11.10.2010. (20:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Petra
Ovaj tvoj post je prividno protiv homofoba i u obranu homoseksualaca, međutim ovaj "angel wings" sa svojim prostačkim komentarom zorno pokazuje kako taj tvoj post baš i nema dobru energiju. Naime, isto kao što bi bilo neprimjereno tako nadugačko razglabati o, primjerice, Crncima u odnosu na Bijelce i opisivati svoja iskustva s Crncima iz mladosti, tako isto je zapravo neprimjereno toliko umovati i pametovati o homoseksualcima, pa čak i s nekakvoga prosvjetiteljskog i kvazinaprednog stajališta. Neke teme jednostavno nisu za širu elaboraciju jer se tu nema što naširoko elaborirati. Homoseksualnost je verzija seksualnosti, legitimna, normalna i prirodna, i to je sve. Kao i u svim drugim kategorijama ljudi, i među onima homoseksualne orijentacije postoji cijela lepeza svega i svačega, to je valjda svima jasno. Ja se bojim da je, međutim, problem u blogerskoj taštini blogera koji je jako ponosan na svoj intelektualni habitus pa želi zadužiti Kozmos svojim neprolaznim biserima mudrosti, kozerije i spisateljske vještine.
11.10.2010. (20:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mislav
Ja sam Pentekostalac i homoseksualac i u mojoj vjerskoj zajednici svi znaju za moju seksualnu orijentaciju. Mi baziramo komunikaciju na ljubavi, razumijevanju i iskrenosti i nije korektno da si Pentekostalce stavio u negativni kontekst.
11.10.2010. (20:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ Mislav: koliko se sjećam, jedna skupina evanđeoskih kršćana svojedobno je, možda i više nego samo jednom, prosvjedovala protiv gay-parade... ali ti vjerojatno nisu bili tvoji. Koliko mi je inače poznato, katolička crkva ne smatra grijehom homoseksualnost kao takvu, nego prakticiranje iste. Kako s time stoji tvoja vjerska zajednica? Bilo bi zanimljivo da prokomentiraš stvar (i) s teološkog aspekta.
11.10.2010. (21:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jedno od najtragičnijih iskustava moje mladosti je da mi se - o na žalost, na žalost! - nikada žene nisu tako upucavale kao što su me simpatizirali... oni. Mada ti mogu reći da je fama o arhitektonskom fakultetu - zbog koje pretpostavljam da si Mataniću izabrao baš studenta arhitekture za protagonista - uvelike pretjerana. Naravno da ima tamo ponešto ''feminiziranih'' (od kojih, nota bene, još uvijek ne igraju svi za drugu momčad), ali prije bi se reklo da na svakog takvog feminiziranog s kojim se pozdraviš, dolazi 10 ili 20 sublimnih straight gospođica kojima imaš prilike svakoga dana mahnuti rukom ili namignuti ili provoditi cijele dane po vježbama ili noći skupno crtajući (hm, crtajući). (A to je strašno moćna metoda zbližavanja u svrhu probijanja pod odjeću: nešto činiti skupa... biti na istoj strani barikade protiv zahtjevne antagonističke strane.) Elem, em je na faksu statistički nezanemarivo više ženske čeljadi, em su iz nekog razloga u povećanom postotku zgodne i pametne - tako da bih arhitekturu uvijek prije preporučio kao eldorado za straight nego li za gay frajere. Ali da porazgovaramo i ozbiljno... u korjenu konzervativne mržnje prema homoseksualnosti leži ona generalna mržnja prema ''svijetu'' koju ispovijeda svaki religijski pogled na svijet. Treba se, naime, odricati ovoga svijeta, res extensa, u ime Duha, res cogitans - tj. Onoga Svijeta. Kome je dobro na ovome svijetu, na onome mu svijetu za odmazdu ne gine prženje u paklu. A ''svijet'', jasnije rečeno: užitak. Užitak je per se stavljen na index kao Zlo, odnosno Grijeh. Spolnost je, međutim, neodvojiva od užitka - a istovremeno nužna za ono ''plodite se i množite'' - i tu nastaje teološki problem koji oni rješavaju tako da dopuste spolni čin, ali samo ako je ozakonjen sa svim pečatima, dakle u svetom braku i u svrhu prokreacije. Jedino tada je spolnost dopuštena ako je grešni nusproduktni užitak okajan višom teološkom teleologijom. Dopušteno je jebati se jedino u ime plođenja i množenja. Ukoliko je užitak neokajan, spolnost ostaje tvrdo proskribirana; dakle, ako se jebanje obavlja bez kajanja, tek onako, što nam se diglo, iz zabave i sporta, a uopće ne u prokreacijsku svrhu proizvodnje novih malih kršćana ili barem međusobne izgradnje mistične Više Ljubavi u slavu Boga. Sve što je užitak radi sebe samoga - grijeh je, odmah je to Bludna Radnja - da li preljub, da li masturbacija, da li homoseksualnost...
11.10.2010. (21:25)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Oni koji govore tako užasne stvari(kao i ova osoba gore) protiv homoseksualaca samo dokazuju koliko su maloumni i nemaju osjećaja za tuđe osjećaje...vas se ne tiče tko kome i što radi iz jednostavnog razloga...TO SE NIKOGA NE TIČE...pogotovo ne takve bezobrazne ljude... osobno meni ništa od toga ne smeta...samo me sram što živim u takvoj državi da ne možeš reći ni obitelji (i okolini) tko si... ukratko,radije bi provela ostatak svojeg života okružena sa homoseksualcima nego sa jednom osobom kao što je ova gore...
11.10.2010. (21:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
j.
Odličan post. Prije svega: nemam ništa protiv gayeva. Dok to čine u svojim spavaćim sobama. I prvi sam koji bi se pobunio protiv ikakvog "logorovanja". Jer svako logorovanje prije ili kasnije preraste u trajniji smještaj, pitajte Ciligu o tome. A obzirom da je neposredan povod beogradska gay parada, evo što bih ja, dok "oni paradiraju" učinio na mjestu nas "normalnih" (kad nas se već pita na kraju posta). Ne bih otišao u grad toga dana, nego - recimo - na Sljeme. Ili, ako pada kiša, čitav bih Božji dan gledao filmiće pod dekicom. Jer, tako bih postupio i u slučaju da se organiziraju ljubitelji "normalnog" spolnog općenja i organiziraju svoju paradu. Naprosto, pitam: da li nekog zanima moja spolna orijentacija do te mjere da mora trpjeti moje paradiranje i izvikivanje dok ide svojim poslom kroz subotnje prijepodne? Umjesto što se troše pare na cirkusiranje, neka se radije iste angažiraju na zbrinjavanje, rješavanje i preveniranje slučajeva kao što je ona cura u Rijeci koju su zatvorili u bolnicu nekoliko godina radi homoseksualizma. Na tom žalosnom primjeru više će ljudi naučiti što je to tolerancija i netolerancija nego li na promatranju gay parade. Pa kada bismo mi "normalni" tako postupili, onda bi na ulicama ostali samo ovi s obiju strana policijskih kordona. Upravo kako je @nisam ja još jedna tamo... rekla: to se nikoga ne tiče. Možda bi se u tom času netko od tih maloborojnih upitao (a prvenstveno tu mislim na ove sa Molotovljevim koktelima): e, buraz, pa nikog nema, kaj ćemo tu? Jer svi su oni tu samo zato da bi bili viđeni i dali svom životu neki smisao. Možda bi tada pronašli nešto ljepše ("plemenitije"?) čime bi osmislili svoje živote (jer niti tučnjava, niti seksanje, pa niti vođenje ljubavi, ma kako lijepo bilo, teško da se može nazvati smislom života)?
11.10.2010. (22:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zaista odličan post koji me u jednom dijelu podsjetio i na moj prvi susret s homoseksualnim "baukom" (kojeg, baš kao što i sam spominješ, nisam bila svjesna), ali se itekako sjećam neugode i nevjerice, pa i straha od te atraktivne, nešto starije žene, čija se ruka našla na mom koljenu u polutami noćnog kluba negdje u Berlinu. Nešto kasnije, "spašena" od frendica koje su se doslovce raspadale od smijeha, saznam kako su me namjerno odvukle u "lesben-bar" kako bi uživale u mom strahu od nepoznate situacije, kao što su to činile sa svim poznanicama koje bi im dolazile u posjetu. Danas mogu razumijeti i svoj strah, kao i žešće reakcije mojih prethodnica (ja sam samo ustala i bezuspješno tražila izlaz, ali bilo je i teških scena pa i fizičkih obračuna) jer neznanje i neinformiranost su još opasniji čimbenici razdora od loše informiranosti.
