoga... ne može se sve samo tako generalizirati.
22.02.2011. (23:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
buha
joj može može, sve dok crkva otvoreno ili iza kulise, vodi POLITIKU. Pa nije bilo tko nego Bozanić sudjelovao u nizu loših političkih odluka . Nemojmo se praviti ćoravi ili nemojte od svih tražiti da budu ćoravi.
cilj je svemu tome sudjelovanju u vlasti da si Kaptol pribavi materijalnu korist.
OD vrlo nepovoljnih međudržavnih ugvora Hrvatske i Vatikana glede finaciranja crkve do toga da je crkva IZVAN poreznog sustava ove iste države koju muze.
23.02.2011. (05:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ Vidjeti: :)) Potežeš za jezik najžešće antiklerikalce na blogu.hr. Ne znam što ti to treba... :))
23.02.2011. (10:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
Nitko od nikoga ne traži da bude ćorav... samo kažem da nisu svi takvi... recimo pogledaj fratre. Od države ne dobivaju ništa, niti imaju plaću, niti imaju penziju... baš ništa.... jedino što dobe su eventualne donacije koje su namjenjene za izgradnju ili za restauraciju kulturnih dobara... Tako da se ne treba obrušavati generički, nego ako se želi nešto reći onda je bolje da se to imenuje nego da se kaže da su svi isti lopovi.
Što se politike tiče... politiku opet vode pojedinci a ne cijela crkva. Kao fratar ja nikad ne bih dao mjesta politici u crkvi (odnosno na bogoslužjima)... tome jednostavno nije mjesto tamo... a isto tako poznajem ne jednog, ne dva već cijelu hrpu crkvenjaka koji dijele isto mišljenje i u skladu s time i postupaju. Ali isto tako treba reći da crkva ima potpuno pravo izjasniti se u pogledu donošenja pojedinih odluka i zakona koja se dotiču moralno/etičkog. (ovdje mislim na zakone o umjetnim oplodnjama, eutanaziji, abortusu, smrtnoj kazni... pa i o pitanjima ekologije)
i poštovani profesore nije mi za cilj nikoga povlačiti za jezik nego reći i nešto svojeg... koji je smisao da samo mirno šutim i poklopim se ušima dok drugi pljuju po onome što živim. Ono što kažem jest jednostavno da nije sve tako kako pojedinci vide... nego su stvari mnogo kompliciranije. Najlakše je sve strpati u isti koš pa udri bez obzira na to tko je kriv a tko ne...
23.02.2011. (12:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
"...nego su stvari mnogo kompliciranije." Pa, rekao bih, doista jesu. Moj je dojam da se nekima ovdje čini da to, da su stvari mnogo kompliciranije, tebi nije jasno :)
Pitanje svih pitanja glasi: treba li država biti sekularna, uz strogu odvojenost oltara i trona, ili bi najbolje bilo da živimo u teokraciji? Ako pak nešto između, gdje je crta razdjelnica i tko će je odrediti?
23.02.2011. (12:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
da, da, da... imate pravo... ja ništa ne razumijem... pa se pitam kako to da uopće mogu živjeti takakv kakav jesam - smotan i izgubljen...
što se tiče tvojih pitanja... za mene ta pitanja nemaju baš nekog smisla... ili samo želiš biti sarkastičan... koja crna teokracija??? Trebali bismo živjeti u onome što nam i stoji u Ustavu Republike Hrvatske: "Republika Hrvatska jedinstvena je i nedjeljiva demokratska i socijalna država. U Republici Hrvatskoj vlast proizlazi iz naroda i pripada narodu kao zajednici slobodnih i ravnopravnih državljana. Narod ostvaruje vlast izborom svojih predstavnika i neposrednim odlučivanjem." (članak 1.)
