Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (74)

Marketing

  • Toma B.

    Bog nek mu se smiluje i da mu pokoj, ima za sto odgovarati. Nece nitko moci na takvom pijesku (ili bolje receno mulju) izgraditi vlastitu katolicku vjeru.

    "dolazi do zaključka da Isusova namjera nije bila identificirati kruh sa svojim tijelom, već da zajednica koja blaguje taj kruh postane utjelovljenje Isusa. Hostiji se klanjamo jer je ona kruh u kojem nam Bog nudi svoju realnost, ona je znak Kristove prisutnosti."

    Na ovo bih samo s divnom Flannery O'Connor rekao "if it's a symbol, to hell with it".

    Vidi se da si pametan i nacitan, steta sto se trosis u pogubnom modernizmu (i da, znam da se s tvoje pozicije moze drugi dio recenice reci uz zamjenu).

    avatar

    07.02.2010. (00:33)    -   -   -   -  

  • Responder

    Toma, srdačno zahvaljujem na komentaru i na komplimentu. Uvijek sam počašćen tvojim prisustvom na blogu. Hvala i na zanimanju za tekst. Jako mi je drago da te zanimaju ovakve teme i da postoji tvoj blog na kojem ih se dotičeš. I ti i ja se zdušno zalažemo za svoje pozicije, ali da nema onog drugog (odnosno njegovih sumišljenika) teologija bi nam bila ubitačno dosadna. Zamisli npr. da se latinska misa svugdje služi i da se u teologiji još nismo makli od Ottavianija. Možda ti se čini da bi tada bio u potpunosti sretan, ali vjeruj mi da ne bi. Ne bi imao onog elana, nade, požrtvovnosti, koji te sada krase. Isto vrijedi i za mene. Da su se teze Nouvelle Theologie bezuvjetno ostvarile u Crkvi, ne bi bilo onog slatkog iščekivanja promjena, nerviranja zbog nekih gluposti koje se događaju, molitve da me Bog sačuva od ideološkog tradicionalizma... Dakle, obojica smo dio nužne dijalektike. Zato mi i t jako nedostaje. Ne znam što se ne javlja u zadnje vrijeme. Doduše, imao sam zato malo više vremena otkad ne piše pa sam mu čak stigao odgovoriti i na zadnje komentare u Povijesni Isus i Krist vjere (3). Baš sam uživao pišući i na kraju mi 20 komentara ispalo.

    U vezi tvog komentara Schillebeeckxa, vidim tu onaj tipičan tradicionalistički stav na koji sam već u tekstu ukazao. Tradicionalista ne zanima što stoji iza dogme, bitno mu je da se ona reproducira. U svemu što nije prosta reprodukcija vidi opasnost, pa će zacijelo čim vidi riječ "znak" pomisliti da je riječ o običnom protestantizmu gdje nema Isusa, već samo simbola. Isto tako, ne zanima ga što je Isus zaista kroz euharistiju želio postići, koje su naglaske u njoj stavljali prvi kršćani, koje su promjene kulturnog konteksta pratile to pitanje. Takvom banalizacijom tradicionalist ostaje na razini djeteta od 5 godina, kako je i slučaj u linku koji si poslao. Dijete ne može razumjeti da su Isus i Aristotel živjeli u dvije različite kulture i da su pod istim pojmovima razumijevali različite stvari, a pod različitim iste. Ne mogavši to razumjeti dijete se ljuti, ali mi više nismo djeca već smo pozvani na odraslu vjeru.

    Naravno, ne želim reći jednostavno da su tradicionalisti teološki primitivci, tada bih ja banalizirao. Postoje životne okolnosti koje uvjetuju pojavu tradicionalizma. Npr. čovjek koji je u životu mnogo trpio (npr. bio na dugogodišnjoj robiji kao Č. Čekada kojeg ti citiraš u zadnjem postu) i bio egzistencijalno ugrožen, ili pak nije dovoljno sazrio, često će svoj identitet sačuvati i graditi upravo tako da stvori sliku o svojoj religiji kao savršenoj Božjoj konstrukciji koju drugi pokušavaju uništiti. Isto tako, tradicionalizam se dobro veže uz naciju, politiku, izoliranost, strah, mistiku i sl. No, ozbiljan vjernik pozvan je na vjeru koja je više od psihološkog fenomena, pozvan je na vjeru u Boga živoga, a ne u monumentalnost.