E sad, jesu li gey parade izvor pravih informacija i prosvjetiteljstva neukog naroda, je vrlo upitno. Je li moguće desenzibilirati razjarenog bika crvenom krpom? Jer, najprije su nas držali neukima, a danas nam crkvenjaci prijete paklenim bezdanom. U društvu u kojem je intelektualni domet nedjeljna misa, a nakon toga par pročitanih redova s kakvog portala ala dnevnik,haer uz obavezno proučavanje dubine dekoltea oslikanih wannabe vip i rip-ova, teško da je to moguće. Ipak, mislim da se o tome mora pričati. Ne zato što nas se to tiče u smislu guranja nos u tuđe postelje, nego u smislu saznanja da postoje ljudi s drugačijom seksualnom oprijedjeljenošću i, ono najvažnije, da na to imaju pravo.
12.10.2010. (00:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ako ste kao povod ponavljanju ovog teksta uzeli nerede u beogradu, mislim da je to malo deplasirano, jer mislim da je zapravo pravi uzrok neredima već poznati animozitet i obijest frustrirane čobanije iz srpske provincije protiv građana "prestonice", a da je parada ponosa tek puki povod. naime, izgrednika je bilo 6000, došli su iz provincije, pripadaju radikalnim i navijačkim skupinama i u dobi su od oko 20 godina. mislim da bi trebalo pitati i građane beograda što misle o tome da im svake dvije godine hrpa čobana dođe porazbijati grad (zašto ne razbijaju u kikindi, inđiji, novom sadu, ravnoj gori i odakle već...)
što se homofobije tiče, ne bih o tome, osim što bih primijetila da se većina muškaraca boji pedera* jer misle da su im neodoljivi. moje informacije kažu da većina pedera nisu nasilnici i ne žele siliti u pederluk nekoga tko to ne želi. dakle, pedere privlače drugi pederi, a ne drugi muškarci.
i jedno pitanje za vas, s obzirom da imam dojam da pripadate generacijama koje se još sjećaju seksualne revolucije: što za vas znači slobodna ljubav?
____________ *izvedenice od riječi "peder" zamijenite izvedenicama riječi "homoseksualnost" ako vas vrijeđa.
12.10.2010. (10:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"Meni, izgrađenom omladincu s pripadajućim sakramentima, stasalom u zdravom socijalističko-katoličkom okruženju, ništa nije bilo sumnjivo; " Ovo mi je naprosto sjajno sročeno, pogađa po meni pravu bit okruženja i vremena u kojem sam i ja odrasla. Post i pojedini komentari (posebice onaj od j.) su mi po razmišljanju vrlo bliski i tako nekako i ja vidim, očigledno nikada dovoljno ponavljano gradivo. A kako i sam vjerojatno iz iskustva znaš, gradivo se mora ponavljati ponekad ne samo zbog težine, već i zbog loših temelja ili potrebe ispravljanja krivih shvaćanja. JA bih samo u tom shvaćanju problema ukazala na drugu stranu histerije, tj. onu koja se bavi utiranjem nekog puta prema toleranciji i prihvaćanju svakog čovjeka, pa čitave zajednice ili shvaćanja stavlja u isti nazadni i primitivan sklop razmišljanja. Istina je da je katolička Crkva, kao i neke druge vjerske zajednice isključiva prema ovoj pojavi. Važnije pitanje koje se ovdje po meni postavlja, je kako taj narod Božji-dakle ta Crkva komunicira tu uvjerenost. Ja mogu smatrati da je homoseksualnost u konačnici grijeh protiv Boga (da banaliziram-kao primjerice i lijenost) ali to ne znači da imam pravo uništavati homoseksualce (ili ljenčine). Po meni je to jako dobar test (pre)ispitivanja kako shvaćam i živim svoju vjeru. I ne znam zašto se mrzitelji homoseksualaca često poistovjećuju sa vjernicima? PA nismo pobogu svi isti....homofobičari dolaze iz svih staleža, nacionalnih ili vjerskih pripadnosti, pa se njihov svjetonazor ne mora uopće graditi (samo) na nekoj homofobičnoj nedjeljnoj propovijedi. Usput, ima i kritičnih vjernika koji svoju vjeru ne grade samo na onome što čuju na nedjeljnoj propovijedi, kakva god ona bila. Problem se opet, po mom shvaćanju, svodi na neautentičnost življena vjere, pa čujem od Hrvata-katolika koji ne odlaze u Crkvu i jamraju protiv nje, kako je jedina dobra stvar koju Crkva radi (osim što nam pomaže da ne zaboravimo tko smo i odakle smo) ,i ta borba protiv homoseskualaca koja pokušava navodno spasiti obiteljske vrijednosti. Ja se tu obavezno izgubim, jer ne kužim više imaju li ti stavovi veze sa naukom katoličke Crkve i ne koristi li se tu možda Crkva za različite individualne agresivne pristupe prema svim drukčijima. Ovo možda ponavljam, ali kako smo kod ponavljanja gradiva... Ja kad više ne znam što bi sa interpretacijama vjerskog nauka i generaliziranja u osudi sitog, odem na izvor, samog Isusa i njegov život. I čitam kako se on u svoje doba družio sa najvećim društvenim otpadnicima. Ono što su nekada bili carinici, prostitutke, poreznici... pretvorim si u homoseksualce i zamislim si kako Isus sjedi s njima za istim stolom dok farizeji vrište o bogohulništvu. Farizeje vidim u likovima ne samo nekih crkvenih službenika, već u svim područjima života koji promovira suživot i ljubav prema bližnjemu. To se odnosi i na poneke moderne-suvremene- liberalno-urbane(to je uvijek zgodno dodati) i osvještene intelektualce koji u Crkvi vide samo nazadnjake i nedjeljnim propovijedima zatupljene homofobe...I to se profesore ne odnosi na tebe, ali se rasprava na žalost često otme dobrom kursu koji si ti u svom postu zacrtao i ode u nekim smjerovima koji se ne bave pravim uzrocima nesnošljivosti, već prelaze u etiketiranja.
