Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (13)

Marketing

  • Barnaba

    Iako je jasno postavljeno pitanje: „Što je za Rim bilo problematično u teologiji Edwarda Schillebeeckxa?“ Na njega nije dan jasan odgovor. Možda zato što nije jasno što pojam „Rim“ predstavlja. Činjenica je da Crkva nije samo u Rimu a generalno rečeno, svim istinskim vjernicima je problematično sve ono što se koristi u osporavanju dogmi, odnosno prava da se pitanja vjere definiraju dogmom. To je problematično bez obzira gdje se vjernik nalazio u Rimu ili gdje drugdje. Dakle ukoliko se Schillebeeckxova-a djela koriste s prije izrečenom svrhom naravno da su problematična.
    Što se drugog pitanja tiče, iz odgovora se zaključuje da zapravo i nema nekog velikog interesa za Schillebeeckxova-a djela jer je sve u onim okvirima koji su se, oduvijek događali, pod ovim „oduvijek“ se valjda misli na vrijeme od nastanka Schillebeeckxov-og opusa a ne na pravi oduvijek koji je samo Gospodinu pridržan. Iako nikad se ne zna jer u modernističkim krugovima zna se čuti kako ono prije ništa nije valjalo do pojave pojedinih teologa.

    avatar

    13.07.2010. (12:26)    -   -   -   -  

  • Responder

    Pojam "Rim", kao i "Vatikan", u teološkom žargonu u pravilu znači isto što i "službena Crkva", "najviša crkvena hijerarhija" i sl. Ako tebi taj žargon nije poznat, to indicira kako nisi upoznat s teološkom literaturom i kretanjima, pa tvoj prigovor u pogledu prvog pitanja obeskrjepljuje tvoj prigovor u vezi drugog.

    avatar

    13.07.2010. (18:11)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Da bi nekima bilo lakše, pretpostavimo da sam ja neznalica i da stvarno pojam „Rim“ i „Vatikan“ koriste svi dobronamjerni teolozi te da nije potekao od protestantskih teologa ili vječitih katoličkih opozicionara autoritetima.
    Sama ta činjenica ne mijenja stvar da na prvo pitanje nije dan odgovor a da je drugi odgovor negacija tvrdnje iz pitanja kako postoji neki veliki interes za Schillebeeckxova-a djela.

    avatar

    14.07.2010. (13:49)    -   -   -   -  

  • Responder

    Pa upravo se radi o tome da na prvo pitanje nije dan odgovor samo ukoliko se ne zna što u teološkom žargonu znači pojam "Rim", pa po tome Borgman nije razumio pitanje. A tvoja teza kako Schillebeeckx nije prisutan u teološkim kretanjima i literaturi opet može proći samo ako nismo upoznati s njima. Borgman pak, kao najuvaženiji stručnjak za Schillebeeckxa, s autoritetom može reći da je snažan interes za njega uvijek postojao, a danas je i dodatno oživljen.

    avatar

    14.07.2010. (15:16)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Podjela na "Rim" i ostali nije uopće realna jer sve što je sporno "Rimu" sporno je svakom istinskom vjerniku i obrnuto. Isto tako nije nešto postalo istina kad je proglašeno dogmom već je dogom nešto uređeno što je oduvijek bilo istina i kao takvo predano Crkvi od Gospodina.
    Što se tiče drugog pitanja nadodao bih kako je ovdje opet prisutna određena umjetna megalomanija jer samo isti interes znanstvenih krugova u vremenu kad se akademski svijet jako povećava je zapravo znači stagnaciju u interesu. No već sam prije morao dokazivati da trojica nisu mnoštvo pa sad mogu samo potvrditi kako stojim na istom.

    avatar

    14.07.2010. (15:39)    -   -   -   -  

  • Responder

    Kažeš da ono što nije sporno Rimu ne smije biti sporno niti pravim vjernicima. Da li ti je poznato da je prije samo 100 godina Rim, odnosno papa Pio X., kao nesporno odredio ono što danas nijedan upućeni vjernik ne prihvaća - da Knjiga Postanka u prvim poglavljima opisuje stvarne povijesne događaje, da je Petoknjižje napisao Mojsije, a Pavao sve poslanice koje mu se tradicionalno pripisuju? Znaš li da je Pio IX. osudio demokraciju, odvajanje Crkve od države i modernu civilizaciju, što opet danas svaki upućeni vjernik prihvaća? Znaš li da je Lav XIII. osudio svaku teologiju koja nije tomistička, dok će Ivan Pavao II. kasnije ustvrditi da Crkve ne preporuča bilo koju pojedinačnu filozofiju na štetu drugih? Da li ti je poznato da bi Crkva stavove koje danas ima o ekumenizmu, seksuanosti i egzegezi do nedavno osudila kao herezu?