    Ozbiljan vjernik će i u dogme ozbiljno vjerovati. A suprotno od ozbiljnog je slijepo ili neozbiljno. Slijepo vjeruje onaj koji npr. drži da ako je Trident donio dogmu o Adamu tada moramo odbaciti sve ono što nam znanost govori o porijeklu čovjeka jer je Bog na Tridentu rekao svoju posljednju riječ. No, ozbiljan vjernik ide dublje, on koristi hermeneutiku, traži što se krije iza tridentske definicije, što se krije iza biblijskog poimanja istočnog grijeha, iz kakve kulture potječu ta vjerovanja i sl. Tek uz to znanje on može ispravno razumjeti dogmatsku definiciju i uvažavati je. To je ozbiljna vjera koja temelje nema u mulju nego u granitu, koja nije bazirana na subjektivnostima i pobožnim maštanjima, kao što je slučaj s emocijama za vrijeme latinske mise u 21.st., već na nečem objektivnom i razumnom. Tek tada se na pravi način časti tradicija Crkve jer se pokazuje interes za ono što je Crkva doista vjerovala. Paradoksalno, banaliziranje te tradicije se naziva tradicionalizam.

    avatar

    07.02.2010. (23:37)    -   -   -   -  

  • Tanja

    Bok, ekipica!
    Prvo fala ti Responder na edukativnom tekstu o još jednom genijalcu.Probat ću kod svojih dominikanaca posuditi koju njegovu knjigu na engleskom.
    E sad samo mi nije jasno od kuda takav sukob oko nečeg oko čega, mislim bar Toma i ti imate slična mišljenja. O Schillebeeckx je mislim Toma stvorio pogrešno mišljenje, a ti opet udri drvlje i kamenje po tradicionalistima?! Na kraju si ih izjednačio i sa misticima - kaj je skroz kontra onog kaj o njima misli H.Kung - koji mistike doživljava kao progresivce (ko i moja malenkost), a ono o 5-godišnjacima neću ni komentirati. Osim toga između bijelog i crnog, uvijek je puno više sivog nego kaj mi mislimo.
    Responder, veći si emotivac nego kaj sam mislila.:)
    Kaj se tiče prisutnosti Isusa u euharistiji, to je nešto u kaj ja ni malo ne dvojim. Zapravo ne razumijem ljude koji vjeruju u uskrsnuće, a ne vjeruju u pretvorbu. Kao što je Isus sam rekao, ako Vam je sablazan da je kruh moje tijelo i da ko ne jede moje tijelo nema života u sebi, kakva će vam tek sablazan biti kad me vidite da uzlazim tamo gdje sam prije bio?
    Istina kruh nakon pretvorbe i dalje izgleda kao kruh,ali suština mu je promjenjena -mislim da jednako razmišlja i Schillebeeckx jer ne bi upotrebljavao kao jednoznačnicu - znak Kristove prisutnosti, nego bi rekao znak u spomen na Krista i/ili pretvorba suštine kruha u suštinu tijela Kristovog.
    Također mi je jako blisko Lutherovo poimanje euharistije, koji ističe prisutnost Kristovu u euharijstiji, ali istovremeno kaže da se ovdje ne radi o tome da vjera uzrokuje sakrament (kao u krštenju), nego sakrament uzrokuje vjeru. I u tom smislu smatra da bi se svima trebalo dozvoliti blagovanje tijela Kristovog, koje svima može činiti samo dobro.U tom svjetlu ne vidim razloga zašto bi ikoja crkva branila pričest bilo kojem čovjeku.Misa je za mene slavlje, gozba koju za sve nas spravlja naš Isus i siguran sam da nikom ne bi priječio puno - pod prilikama kruha i vina pričešćivanje na tom slavlju.
    Velki pozdrav!

    avatar

    08.02.2010. (11:35)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ej, Tanjek!
    Ma nije riječ o sukobu nego nam valja održavat dijalektiku. :-) Baš sam ti ovih dana čitao Dramu ateističkog humanizma od de Lubaca i na kraju je pogovor od Ž. Tanjića gdje veli da je kršćanstvo kod nas puno izgubilo zbog nestanka dijalektike naspram marksizmu. Njegovim padom nastao je trijumfalizam i u Crkvi kod nas je nadvladala struja koja je baš u postulatima nacionalnog i političkog trijumfalizma našla razlog i opravdanje svoje vjere. Tako je, veli Tanjić, izraslo goropadno, trijumfalističko, političko shvaćanje vjere koje zanemaruje temeljne dimenzije kršćanstva. E, da se to ne bi i meni dogodilo, ja rasplamsavam svoju dijalektiku. :-)

    Nisam htio izjednačiti tradicionaliste s misticima, već samo reći da se misticizam (uz ostale nabrojane elemente) ponekad zna sljubiti s tradicionalizmom. No, to nije nužno, kao što nije nužno da se patriotizam tako sljubljuje.

    Ako ti se da čitati o Edekovom poimanju euharistije, imaš na gbooks skoro cijelu istoimenu knjigu.

    avatar

    08.02.2010. (13:50)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @Responder
    Da izgleda da smo stvarno mi, žene i muškarci različiti. To kaj je za vas dijalektika, za nas je sukob. Al dobro to je tak normalno, zato je i Isus uvijek bil nježan i pun ljubavi prema ženama, a vama je uporno tumačil i špotal vas i grublje i finije - jasno sve iz ljubavi.
    Fala na preporuci za Edeka, potrudit ću se stići i pročitati-čim doradim listu knjiških prioritete.:)

    avatar

    08.02.2010. (15:11)    -   -   -   -  

  • Responder

    Tako je. Pa zašto misliš da mi muški ne želimo da vi žene dobijete važnije funkcije u Crkvi? Zato jer bi vi po kratkom postupku riješile sve međureligijske, ekumenske i druge prijepore, pa bi mi ostali bez dijalektike i umrli od dosade. :-)

    avatar

    08.02.2010. (16:51)    -   -   -   -  

  • Toma B.

