jedna moja prijateljica je odrasla samo sa majkom a sudija je presudio da otac ima da plaća alimentaciju od 12 (!?) kuna mjesečno za njezino uzdržavanje. Zamisliti ti koja sprdnja od pravoduđa i države, dobri su samo kada ti treba isključiti struju jer nisi uspio platiti račun.
17.11.2010. (08:00)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Isto ti je tako na primjer i u Njemackoj..Preljub je igrao ulogu i postajala je krivnja do 1960 godine..Od 1960 ne postoji krivnja radi preljuba i ne igra nikavu ulogu kod rastave braka.. U Njemackoj je isto neki dan bila statistika gdje samo 40% rastavljenih oceva placa alimentaciju... Prije par godina jedan moj kolega se rastavio od zene u Osjeku..Na sudu je rakao da ga je zena godinama varala sa vise muskaraca...Sudac je samo na to rekao vjerovala ili ne: "Pa sto onda ako zena ima veselu maternicu".. I ovdje u Njemackoj ako je stan ili kuca darovana na jednog bracnog partnera je samo njegovo (njezino)vlasnistvo... Znaci da se Hrvatsko pravosudje drzi samo EU zakona... U Hrvatskoj kao i u EU u 99% slucajeva djeca pripadaju majci...Zasto je to tako? Jos uvijek zene imaju veliku vecinu prednosti kod rastave braka,samo sto nece da to shvate.. Zamisli da na primjer sud dodjeli djecu njemu...Sto bi tek ti onda rekla...Da daju kao obrazlozenje da on posjeduje stan ili kucu,materijalno i financijski je u boljoj mogucnosti da nesto priusti djeci,sto bi ti na to rekla.... Ja ne branim nikoga ali zakon u EU pa i Hrvatskoj je u vecini na strani zena..
17.11.2010. (08:03)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ea
U EU se 40% djece dodjeljuje ocevima, u Hr samo 1%.
Tek kada se u svakom drugom razvodu djeca budu dodjeljivala ocevima, a svaka druga zena bude placala alimentaciju, onda se moze govoriti o RAVNORPAVNOSTI SPLOLOVA.
Ovako ne kukaj, imas kao zena nevejerojatnu prednost pred muskarcima u razvodu braka.
Ali doci ce valjda i da svaki drugi otac dobije djecu i alimentaciju, a svaka druga zena izgubi djecu i placa alimentaciju. Pa cemo vidjeti sa kojim ce to veseljem zene raditi.
17.11.2010. (08:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
iko medovljanin
NIje korektno se ovdje pozivati na katoličanstvo kad naši zakoni u pravilu ne poštuju katoličke vrijednosti nego tzv. općeprihvaćene vrijednosti zapadnog društva. A one su licemjerne, o abortusu, preljubu, laži, lopovluku, poštivanju roditelja i djece itd. Ako ćemo se čuditi zakonima upitajmo se koliko nas poštuje deset zapovijed Božjih ili Zapovjed ljubavi. Za one koji ne znaju o čemu se radi neka potraže na internetu. Nije teško. Ne osuđujem ni jednu stranu u razvodu niti sam čin razvoda, jednostavno treba učiniti sve da do njega ne dođe. A ša je to SVE? To je stvar ljubavi, osobne procjene i mogućnosti.
17.11.2010. (08:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ne vidim razlog zašto bi se taj famozni preljub kažnjavao. Mislite li da bi ljudi zbog toga trebali u zatvor ići?! To bi bilo podjednako kao da vas kazne što ste, u dva dana, a nakon deset godina, kupili ganc novi auto; zašto, zato jer je vama bolji i vama više odgovara. No, da me nebi krivo shvatili ili da nebih se nespretno izrazila; htjela bi samo reći : nije istina da naše sudstvo i socijalna skrb naginju nekim letargijama i da zagovaraju nonšalantnost očeva koji su otišli. Govorim vam iz proživljenog iskustva; svi su na strani majke i to toliko na strani majke da uopće nije bitno jeli ta majka zaista majka ili je samo bjesna i osvetoljubljiva žena koja manipulira djecom kako bi izlječila svoje frustracije. Vjerujem da ste ogorčeni zbog nemara tog čovjeka spram djece koja nisu ništa u cijeloj priči kriva ali zaista; naša država je majkama naklonjena.