12.10.2010. (10:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@MonoperajAnka - 1.) Lupila si kritiku ''farizeja'' koji ''u Crkvi vide samo nazadnjake i nedjeljnim propovijedima zatupljene homofobe''. Na osnovu čega temeljiš uvjerenje da su oni koji Crkvu vide takvom pritom u krivu (pa još i ''farizeji'')? Na tome, kažeš (to je jedini argument koji si pružila), što se Isus ''u svoje doba družio sa najvećim društvenim otpadnicima'' (''carinici, prostitutke, poreznici'' - btw. carinici i poreznici tu dođu jedno te isto, carinik je biblijska riječ za poreznika). Čime si u podtekstu implicirala da ako je Isus tako, to odmah nešto jamči za Crkvu. Ako je Isus bio liberalan prema navodnom grijehu (bludnosti, lakomosti) - nasuprot onodobnim svećenicima (nazadnim i zatupljenim farizejima) koji su zauzimali poziciju strogosti - za tebe iz toga slijedi da onda nije točno kako su današnji svećenici (Crkva) nazadni i zatupljeni. Dogodio ti se, sve u svemu, kratki spoj logike; pregorila si. Stavljaš današnje svećenike (Crkvu) u isti lonac s Isusom, umjesto u lonac u koji po svemu stvarno pripadaju: ondašnje svećenike (farizeje). Isus ili drugačije rečeno: anti-svećenik. A svećenik je prije svega uvijek i u svakom vremenu svećenik: on po vokaciji i biti svoga poziva mora biti strog prema navodnom grijehu i pozivati na navodno pravedništvo. Današnji svećenici (Crkva) imaju neke veze s Isusom jedino u tom smislu da se pozivaju na njega - ali što to znači? Ništa. I Goebbels se pozivao na Nietzschea, pa ipak nije ikakve veze to što je on propagirao s Nietzscheom imalo. Tako se mogu i ja ili bilo tko pozvati na Isusa i reći - tretirajte ovčice svaku moju riječ kao objavu s nebesa jer ja u ime Isusa i Isus u ime mene - on jamči za mene. Bulšit! M-Anka, znaš onu: ne po riječima njihovima nego po supstancijalnim plodovima njihovima ih raspoznavaj. A kakvi su im plodovi? Jesu li današnji svećenici (Crkva) liberalni ili strogi prema navodnom grijehu? Kako se postavljaju prema današnjim carinicima, bludnicima (između ostaloga homoseksualcima) - da li poput Isusa (sivo, produbljeno, bez osude) ili poput ondašnjih farizeja (crno-bijelo, nazadno i zatupljeno)? Tja, i sama vrlo dobro odgovaraš na to pitanje: ''Istina je da je katolička Crkva, kao i neke druge vjerske zajednice isključiva prema ovoj pojavi.'' Pa izvuci onda konzekvence: nemoj ih svrstavati prema lažnom nominalnom kriteriju (pozivaju se na Isusa), nego tamo gdje supstancijalno pripadaju, sa svojima, drevnom i arhetipskom svećeničkom kastom seratora koji su uvijek strogi u osudi navodnog grijeha (navodnog ovdje znači: onoga koji se hegemonskom kulturom etablirao kao grijeh). (Biti serator znači otići korak dalje u osuđivanju onoga što kao grijeh osuđuje hegemonska kultura, dodvoravati joj se na taj način, isticati se nisko i štreberski u pravovjerju, paktirati s Golijatom.) Nije jasno kako si uspjela u svojoj glavi napraviti takav logički salto mortale: prvo sama udariš po nazadnim farizejima koji vrište o bogohulništvu, a onda se ljutiš na one koji po Crkvi udare kao po nazadnim farizejima jer čini što - vrišti o bogohulništvu (?). 2.) Najdublje se ne slažem s onim što si rekla da je važnije pitanje ''komuniciranja'' svoje uvjerenosti od uvjerenosti same. Meni uopće nije tako interesantno povući liniju razdjelnicu između jednoga koji je uvjeren da je to grijeh ali je tolerantan i drugog koji ima isto uvjerenje ali je netolerantan. Baš dosadna razdjelnica. Tisuću puta je važnija uvjerenost kao takva! I tisuću puta je to potentnije kao tema. Ni približno mi neće doći da očepim netolerantnog zato što je netolerantan koliko upravo zato što on misli da je to grijeh - tek time što misli da je grijeh on pokazuje svu puninu svoje nazadnosti (dakle, i onaj tolerantni je jednako nazadan). Tu treba zarezati, tu treba povući crtu! Nazadan je do Boga i natrag ne tek onaj koji je netolerantan nego svaka seljačina koja nalazi da tu ima nešto što bi još bilo grijeh (i čak bih dodao: koja uopće priznaje pojam grijeha). 3.) Ovo je itekako tema koju se mora povezati s temeljnim religijskim mentalitetom jer je od njega neodvojiva. Točno je da ima vjernika koji nisu homofobi, kao i da ima nevjernika koji jesu, ali je kroz tisuće godina judeo-kršćanski kulturni kod nadrastao okvire službene pripadnosti religijskim ustanovama i razlio se, često i neprimjetno, u podtekste čitave naše građanske civilizacije - čak škole, sudstvo itd. - jer i građansku civilizaciju su vijekovima pisali filozofi i zakonodavci koji su također pripadali judeo-kršćanskom kulturnom kodu i mnoga kulturalna hijerarhija vrijednosti im se nametala - i nameće - kao ahistorijska i bogomdana. Naša civilizacija je homofobna (kao što profa recimo piše, homoseksualnost je tek relativno nedavno dekriminalizirana itd.) sigurno ne zato što bi u nama bio jači kulturni gen antičke Atene od kulturnog gena Sv. Pavla ili Augustina. Slažem se napokon s tvojim odobravajućim pljeskom profinoj kovanici ''zdravog socijalističko-katoličkog okruženja'', ona ti sve govori.
12.10.2010. (12:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
odličan ti je tekst, tečno napisan i pročitao sam ga s interesom, ali kad sam na kraju stao razmišljati o atmosferi koja se provlači njime, učinilo mi se ipak da postoji neka negativna konotacija spram homoseksualnosti u podsvijesti autora, a neke si i zbunio nemalim dozama sarkazma i cinizma... dalje, ne mislim da se u katoličkom okruženju neminovno odgajaju i uzgajaju budući homofobi, naprotiv, moji starci uzorni katolici odgojili su "zmiju u njedrima", ateistu i homoseksualca, barem su tako predmnijevali do mojih već doista poznih godina (40), kada sam po prvi put u kuću doveo ženu i gle iznenađenja, oženio je nakon tri godine, i dobio dijete, nakon još tri godine. Naime moj duhovni i seksualni život bio je za njih potpuna nepoznanica jer smo živjeli odvojeno od moje 18.te godine, viđajući se samo vikendima. (dobro, bračni status i potomstvo ništa ne dokazuje, ali ja sam najbolje znam što me uzbuđuje a što ne). Iznenadili bi se starci, kad bi otkrili i moj duhovni život i zanimanje za religiju (možda bi bili razočarani jedino mojim stajalištem da je kršćanstvo najprimitivniji oblik od svih religija, a katolička crkva predvodnik primitivizma, ali kod oca već vidim preispitivanje). A svoje dogodovštine sa ljudima homoseksualne orijentacije, od masovnog hapšenja u Bachusu prije 20 godina, do pokušaja iskorištavanja u vojsci u pijanom stanju (ja sam vidio bivšu curu prije nego sam se onesvijestio od alkohola), ne bih ovdje iznosio jer sam ih već upotrijebio kao inspiraciju na drugom mjestu, pa da se ne ponavljam.... Kaj sam ono htio reć, da, eto,to ...
12.10.2010. (13:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
S jedne strane mirna povorka homoseksualaca s druge strane divljaci koji razbijaju, mlate i pale. I što je najbolje uopće su nezainteresirani za samu paradu. Sliči li vam to na "navijače" pojedinih nogometnih klubova koje zanima sam nogomet i utakmica kao lanjski snijeg.
Ipak u cijeloj toj priči je najtragičnije da se velika većina puka sablažnjava nad "radnjama" homoseksualaca, a "radnje" huligana im dođu kao iskazivanje njihovog neslaganja s suprotnom stranom (homoseksualcima, pripadnicima suparničkog kluba, političkim, nacionalnim, rasnim i vjerskim neistomišljenicima). Ove potonje puk razumiju, one prve osuđuju.
Inače sklonost nekih homoseksualnosti je prema mojem shvaćanju vjere Božje pitanje, a ne ljudsko. Naravno ako prihvatimo tvrdnju da je čovjek stvoren na sliku i priliku Boga. I zato samu hoseksualnost ne komentiram.
12.10.2010. (14:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ovo sa komentiranjem slučajnih prolaznika tjekom gay pridea kada komentiraju "zašto moraju normalnim ljudima nabijat na nos to što oni jesu?" jest isto razmišljanje koje dobiješ od nekih osoba koje smatraju da je žena koja je dobila šamarčinu zaslužna za istu i da je ukazivanje na to svoje stanje legitimno poticanje na još batina. Ovi nasilnici su slobodni da čine što ih je volja radi kukavne većine koja moli boga da na njih ne dođe red..
tko je ovdje od nas neki autoritet pa da govori tko ima pravo biti ovakav ili onakav, pa ček da je i sam papa?