Dakle ako nam u samom Ustavu stoji da smo demokratska i socijalna država onda bi to trebalo i živjeti. Narod dakle bira i zato se ne bi od ničije strane trebalo vršiti pritisak na narod (pogotovo ne od strane crkve). Ali isto tako stoji da smo i demokratska država - a pošto u demokraciji svi imaju pravo reći svoje mišljenje onda i crkva ima pravo govoriti što se tiče moralnosti/etičnosti - a to ne znači da ona donosi zakone... nego samo služi kao ona koja daje i drugo svjetlo na život... Po znanstvenicima čovjek bi bio samo komad mesa pa se s njime može postupati kako nam paše.... uglavnom država ionako na kraju napravi po svom.
Što se tiče socijalnosti - e tu bi crkva puno mogla i trebala učiniti... bar je to moja osobna želja i nastojanje (a ima još puno takvih koji misle kao ja)... pomoći sirotinji i napuštenima... uglavnom rad s ljudima koji žele da im se pomogne... naravno da ne smatram da se crkva ima nametati onima koji ju ne priznaju i ne žele njenu pomoć. I mene osobno smeta kako već spomenuh nerazboritost u gradnji onih raskošnih dvorova tamo na Ksaveru....
uglavnom - teško je to ukratko napisati... i ne znam zašto se svi vi - dragi moji - toliko trudite prikazat me čudovištem i maloumnim... al neka... ja ću po svom a vi po svom ... možda jednog dana i pronađemo neku sredinu.
23.02.2011. (14:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
buha
@viđeno, ma koji Božji fratri te spopali , ja znam samo svećenike ovdje u Zagrebu i okolici i vjeruj žive daleko boljim standardom nego ogromna većina stanovništva.
Pa neće meni pričati o pravdi u društvu i socijalnom nauku oni koji se voze u najboljim autima, imaju najbolje šuze i fina odjela a čujem idu i estetske operacije... neka idu , ali neka se stvarno VIŠE brinu o duhovnosti svojoj ,pa će onda i o duhu ovoga naroda više znati...
a gospon kolega bi brak .. crkve i države., nekakvu mezalijansu?
čujte to vam je kao da ste NAPOLA trudni situacija .
država ili je sekularna ili nije . Nema tu sredine.
I što se tiče mog antiklerikalizma , pa ja sam ostala u dobrim odnosima ( verbalnim da ne bi bilo zabune) s Don Kaćunkom. Razuman je on klerik.
23.02.2011. (16:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Vv - ''Kao fratar ja nikad ne bih dao mjesta politici u crkvi (odnosno na bogoslužjima)...'' OK, ali to je vaša stvar, rješavajte ju među sobom. Nas sekularne zanima suprotno pitanje: ima li mjesta crkvi u politici? Pitanje je retoričko, ali nažalost retoričko je i ono: je li crkva u politici? Po ustavu možda ne, ali u praksi još kako. Formulirajmo sad stoga pravo pitanje: što činiti s tom crkvom koju nalazimo na nedozvoljenim mjestima? Izbacivati vas naglavačke van? No, vi ste prežilavi, izbačeni kroz vrata vraćate se kroz prozor - možda je sad bistriji meritum primjedbe.
23.02.2011. (16:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ buha: molim, pažljivo čitati ono što napišem, ako već replicirate.
@ Vidjeti: ne ide pa ne ide. :)) Primijetio sam inače da se često verbalno samoponižavaš/samovrijeđaš, gotovo u svakom komentaru. Nikad mi na kraj pameti nije NIKOGA prikazati "čudovištem i maloumnim" niti "smotanim i izgubljenim" (to mi se samo po sebi čini čudovišnim i maloumnim); čak rijetko koristim te pojmove.
Moja su pitanja načelna. Općenito mislim da je i za Crkvu i za Državu loše ukoliko se izgubi jasna crta razdjelnica, kad je o politici riječ. I da, Ustav je jedno, a praksa drugo.
I daj malo, relaks...:)) Nitko ti ništa neće.