17.11.2010. (08:47)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Žao mi je što prolaziš, zajedno sa svojim kćerima, kroz tako mučnu situaciju, ali istovremeno mi je drago vidjeti da nisi klonula duhom i da u tebi još ima onog žara i iskre zbog kojih sam te negdje ranije i zamjenila za 17godišnju djevojčicu. Sretno : )
17.11.2010. (08:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Kriv sam! Nakon 15 god braka ostavio sam svoju "prosvjetarku", počinio preljub i dobio primjerenu kaznu na sudu u visini alimentacije koja ugrožava moju osobnu egzistenciju i mogućnost daljnjeg kvalitetnog života , te možebitne nove obiteljske zajednice. Zakonski minimum je 1160 kn po djetetu i ne smeta ako vam to dođe do polovice plaće, ne smeta niti ako imate stambeni kredit pa vam ostane manje od trećine plaće za život. Sud kaže da se morate potruditi i naći dodatne izvore zarade kako biste kvalitetno financirali život svoje djece i svoj opstanak. Druga stvar je što majka uskraćuje oca djeci na svaki mgući način, priča da će djeci naći boljega tati, ocrnjuje me pred svim poznatim i nepoznatim, šteti djeci i uči ih mržnji, loše utječe na njih primjerima, djelima i riječima.. a na sve to još počinje davati loš primjer svojim ljubavnim poduhvatima kako bi pokazala da je i ona dovoljno dobra za nalaženje partnera. Ne pokazuje baš preveliku brigu o djeci , djeca hodaju ne baš previše uredna i primjereno obučena, a ona ih šalje k meni s poticajem da me traže novac za hlače,čizme i ostalo što im treba dok ona laimentaciju spiska na svoje potrebe. Otkako sam otišao u kući ne nedostaje interneta, mobitela maxTv-a, i sličnih gadgetarija, a kćer je zaradila razne upale hodajući u šupljim starkama na početku ove jeseni. Da li je to pozitivno i da li to zavrijeđuje kaznu? Krivnja Moja parnica je trajala 6 mjeseci i nije se dokazivala krivnja, ja sam dobrovoljno priznao preljub i nitko nije pitao kako i zašto sam ga počinio. I bolje da nije piotao, jer da je pitao onda bi parnica trajala godinama, a dokazi bi bili na mojoj strani tolik veliki da bi djeca i skrb o njima zasigurno pripala meni. Bilo bi to svakako bolje za njih, ali mi živimo u "muškom svijetu" koje bezrezervno štiti majke i majčinstvo bez obzira kako se te majke ponašale.
17.11.2010. (09:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Samo da dodam da je opće mišljenje da bi se preljub trebao kažnjavati, to su potvrdile brojne supatnice moje prosvjetarke koje danas okreću glavu od mene kao da sam ratni zločinac, a s nekima se sasvim površno poznajem. Potvrdilo je to i prosvjetarkino ponašanje koja se počela ponašati kao da imam zabranu pristupa njoj i djeci, prosvjetarki koja me nije željela zvati na upsi djeteta u srednju školu i prvi dan u učeničkom domu i srednjoj školi. Zvala je svoju prijateljicu supatnicu a za mene kad sam se pojavio, tvrdila da ne bih smio tu biti. Kada sam dijete poticao da se u školi prijavi u foto i novinarsku grupu prosvjetarka jedjetetu rekla "e sad baš nemoj, tko je on da ti govori što da radiš" - Pa da li je to prosvjetarka koja brine o našem djetetu na pravilan način??? Zbog niza takvih ponašanja "prosvjetarke" tražio sam pomoć centra za soc. skrb, i znate što sam dobio? Napad na mene! Pozvali su nas na razgovor gdje su dvije soc. radnice i prosvjetarka napale na mene i da što ja hoću. ."jer ja sam taj koji je otišao" i da nemam se što buniti. Svi moji argumenti protiv prosvjetarke završavali su kao pokušaj zlostavljanja,a njoj su savjetovali da me za svaku sitnicu prijavi policiji zbog zlostavljanja!!!! Tada sam morao protestirati i dobio još gore- zamislite... soc. djelatnice mi prijete da ako nastavim raditi pritisak (koji sam činio isključivo zbog dobrobiti djece) na prosvjetarku i njih, da će tražiti od suda da mi se smanji vrijeme viđanja djece!!!! Pa zar je to ponašanje soc. djelatnika?? Tada sam shvatio o kakvom je sustavu riječ i da treba šutjeti, treba raditi na dobrobiti djece i imati što manje posla s državnim dušebrižnicima koji su sami sebi dovoljni i mrze kada moraju raditi i imati posla sa strankama. Moram pohvaliti obiteljski centar koji mi je besplatno pružio pravno i psihološko savjetovanje što je bilo nešto najvrijednije i najpoučnije što sam dobio u mom slučaju "preljuba i rastave". Uh, sad sam se tako raspisao da bih mogao napisati priručnik za raastavu i preljub.
17.11.2010. (09:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
17.11.2010. (09:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Znam, znam.. dok sam proučavao te odnose oko rastave doznao sam za "Sindrom zlobne majke" i ne budi lijen sve gore navedene službe sam pitao da li su čuli zanj... naravno da niti jedna služba nije nikada čula za to. Istina da je to nešto novija teorija razvijena u americi ali ljludi mooji, treba se educirrati i biti u korak s vremenom.
17.11.2010. (10:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Čitam ove komentare i već iz njih se vidi kako ima svakakvih priča i slučajeva u slučaju razvoda. Ti najbolje znaš kakav je tvoj slučaj i što je dovelo do problema. Generalno gledano, mislim da je uvijek tragično kad dođe do toga da "sustav" preuzme riječ, jer sustav je hladna mašinerija i birokracija i bliski susret sa nepoznatim ljudima koji tamo rade svoj posao i imaju neke svoje probleme koji ih muče. Zato mislim da je bolje ne uzdati se previše u takav sustav i potražiti riješenja sam. A ako i sustav nešto doprinese, tim bolje. Ali nikako se ne oslanjati samo na njega.
17.11.2010. (10:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
izvorni_zivot dobro zbori
Baš tako, treba se potruditi i pobrinut za djecu, staviti karte na stol i shvatiti o čemu se radi. No teško je biti razuman u takvoj situacioji, stres je velik, povrijeđenost boli, strah od sutra i budućnosti.. sve to utječe na razboritost aktera te epizode. Akteri su psihički slabi i povrijeđeni pa očekuju od sistema daim pomogne i uputi ih, a sistem je nefleksibilan i baš u tim najtežim situacijama ne pomaže nimalo. Ljudi idite kod psiho savjetnika, oni će vam više pomoći jer su nepristrani i ne zastupaju ničije interese.