    Iz nepoznavanja teološkog žargona ja sam odmah ustvrdio kako tebi te okolnosti nisu poznate i zato sam zaključio kako pogrešno razumijevanje pojma "Rim" nužno uvjetuje tvoje ostale teze. Zato i tvoje elaboriranje o Schillebeeckxovom osporavanju dogmi ne može biti vjerodostojno, jer ti prvo mora biti poznata činjenica da je Pio X. osudio kao modernističku herezu tvrdnju da se dogma može razvijati, a upravo je tu tvrdnju potvrdio Drugi vatikanski koncil. A nakon toga treba krenuti od Schillebeeckxovog tumačenja povijesti i razvoja dogmi, što ti također izostavljaš, i tu bi se vidjelo kako njegovo djelo s osporavanjem dogmi nema veze.

    Drago mi je da je u drugom odgovoru Borgman jasno i konkretno odgovorio o trajnom Schillebeeckxovom utjecaju, čime padaju u vodu ranije Mateljanove čudnovate teze.

    avatar

    14.07.2010. (21:44)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Uz mrvu dobre volje se razumski lako može razlučiti što je dominantno mišljenje nekog doba a što Crkveni nauk no ako se te stvari pomiješaju onda se postavlja pitanje razloga tog miješanja? Je li to neznanje ili namjerno miješanje da bi se poentiralo bez obzira na istinu?
    U zadnjem osvrtu je, od strane Respondera, izrečeno puno nepotkrijepljenih tvrdnji koje bi trebalo točno razložiti jer ovako nabacane, krivo odaju dojam kako je Crkva, poslije 2 Vatikanskog sabora, prestala biti Crkvom ako je hereze (npr. modernizma) promovirala kao nešto dobro i normalno?!
    No naravno da nije tako. Dokazivanje tako postavljenih besmislica nije uopće teško ali postavlja se pitanje svrhe jer se unatoč mojim nastojanjima da se konkretno osvrnem na pojedina pitanja, u raspravi ide uvijek s takvim zatrpavanjem očito nepovezanih i ničim konkretno potkrijepljenih izjava. To me stavlja u određenu dilemu da li odgovarati na svaku krivu izjavu i učiniti raspravu nečitljivom i nezanimljivom ili to zanemariti jer su te stvari više puta opovrgavane, mislim i na ovom blogu od strane čitatelja, a držati se striktno teme.
    Dakle, za one koji malo poznaju kretanja u znanosti, nema dvojbe da je Borgmanov odgovor u vezi interesa za Schillebeeckxa, koji implicira kako se radi o nečem što se oduvijek događalo, zapravo govori o stagnaciji interesa (općenito zbog velikog porasta publiciranja) i bez da se pogleda narav tog interesa jer se govori o doktoratima a oni mogu biti s raznoraznih pozicija i ne samo od katolika.
    Ostaje, samo zanimljiva, ali ničim potkrijepljena, tvrdnja iz njegovog odgovora o onima koji su željeli propovijedati, i često išli Schillebeeckxu kako bi to postigli. Kad sam prije u raspravi tražio da se nabroje te grupe u kojima cvjeta istinska duhovnost zahvaljujući propovijedanju na temelju Schillebeeckx-a, nisam mogao dobiti odgovor pa to ostaje u domeni nagađanja.

    avatar

    15.07.2010. (11:08)    -   -   -   -  

  • Responder

    Uvijek se vraćamo na ono tvoje nepoznavanje pojma "Rim", jer nas ono nužno usmjeruje u površnu apologetiku. Naime, upravo sam ti dao primjere koji nisu bili "dominantno mišljenje", već nauk koji obvezuje sve katolike, onda i ubuduće. Pio IX. je spomenute danas općeprihvaćene stvarnosti osudio kao hereze u Syllabus Errorumu. Ratzinger će kasnije reći da je Gaudium et Spes "protu-Syllabus". Pio X. je motu propriom Praestantia Scripturae obvezao sve katolike da prihvaćaju prošle i buduće odluke Biblijske komisije, dok je u Lamentabili Sane i Pascendi Dominici Gregis osudio kao heretične stavove o razvoju dogmi i modernu egzegezu. Lav XIII. je u enciklici Aeterni Patris utvrdio tomizam kao osnovu teologije. Pio XI. u Mortalium Animos osuđuje suvremeni ekumenizam i kaže da se Crkva nikada njime neće "kontaminirati". Spominjem ti samo relativno novije probleme, a da se na vraćamo npr. na Bonifacija VIII. i njegovu beskompromisnu tvrdnju iz Unam Sanctam da izvan Katoličke crkve ni u kom slučaju nema spasenja, ili pak Grgura XVI. iz Mirari vos da je sloboda savjesti "ludilo". O tome i drugome je detaljno bilo govora u drugim postovima i komentarima na ovom blogu, pa sad nije potrebno ponavljati. U svakom slučaju nije ovdje riječ o "nabacivanju" i "zatrpavanju" već se radi o prevažnim temama kod kojih je došlo do obrata stavova Rima i katolika i zbog kojih su kroz povijest mnogi vjerni katolici mnogo propatili.