23.02.2011. (16:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
uf... ajmo po redu:
@buha: oprosti ali kad se pravi kritika crkvi onda tu spadamo i mi fratri jer i mi eto činimo hijerarhiju crkve... al dobro... nismo ni mi zlatni... u svakom žitu ima i korova. Nego što se tiče ove tvoje kritike moram priznati da se i ja s time slažem. Naime nikako mi nije u redu da jedan svečenik (župnik) živi u raskoši i obilju dok mu s druge strane preko puta netko gladuje... to nipošto nije ljudski. Ako smijem bit toliko slobodan i dati jedan prijedlog po tom pitanju. Dakle, na vašem mjestu ja bih učinio slijedeće: fino bih otišo do dotičnog svećenika koji je u mojoj župi i živi pretjerano dobro; pokucao bih mu na vrata. Čisto onako ljudski, pristojno, kako su me moji odgojili. I lijepo bih mu ukazao na ono što smatram pogrešno... Sigurno da mu neće bit ugodno ali treba tako. Treba tako jer on je svećenik ne zato što je to neka titula časti... Naime kod ređenja (kao sakramenta) jasno je da kandidat postaje svećenikom po molitvi naroda Božjeg... Svećenikom se dakle postaje zato što narod ima potrebu za takvim osobama koje će se staviti na raspolaganje i na neki način služiti svima onima koji se nalaze u različitim životnim potrebama. Kad se kaže da je svećenik pastir stada to ne znači da je gazda koji može što mu se prohtje a da ovčice moraju služiti njega da bi mu bilo dobro... Baš je obratno - pastir služi ovce, daje im hranu, vodi na pašu i brine da ovce budu dobro - to mi se čini osnovna zadaća.
Možda sam mlad i nadobudan, ali meni bi sigurno bilo drago kad bi mi ljudi pokucali na vrata i ukazali na ono što radim krivo... sigurno je da se svima ne može ugoditi ali barem mi je na pomoć da bih mogao rasti kao čovjek i da se pitam - a kako sada dalje? Kad me jednom sutra stave na neku župu (bit će to u Hrvatskoj) potrudit ću se posjetiti i one koji se ljute na crkvu... ne zato da bih im pametovao ili da ih obratim... Želim upoznati sve i poštovati svako mišljenje, a na kraju želim i njima dati do znanja da sam tu ako im sutra bude trebala bilo kakva pomoć - bez obzira na vjeru... U mojim očima svaki je čovjek vrijedan pažnje, poštovanja i prijateljstva - ne moramo biti najbolji prijatelji, ali ne moramo biti ni na ratnoj nozi...
- pero u šaci - ok, pokušat ću napisat dvije tri rečenice... Crkva i politika po meni neidu zajedno... ali bi bilo mudro od strane politike pitati i crkvu o nekim stvarima. Ne moramo nužno imati isto mišljenje... al zar ti se ne čini da različitost mišljenja može uroditi kreativnijim riješenjem problema? Ajmo praktično - po pitanju abortusa - dozvoliti ili ne??? Vjerujem da vas puno drži da treba dozvoliti... A crkva opet kaže ne.. Ukoliko se ova dva mišljenja ne stave jedno pored drugog prevladat će znanstveno koje nema ništa protiv abortusa... jer po njima tek začeti plod još nije ljudsko biće - još nije svjesno - pa nema velike štete.. Crkva ne smatra tako - čovjek je čovjek od samog začeća... Iako stanice ali to je ljudsko biće koje ima pravo na život. a onda pitanje i žena koje su se odlučile na abortus.. Znaš kakvo je stvarno stanje??? Obično dok su mlade nema problema, jer poslije dođe drugo dijete pa se na neki način zaboravi na ono što je bilo... ali vjeruj mi kasnije (nakon nekih dvadesetak godina, a neke i prije) te žene dolaze u ispovijedaonicu (neke možda nikad prije nisu bile u crkvi) i optužuju sebe za ubojstvo... neke za cijeli život ostaju ranjene....
Zato smatram da i Crkvu treba ponekad nešto pitati... Pa zar zaista crkva želi zlo čovjeku? Ja ne vjerujem u to.