17.11.2010. (10:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ksenija
nakon svih ovih komentara uopće se ne čudim kakvo nam je društvo i mislim da je primjereno ljudima koji u nemu žive.svatko normalan razumije (ili ne?)da je ovo tvoja osobna priča.naravno da su sva iskustva individualna ne vezana spolom,klasom ili sl.ali ovolika koncentracija gluposti na jednom mjestu!!!tko je rekao da preljub treba kažnjavati?brak je ugovor dvaju strana koji sa sobom nosi određene odgovornosti....Izvorni dobro zbori,ali ti koji si komentirao u njegovo ime ili imaš neki poremečaj svijesti ili ne znaš čitati?naravno da država treba zastupati interese građana............metamorfozi psiho savjetnik treba manje nego tebi ali i slijep je isčitao da se druga strana ne drži ugovorenog ugovorom!!!to se sankcionira .pokušaj državi utajiti porez!!
17.11.2010. (13:14)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
eh joj da..prije bračna stečevina ili naslijeđena ne ide u brakorazvodnu...i gle, budi iskrena i stavi ruku na srce...zar bi zaista željela biti sa čovjekom koji te je prevario..ili s kojim su pokidane sve veze, pa ne možete komunicirati na normalan način...bez obzira na sud i sudske odluke... dakle druga stvar je kaj se on odriče svog prava na očinstvo, pa se ne brine adekvatno za djecu,ne plaća alimentaciju, ne viđa ih i sl.. to je svakako neprihvatljivo...ali, mislim da tu ipak ima nekih pogodnosti i zakonskih prioriteta, obiteljski zakon je ispred svih ostalih zakona..dakle, što se tiče ovršnog sjedanja na plaću itd....samo ga treba požuriti...kroz advokata... u svakom slučaju ne idi odmah na frku, već pokušaj nešto makar dogovorom, jer inat samo sve komplicira..ali da je lagano, nije...
17.11.2010. (14:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Čini li se to meni, a možda mi je samo promaklo? U komentarima ne vidjeh da itko spominje djecu, ...ah gospodo europejci, kako sam samo mogla Vas preskočiti?!!! Tako pune mudrosti i suosjećajnosti, što obavješteno baratate postocima! Na stranu sve, znaš li što mene najviše tješi? Tvoja djeca imaju hrabru i srčanu majku koja se ne predaje. Traume koje će im ostaviti propast braka njihovih roditelja i trzavice koje idu uz to, uvelike će ublažiti ljubav koju im pružaš. Čini mi se da nije to problem "muškoga svijeta" kako ga ti nazivaš ( sudeći barem po težini muških komentara gore vidi se koliko se osjećaju ugroženima ), već bih ja to nazvala neučinkovitim sustavom. Želim ti da ustraješ, ne daj se, a najviše od svega nemoj klonuti duhom. Tvoja te djeca trebaju. Sretno!:)))
17.11.2010. (16:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
EMA
MUŠKI AJTE U TRI PIČKE MA...................................................
17.11.2010. (16:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
muškarac koji se ne želi brinuti o svojoj djeci, materijalno i pružanjem ljubavi, je zadnji kreten, i nemam ništa protiv da ga se pošalje na prisilni rad, a da zarada ide djeci !!!!! ali to nema nikakve veze sa preljubom i krivnjom za razvod ... kad je ljubav prestala i nestala, a brak postao muka i tamnica za jednog ili drugog bračnog partnera, treba ga okončati, da ne kažem eutanazirati...
17.11.2010. (17:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Draga, žao mi je i u potpunosti te shvačam. Ove gluparije (@Modjo) sa 1100 kn po djetetu, pokakim ti se ja na to, ja sam sudski dobila 350kn i eto, već 12 godina sudovanja dobila sam jedno veliko ništa. Kako god okreneš, jedno je zakon, napisan na papiru, drugo je praksa koja je za drek, a i sami zakon je više na muškoj strani nego na majkama. Čast izuzecima, par očeva u hrvatskoj koje se brinu za svoju djecu.
17.11.2010. (20:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Draga Ice Queen
Na temelju članka 232. stavka 4. Obiteljskog zakona (»Narodne novine«, br. 116/03, 17/04, 136/04 i 107/07) Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi objavljuje
PODATKE O MINIMALNIM NOVČANIM IZNOSIMA POTREBNIM ZA MJESEČNO UZDRŽAVANJE DJETETA
Sukladno odredbama Obiteljskog zakona minimalni novčani iznos koji je dužan platiti roditelj koji ne živi s djetetom iznosi: – za dijete do 6 godina 919,70 kuna, – za dijete od 7 do 12 godina 1.082,00 kuna, – za dijete od 13 do 18 godina 1.190,20 kuna.
Klasa: 552-07/09-01/21 Urbroj: 534-07-09-2 Zagreb, 13. ožujka 2009.
Ministar mr. Darko Milinović, dr. med., v. r.
