Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (17)

Marketing

  • vještica

    Zanimljivo je kako ta dva događaja - uskrsnuće i uzašašće - nitko nije vidio, a svi u njih vjeruju!
    http://gresnicaivjestica.blogspot.com

    avatar

    16.05.2010. (15:10)    -   -   -   -  

  • Responder

    Pa, i nije baš neočekivano. To je logično kako za ateista feuerbachovog tipa koji u tome vidi ljudsku težnju za besmrtnošću kojoj nije potreban dokaz, tako i za upućenog vjernika kojem uskrsnuće mora biti nevidljivo jer se inače ne bi radilo o nadvladavanju ove stvarnosti, nego o povratku u našu uvjetovanost, što sa uskrsnućem nema veze.

    avatar

    17.05.2010. (11:27)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Pozdrav prije svega autoru i čitateljima bloga, koristim prigodu da se osvrnem na ovaj članak kao i sveukupnu dosadašnju aktivnost i kvalitetu. Nastojat ću biti što kraći i direktniji, iz razloga što se su dosadašnje dugotrajne prepiske pokazale neplodnima, unaprijed ističući potrebu što strožeg fokusiranja na samu temu.

    Nakon dužeg razdoblja vrlo kvalitetnog izlaganja kršćanske i katoličke vjere (uz poneki izuzezak, kao npr. propagiranje Kungovog fideizma), sa žalošću je potrebno konstatirati da je ovaj blog krenuo u jednom posve drugom smjeru, promičući ekstremne modernističke / liberalne / progresivističke stavove koji bitno odudaraju od vjekovnog i uvijek aktualnog vjerovanja i nauka Crkve. Koji su bili motivi tome sam autor najbolje zna – možemo samo usput primijetiti da su i neki starovi postovi uklonjeni (kao npr. onaj o obrani celibata) tako da je vjerojatno došlo i do promjene nekih stavova. Bilo kako bilo, serija zadnjih postova dobar je pokazatelj kako katolička vjera (koja se želi sugerirati) ne bi trebala i (teoretski) ne može izgledati.

    Nijekanje povijesnosti uskrsnuća, uzašašća, evanđelja djetinjstva, osporavanje i(li) relativiziranje Kristovog božanstva i stvarne prisutnosti u Euharistiji stavovi su koji nikako ne mogu biti spojivi s katoličkom vjerom, koji su suprotni neprekidnoj vjeri Crkve, otkidaju evanđelja od njihove povijesne osnove, protive se pojmu nadahnuća sv. Pisma definiranog Drugim vatikanskim saborom i prijašnjim papinskim enciklikama, izravno pobijaju nezabludivost i nadahnuće sv. Pisma, te stvaraju apokrifnu gnostičku i fideističku vjeru. Metodama kojima se ovdje ti stavovi izlažu to možda nije na prvi pogled jasno, no kad se dade sumarni prikaz to je naprosto svakome istinoljubivom čovjeku evidentno. Uostalom, u jednom prijašnjem navratu mogli smo pročitati da se negira vječnost i nepromjenjivost sadržaja utvrđenih dogmi kao takvog, što je stav čiju kvalifikaciju za svakog katolika iole upućenog u vjeru nije potrebno posebno isticati.

    Što se tiče ovoga teksta, s obzirom da ga se pretendira prikazati kao tumačenje koje se nalazi u okvirima nauka Crkve fokusirat ću se na formalni dio. Da je odbacivanje povijesnosti ovako važnog momenta iz Isusovog života (primijetimo, ne radi se ovdje o jednom od mnogobrojnih naoko nevažnih detalja, nego stvarnosti koja čini članak vjerovanja) nedopustivo, jasno nam je vidljivo iz konstitucije Dei Verbum:

    ,,Budući da, dakle, sve ono što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju valja držati izjavljenim od Duha Svetoga, mora se dosljedno ispovijedali da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu za koju je Bog htio da radi našega spasenja bude zapisana u Svetim pismima.’’ (br. 11)