- gospon profesor - ma nema problema.. u biti dosta sam ja siguran u sebe, a ovo što se navodno omalovažavam to ja tako malo sarkastično samog sebe... da ne kažem šta... :-D
23.02.2011. (22:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
buha
@viđeno, ugodno je s vama razgovarati.
nitko ne misli da je crkva tu zato da ljudima čini zlo. Duhovnost je važna komponenta ljudskoga života. Nego i ljudi u Crkvi su samo ljudi kao i svi drugi i neka je sustav takav da im osigurava uvjete za dobar život ..hja. Zašto ne. Ja samo znam da se životni uvjeti naših ljudi drastišno pogoršavaju i da sam zato suprostavila bjedu puka i bogate popove.
I na kraju se pitam i to zašto Kaptol sudjeluje traži sudjelovanje u političkom životu a rezultati su dakako takvi kakvi jesu: nema ekonomskog niti političkog napretka u RH.
24.02.2011. (07:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Vidjeti viđeno - naprotiv, sama je bit sekularnog društva u tome da se onemogući bilo kakvom moralistu, uvjerenom da je posjednik Istine, gurati nos u tuđe tanjure, postelje ili maternice - ili pogotovo da odlučuje na tim mjestima gdje mu nije mjesto, da ima udjela u odluci - umjesto mene o stanju moje vlastite maternice i moje vlastite savjesti (ne govorim sad sensu stricto o sebi, pošto osobno nemam ni jedno od navedenog) da odlučuje koncil neke tamo puritanske sekte. Odbijte, dugi nosevi! Hoću reći: u tvom je prijedlogu, Vidjeti viđeno, inherentno sadržana skandalozna preuzetnost. Da, trebalo bi takve riječi shvaćati kao skandal preko kojega se neće olako prijeći!
24.02.2011. (16:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
j.
Željezna je dosljednost svećenika kojem su puna usta pravednosti dok pokraj starkelja koje kopaju po kontejnerima juri u pili od pedesetak somova eura. Ali, isto je tako divno i kada protiv crkve govore građani koji devet desetina slučajeva svoju djecu uredno krste prije nego prohodaju, šalju ih potom na vjeronauk i žene se po crkvama. Dosljednost, nema šta, zašto bismo se razlikovali od Većine, to je - žnaš, kume - opasno! Rekao bih da je za sve ljude zajedničko jedno: da im pravednost ne predstavlja drugo, do li... korist (trenutno) jačega. Ali svima, ili skoro svima, s časnim iznimkama. Čudim se da nitko ovdje nema petlje spomenuti pored svih tih bogatuna jednog patera Cveka ili "crvenog popa" Franju Juraka, u čijem su se krevetu mnogi nesretnici naspavali dok je on ležao na podu. Zato i jest važno da se stalno naglašava kako nikada u životu ništa nije niti crno niti bijelo, sjetite se samo jednog Oskara Groeninga ili onog čini mi se Wunscha iz Auschwitza, ili stvarnog Kirovljeva ubojice! Ono što čovjek nikada neće odbaciti, to je taj strogo ljudski koncept prosuđivanja i osuđivanja, koji nužno implicira stav: ja sam bolji (pametniji, jači...). I zato je društvu svojstveno to zlo, jer ga lijepo Nietzsche (kako nas je odavna @pero u šaci naučio) opisuje tako da kaže kako je ludilo u pojedinaca iznimka, ali u kolektivitetu pravilo...