12.10.2010. (18:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero u šaci, vidim da sam te svojim "sagorijevanjem" zapalila...sviđa mi se kako si moj komentar doživio kao logički salto mortale. Kao očito dobar poznavatelj filozofije i logike, vjerujem da znaš kako postoje različite vrste logika. Istina, skoro pa davno je to već bilo, ali u srednjoj školi je jedna moja kolegica odgovarala na pitanje o vrstama logike i zaradila čistu peticu nakon što je nabrojala i žensku logiku... A sad za ozbač...skoro pa da sam se i navikla čuti slične komentare o nespojivosti nekih mojih uvjerenja. Tako sam nedavno bila u jednom društvu gdje se od mene zbog moje vjerske pripadnosti i posla kojim se bavim "podrazumijeva" da budem protiv homoseksualaca. Pa sam uz javno nedeklarirane ateiste (ipak je teško biti ateist u katoličkoj zemlji) i hrvatske katolike po nacionalnosti ali ne i uvjerenju, ispala najliberalnija i stala u obranu homoseksualaca. Ni tada nisam bila jasna okolini, jer kao vjernica i to još sa službom u katoličkoj Crkvi, od mene se to nikako ne očekuje. Toliko o očekivanjima i logičkim slijedovima. Kratki spoj se obično događa u različitom razumijevanju pojmova.. Za tebe je Crkva očito samo institucija sa svećenicima i nema više puno veze sa Isusom kao njezinim utemeljiteljem. Ja katoličku Crkvu vidim osim kao instituciju izvana i sadržajno onako kako ju opisuje 2. Vatikanski koncil-kao zajednicu vjernika ili narod Božji. To naravno samo po sebi ništa ne jamči, ako u toj zajednici nije živi Isus. A on se može vidjeti po plodovima, kako si i sam lijepo spomenuo. Interpretacija Isusovih riječi i djela je naravno vrlo opasna, pa sam zato ja i napisala da se u nekima znam izgubiti i vraćam se na izvor. Ja opet ne smatram, za razliku od tebe, da je Isus bio liberalan prema grijehu lakomosti ili bludnosti, već ga doživljavam kao velikog-zapravo najvećeg komunikatora koji unatoč tome što ne opravdava i ne prihvaća grijeh, sjeda za isti stol sa ljudima koji su činioci tih istih grijeha. Ako ćemo po tvojoj logici, salto mortale da ne može biti veći. Isusa ne vidim kao lažni nominalni kriterij, već kao vrlo zahtjevan kriterij koji vjernike u u nastojanju da ga dosegnu osvještava koliko su slabi, pa onda i grešni. To ne mora biti onaj grijeh koji razdire savjest i udaljava od svijeta i užitka, kako se često interpretira pojam grijeha u katoličkoj teologiji. Ja ga vidim kao svijest o našoj nesavršenosti i poticaj za rast tj. približavanje Isusovoj komunikaciji. I meni ja baš ta komunikacija najbitniji dio. Dokazivanje je li nešto grijeh ili ne, ima naravno smisla samo u spremnosti čuti i pokušati shvatiti drugoga. Po tvojim riječima vidim da tebe to uopće ne zanima."Meni uopće nije tako interesantno povući liniju razdjelnicu između jednoga koji je uvjeren da je to grijeh ali je tolerantan i drugog koji ima isto uvjerenje ali je netolerantan. Baš dosadna razdjelnica. Tisuću puta je važnija uvjerenost kao takva! I tisuću puta je to potentnije kao tema. Ni približno mi neće doći da očepim netolerantnog zato što je netolerantan koliko upravo zato što on misli da je to grijeh - tek time što misli da je grijeh on pokazuje svu puninu svoje nazadnosti (dakle, i onaj tolerantni je jednako nazadan). Tu treba zarezati, tu treba povući crtu! Nazadan je do Boga i natrag ne tek onaj koji je netolerantan nego svaka seljačina koja nalazi da tu ima nešto što bi još bilo grijeh (i čak bih dodao: koja uopće priznaje pojam grijeha)." Možda je dosadno, ali sigurno čuva od agresije i potrebe da se bilo koga očepi. Profesore, žao mi je, ali čini se da ćemo gradivo morati svi skupa još ponavljati.....
12.10.2010. (23:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@MonoperajAnka - 1) Slobodno je da ti tumačiš pojam Crkve kako te volja, samo što to tumačenje nije ovdje relevantno. Stvar je u tome da Crkva kao zajednica svih vjernika (''narod Božji'') po samoj unutarcrkvenoj definiciji ne može divergirati u zauzetim pozicijama od Crkve kao svećeničkih glavešina. Ona je jasno hijerarhijski i strogo autoritetno ustrojena. Ako Crkva, dajmo primjer, počiva na svojih 10 zapovijedi, gdje kaže da je ubojstvo grijeh, krađa grijeh, blud grijeh - može li neki XY vjernik protestirati: ''ne, ne slažem se, po meni blud nije grijeh''? Naravno da ne može. Irelevantno je da li je riječ o Crkvi kao svećenicima ili Crkvi kao cjelokupnoj zajednici, jer u samoj biti Crkve stoji da njeni pripadnici nisu slobodni imati različita mišljenja od onih propisanih odozgo. Kada se odozgo, negdje u Vatikanu, donese uredba po kojoj Crkva osuđuje i ne dozvoljava abortus, umjetnu oplodnju, eutanaziju, kontracepciju, homoseksualnost itd. - tko bi tu nastupio liberalno (ili ''pro'') za recimo abortus, za Crkvu bi predstavljao izdaju, crvenu krpu ispred njene imperativne unisonosti, i bila bi prisiljena ekskomunicirati dotičnog iz svojih redova. Nezamislivo je da bi netko u ime Crkve zastupao pravo žene na slobodan izbor hoće li abortitrati, a kontra Svetog Naputka Odozgo po kojem to nije pravo žene nego je abortus svugdje i uvijek najstrože proskribiran - i svi koji čine Crkvu smiju misliti isključivo tako, inače se sami stavljaju onkraj Crkve. Tako isto, ja toplo pozdravljam tvoj zdrav razum u vezi teme homoseksualnosti, ali ti time sama sebe izdvajaš iz Crkve. Ja dozvoljam da se ti unatoč tome možeš nastaviti doživljavati vjernicom, ali ne i pripadnicom Crkve. Ako ne bacaš kamen na homoseksualce, a ipak inzistiraš da pripadaš Crkvi, stavljaš se u contradictio in adjecto sa samom sobom. 2) Nisam ni rekao da je Isus lažni nominalni kriterij, nego pozivanje na Isusa, od strane svećenika. Preciznosti, preciznosti u mišljenju. 3) Nema ničega neumjesnijeg od usađivanja u ljude kompleksa i krivnje ''koliko su slabi, pa onda i grešni''. Dosta više tih priča o nesavršenosti! Nije poanta uspjelog života u tome da se bude savršen. 4) Na kraju si primijenila zamjenu teza. Agresija (normalnosti) nije sadržana samo u nekolicini budala koje se jedanputgodišnje nabacuju drvljem i kamenjem po učesnicima gay parada nego u svom punom i pravom licu u cjelokupnoj većinskoj javnosti, zdravoj normalnoj kršćanskoj, koja u tome vidi grijeh. Potonji proizvode prve, štoviše. Nije ta netolerantna manjina prvi uzrok agresije, nego upravo tolerantna većina - koja i dalje misli da je to grijeh, samo eto, tolerira. Tfuuuj takva tolerancija! 5) Zašto bi trebalo ne biti potrebe da se nekoga očepi? Sama si se pozvala na Nazarećanina, pa evo ti - što je on govorio? Kako je rješavao problem da nije potpuno i apsolutno tolerantan? Naime, svima se može oprostiti, sa svima se treba sjesti za stol, svakoga razumjeti, svi još mogu u kraljevstvo nebesko. Samo jednima vrata ostaju zatvorena. Za njih nema milosti - ''licemjeri'', ''farizeji'', samopravednici koji upiru prst u druge i mjere im jesu li dovoljno pravedni. Njih treba očepiti! Ne donosim vam (kaže) mir, nego baš mač - treba očepiti! Raditi na emancipaciji, istrgnuću duša iz njihovih šapa.
13.10.2010. (16:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nemam ništa protiv homoseksualizma. Pokušavam razumjeti i ta javna okupljanja, nekad posve neprimjerena, ali i žene su se borile za svoja prava na razne načine možda jednako neprimjerene. Sve je to ukazivanje na problem, a problem je to ponašanje i osude do fizičkog obračuna s ljudima drugačijih sklonosti. Iako sam vjernica ne mislim da je to grijeh ako je to uistinu prava potreba i osjećaj. Druga je stvar eksperimentiranje, ali to eksperimentiranje nije bez vraga i u isto spolnim vezama. Nisam nikakav moralist, ali...