    ,,Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena evanđelja, čiju povijesnost bez oklijevanja potvrđuje, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, živeći među ljudima zaista činio i naučavao njima na spasenje, sve do dana kada je bio uzet (usp. Dj 1, 1-2).'' (br. 19)

    …o čijem ispravnom tumačenju možemo konzultirati onodobnog eminentnog bibličara i sudionika Koncila, kardinala Beu, koji izjavljuje da Crkva ovime nije ništa mijenjala od tradicionalnog nauka koji je izložen u prijašnjim papinskim enciklikama (Providentissimus Deus Lava XIII., Spiritus Paraclitus Benedikta XV. i Divino afflante Spiritu Pija XII.), koji nam je vjerujem poznat i ne treba ga posebno objašnjavati.

    Prema tome, nije moguće zastupati ovakve stavove i istovremeno se smatrati vjernim nauku Crkve, niti pak smatrati ih nekakvim produktom koncila, nego bi se tu naprotiv radilo o njegovoj zlouporabi.

    Što se pak tiče materijalne vrijednosti teksta (neovisno od formalnog dijela), valja reći da se radi o ničim potkrijepljenom fingiranju simbolike, kao da svaki simbolizam sam po sebi ne bi imao utemeljenja u stvarnosti, nego bi nužno bio umjetan. Poput teze da apostola nije stvarno bilo dvanaest već je uzeta ta brojka te smišljena imena većine njih samo da bi se popunila simbolika, koja kao takva mora biti fiktivna. Jer, o dobrom dijelu njih nemamo nikakvih drugih podataka, tako da bi to bio zaključak otprilike jednake vrijednosti ovome što se iznosi u tekstu.

    Da postoji uvjerljivo objašnjenje koje je u skladu s povijesnim svjedočanstvom evanđelja, također je točno i nema nikakve potrebe suprotstavljati se nauku Crkve samo da bi se, navodno, prilagodilo mentalitetu suvremenog čovjeka, koji ionako nema tendencije vjerovati u čuda i nadnaravnu zbilju.

    Zasad toliko, pozdrav još jednom!

    avatar

    19.05.2010. (10:09)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hvala na komentaru. U vezi suvremenog nauka Crkve u pogledu povijesnog Isusa i tumačenja pisma, slobodan sam uputiti na moj tekst Povijesni Isus i nauk Crkve. Naime, tekst s tvog linka o Dei Verbumu je manjkav budući se izbjegava suočiti s 3 temeljne okosnice tog dokumenta koje je u svom komentaru izdvojio Joseph Ratzinger: novi pogled na fenomen tradicije, aplikacija kritičkih povijesnih metoda na interpretaciju Pisma i uvažavanje biblijskog pokreta koji je rastao od početka 20. st. Nasuprot tome, prema autoru tog bloga ispada da je Dei Verbum potvrdio stavove kardinala Ottavianija, a ne da su ih koncilski oci odbacili. No, još bitnije, tekst je u direktnoj suprotnosti sa suvremenim crkvenim stavovima izrečenim od Papinske biblijske komisije u dokumentu "Tumačenje Biblije u Crkvi" iz 1993.g. gdje se kaže da danas samo biblijski fundamentalizam "neopravdano inzistira na nepogrešivosti detalja u biblijskim tekstovima, posebno u pogledu povijesnih činjenica ili navodnih znanstvenih istina".

    U vezi teza o motivaciji pisanja prilagodbom mentalitetu suvremenog čovjeka uputio bih na pažljivo čitanje teksta Karla Rahnera iz teme O Uskrsu, gdje se potvrđuje kako novovjekovna egzegetska kritika ide upravo ka očuvanju kršćanskog smisla dogmi.

    A u odnosu na drugi predloženi tekst sa engleskog bloga, tamo me malo začudilo što autor jednostavno naziva skepticima sve suvremene egzegete koji shvaćaju uzašašće na način kako sam ja to opisao. Jer, on problemu uopće ne prilazi s egzegetske strane, kao npr. prof. Cifrak, pa niti ne može parirati takvim objašnjenjima.