@Vidjeti viđeno, želim ti da to svjetlo koje imaš u sebi zadržiš čitavog života i da njime svijetliš tamo gdje je to neophodno (krasno si opisao slučajeve iz svoga života u kojima si svjedočio ili se osvjedočio), a to očito nije ovo mjesto. Zato mislim da je tvoje pozivanje na Ustav zapravo promašeno. To je samo komad papira - najbolji ustav u povijesti - kažu teoretičari - imao je Staljin, pa vidiš kuda je to odvelo. Za čovjeka kao što si ti ustav ne smije biti autoritet, osim kada se prisjetiš gledanja na poleđinu dukata. Mi svi koji se na to hvatamo kršimo dnevno samo ustav bar trideset puta, kao što i mnogi iz crkve krše Bibliju. Zašto bi moj grijeh kada se ne dignem bakici u tramvaju bio manji od krađe tvornice? Važno je ono što imamo u srcima i što činimo, a ne što nam je u riječima. Vjerojatno će te godine naučiti da radiš i moliš. I da spoznaš da ti je to i više nego dovoljno.
24.02.2011. (19:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
hm... kaj da vam velim... i ja vidim iste stvari - bogaćenje na račun sirotinje... i svim sam srcem protiv toga... i nije da toga ima samo u crkvi al to svi dobro vidimo i znamo....
Pero u šaci - ja nisam reko da crkva mora donositi civilne zakone... crkva ima svoje zakone i kao što svi dobro znamo oni uglavnom nikom nisu nametnuti, a za kršenje istih ne snose se gotovo nikakve sankcije - osim u ekstremnim slučajevima (al to je tema nekog drugog posta...)
Što se tiče tvojeg sekularnog društva - osobno sam se zaista prestrašio tvog razmišljanja jer u njemu slutim neku ideologiju apsolutističkog tipa, odnosno isključivanja svih koji razmišljaju drugačije od mene... Što se mene tiče (iako se bojim toga) možete to opet uvesti - bit će to nešto slično komunizmu (jer mi nikako ne djeluje kao demokracija) ako ne i još gore. A u takvim režimima ljudi će se više nego sada obratiti crkvi - tako da ćete nam učiniti jednu veliku uslugu... ;-)
Ono što mi je antipatično kod tebe jest činjenica da ti apriori isključuješ duhovnu stranu čovjeka. Ne možeš tako. Pogledaj u svaki kutak ove plave nam lopte na kojoj živimo i vidjet ćeš da su svi narodi (sva plemena) imala i imaju neki oblik božanstva - religije... zar to nije dovoljan dokaz da čovjek nije samo materijalno biće već i duhovno. Nema čovjeka koji ne vjeruje. Reci mi kako bi ljudi išli na počinak (odnosno spavati) kad ne bi imali vjere... Vjera je ono što ti daje sigurnost i mir... bez vjere ne znam kako bismo utonuli u san ili kako bismo krenuli na put u nepoznato... Vladala bi panika i opći kaos... A svatko ima pravo svoju vjeru izraziti na prikladan način... Oni koji ne vjeruju u Boga, budu, alaha.... (odnosno duhovne stvarnosti) oni su našli neku materijalnu zamjenu - odnosno neki meterijalni idol koji im ulijeva sigurnost... a možda se i ti sam tu negdje nalaziš... i želim ti svako dobro i puno sreće i mira... Ne mogu a da opet ne ispričam ono što sam doživo: Jedne nedjelje na misu je došao starac od nekih devedesetak godina. Nikad ga prije nisam viđao u crkvi. Nakon mise odmah su doletile neke pobožne žene koje su morale revno podnijeti izvještaj o čudnom pridošlici... Naime starac je cijeloga života vodio burne kampanje protiv crkve i protiv Boga,... pratio one koji idu u crkvu i vršio svoju zadaću odajući imena onim crvenima koji su branili odlazak na misu... Ista priča ponovila se i nakon tjedan dana... onda sam odlučio približiti se čovjeku i razmjeniti koju riječ s njim. Pozdravio sam ga, upoznali se mi, pa sam ga upitao - Kako to da vas nisam prije viđao ovdje? A on mi je ispričao više manje iste stvari koje su mi rekle i pripobožne bake, a na kraju dodao skrivajući suzu u oku: Znate moj život ide kraju, i mislim da sam pogriješio sto se tiče Boga...