17.11.2010. (20:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ neverin, slažem se da je sve to sprdnja @euro , da , baš bi bilo lijepo da sud dodijeli ocu skrbništvo koji djecu mjesecima niti nije vidio, šta ti to govori o zrelosti i odgovornosti takve osobe a da ne govorim o ljubavi prema svojoj djeci. Nikako se ne mogu složiti da je sve na strani žena. @ea, zaista ne razumijem kakvu to nevjerojatnu prednost imam kao žena, snalaziti se na sve moguće načine da financijski zbrinem djecu, snalaziti se gdje će djeca živjeti i da li će završiti na cesti, sorry, zaista te ne razumijem. @iko, ne pozivam se ja na katoličanstvo, niti se ne svrstavam u katolike nego samo govorim o strašnom licemjerju. @udvoje, ne mogu vjerovati da preljub u braku poistovjećuješ sa kupovinom novog auta i iz svog vlastitog iskustva govorim da nikako nisu svi na strani majke, ali što je najvažnije od svega na strani djece. @candy, hvala na podršci i lijepim riječima. @izvorni, naravno da se ne treba osloniti samo na sustav, nego na sebe, samo je problem što kod takvih situacija moraš sve to proći a zna se tko najviše trpi, djeca i samo djeca. @modjo, svaki slučaj je individualan i vidim da sam dotakla vrlo aktualnu i intrigantnu temu o kojoj bi se dalo još puno raspravljati, ali iz svog vlastitog primjera mogu samo reći da nikako zakoni ne štite žene, zasigurno da ima i nepravdi prema muškarcima. @izvorni život dobro zbori, meni savjetnik ne treba, treba ljudima koji mjesecima ne pitaju za svoju djecu niti ih viđaju, zar nije tako....kakve su to ličnosti. @ksenija, hvala i puse @cistiliste, razvod kao razvod nije upitan, nego odnos prema djeci, dogovaram se i molim već jaaako dugo pa eto bez efekta, nisam čovjek koji bi dizao bilo kakvu frku, uvijek sam za razumno rješenje. @smisao života, slažem se da je sve sebičnost.pozdrav i tebi. @o, da, pravedno nikad nije bilo pravo . @sunce na prozoru, napokon netko tko razumije, hvala na lijepim riječima i da, mnogi očito nisu shvatili bit teksta ili srž problema, radi se o djeci naravno, očito nisu čitali ključne rečenice.pozdrav. @Ema....a šta da kažem... @ dobar, loš, zao...slažem se za prisilni rad, naravno da ne treba forsirati brak koji više ne postoji. @seoska idila, baš su gnjevni ti muškarci, da....pitam se zbog čega, očito sam ih piknula...i ja kažem grrrrrrr @Ice Queen, slažem se i hvala na podršci. @Arhitektica u usponu, ja sam ta koja mjesecima pokušava uspostaviti normalan odnos , a da li se može uspostaviti normalan odnos sa čovjekom koji ne daje novce za djecu, mjesecima niti ne pita za njih a da ne govorim koliko ih ne viđa, pa zar ti sve navedeno ne govori u cijeloj priči tko ovdje nije normalan, pa zat možeš takvu osobu, roditelja uopće nazvati zrelom, odgovornom ili normalnom osobom, nešto si očito propustila.
17.11.2010. (22:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pročitah sve komentare. Osoba koja ne brine za svoju djecu je neodgovorna, neobazriva, loša itd. - bio to muškarac ili žena. Interes djeteta/djece bi kod razvoda braka trebao biti prioritet i to sviju. Ali nije. Postoje zakoni u ovoj državi, ali se ne provode, odnosno selektivno se provode. Pa je takvo stanje i u tom području života - nešto se provodi, nešto ne. S obzirom da se radi o djeci, svi smo emotivni oko toga, međutim stanje je samo preslika općeg stanja u društvu. Tako je i u drugim područjima.
Naše je društvo patrijahalno, to je istina, ali teško mi je povjerovati da je više od 90% majki bolje od očeva jer prilikom razvoda to je praksa hrvatskih sudova.
Ovo je ipak tvoja osobna priča - i žao mi je što se mučiš i iskreno se nadam da ćeš ustrajati i sačuvati djecu koliko je god moguće od trauma, no ipak malo pripazi s generalizacijama jer nisamo baš svi vucibatine, birtijaši i neodgovorne budale.
I na kraju, sasvim osobno, kvalitetno si se zajebala s izborom bračnog druga :)
17.11.2010. (23:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ svinjce,znam da nite svi loši, znam i neke drage , nesebične roditelje pune ljubavi.i da jesam se zajebala, ha, ha. @Arhitektica u usponu, propustila si bitan dio, dio o djeci a ljutnja je na indiferentnost prema djeci i njihovim pravima. Moja ljutnja je prema pojedincima muškog roda koji se ponašaju na takav egoističan i neljudski način, odreći se vlastite djece, zar to nije neljudski, ili se možda ne slažeš.A takvih pojedinaca ima jako, jako puno.
18.11.2010. (00:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
jedna moja prijateljica je odrasla samo sa majkom a sudija je presudio da otac ima da plaća alimentaciju od 12 (!?) kuna mjesečno za njezino uzdržavanje. Zamisliti ti koja sprdnja od pravoduđa i države, dobri su samo kada ti treba isključiti struju jer nisi uspio platiti račun.
17.11.2010. (08:00) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Euro
Isto ti je tako na primjer i u Njemackoj..Preljub je igrao ulogu i postajala je krivnja do 1960 godine..Od 1960 ne postoji krivnja radi preljuba i ne igra nikavu ulogu kod rastave braka..