    Srdačan pozdrav i tebi.

    avatar

    19.05.2010. (12:22)    -   -   -   -  

  • Tanja

    Super Responder, samo tako nastavi.
    Biti će puno od tebe - vrhunski Responder :-)!

    avatar

    19.05.2010. (13:45)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    1. Što se tiče formalnog dijela ovog pitanja – razvoj predaje o Isusovom životu i djelovanju te kritičko istraživanje Pisma nipošto ne donose dopuštenje za relativiziranje povijesnosti, koje kao što smo vidjeli DV vrlo jasno utvrđuje, napose za evanđelja. Naravno, ima književnih vrsta u Bibliji koje po sebi nemaju povijesni značaj (proročka i apokaliptička literatura) pa se njihova historijska primjena može smatrati fundamentalizmom (kako je to kod nekih sljedbi), međutim evanđelja donose stvarnu i objektivnu povijest, napose kada se radi o ključnim momentima koji ulaze u vjerovanje. To potvrđuje i kardinal Bea, što je zasigurno prvorazredni izvor za ispravno tumačenje dokumenta.

    2. Što se tiče materijalnog aspekta – prvo, kreće se od ničim utemeljene tvrdnje da se u hvalospjevu povijesno ne razlikuje uskrsnuće od uzašašća i teze da razvoj predaje pretpostavlja dodavanje povijesno neutemeljenih stvarnosti – sve što se nalazi u kasnije nastalim evanđeljima a ne spominje se izričito u prijašnjima bio bi nehistorijski dodatak (i obrnuto, to se koristi i kao indicija za kasniji nastanak pojedinih evanđelja, tako da se radi o kružnom dokazu). Čak i da prihvatimo kao valjanu teoriju dva izvora, to nipošto ne mora slijediti i radi se o čisto proizvoljnoj konstrukciji.

    Što se tiče ,,očuvanja kršćanskog smisla dogmi’’ – slažem se da se poruka uspjela zadržati, međutim odbačeno je objektivno povijesno utemeljenje (kako u ovom pitanju, tako i uskrsnuća, evanđelja djetinjstva, i pojedinih drugih situacija), tako da je pitanje koji se više razlozi za vjeru mogu pružiti osim promjenjivog i nesigurnog subjektivnog iskustva (valjanog za opravdavanje bilo kojeg različitog vjerovanja)?

    Drugi tekst nema nakane baviti se egzegetskom kritičkom analizom, već teološkim značajkama uzašašća promatranog kao povijesne stvarnosti, što je Cifraku bio razlog da krene u traženje drugog tumačenja, jer navodno ne bi imalo smisla da Isus luta po nekim tamnicama (usp. 1 Pt 3, 18-20) ili tko zna gdje tih četredeset dana.

    avatar

    20.05.2010. (22:44)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ono što autor engleskog bloga pokušava ustvrditi jest da Dei Verbum nije donio nikakve promjene u odnosu na dotadašnje tumačenje Biblije. To je stajalište da je "Biblija (cijela Biblija) imuna od grešaka u svemu što kaže". I zaista, takav je stav neko vrijeme od strane hijerarhije, posebice za pape Pija X., bio prihvaćen kao odgovor na novovjekovni biblijski kriticizam. Otuda i npr. obvezujuće izjave Biblijske komisije za vrijeme tog pape da su događaji iz prvih poglavlja Postanka povijesni ili npr. da je Mojsije autor čitavog Petoknjižja, a Pavao svih tradicionalno mu pripisanih poslanica. Tvrditi da se takvi stavovi do danas nisu promijenili je po meni nemoguća misija. Ne samo da to proturječi spomenutom komentaru današnjeg pape, postupku donošenja DV na koji sam ukazao, dokumentu Tumačenje Biblije u Crkvi, već je suprotno i samom tekstu DV koji u 19. poglavlju govoreći baš o evanđeljima kaže da u njima ima sažimanja i razvijanja s obzirom na prilike u Crkvama. To je ono što autor teksta previđa i zašto u pogrešan kontekst stavlja citat kardinala Bee. Nije uopće sporno da Biblija donosi istinu, ali ta istina može biti i ono što je teološki razvijeno, pjesnički izraženo, usklađeno s kasnijim prilikama, s drugom kulturom i sl. Tako dokument Tumačenje Biblije u Crkvi izričito govori o inkulturaciji i aktualizaciji evanđeoskih tekstova, što bi u tradiciji Pija X. bilo proglašeno kao hereza. No, manji broj koncilskih otaca je na Koncilu upravo htio kanonizirati takvu tradiciju, što je od većine, a posebno kardinala Bee, naišlo na žestoko protivljenje (o tome vidjeti npr. ovdje). Bea je tvrdio da bi takve interpretacije "zatvorile vrata intelektualnoj Europi i ispruženim rukama prijateljstva u novom i starom svijetu".