Nekome se može činiti glupava priča, ali to je stvarni život... zato nemojmo suditi i isključivati jedni druge, nego se trudimo oko zajedničkog dijaloga i suživota...
Što se politike tiče - nikome ja od njih ne vjerujem naprosto iz razloga što vidimo i sami da svi lažu i kradu... a u vrijeme izbornih kampanja puni su velikih priča i sve će ti obećati samo da im daš glas... A pitam se zašto nikad u predizbornim kampanjama nisu prikazali čime su se bavili u razdoblju od prošlih izbora do danas... zato jer su vjerojatno krali za sebe i za svoje kampanje kako bi nakon pobjede mogli zagrabiti još veći dio kolača.
Eto, čovjek je samo čovjek i ima nas svakakvih, bilo u politici bilo u crkvi... i što sad. Ekskomunicirati jedni druge ili se uzajamno podnositi pa s vremena na vrijeme čuti što i drugi imaju za reći... Bilo kako bilo nikad neće biti idealno. Prvo moram krenuti od sebe samoga - jer drugoga teško da ću promijeniti.
24.02.2011. (22:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Vv - nije pitanje duhovnost ili materijalizam, nego otkud vjeri taj običaj da svojata duhovnost. Zašto ti, npr., meni krećeš objašnjavati da nije lijepo biti prazni materijalist i da treba biti duhovan? Jao, kako je to deplasirano. Pa ja sam, pobogu, nevjernik ne zato što su moje duhovne potrebe male ili nikakve, nego upravo zato što su tako mali ili nikakvi kapaciteti vjere za zadovoljavanjem duhovnih potreba. Čega ima mršavijeg duhom i duhovnošću od vjere (svih vjera)?! Vjera i duhovnost, to ti je nešto kao pas i mačka. Preporučio bih, Vv, ukoliko si ozbiljan kad kažeš da ti je do duhovnosti, hitno ispisivanje iz te antiduhovne organizacije koja te pričepila i posjela na guzu.
24.02.2011. (22:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
možda smo se krivo razumjeli - nisam ja htio tebe uvjeriti da je duhovno jedino ispravno... a priča koju sam naveo samo je jedna, a koliko milijardi ljudi ima na ovome svijetu... neki savršeno funkcioniraju i sa svojim materijalnim božanstvima jer im je tako lakše nego ploviti u magli duhovnoga... I opet ne slažem se s tvojom izjavom da si nevjernik - jer takvi ne postoje... Možeš me uvjeravat u suprotno koliko hoćeš ali nevjernici za mene ne postoje...
I zahvaljujem ti na tvom savjetu - ali nikakva antiduhovna organizacija nije mene pričepila... Meni je dobro ovako i čvrsto vjerujem da me Bog kroz moj život doveo do ovoga danas i na tome sam mu zahvalan. Zato se i trudim istinski živjeti svoj poziv i biti blizu ne nekom dalekom i apstraktnom Bogu nego onom koji je prisutan u svima i svemu... pa tako i u tebi - htio ti to priznati ili ne. Štata da jedno sutra neću biti fratar u tvojoj župi pa da ti pozvonim na vrata i pružim ruku mira i suradnje... jer vjerujem da bi se s tobom moglo dobro surađivati jer si inteligentan ali tvrdoglav (a ni ja nisam ništa mekše glave)...
24.02.2011. (22:59) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Vv - da li si ti mislio mene uvjeriti da je duhovno jedino ispravno je irelevantna stvar. Držimo se teme. Moje pitanje, na koje nisi odgovorio: što veliš o tom načinu na koji religija svojata duhovnost? Slušaj se ovdje: ''Ono što mi je antipatično kod tebe jest činjenica da ti apriori isključuješ duhovnu stranu čovjeka.'' U obranu vjere, dakle, braniš duhovnost samu. U tvojoj glavi vrijedi aksiom po kojem je duhovnost sinonim za vjeru. Pitam zato: tko vam je dodijelio taj monopol? Imaš li kakav papir na kojem bismo vidjeli uvjete koncesije?