    Ti si vjerujem dobronamjeran u želji za dokazivanjem nepogrešivosti Rima, ali je ta tvoja želja limitirana nepoznavanjem mnogih datosti, pa zato u ovakvoj raspravi ne raspolažeš vjerodostojnom argumentacijom. Ono što je još gore je to da te ta tvoja želja vuče u fundamentalizam. Jer, upravo katolički fundamentalisti kreću od iste postavke kao i ti (da se vjerni katolik ne smije ne slagati s Rimom), pa vidjevši da su Drugi vatikanski koncil kreirali teolozi koji su se suprotstavljali spomenutim stavovima Rima, koji teolozi su ranije od Rima bili i šikanirani, te da je Koncil kasnije legitimirao njihove ideje, zaključuju ti fundamentalisti kako je Koncil bio nelegitiman.

    Nepoznavanje po prirodi proizvodi i strah, te u tom kontekstu gledam na tvoje teze o Schillebeeckxu. Vjerodostojnosti njegova opusa ne pridaješ pažnju, pa ti ostaje samo paušalno pozivanje na njegov navodni neuspjeh koje preuzimaš od Mateljana. Kad smo sad iz ovog intervjua vidjeli da o neuspjehu nema govora, već da je Schillebeeckx upravo u onome čime se bavio polučio trajan uspjeh, Mateljanova argumentacija postaje bespredmetna. Iznenađuje me što unatoč tako jasnom odgovoru ti i dalje tražiš nekakve grupe koji bi dijelili Schillebeeckxovu duhovnost, ali to opet mogu protumačiti jedino tvojim nepoznavanjem djelatnosti dogmatskih teologa.

    avatar

    15.07.2010. (20:04)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Iako je potpuno irelevantno ja se zahvaljujem na "psihoanalizi" no ostaje činjenica kako i dalje nema odgovora koje su te grupe u kojima cvjeta istinska duhovnost zahvaljujući propovijedanju na temelju Schillebeeckx-a??
    Ja bih bio vrlo zahvalan da mi se to odgovori kako bi nadopunio svoje "krhko" znanje i izašao iz nepoznavanja.

    avatar

    16.07.2010. (15:48)    -   -   -   -  

  • Responder

    Zar nisi zaključio iz Borgmanova odgovora kako je Schillebeeckxovo djelo daleko prevazišlo stvaranje grupa i grupica?

    avatar

    16.07.2010. (20:41)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Ne, nego je logičan zaključak kako Schillebeeckxovo djelo, nikada nije došlo u fazu realizacije odnosno stvaranja grupa obraćenika na temelju njega. Stoga je opravdano postaviti pitanje štete i koristi koje je polučilo, tj. dokaza za tezu kako modernistima uvijek ide za rukom rasturanje a ne građenje duhovnosti i života po vjeri.

    avatar

    22.07.2010. (09:53)    -   -   -   -  

  • Responder

    Tvoje teze su mi čudnovate, jer ako je vrhunac nečijeg djelovanja stvaranje zatvorene grupe obraćenika, onda je Schillebeeckx daleko iznad kršćanstva kakvo ga ti shvaćaš. A ako je po tebi on uništavao duhovnost i život po vjeri onda ili nisi nimalo upoznat s njegovim djelom, ili nimalo upoznat s duhovnošću i vjerom, odnosno ne želiš prihvatiti racionalno razmišljanje o tim stvarnostima kakvo nudi Schillebeeckx. Jer, zaista, ako je nečija vjera i duhovnost građena na temeljima čiste emocionalnosti i protupovijesnim postavkama, tada ju Schillebeeckx ruši. Ali na tim ruševinama gradi nešto zdravo i nesalomljivo.

    avatar

    22.07.2010. (11:01)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Pretpostavlajm da mi opet nećeš odgovoriti gdje su te nesalomljive duhovne građevine, gdje su vjernici koji na njima žive po vjeri? Stoga ću samo pozdraviti čitatelje i autora.

    avatar

    17.09.2010. (10:32)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...