U Njemackoj je isto neki dan bila statistika gdje samo 40% rastavljenih oceva placa alimentaciju...
Prije par godina jedan moj kolega se rastavio od zene u Osjeku..Na sudu je rakao da ga
je zena godinama varala sa vise muskaraca...Sudac je samo na to rekao vjerovala ili ne:
"Pa sto onda ako zena ima veselu maternicu"..
I ovdje u Njemackoj ako je stan ili kuca darovana na jednog bracnog partnera je samo njegovo (njezino)vlasnistvo...
Znaci da se Hrvatsko pravosudje drzi samo EU zakona...
U Hrvatskoj kao i u EU u 99% slucajeva djeca pripadaju majci...Zasto je to tako?
Jos uvijek zene imaju veliku vecinu prednosti kod rastave braka,samo sto nece da to shvate..
Zamisli da na primjer sud dodjeli djecu njemu...Sto bi tek ti onda rekla...Da daju kao obrazlozenje da on posjeduje stan ili kucu,materijalno i financijski je u boljoj mogucnosti da nesto priusti djeci,sto bi ti na to rekla....
Ja ne branim nikoga ali zakon u EU pa i Hrvatskoj je u vecini na strani zena..
17.11.2010. (08:03) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ea
U EU se 40% djece dodjeljuje ocevima, u Hr samo 1%.
Tek kada se u svakom drugom razvodu djeca budu dodjeljivala ocevima, a svaka druga zena bude placala alimentaciju, onda se moze govoriti o RAVNORPAVNOSTI SPLOLOVA.
Ovako ne kukaj, imas kao zena nevejerojatnu prednost pred muskarcima u razvodu braka.
Ali doci ce valjda i da svaki drugi otac dobije djecu i alimentaciju, a svaka druga zena izgubi djecu i placa alimentaciju. Pa cemo vidjeti sa kojim ce to veseljem zene raditi.
17.11.2010. (08:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
iko medovljanin
NIje korektno se ovdje pozivati na katoličanstvo kad naši zakoni u pravilu ne poštuju katoličke vrijednosti nego tzv. općeprihvaćene vrijednosti zapadnog društva. A one su licemjerne, o abortusu, preljubu, laži, lopovluku, poštivanju roditelja i djece itd.
Ako ćemo se čuditi zakonima upitajmo se koliko nas poštuje deset zapovijed Božjih ili Zapovjed ljubavi. Za one koji ne znaju o čemu se radi neka potraže na internetu. Nije teško.
Ne osuđujem ni jednu stranu u razvodu niti sam čin razvoda, jednostavno treba učiniti sve da do njega ne dođe. A ša je to SVE? To je stvar ljubavi, osobne procjene i mogućnosti.
17.11.2010. (08:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
udvoje
Ne vidim razlog zašto bi se taj famozni preljub kažnjavao. Mislite li da bi ljudi zbog toga trebali u zatvor ići?! To bi bilo podjednako kao da vas kazne što ste, u dva dana, a nakon deset godina, kupili ganc novi auto; zašto, zato jer je vama bolji i vama više odgovara. No, da me nebi krivo shvatili ili da nebih se nespretno izrazila; htjela bi samo reći : nije istina da naše sudstvo i socijalna skrb naginju nekim letargijama i da zagovaraju nonšalantnost očeva koji su otišli. Govorim vam iz proživljenog iskustva; svi su na strani majke i to toliko na strani majke da uopće nije bitno jeli ta majka zaista majka ili je samo bjesna i osvetoljubljiva žena koja manipulira djecom kako bi izlječila svoje frustracije. Vjerujem da ste ogorčeni zbog nemara tog čovjeka spram djece koja nisu ništa u cijeloj priči kriva ali zaista; naša država je majkama naklonjena.
17.11.2010. (08:47) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Candy's room
Žao mi je što prolaziš, zajedno sa svojim kćerima, kroz tako mučnu situaciju, ali istovremeno mi je drago vidjeti da nisi klonula duhom i da u tebi još ima onog žara i iskre zbog kojih sam te negdje ranije i zamjenila za 17godišnju djevojčicu. Sretno : )
17.11.2010. (08:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Kriv sam! Nakon 15 god braka ostavio sam svoju "prosvjetarku", počinio preljub i dobio primjerenu kaznu na sudu u visini alimentacije koja ugrožava moju osobnu egzistenciju i mogućnost daljnjeg kvalitetnog života , te možebitne nove obiteljske zajednice. Zakonski minimum je 1160 kn po djetetu i ne smeta ako vam to dođe do polovice plaće, ne smeta niti ako imate stambeni kredit pa vam ostane manje od trećine plaće za život. Sud kaže da se morate potruditi i naći dodatne izvore zarade kako biste kvalitetno financirali život svoje djece i svoj opstanak. Druga stvar je što majka uskraćuje oca djeci na svaki mgući način, priča da će djeci naći boljega tati, ocrnjuje me pred svim poznatim i nepoznatim, šteti djeci i uči ih mržnji, loše utječe na njih primjerima, djelima i riječima.. a na sve to još počinje davati loš primjer svojim ljubavnim poduhvatima kako bi pokazala da je i ona dovoljno dobra za nalaženje partnera. Ne pokazuje baš preveliku brigu o djeci , djeca hodaju ne baš previše uredna i primjereno obučena, a ona ih šalje k meni s poticajem da me traže novac za hlače,čizme i ostalo što im treba dok ona laimentaciju spiska na svoje potrebe. Otkako sam otišao u kući ne nedostaje interneta, mobitela maxTv-a, i sličnih gadgetarija, a kćer je zaradila razne upale hodajući u šupljim starkama na početku ove jeseni. Da li je to pozitivno i da li to zavrijeđuje kaznu?