13.10.2010. (16:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
missillusion
izvrstan post
11.10.2010. (20:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Petra
Ovaj tvoj post je prividno protiv homofoba i u obranu homoseksualaca, međutim ovaj "angel wings" sa svojim prostačkim komentarom zorno pokazuje kako taj tvoj post baš i nema dobru energiju. Naime, isto kao što bi bilo neprimjereno tako nadugačko razglabati o, primjerice, Crncima u odnosu na Bijelce i opisivati svoja iskustva s Crncima iz mladosti, tako isto je zapravo neprimjereno toliko umovati i pametovati o homoseksualcima, pa čak i s nekakvoga prosvjetiteljskog i kvazinaprednog stajališta. Neke teme jednostavno nisu za širu elaboraciju jer se tu nema što naširoko elaborirati. Homoseksualnost je verzija seksualnosti, legitimna, normalna i prirodna, i to je sve. Kao i u svim drugim kategorijama ljudi, i među onima homoseksualne orijentacije postoji cijela lepeza svega i svačega, to je valjda svima jasno. Ja se bojim da je, međutim, problem u blogerskoj taštini blogera koji je jako ponosan na svoj intelektualni habitus pa želi zadužiti Kozmos svojim neprolaznim biserima mudrosti, kozerije i spisateljske vještine.
11.10.2010. (20:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mislav
Ja sam Pentekostalac i homoseksualac i u mojoj vjerskoj zajednici svi znaju za moju seksualnu orijentaciju. Mi baziramo komunikaciju na ljubavi, razumijevanju i iskrenosti i nije korektno da si Pentekostalce stavio u negativni kontekst.
11.10.2010. (20:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
gospon profesor
@ Petra: "...svojim neprolaznim biserima mudrosti, kozerije i spisateljske vještine". Hvala, hvala, trudim se! :))
@ Mislav: koliko se sjećam, jedna skupina evanđeoskih kršćana svojedobno je, možda i više nego samo jednom, prosvjedovala protiv gay-parade... ali ti vjerojatno nisu bili tvoji. Koliko mi je inače poznato, katolička crkva ne smatra grijehom homoseksualnost kao takvu, nego prakticiranje iste. Kako s time stoji tvoja vjerska zajednica? Bilo bi zanimljivo da prokomentiraš stvar (i) s teološkog aspekta.
11.10.2010. (21:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
alexxl
Ma, treba ih jebati, eto
11.10.2010. (21:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
Jedno od najtragičnijih iskustava moje mladosti je da mi se - o na žalost, na žalost! - nikada žene nisu tako upucavale kao što su me simpatizirali... oni.
Mada ti mogu reći da je fama o arhitektonskom fakultetu - zbog koje pretpostavljam da si Mataniću izabrao baš studenta arhitekture za protagonista - uvelike pretjerana. Naravno da ima tamo ponešto ''feminiziranih'' (od kojih, nota bene, još uvijek ne igraju svi za drugu momčad), ali prije bi se reklo da na svakog takvog feminiziranog s kojim se pozdraviš, dolazi 10 ili 20 sublimnih straight gospođica kojima imaš prilike svakoga dana mahnuti rukom ili namignuti ili provoditi cijele dane po vježbama ili noći skupno crtajući (hm, crtajući). (A to je strašno moćna metoda zbližavanja u svrhu probijanja pod odjeću: nešto činiti skupa... biti na istoj strani barikade protiv zahtjevne antagonističke strane.) Elem, em je na faksu statistički nezanemarivo više ženske čeljadi, em su iz nekog razloga u povećanom postotku zgodne i pametne - tako da bih arhitekturu uvijek prije preporučio kao eldorado za straight nego li za gay frajere.
Ali da porazgovaramo i ozbiljno... u korjenu konzervativne mržnje prema homoseksualnosti leži ona generalna mržnja prema ''svijetu'' koju ispovijeda svaki religijski pogled na svijet. Treba se, naime, odricati ovoga svijeta, res extensa, u ime Duha, res cogitans - tj. Onoga Svijeta. Kome je dobro na ovome svijetu, na onome mu svijetu za odmazdu ne gine prženje u paklu. A ''svijet'', jasnije rečeno: užitak. Užitak je per se stavljen na index kao Zlo, odnosno Grijeh. Spolnost je, međutim, neodvojiva od užitka - a istovremeno nužna za ono ''plodite se i množite'' - i tu nastaje teološki problem koji oni rješavaju tako da dopuste spolni čin, ali samo ako je ozakonjen sa svim pečatima, dakle u svetom braku i u svrhu prokreacije. Jedino tada je spolnost dopuštena ako je grešni nusproduktni užitak okajan višom teološkom teleologijom. Dopušteno je jebati se jedino u ime plođenja i množenja. Ukoliko je užitak neokajan, spolnost ostaje tvrdo proskribirana; dakle, ako se jebanje obavlja bez kajanja, tek onako, što nam se diglo, iz zabave i sporta, a uopće ne u prokreacijsku svrhu proizvodnje novih malih kršćana ili barem međusobne izgradnje mistične Više Ljubavi u slavu Boga. Sve što je užitak radi sebe samoga - grijeh je, odmah je to Bludna Radnja - da li preljub, da li masturbacija, da li homoseksualnost...
11.10.2010. (21:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
...nisam ja još jedna tamo....
Oni koji govore tako užasne stvari(kao i ova osoba gore) protiv homoseksualaca samo dokazuju koliko su maloumni i nemaju osjećaja za tuđe osjećaje...vas se ne tiče tko kome i što radi iz jednostavnog razloga...TO SE NIKOGA NE TIČE...pogotovo ne takve bezobrazne ljude...
osobno meni ništa od toga ne smeta...samo me sram što živim u takvoj državi da ne možeš reći ni obitelji (i okolini) tko si...
ukratko,radije bi provela ostatak svojeg života okružena sa homoseksualcima nego sa jednom osobom kao što je ova gore...
11.10.2010. (21:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
j.
Odličan post.
Prije svega: nemam ništa protiv gayeva. Dok to čine u svojim spavaćim sobama. I prvi sam koji bi se pobunio protiv ikakvog "logorovanja". Jer svako logorovanje prije ili kasnije preraste u trajniji smještaj, pitajte Ciligu o tome.
A obzirom da je neposredan povod beogradska gay parada, evo što bih ja, dok "oni paradiraju" učinio na mjestu nas "normalnih" (kad nas se već pita na kraju posta).
Ne bih otišao u grad toga dana, nego - recimo - na Sljeme. Ili, ako pada kiša, čitav bih Božji dan gledao filmiće pod dekicom.
Jer, tako bih postupio i u slučaju da se organiziraju ljubitelji "normalnog" spolnog općenja i organiziraju svoju paradu. Naprosto, pitam: da li nekog zanima moja spolna orijentacija do te mjere da mora trpjeti moje paradiranje i izvikivanje dok ide svojim poslom kroz subotnje prijepodne?
Umjesto što se troše pare na cirkusiranje, neka se radije iste angažiraju na zbrinjavanje, rješavanje i preveniranje slučajeva kao što je ona cura u Rijeci koju su zatvorili u bolnicu nekoliko godina radi homoseksualizma. Na tom žalosnom primjeru više će ljudi naučiti što je to tolerancija i netolerancija nego li na promatranju gay parade.
Pa kada bismo mi "normalni" tako postupili, onda bi na ulicama ostali samo ovi s obiju strana policijskih kordona. Upravo kako je @nisam ja još jedna tamo... rekla: to se nikoga ne tiče.
Možda bi se u tom času netko od tih maloborojnih upitao (a prvenstveno tu mislim na ove sa Molotovljevim koktelima): e, buraz, pa nikog nema, kaj ćemo tu? Jer svi su oni tu samo zato da bi bili viđeni i dali svom životu neki smisao.
Možda bi tada pronašli nešto ljepše ("plemenitije"?) čime bi osmislili svoje živote (jer niti tučnjava, niti seksanje, pa niti vođenje ljubavi, ma kako lijepo bilo, teško da se može nazvati smislom života)?
11.10.2010. (22:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
studena
Zaista odličan post koji me u jednom dijelu podsjetio i na moj prvi susret s homoseksualnim "baukom" (kojeg, baš kao što i sam spominješ, nisam bila svjesna), ali se itekako sjećam neugode i nevjerice, pa i straha od te atraktivne, nešto starije žene, čija se ruka našla na mom koljenu u polutami noćnog kluba negdje u Berlinu.
Nešto kasnije, "spašena" od frendica koje su se doslovce raspadale od smijeha, saznam kako su me namjerno odvukle u "lesben-bar" kako bi uživale u mom strahu od nepoznate situacije, kao što su to činile sa svim poznanicama koje bi im dolazile u posjetu.