    S tog istog aspekta mogu se promotriti i teze iz drugog ponuđenog teksta istog bloga. Ondje se čisto skolastički raspravlja o mogućnosti uzdizanja sa zemlje i zadovoljava se utvrđenjem kako takvo čudo ne bi bilo nemoguće. No, to nije poruka s kojom bi se suvremeni intelektualac mogao zadovoljiti, posebice ako se istovremeno apstrahiraju egzegetski i kulturološki problemi koji su temu i otvorili. Tu očito još nije prihvaćen koncilski zahtjev da Sveto Pismo bude duša teologije. I zato postoji to nerazumijevanje pretkoncilski odgojenih autora koji ne shvaćaju da pravovjerni katolik može i mora uvažiti suvremene egzegetske nalaze i da time ne negira istinitost i autoritet Pisma, dapače. Tako oni npr. kardinala Carla Mariju Martinija (koji je inače po nekim izvješćima bio vodeći u prvom krugu zadnjih konklava) i druge suvremene bibličare osuđuju (primjer) izjednačujući inkulturaciju i laž, ili teološke konstrukcije i obmane. No, to je banalizirajući pristup Bibliji.

    avatar

    21.05.2010. (12:36)    -   -   -   -  

  • Barnaba

    Nisam određeno vrijeme navraćao na bloga a sada vidim da se i Sokrates uključio. Kako je on jedan od blogere kojeg iznimno cijenim koristim ovu priliku za pozdrav i njemu i svim drugim sudionicima raspreve.

    avatar

    24.05.2010. (11:37)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    - Citat kardinala Bee vrlo je izričit i nedvosmislen, i drukčiju ulogu može dobiti samo u hegelijanskoj, supstancijalno evolucionističkoj logici, koja podrazumijeva njegovo relativiziranje. Tekst koji navodiš ne razmatra pitanje opsega nadahnuća i nezabludivosti, već neke druge probleme oko nastanka dokumenta. Radi se o prelasku u drugi rod te je samim time irelevantan za ovo pitanje.

    - Inkulturaciju i aktualizaciju sadržaja tekstova možemo promatrati na dvije razine – supstacijalnoj i akcidentalnoj. U prvom slučaju doista se radi o krivoj tendenciji jer promijenjena supstancija katoličanstva više nije katoličanstvo nego neka druga stvarnost – protestantizam, ili agnostičko, fideističko pseudokršćanstvo. Dok je drugo po samoj činjenici Božjeg objavljenja ljudskim jezikom samorazumljivo. Tako da opet nije pitanje je li uopće, nego kako je evanđelje inkulturirano – na to pak jasan odgovor dobivamo u izjavama da su neke stvari činjenično objektivne i istinite, te im stoga smisao ne može ovisiti o promjeni antropoloških i društvenih faktora.