24.02.2011. (23:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vidjeti viđeno
ha ha ha... nije smješno...
a gdje ćemo onda smjestiti duhovnost... ako ideš proučavat religije - tu ne spada samo kršćanstvo, islam i ostala kompanija - ima tu i new agea... ma ima svakakvih danas koji se furaju na duhovnost... Možda da njih pitaš za koncesiju... Ova naša je slobodna i dostupna svima gratis...
Iskreno, ne znam, kaj da ti velim... po meni duhovnost nije baš fiksna stvar neke od religija.. naime susreo sam ja i onih koji se nazivaju nevjernicima poput tebe i koji ni najmanje ne poznaju kršćanstvo... Evo opet jedan primjer... Kad sam došao u italiju krenuo sam u školu za jezike kako bih naučio pričati talijanski... I tamo su naravno svi znali da sam fratar... I bio je tamo jedan Japanac... On nije vjerovao u ništa, čak nije ni budist.. u biti o religijama ne zna apsolutno ništa... al to meni uopće ne smeta... I tak smo mi jednu večer izašli do grada na piće... jer eto i fratri ponekad izađu među normalan svijet - nisu baš uvijek zatvoreni u svoja četiri zida... Uglavnom razgovarali smo o životu, o različitosti kultura.... bila je to prilika da upoznam nekoga tko je sasvim drugačiji... Ja mu naravno nisam pilao svoju duhovnost i ostalo - znam ja bit i normalan :-)
Uglavnom na kraju sam ostao baš ugodno iznenađen. On, iako samoprozvani "nevjernik" koji nikad nije čuo za katolike i ostalu družinu, bio je na poseban način produhovljen, pa mogu reći i veći katolik od mene.. Eto...
Ne znam što drugo hoćeš čuti od mene... Duhovnost je vlastita svakom čovjeku... pa i tebi na neki drugačiji, poseban način - barem vjerujem. Duhovnost je djelo duha koji puše kako mu se prohtje...
25.02.2011. (00:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Vv - Odlično si rekao. A da ne bi porekao, valja ti obustaviti advociranje religije advociranjem duhovnosti, pošto se ne radi o sinonimima. Vidiš kako na kraju i sam dođeš do onoga na što sam te odmah upozorio.
25.02.2011. (00:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ Vv / pero: plodnosna polemičica, na kraju krajeva, ipak :) To bi trebalo napisati velikim slovima: "DUHOVNOST JE DJELO DUHA KOJI PUŠE KAKO MU SE PROHTIJE"; problem i jest u tome što organizirana religija sa svojom razrađenom teologijom, koliko god u nekom smislu ona bila nužna i neizbježna (u smislu stanovitog orijentira), svjesno ili nesvjesno nastoji Duha sputati, zaustaviti, zadržati... u svojim okvirima. Zato sam ti, Vv, odmah na početku napisao da mislim kako je "opasno" studirati teologiju jer pruža osjećaj da se Svevišnjega "razumije". Inače, iz povijesti ili vlastitog iskustva znamo da u praksi vjernici, a posebice klerici, vjeru uglavnom poistovjećuju s duhovnošću i svako odstupanje smatraju herezom (a zna se što se događalo s hereticima kad je Crkva bila moćna/moćnija od Države, što je dakako katastrofa za Crkvu...); zato je pero tako i reagirao, shvatljivo. Dok ti, Vv, voliš imati što precizniju mapu/kartu (teologija), pero duhovnim prostranstvima želi ploviti slobodno. I jedno i drugo je legitimno, i ima svoje prednosti i nedostatke. Samo je bitno nikome ništa ne nametati.
25.02.2011. (09:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ekstrasolarni planet
A što je, zapravo, duhovnost? Mukotrpno nastojanje da se sve slučajnosti koje se događaju nama, ljudima oko nas i u cijelom svemiru objasne (nastavnim) planom neke inteligentne volje?
25.02.2011. (09:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...