Krivnja
Moja parnica je trajala 6 mjeseci i nije se dokazivala krivnja, ja sam dobrovoljno priznao preljub i nitko nije pitao kako i zašto sam ga počinio. I bolje da nije piotao, jer da je pitao onda bi parnica trajala godinama, a dokazi bi bili na mojoj strani tolik veliki da bi djeca i skrb o njima zasigurno pripala meni. Bilo bi to svakako bolje za njih, ali mi živimo u "muškom svijetu" koje bezrezervno štiti majke i majčinstvo bez obzira kako se te majke ponašale.
17.11.2010. (09:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Samo da dodam da je opće mišljenje da bi se preljub trebao kažnjavati, to su potvrdile brojne supatnice moje prosvjetarke koje danas okreću glavu od mene kao da sam ratni zločinac, a s nekima se sasvim površno poznajem. Potvrdilo je to i prosvjetarkino ponašanje koja se počela ponašati kao da imam zabranu pristupa njoj i djeci, prosvjetarki koja me nije željela zvati na upsi djeteta u srednju školu i prvi dan u učeničkom domu i srednjoj školi. Zvala je svoju prijateljicu supatnicu a za mene kad sam se pojavio, tvrdila da ne bih smio tu biti. Kada sam dijete poticao da se u školi prijavi u foto i novinarsku grupu prosvjetarka jedjetetu rekla "e sad baš nemoj, tko je on da ti govori što da radiš" - Pa da li je to prosvjetarka koja brine o našem djetetu na pravilan način???
Zbog niza takvih ponašanja "prosvjetarke" tražio sam pomoć centra za soc. skrb, i znate što sam dobio? Napad na mene! Pozvali su nas na razgovor gdje su dvije soc. radnice i prosvjetarka napale na mene i da što ja hoću. ."jer ja sam taj koji je otišao" i da nemam se što buniti. Svi moji argumenti protiv prosvjetarke završavali su kao pokušaj zlostavljanja,a njoj su savjetovali da me za svaku sitnicu prijavi policiji zbog zlostavljanja!!!! Tada sam morao protestirati i dobio još gore- zamislite... soc. djelatnice mi prijete da ako nastavim raditi pritisak (koji sam činio isključivo zbog dobrobiti djece) na prosvjetarku i njih, da će tražiti od suda da mi se smanji vrijeme viđanja djece!!!!
Pa zar je to ponašanje soc. djelatnika?? Tada sam shvatio o kakvom je sustavu riječ i da treba šutjeti, treba raditi na dobrobiti djece i imati što manje posla s državnim dušebrižnicima koji su sami sebi dovoljni i mrze kada moraju raditi i imati posla sa strankama. Moram pohvaliti obiteljski centar koji mi je besplatno pružio pravno i psihološko savjetovanje što je bilo nešto najvrijednije i najpoučnije što sam dobio u mom slučaju "preljuba i rastave". Uh, sad sam se tako raspisao da bih mogao napisati priručnik za raastavu i preljub.
17.11.2010. (09:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
za Modjo
"89 posto prijava protiv očeva je lažno"
http://www.jutarnji.hr/89-posto-prijava-protiv-oceva-je-lazno/260583 /
17.11.2010. (09:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Modjo
Znam, znam.. dok sam proučavao te odnose oko rastave doznao sam za "Sindrom zlobne majke" i ne budi lijen sve gore navedene službe sam pitao da li su čuli zanj... naravno da niti jedna služba nije nikada čula za to. Istina da je to nešto novija teorija razvijena u americi ali ljludi mooji, treba se educirrati i biti u korak s vremenom.
17.11.2010. (10:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
izvorni život
Čitam ove komentare i već iz njih se vidi kako ima svakakvih priča i slučajeva u slučaju razvoda. Ti najbolje znaš kakav je tvoj slučaj i što je dovelo do problema. Generalno gledano, mislim da je uvijek tragično kad dođe do toga da "sustav" preuzme riječ, jer sustav je hladna mašinerija i birokracija i bliski susret sa nepoznatim ljudima koji tamo rade svoj posao i imaju neke svoje probleme koji ih muče. Zato mislim da je bolje ne uzdati se previše u takav sustav i potražiti riješenja sam. A ako i sustav nešto doprinese, tim bolje. Ali nikako se ne oslanjati samo na njega.
17.11.2010. (10:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
izvorni_zivot dobro zbori
Baš tako, treba se potruditi i pobrinut za djecu, staviti karte na stol i shvatiti o čemu se radi. No teško je biti razuman u takvoj situacioji, stres je velik, povrijeđenost boli, strah od sutra i budućnosti.. sve to utječe na razboritost aktera te epizode. Akteri su psihički slabi i povrijeđeni pa očekuju od sistema daim pomogne i uputi ih, a sistem je nefleksibilan i baš u tim najtežim situacijama ne pomaže nimalo. Ljudi idite kod psiho savjetnika, oni će vam više pomoći jer su nepristrani i ne zastupaju ničije interese.