    - I dalje nije jasno kako bi bilo moguće zanijekati povijesnost dijelova čijem povijesnom ostvarenju evanđelist pripisuje proročko značenje, te božansko nadahnuće. O tome spomenuti autori ne vode računa, tretirajući sv. Pismo kao običan ljudski tekst, upravo suprotno Dei Verbumu koji zahtijeva da se pri istraživanju uzima u obzir analogija vjere.

    - Neki simboli izraz su ljudskog duha kao takvog, te su mu razumljivi neovisno o kulturološkim uvjetima. Jedni od tih prisutni su u izvještaju o uzašašću – svi ljudi svih vremena razumiju što označavaju stvarnosti uzdizanja, visine, sjedenja s desne na prijestolju, te racionaliziranje, apstrakcija, odbacivanje analogije ne mogu biti jedino sredstvo kojim se današnjem čovjeku približava poruka. Naprotiv, takve metode gube dodira s konkretnom stvarnošću te samim time čine poruku teže razumljivom i manje privlačnom.

    avatar

    24.05.2010. (16:17)    -   -   -   -  

  • zg_123

    Svaka cast na blogu!
    Samo tako nastavi!

    avatar

    24.05.2010. (17:14)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Socrates
    Ako pogrešno razumijemo egzegetsko shvaćanje pojmova istine i povijesnosti koje je iskazano na Koncilu lako dođe do nesporazuma kao na engleskom blogu. Baš na tu zabludu ukazuje dokument Tumačenje Biblije u Crkvi koji suprotno ateistima i biblijskim fundamentalistima ukazuje na to da teološki, aktualizirani ili inkulturirani prikaz stvarnosti nije neistina ili protupovijesnost. Dakle, ja ne bi tu Crkvu optužio za hegelijansku logiku i relativiziranje. Nasuprot, čini mi se da je najbolji put za relativizaciju to da se prikaže samo jedan citat bez njegova konteksta. Zato i pokušavam dati malo informacija koje će unijeti svjetlo u širi kontekst. Jer, svaki će se poznavatelj koncilskih događaja složiti da ne možemo u istu stranu gurati kardinale Ottavijanija i Beu, kao što se to čini u engleskom tekstu. Jer, još i prije koncila je djelovanje Biblijskog instituta na čelu s Beom izazivalo žestoka protivljenja tradicionalističkih katolika, a na samom Koncilu je Bea zajedno s kardinalima Legerom, Konigom, Alfrinkom i Suenensom bio glavni kritičar nepovjerenja spram egzegeta, istog onog koji i danas iskazuju katolici na blogovima poput onog engleskog. Osim toga, čitao sam i Beinu knjižicu ''Evanđelja u svjetlu povijesti i vjere'' koju je kod nas objavila KS i upravo sam se njome služio u svom tekstu o zaključcima suvremene egzegeze.

    Današnja egzegeza ne dovodi u vezu inkulturaciju i aktualizaciju s napuštanjem katoličanstva. Dapače, kako sam spomenuo, u Tumačenju Biblije u Crkvi se takav stav kritizira. Tako i postkoncilska teologija više ne kreće od skolastičke filozofije nego od Pisma koje je "duša teologije". No, krenuli mi od egzegeze ili od teologije, mislim da uvijek dolazimo do istog zaključka da, kako kaže Schillebeeckx, ''teologija koja bi bila napisana za vječnost, tj. da se ne osvrće na povijest, izgubila bi bilo kakav značaj za čovjeka.'' Ili, kako kaže Rahner, svaka formula "ostaje živa tumačenjem".