Danas mogu razumijeti i svoj strah, kao i žešće reakcije mojih prethodnica (ja sam samo ustala i bezuspješno tražila izlaz, ali bilo je i teških scena pa i fizičkih obračuna) jer neznanje i neinformiranost su još opasniji čimbenici razdora od loše informiranosti.
E sad, jesu li gey parade izvor pravih informacija i prosvjetiteljstva neukog naroda, je vrlo upitno. Je li moguće desenzibilirati razjarenog bika crvenom krpom?
Jer, najprije su nas držali neukima, a danas nam crkvenjaci prijete paklenim bezdanom.
U društvu u kojem je intelektualni domet nedjeljna misa, a nakon toga par pročitanih redova s kakvog portala ala dnevnik,haer uz obavezno proučavanje dubine dekoltea oslikanih wannabe vip i rip-ova, teško da je to moguće.
Ipak, mislim da se o tome mora pričati. Ne zato što nas se to tiče u smislu guranja nos u tuđe postelje, nego u smislu saznanja da postoje ljudi s drugačijom seksualnom oprijedjeljenošću i, ono najvažnije, da na to imaju pravo.
12.10.2010. (00:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bookeraj
ako ste kao povod ponavljanju ovog teksta uzeli nerede u beogradu, mislim da je to malo deplasirano, jer mislim da je zapravo pravi uzrok neredima već poznati animozitet i obijest frustrirane čobanije iz srpske provincije protiv građana "prestonice", a da je parada ponosa tek puki povod. naime, izgrednika je bilo 6000, došli su iz provincije, pripadaju radikalnim i navijačkim skupinama i u dobi su od oko 20 godina. mislim da bi trebalo pitati i građane beograda što misle o tome da im svake dvije godine hrpa čobana dođe porazbijati grad (zašto ne razbijaju u kikindi, inđiji, novom sadu, ravnoj gori i odakle već...)
što se homofobije tiče, ne bih o tome, osim što bih primijetila da se većina muškaraca boji pedera* jer misle da su im neodoljivi. moje informacije kažu da većina pedera nisu nasilnici i ne žele siliti u pederluk nekoga tko to ne želi. dakle, pedere privlače drugi pederi, a ne drugi muškarci.
i jedno pitanje za vas, s obzirom da imam dojam da pripadate generacijama koje se još sjećaju seksualne revolucije: što za vas znači slobodna ljubav?
____________
*izvedenice od riječi "peder" zamijenite izvedenicama riječi "homoseksualnost" ako vas vrijeđa.
12.10.2010. (10:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
MonoperajAnka
"Meni, izgrađenom omladincu s pripadajućim sakramentima, stasalom u zdravom socijalističko-katoličkom okruženju, ništa nije bilo sumnjivo; "
Ovo mi je naprosto sjajno sročeno, pogađa po meni pravu bit okruženja i vremena u kojem sam i ja odrasla. Post i pojedini komentari (posebice onaj od j.) su mi po razmišljanju vrlo bliski i tako nekako i ja vidim, očigledno nikada dovoljno ponavljano gradivo. A kako i sam vjerojatno iz iskustva znaš, gradivo se mora ponavljati ponekad ne samo zbog težine, već i zbog loših temelja ili potrebe ispravljanja krivih shvaćanja.
JA bih samo u tom shvaćanju problema ukazala na drugu stranu histerije, tj. onu koja se bavi utiranjem nekog puta prema toleranciji i prihvaćanju svakog čovjeka, pa čitave zajednice ili shvaćanja stavlja u isti nazadni i primitivan sklop razmišljanja.
Istina je da je katolička Crkva, kao i neke druge vjerske zajednice isključiva prema ovoj pojavi. Važnije pitanje koje se ovdje po meni postavlja, je kako taj narod Božji-dakle ta Crkva komunicira tu uvjerenost.
Ja mogu smatrati da je homoseksualnost u konačnici grijeh protiv Boga (da banaliziram-kao primjerice i lijenost) ali to ne znači da imam pravo uništavati homoseksualce (ili ljenčine). Po meni je to jako dobar test (pre)ispitivanja kako shvaćam i živim svoju vjeru.
I ne znam zašto se mrzitelji homoseksualaca često poistovjećuju sa vjernicima? PA nismo pobogu svi isti....homofobičari dolaze iz svih staleža, nacionalnih ili vjerskih pripadnosti, pa se njihov svjetonazor ne mora uopće graditi (samo) na nekoj homofobičnoj nedjeljnoj propovijedi. Usput, ima i kritičnih vjernika koji svoju vjeru ne grade samo na onome što čuju na nedjeljnoj propovijedi, kakva god ona bila.
Problem se opet, po mom shvaćanju, svodi na neautentičnost življena vjere, pa čujem od Hrvata-katolika koji ne odlaze u Crkvu i jamraju protiv nje, kako je jedina dobra stvar koju Crkva radi (osim što nam pomaže da ne zaboravimo tko smo i odakle smo) ,i ta borba protiv homoseskualaca koja pokušava navodno spasiti obiteljske vrijednosti. Ja se tu obavezno izgubim, jer ne kužim više imaju li ti stavovi veze sa naukom katoličke Crkve i ne koristi li se tu možda Crkva za različite individualne agresivne pristupe prema svim drukčijima.
Ovo možda ponavljam, ali kako smo kod ponavljanja gradiva...
Ja kad više ne znam što bi sa interpretacijama vjerskog nauka i generaliziranja u osudi sitog, odem na izvor, samog Isusa i njegov život. I čitam kako se on u svoje doba družio sa najvećim društvenim otpadnicima. Ono što su nekada bili carinici, prostitutke, poreznici... pretvorim si u homoseksualce i zamislim si kako Isus sjedi s njima za istim stolom dok farizeji vrište o bogohulništvu. Farizeje vidim u likovima ne samo nekih crkvenih službenika, već u svim područjima života koji promovira suživot i ljubav prema bližnjemu. To se odnosi i na poneke moderne-suvremene- liberalno-urbane(to je uvijek zgodno dodati) i osvještene intelektualce koji u Crkvi vide samo nazadnjake i nedjeljnim propovijedima zatupljene homofobe...I to se profesore ne odnosi na tebe, ali se rasprava na žalost često otme dobrom kursu koji si ti u svom postu zacrtao i ode u nekim smjerovima koji se ne bave pravim uzrocima nesnošljivosti, već prelaze u etiketiranja.