17.11.2010. (10:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ksenija
nakon svih ovih komentara uopće se ne čudim kakvo nam je društvo i mislim da je primjereno ljudima koji u nemu žive.svatko normalan razumije (ili ne?)da je ovo tvoja osobna priča.naravno da su sva iskustva individualna ne vezana spolom,klasom ili sl.ali ovolika koncentracija gluposti na jednom mjestu!!!tko je rekao da preljub treba kažnjavati?brak je ugovor dvaju strana koji sa sobom nosi određene odgovornosti....Izvorni dobro zbori,ali ti koji si komentirao u njegovo ime ili imaš neki poremečaj svijesti ili ne znaš čitati?naravno da država treba zastupati interese građana............metamorfozi psiho savjetnik treba manje nego tebi ali i slijep je isčitao da se druga strana ne drži ugovorenog ugovorom!!!to se sankcionira .pokušaj državi utajiti porez!!
17.11.2010. (13:14) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
cistiliste
eh joj da..prije bračna stečevina ili naslijeđena ne ide u brakorazvodnu...i gle, budi iskrena i stavi ruku na srce...zar bi zaista željela biti sa čovjekom koji te je prevario..ili s kojim su pokidane sve veze, pa ne možete komunicirati na normalan način...bez obzira na sud i sudske odluke...
dakle druga stvar je kaj se on odriče svog prava na očinstvo, pa se ne brine adekvatno za djecu,ne plaća alimentaciju, ne viđa ih i sl.. to je svakako neprihvatljivo...ali, mislim da tu ipak ima nekih pogodnosti i zakonskih prioriteta, obiteljski zakon je ispred svih ostalih zakona..dakle, što se tiče ovršnog sjedanja na plaću itd....samo ga treba požuriti...kroz advokata...
u svakom slučaju ne idi odmah na frku, već pokušaj nešto makar dogovorom, jer inat samo sve komplicira..ali da je lagano, nije...
17.11.2010. (14:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
...sebičnost, sve je sebičnost :(... pozdrav...
17.11.2010. (14:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
:0)
a kad je pravo bilo pravedno?
17.11.2010. (15:59) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
sunce na prozoru
Čini li se to meni, a možda mi je samo promaklo? U komentarima ne vidjeh da itko spominje djecu, ...ah gospodo europejci, kako sam samo mogla Vas preskočiti?!!! Tako pune mudrosti i suosjećajnosti, što obavješteno baratate postocima!
Na stranu sve, znaš li što mene najviše tješi? Tvoja djeca imaju hrabru i srčanu majku koja se ne predaje. Traume koje će im ostaviti propast braka njihovih roditelja i trzavice koje idu uz to, uvelike će ublažiti ljubav koju im pružaš. Čini mi se da nije to problem "muškoga svijeta" kako ga ti nazivaš ( sudeći barem po težini muških komentara gore vidi se koliko se osjećaju ugroženima ), već bih ja to nazvala neučinkovitim sustavom.
Želim ti da ustraješ, ne daj se, a najviše od svega nemoj klonuti duhom. Tvoja te djeca trebaju. Sretno!:)))
17.11.2010. (16:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
EMA
MUŠKI AJTE U TRI PIČKE MA...................................................
17.11.2010. (16:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
DOBAR, LOŠ, ZAO
muškarac koji se ne želi brinuti o svojoj djeci,
materijalno i pružanjem ljubavi, je zadnji kreten,
i nemam ništa protiv da ga se pošalje na prisilni rad,
a da zarada ide djeci !!!!!
ali to nema nikakve veze sa preljubom i krivnjom za razvod ...
kad je ljubav prestala i nestala, a brak postao muka i tamnica
za jednog ili drugog bračnog partnera, treba ga okončati,
da ne kažem eutanazirati...
17.11.2010. (17:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
seoska idila
hm... vidim da je tu svakakvih komentara. grozno.
no, većina priča je slična tvojoj. bez obzira na gore-gnjevne muškarce koji bi to drugačije...
ma molim vas...
grrr....
17.11.2010. (20:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ice Queen
Draga, žao mi je i u potpunosti te shvačam. Ove gluparije (@Modjo) sa 1100 kn po djetetu, pokakim ti se ja na to, ja sam sudski dobila 350kn i eto, već 12 godina sudovanja dobila sam jedno veliko ništa.
Kako god okreneš, jedno je zakon, napisan na papiru, drugo je praksa koja je za drek, a i sami zakon je više na muškoj strani nego na majkama. Čast izuzecima, par očeva u hrvatskoj koje se brinu za svoju djecu.
17.11.2010. (20:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Draga Ice Queen
Na temelju članka 232. stavka 4. Obiteljskog zakona (»Narodne novine«, br. 116/03, 17/04, 136/04 i 107/07) Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi objavljuje
PODATKE O MINIMALNIM NOVČANIM IZNOSIMA POTREBNIM ZA MJESEČNO UZDRŽAVANJE DJETETA
Sukladno odredbama Obiteljskog zakona minimalni novčani iznos koji je dužan platiti roditelj koji ne živi s djetetom iznosi:
– za dijete do 6 godina 919,70 kuna,
– za dijete od 7 do 12 godina 1.082,00 kuna,
– za dijete od 13 do 18 godina 1.190,20 kuna.