    @zg_123
    Hvala, pozdrav.

    avatar

    25.05.2010. (11:52)    -   -   -   -  

  • Zajednica sv. Ivana - Communaute St. Jean

    Pozdrav! Predlažem jedan post o "življenoj teologiji" dom Heldera Camare. Malo ili ništa na hrvatskom imamo o njemu.

    avatar

    26.05.2010. (08:48)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hvala na prijedlogu. Razmišljam već duže vrijeme o jednom tekstu koji bi se bavio legendarnim latinoameričkim bikupima Romerom i Camarom. Kod nas se oni slabo spominju jer čini se da nam kršćanstvo koje je orijentirano na siromašne nije baš privlačno. Ako znaš engleski možeš dotad pročitati ovaj dirljivi tekst o Camari, ili čak njegovu knjigu Spirala nasilja. Pozdrav.

    avatar

    26.05.2010. (10:43)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    - Još uvijek nismo dogovorili što točno označuje ,,teološki, aktualizirani ili inkulturirani prikaz stvarnosti’’ – podrazumijeva li to izlaganje objektive istine s primjenom na specifičnost situacije (tako da će se ovisno o tome isticati pojedini naglasci iz cjelokupnosti onoga što je činjenično i stvarno), ili konstruiranje poruka koje su fiktivne, tj. povijesno neutemeljene? Ti stvar ograničavaš na drugu opciju, iako kao što vidimo Dei Verbum čvrsto utvrđuje povijesnost evanđelja, te dopuštenje za osporavanje povijesnosti nigdje ne nalazimo (naročito ne ključnih momenata Isusovog otkupiteljskog djela, ili pak onih kojima evađelisti pridaju vrijednost ispunjenja proročanstva).

    - Pokušaj ,,kontekstualiziranja’’ Beine izjave tipični je primjer zaključivanja po principu pars pro toto – ne slaže se s Ottavianijem (koji za ovo pitanje trenutno uopće nije relevantan) u nekim točkama, dakle ne slaže se u ovoj ili svima. Isto i za izjavu iz Dei Verbuma koju nastojiš ‘utopiti’ u drugim, nejasnim i višeznačnim iskazima iz autoriteta nižeg ranga. Iako ako se iskreno pogleda, obje su vrlo izričite i nedvosmislene te im nikakav ‘kontekst’ ne može promijeniti značenje – jedino ih se može pokušati relativizirati, kao što se inače čini s koncilskim naukom koji nije ‘dovoljno u duhu vremena’. Mislim da je dosad rečeno sve što se može, dalje je samo pitanje dosljednosti i iskrenosti, i najbolje da čitatelji sami izvuku zaključke.

    avatar

    27.05.2010. (11:39)    -   -   -   -  

  • Responder

    Budući govorim o "prikazima stvarnosti" a ne o "fiktivnim prikazima", meni odgovor na gornje pitanje uopće nije sporan. To je upravo ono što autor engleskog bloga nije razumio kod kardinala Bee. No, to je čak više teološki i filozofski nego egzegetski problem. Na ezgegezi je samo da upućuje na mjesta tih teologiziranja, aktualizacija i inkulturacija i kod opažanja većine tih mjesta su egzegeti danas suglasni. Ali, vjernici poput autora engleskog bloga negiraju samo postojanje tih mjesta i čak tvrde da nije dozvoljen pomak u odnosu na egzegezu Biblijske komisije za Pija X. Kardinal Ottaviani je sa svojom shemom koja je trebala zauzeti mjesto Dei Verbuma za poznavatelje koncilskih događaja paradigma takve pijovske egzegeze i u tom kontekstu ga spominjem i ovdje. Srećom po katoličku vjerodostojnost, takvi koncepti su kritizirani odmah na Koncilu (naveo sam Ratzingera), a danas posve odbačeni, te ih u svojim dokumentima Crkva danas oštrim riječima kritizira. Baš zato ne vidim razloga da se u ime Crkve traži povratak tih koncepata.

    avatar

    27.05.2010. (18:58)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Budući da još uvijek nema odgovora na višekratno postavljena pitanja, već se u drugoj formi ponavlja ista retorika, mislim da ću ovime završiti javljanje na ovu temu – što je rečeno, rečeno je.

    avatar

    31.05.2010. (08:06)    -   -   -   -  

  • ja

    Tu es Petrus, bili mi mogao ostaviti svoj kontakt ovdje?

    avatar

    23.03.2015. (00:25)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...