12.10.2010. (10:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
@MonoperajAnka -
1.) Lupila si kritiku ''farizeja'' koji ''u Crkvi vide samo nazadnjake i nedjeljnim propovijedima zatupljene homofobe''. Na osnovu čega temeljiš uvjerenje da su oni koji Crkvu vide takvom pritom u krivu (pa još i ''farizeji'')? Na tome, kažeš (to je jedini argument koji si pružila), što se Isus ''u svoje doba družio sa najvećim društvenim otpadnicima'' (''carinici, prostitutke, poreznici'' - btw. carinici i poreznici tu dođu jedno te isto, carinik je biblijska riječ za poreznika). Čime si u podtekstu implicirala da ako je Isus tako, to odmah nešto jamči za Crkvu. Ako je Isus bio liberalan prema navodnom grijehu (bludnosti, lakomosti) - nasuprot onodobnim svećenicima (nazadnim i zatupljenim farizejima) koji su zauzimali poziciju strogosti - za tebe iz toga slijedi da onda nije točno kako su današnji svećenici (Crkva) nazadni i zatupljeni. Dogodio ti se, sve u svemu, kratki spoj logike; pregorila si. Stavljaš današnje svećenike (Crkvu) u isti lonac s Isusom, umjesto u lonac u koji po svemu stvarno pripadaju: ondašnje svećenike (farizeje). Isus ili drugačije rečeno: anti-svećenik. A svećenik je prije svega uvijek i u svakom vremenu svećenik: on po vokaciji i biti svoga poziva mora biti strog prema navodnom grijehu i pozivati na navodno pravedništvo. Današnji svećenici (Crkva) imaju neke veze s Isusom jedino u tom smislu da se pozivaju na njega - ali što to znači? Ništa. I Goebbels se pozivao na Nietzschea, pa ipak nije ikakve veze to što je on propagirao s Nietzscheom imalo. Tako se mogu i ja ili bilo tko pozvati na Isusa i reći - tretirajte ovčice svaku moju riječ kao objavu s nebesa jer ja u ime Isusa i Isus u ime mene - on jamči za mene. Bulšit! M-Anka, znaš onu: ne po riječima njihovima nego po supstancijalnim plodovima njihovima ih raspoznavaj. A kakvi su im plodovi? Jesu li današnji svećenici (Crkva) liberalni ili strogi prema navodnom grijehu? Kako se postavljaju prema današnjim carinicima, bludnicima (između ostaloga homoseksualcima) - da li poput Isusa (sivo, produbljeno, bez osude) ili poput ondašnjih farizeja (crno-bijelo, nazadno i zatupljeno)? Tja, i sama vrlo dobro odgovaraš na to pitanje: ''Istina je da je katolička Crkva, kao i neke druge vjerske zajednice isključiva prema ovoj pojavi.'' Pa izvuci onda konzekvence: nemoj ih svrstavati prema lažnom nominalnom kriteriju (pozivaju se na Isusa), nego tamo gdje supstancijalno pripadaju, sa svojima, drevnom i arhetipskom svećeničkom kastom seratora koji su uvijek strogi u osudi navodnog grijeha (navodnog ovdje znači: onoga koji se hegemonskom kulturom etablirao kao grijeh). (Biti serator znači otići korak dalje u osuđivanju onoga što kao grijeh osuđuje hegemonska kultura, dodvoravati joj se na taj način, isticati se nisko i štreberski u pravovjerju, paktirati s Golijatom.) Nije jasno kako si uspjela u svojoj glavi napraviti takav logički salto mortale: prvo sama udariš po nazadnim farizejima koji vrište o bogohulništvu, a onda se ljutiš na one koji po Crkvi udare kao po nazadnim farizejima jer čini što - vrišti o bogohulništvu (?).
2.) Najdublje se ne slažem s onim što si rekla da je važnije pitanje ''komuniciranja'' svoje uvjerenosti od uvjerenosti same. Meni uopće nije tako interesantno povući liniju razdjelnicu između jednoga koji je uvjeren da je to grijeh ali je tolerantan i drugog koji ima isto uvjerenje ali je netolerantan. Baš dosadna razdjelnica. Tisuću puta je važnija uvjerenost kao takva! I tisuću puta je to potentnije kao tema. Ni približno mi neće doći da očepim netolerantnog zato što je netolerantan koliko upravo zato što on misli da je to grijeh - tek time što misli da je grijeh on pokazuje svu puninu svoje nazadnosti (dakle, i onaj tolerantni je jednako nazadan). Tu treba zarezati, tu treba povući crtu! Nazadan je do Boga i natrag ne tek onaj koji je netolerantan nego svaka seljačina koja nalazi da tu ima nešto što bi još bilo grijeh (i čak bih dodao: koja uopće priznaje pojam grijeha).
3.) Ovo je itekako tema koju se mora povezati s temeljnim religijskim mentalitetom jer je od njega neodvojiva. Točno je da ima vjernika koji nisu homofobi, kao i da ima nevjernika koji jesu, ali je kroz tisuće godina judeo-kršćanski kulturni kod nadrastao okvire službene pripadnosti religijskim ustanovama i razlio se, često i neprimjetno, u podtekste čitave naše građanske civilizacije - čak škole, sudstvo itd. - jer i građansku civilizaciju su vijekovima pisali filozofi i zakonodavci koji su također pripadali judeo-kršćanskom kulturnom kodu i mnoga kulturalna hijerarhija vrijednosti im se nametala - i nameće - kao ahistorijska i bogomdana. Naša civilizacija je homofobna (kao što profa recimo piše, homoseksualnost je tek relativno nedavno dekriminalizirana itd.) sigurno ne zato što bi u nama bio jači kulturni gen antičke Atene od kulturnog gena Sv. Pavla ili Augustina. Slažem se napokon s tvojim odobravajućim pljeskom profinoj kovanici ''zdravog socijalističko-katoličkog okruženja'', ona ti sve govori.
12.10.2010. (12:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
DOBAR, LOŠ, ZAO
odličan ti je tekst, tečno napisan i pročitao sam ga s interesom,
ali kad sam na kraju stao razmišljati o atmosferi koja se provlači
njime, učinilo mi se ipak da postoji neka negativna konotacija
spram homoseksualnosti u podsvijesti autora,
a neke si i zbunio nemalim dozama sarkazma i cinizma...
dalje, ne mislim da se u katoličkom okruženju neminovno
odgajaju i uzgajaju budući homofobi, naprotiv, moji starci
uzorni katolici odgojili su "zmiju u njedrima", ateistu i homoseksualca,
barem su tako predmnijevali do mojih već doista poznih godina (40),
kada sam po prvi put u kuću doveo ženu i gle iznenađenja, oženio je nakon
tri godine, i dobio dijete, nakon još tri godine. Naime moj duhovni i seksualni život
bio je za njih potpuna nepoznanica jer smo živjeli odvojeno od moje 18.te godine,
viđajući se samo vikendima. (dobro, bračni status i potomstvo ništa ne dokazuje,
ali ja sam najbolje znam što me uzbuđuje a što ne). Iznenadili bi se starci, kad bi otkrili
i moj duhovni život i zanimanje za religiju (možda bi bili razočarani jedino mojim
stajalištem da je kršćanstvo najprimitivniji oblik od svih religija, a katolička crkva
predvodnik primitivizma, ali kod oca već vidim preispitivanje).
A svoje dogodovštine sa ljudima homoseksualne orijentacije, od masovnog hapšenja u Bachusu prije 20 godina, do pokušaja iskorištavanja u vojsci u pijanom stanju (ja sam
vidio bivšu curu prije nego sam se onesvijestio od alkohola), ne bih ovdje iznosio jer sam ih
već upotrijebio kao inspiraciju na drugom mjestu, pa da se ne ponavljam....
Kaj sam ono htio reć, da, eto,to ...
12.10.2010. (13:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
semper_contra
S jedne strane mirna povorka homoseksualaca s druge strane divljaci koji razbijaju, mlate i pale. I što je najbolje uopće su nezainteresirani za samu paradu. Sliči li vam to na "navijače" pojedinih nogometnih klubova koje zanima sam nogomet i utakmica kao lanjski snijeg.
Ipak u cijeloj toj priči je najtragičnije da se velika većina puka sablažnjava nad "radnjama" homoseksualaca, a "radnje" huligana im dođu kao iskazivanje njihovog neslaganja s suprotnom stranom (homoseksualcima, pripadnicima suparničkog kluba, političkim, nacionalnim, rasnim i vjerskim neistomišljenicima). Ove potonje puk
razumiju, one prve osuđuju.
Inače sklonost nekih homoseksualnosti je prema mojem shvaćanju vjere Božje pitanje, a ne ljudsko. Naravno ako prihvatimo tvrdnju da je čovjek stvoren na sliku i priliku Boga. I zato samu hoseksualnost ne komentiram.
12.10.2010. (14:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
ovo sa komentiranjem slučajnih prolaznika tjekom gay pridea kada komentiraju "zašto moraju normalnim ljudima nabijat na nos to što oni jesu?" jest isto razmišljanje koje dobiješ od nekih osoba koje smatraju da je žena koja je dobila šamarčinu zaslužna za istu i da je ukazivanje na to svoje stanje legitimno poticanje na još batina. Ovi nasilnici su slobodni da čine što ih je volja radi kukavne većine koja moli boga da na njih ne dođe red..
tko je ovdje od nas neki autoritet pa da govori tko ima pravo biti ovakav ili onakav, pa ček da je i sam papa?
12.10.2010. (18:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
MonoperajAnka
Pero u šaci, vidim da sam te svojim "sagorijevanjem" zapalila...sviđa mi se kako si moj komentar doživio kao logički salto mortale. Kao očito dobar poznavatelj filozofije i logike, vjerujem da znaš kako postoje različite vrste logika. Istina, skoro pa davno je to već bilo, ali u srednjoj školi je jedna moja kolegica odgovarala na pitanje o vrstama logike i zaradila čistu peticu nakon što je nabrojala i žensku logiku...