Klasa: 552-07/09-01/21
Urbroj: 534-07-09-2
Zagreb, 13. ožujka 2009.
Ministar
mr. Darko Milinović, dr. med., v. r.
17.11.2010. (20:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
metamorfoza
@ neverin, slažem se da je sve to sprdnja
@euro , da , baš bi bilo lijepo da sud dodijeli ocu skrbništvo koji djecu mjesecima niti nije vidio, šta ti to govori o zrelosti i odgovornosti takve osobe a da ne govorim o ljubavi prema
svojoj djeci. Nikako se ne mogu složiti da je sve na strani žena.
@ea, zaista ne razumijem kakvu to nevjerojatnu prednost imam kao žena, snalaziti se na sve moguće načine da financijski zbrinem djecu, snalaziti se gdje će djeca živjeti i da li će završiti na cesti, sorry, zaista te ne razumijem.
@iko, ne pozivam se ja na katoličanstvo, niti se ne svrstavam u katolike nego samo govorim o
strašnom licemjerju.
@udvoje, ne mogu vjerovati da preljub u braku poistovjećuješ sa kupovinom novog auta i iz svog vlastitog iskustva govorim da nikako nisu svi na strani majke, ali što je najvažnije od svega na strani djece.
@candy, hvala na podršci i lijepim riječima.
@izvorni, naravno da se ne treba osloniti samo na sustav, nego na sebe, samo je problem što kod takvih situacija moraš sve to proći a zna se tko najviše trpi, djeca i samo djeca.
@modjo, svaki slučaj je individualan i vidim da sam dotakla vrlo aktualnu i intrigantnu temu o kojoj bi se dalo još puno raspravljati, ali iz svog vlastitog primjera mogu samo reći da nikako zakoni ne štite žene, zasigurno da ima i nepravdi prema muškarcima.
@izvorni život dobro zbori, meni savjetnik ne treba, treba ljudima koji mjesecima ne pitaju za svoju djecu niti ih viđaju, zar nije tako....kakve su to ličnosti.
@ksenija, hvala i puse
@cistiliste, razvod kao razvod nije upitan, nego odnos prema djeci, dogovaram se i molim već jaaako dugo pa eto bez efekta, nisam čovjek koji bi dizao bilo kakvu frku, uvijek sam za razumno rješenje.
@smisao života, slažem se da je sve sebičnost.pozdrav i tebi.
@o, da, pravedno nikad nije bilo pravo .
@sunce na prozoru, napokon netko tko razumije, hvala na lijepim riječima i da, mnogi očito nisu shvatili bit teksta ili srž problema, radi se o djeci naravno, očito nisu čitali ključne rečenice.pozdrav.
@Ema....a šta da kažem...
@ dobar, loš, zao...slažem se za prisilni rad, naravno da ne treba forsirati brak koji više ne postoji.
@seoska idila, baš su gnjevni ti muškarci, da....pitam se zbog čega, očito sam ih piknula...i ja kažem grrrrrrr
@Ice Queen, slažem se i hvala na podršci.
@Arhitektica u usponu, ja sam ta koja mjesecima pokušava uspostaviti normalan odnos , a da li se može uspostaviti normalan odnos sa čovjekom koji ne daje novce za djecu, mjesecima niti ne pita za njih a da ne govorim koliko ih ne viđa, pa zar ti sve navedeno ne govori u cijeloj priči tko ovdje nije normalan, pa zat možeš takvu osobu, roditelja uopće nazvati zrelom, odgovornom ili normalnom osobom, nešto si očito propustila.
17.11.2010. (22:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
svinjce
pročitah sve komentare.
Osoba koja ne brine za svoju djecu je neodgovorna, neobazriva, loša itd. - bio to muškarac ili žena.
Interes djeteta/djece bi kod razvoda braka trebao biti prioritet i to sviju. Ali nije.
Postoje zakoni u ovoj državi, ali se ne provode, odnosno selektivno se provode. Pa je takvo stanje i u tom području života - nešto se provodi, nešto ne. S obzirom da se radi o djeci, svi smo emotivni oko toga, međutim stanje je samo preslika općeg stanja u društvu. Tako je i u drugim područjima.
Naše je društvo patrijahalno, to je istina, ali teško mi je povjerovati da je više od 90% majki bolje od očeva jer prilikom razvoda to je praksa hrvatskih sudova.
Ovo je ipak tvoja osobna priča - i žao mi je što se mučiš i iskreno se nadam da ćeš ustrajati i sačuvati djecu koliko je god moguće od trauma, no ipak malo pripazi s generalizacijama jer nisamo baš svi vucibatine, birtijaši i neodgovorne budale.
I na kraju, sasvim osobno, kvalitetno si se zajebala s izborom bračnog druga :)
17.11.2010. (23:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
metamorfoza
@ svinjce,znam da nite svi loši, znam i neke drage , nesebične roditelje pune ljubavi.i da jesam se zajebala, ha, ha.
@Arhitektica u usponu, propustila si bitan dio, dio o djeci a ljutnja je na indiferentnost prema djeci i njihovim pravima. Moja ljutnja je prema pojedincima muškog roda koji se ponašaju na takav egoističan i neljudski način, odreći se vlastite djece, zar to nije neljudski, ili se možda ne slažeš.A takvih pojedinaca ima jako, jako puno.
18.11.2010. (00:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...