A sad za ozbač...skoro pa da sam se i navikla čuti slične komentare o nespojivosti nekih mojih uvjerenja. Tako sam nedavno bila u jednom društvu gdje se od mene zbog moje vjerske pripadnosti i posla kojim se bavim "podrazumijeva" da budem protiv homoseksualaca. Pa sam uz javno nedeklarirane ateiste (ipak je teško biti ateist u katoličkoj zemlji) i hrvatske katolike po nacionalnosti ali ne i uvjerenju, ispala najliberalnija i stala u obranu homoseksualaca. Ni tada nisam bila jasna okolini, jer kao vjernica i to još sa službom u katoličkoj Crkvi, od mene se to nikako ne očekuje. Toliko o očekivanjima i logičkim slijedovima.
Kratki spoj se obično događa u različitom razumijevanju pojmova.. Za tebe je Crkva očito samo institucija sa svećenicima i nema više puno veze sa Isusom kao njezinim utemeljiteljem. Ja katoličku Crkvu vidim osim kao instituciju izvana i sadržajno onako kako ju opisuje 2. Vatikanski koncil-kao zajednicu vjernika ili narod Božji. To naravno samo po sebi ništa ne jamči, ako u toj zajednici nije živi Isus. A on se može vidjeti po plodovima, kako si i sam lijepo spomenuo.
Interpretacija Isusovih riječi i djela je naravno vrlo opasna, pa sam zato ja i napisala da se u nekima znam izgubiti i vraćam se na izvor. Ja opet ne smatram, za razliku od tebe, da je Isus bio liberalan prema grijehu lakomosti ili bludnosti, već ga doživljavam kao velikog-zapravo najvećeg komunikatora koji unatoč tome što ne opravdava i ne prihvaća grijeh, sjeda za isti stol sa ljudima koji su činioci tih istih grijeha. Ako ćemo po tvojoj logici, salto mortale da ne može biti veći.
Isusa ne vidim kao lažni nominalni kriterij, već kao vrlo zahtjevan kriterij koji vjernike u u nastojanju da ga dosegnu osvještava koliko su slabi, pa onda i grešni. To ne mora biti onaj grijeh koji razdire savjest i udaljava od svijeta i užitka, kako se često interpretira pojam grijeha u katoličkoj teologiji. Ja ga vidim kao svijest o našoj nesavršenosti i poticaj za rast tj. približavanje Isusovoj komunikaciji.
I meni ja baš ta komunikacija najbitniji dio. Dokazivanje je li nešto grijeh ili ne, ima naravno smisla samo u spremnosti čuti i pokušati shvatiti drugoga. Po tvojim riječima vidim da tebe to uopće ne zanima."Meni uopće nije tako interesantno povući liniju razdjelnicu između jednoga koji je uvjeren da je to grijeh ali je tolerantan i drugog koji ima isto uvjerenje ali je netolerantan. Baš dosadna razdjelnica. Tisuću puta je važnija uvjerenost kao takva! I tisuću puta je to potentnije kao tema. Ni približno mi neće doći da očepim netolerantnog zato što je netolerantan koliko upravo zato što on misli da je to grijeh - tek time što misli da je grijeh on pokazuje svu puninu svoje nazadnosti (dakle, i onaj tolerantni je jednako nazadan). Tu treba zarezati, tu treba povući crtu! Nazadan je do Boga i natrag ne tek onaj koji je netolerantan nego svaka seljačina koja nalazi da tu ima nešto što bi još bilo grijeh (i čak bih dodao: koja uopće priznaje pojam grijeha)."
Možda je dosadno, ali sigurno čuva od agresije i potrebe da se bilo koga očepi.
Profesore, žao mi je, ali čini se da ćemo gradivo morati svi skupa još ponavljati.....
12.10.2010. (23:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pero u šaci
@MonoperajAnka -
1) Slobodno je da ti tumačiš pojam Crkve kako te volja, samo što to tumačenje nije ovdje relevantno. Stvar je u tome da Crkva kao zajednica svih vjernika (''narod Božji'') po samoj unutarcrkvenoj definiciji ne može divergirati u zauzetim pozicijama od Crkve kao svećeničkih glavešina. Ona je jasno hijerarhijski i strogo autoritetno ustrojena. Ako Crkva, dajmo primjer, počiva na svojih 10 zapovijedi, gdje kaže da je ubojstvo grijeh, krađa grijeh, blud grijeh - može li neki XY vjernik protestirati: ''ne, ne slažem se, po meni blud nije grijeh''? Naravno da ne može. Irelevantno je da li je riječ o Crkvi kao svećenicima ili Crkvi kao cjelokupnoj zajednici, jer u samoj biti Crkve stoji da njeni pripadnici nisu slobodni imati različita mišljenja od onih propisanih odozgo. Kada se odozgo, negdje u Vatikanu, donese uredba po kojoj Crkva osuđuje i ne dozvoljava abortus, umjetnu oplodnju, eutanaziju, kontracepciju, homoseksualnost itd. - tko bi tu nastupio liberalno (ili ''pro'') za recimo abortus, za Crkvu bi predstavljao izdaju, crvenu krpu ispred njene imperativne unisonosti, i bila bi prisiljena ekskomunicirati dotičnog iz svojih redova. Nezamislivo je da bi netko u ime Crkve zastupao pravo žene na slobodan izbor hoće li abortitrati, a kontra Svetog Naputka Odozgo po kojem to nije pravo žene nego je abortus svugdje i uvijek najstrože proskribiran - i svi koji čine Crkvu smiju misliti isključivo tako, inače se sami stavljaju onkraj Crkve. Tako isto, ja toplo pozdravljam tvoj zdrav razum u vezi teme homoseksualnosti, ali ti time sama sebe izdvajaš iz Crkve. Ja dozvoljam da se ti unatoč tome možeš nastaviti doživljavati vjernicom, ali ne i pripadnicom Crkve. Ako ne bacaš kamen na homoseksualce, a ipak inzistiraš da pripadaš Crkvi, stavljaš se u contradictio in adjecto sa samom sobom.
2) Nisam ni rekao da je Isus lažni nominalni kriterij, nego pozivanje na Isusa, od strane svećenika. Preciznosti, preciznosti u mišljenju.
3) Nema ničega neumjesnijeg od usađivanja u ljude kompleksa i krivnje ''koliko su slabi, pa onda i grešni''. Dosta više tih priča o nesavršenosti! Nije poanta uspjelog života u tome da se bude savršen.
4) Na kraju si primijenila zamjenu teza. Agresija (normalnosti) nije sadržana samo u nekolicini budala koje se jedanputgodišnje nabacuju drvljem i kamenjem po učesnicima gay parada nego u svom punom i pravom licu u cjelokupnoj većinskoj javnosti, zdravoj normalnoj kršćanskoj, koja u tome vidi grijeh. Potonji proizvode prve, štoviše. Nije ta netolerantna manjina prvi uzrok agresije, nego upravo tolerantna većina - koja i dalje misli da je to grijeh, samo eto, tolerira. Tfuuuj takva tolerancija!
5) Zašto bi trebalo ne biti potrebe da se nekoga očepi? Sama si se pozvala na Nazarećanina, pa evo ti - što je on govorio? Kako je rješavao problem da nije potpuno i apsolutno tolerantan? Naime, svima se može oprostiti, sa svima se treba sjesti za stol, svakoga razumjeti, svi još mogu u kraljevstvo nebesko. Samo jednima vrata ostaju zatvorena. Za njih nema milosti - ''licemjeri'', ''farizeji'', samopravednici koji upiru prst u druge i mjere im jesu li dovoljno pravedni. Njih treba očepiti! Ne donosim vam (kaže) mir, nego baš mač - treba očepiti! Raditi na emancipaciji, istrgnuću duša iz njihovih šapa.
13.10.2010. (16:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
odmak
Nemam ništa protiv homoseksualizma. Pokušavam razumjeti i ta javna okupljanja, nekad posve neprimjerena, ali i žene su se borile za svoja prava na razne načine možda jednako neprimjerene. Sve je to ukazivanje na problem, a problem je to ponašanje i osude do fizičkog obračuna s ljudima drugačijih sklonosti. Iako sam vjernica ne mislim da je to grijeh ako je to uistinu prava potreba i osjećaj. Druga je stvar eksperimentiranje, ali to eksperimentiranje nije bez vraga i u isto spolnim vezama. Nisam nikakav moralist, ali...
13.10.2010. (16:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...