    Da ti pravo kazem, ja ti Responderu, nisam osobno zainteresiran za diskutiranje i dijalogiziranje o raznoraznim teoloskim temama. Blog sam pokrenuo i odrzavam ga ponajprije zato sto nisam nasao nista slicno na hrvatskom, a mislim da moze biti zanimljivo i vazno, a ne zato sto se smatram osposobljenim da vodim rasprave o teologiji.

    Ja kad citam tvoje tekstove, meni odmah na pamet pada onaj tekst biskupa Langa o modernizmu. Recimo za ovog vlc. Schillebeeckxa savrseno mi pase recenica "Napokon umiju ovi ljudi tako brižno svoje mišljenje prikriti riječima dvojbenim, koje mogu da razno znače, i umiju svagdje u pozadini ostaviti otvorena vratašca, da uteknu, tako te je Crkvenoj oblasti veoma teško očito im dokazati, da su pogriješili u stvarima sv. vjere."

    E sad, mozda je paradoksalno tvrditi da me ne zanima diskutiranje, a onda komentirati tvoje postove, ali nije tako. Ja se inace bavim egzaktnijom znanoscu i tamo se zna sto je dokaz, a sto nije. A kad se krene u raznorazna povijesna i kojekakva druga istrazivanja, tamo naravno postoje cinjenice, ali vecina stvari pociva na interpretacijama i tome moze li se gledati stvar na ovaj ili onaj nacin, hocemo li prihvatiti ovo ucenje, skolu ili filozofiju i slicno. Ja svoju vjeru, jer je to ipak pitanje zivota i smrti, ne zelim temeljiti na tome koje godine sam rodjen i koje je bilo prevladavajuce teolosko misljenje u tom trenutku. Zato prihvacam neke stvari, tj. dogme Crkve kao aksiome. I nemam nista protiv da ljudi koji to zele razvijaju svoje teorije i modele i sto vec ne. Ali ne pristajem na one stvari koje su u kontradikciji sa vjerom kako ju naucava Crkveno Uciteljstvo prema Tradiciji i sv. Pismu.

    Meni recimo nije jasno sto je vlc. Schillebeeckx mogao izgubiti da svoje teorije razvija na onome sto je definirano kao dogma, a ne nepotrebno muti vodu sa nekakvim rubnim izjavama koje u konacnici vise sakrivaju, nego otkrivaju. Mozda sam ja nesofisticiran ili primitivan, ali vise bih ga cijenio da je rekao konkretno u cemu je njegovo razumijevanje euharistije isto, a u cemu se razlikuje od toga kako je definirana u tridentskim dogmama.

    U konacnici bi to ostalo sve na akademskim raspravama, ali kad recimo u svojoj zupi samo jednom godisnje mogu ici na euharistijsko klanjanje, kada vidim kako mnogi svecenici i vjernici postupaju sa Tijelom Kristovim, onda postaje jasno koliko neke lose ideje o bitnim stvarima mogu biti utjecajne i izvan akademske sfere. Zato mene nije posebno briga za vlc. Schillebeeckxa (pokoj mu dusi), ali me itekako briga kad vidim kako su neka njegova i njemu slicnih "teoretiziranja" utjecala na samu bazu Crkve i na moj vlastiti zivot.

    PS. Mislim da opet malo karikiras stvari. Ja nisam ni protiv toga da teologija napreduje ni protiv toga da se liturgija organski razvija. I ne radi se o "latinskoj misi" svugdje, nego barem ponegdje. Ali, to i jest problem sto neki zele da je ne bude nigdje.

    avatar

    09.02.2010. (00:54)    -   -   -   -  

  • t

    Responder, drago mi je da ti falim, ali čekao sam i ja tvoje odgovore mjesec dana, pa čekaj i ti mene. Možda ti odgovorim, a možda i ne. Iskreno, izgubio sam volju, jer sam na temelju dosadašnjih rasprava stekao dojam da kod tebe postoji jedan temeljni problem, a to je intelektualna taština. Oprosti ako je gruba riječ, al to je, na žalost, moj dojam. Tebi je jedino bitno pošto poto "biti u pravu", a nisi spreman čak ni razmotriti mogućnost da bi u pravu mogao biti sugovornik. Svoje pretpostavke nisi spreman preispitati, To da imaš određeno znanje nije sporno, ali malo poniznosti ne biti škodilo. Ne možeš dopustiti da bi i netko drugi mogao također imati znanje, pa čak i malo više od tebe; pogotovo ne nekakav "glupi tradicionalist", jer "zna se" da tradicionalisti mogu biti jedino nerazumni. To su tvoje dogme. U takvim okolnostima, naravno da se gubi svrha rasprave. Rasprava ima smisla dok vjerujem da me sugovornik sluša i mari što govorim.

    Ovdje reagiram samo u interesu javnosti, a tako ću i ubuduće. Idemo dakle na temu, tj. pokojnog nesretnika.

    Schillebeeckx je u mnogočemu zastranio. Njegova teologija potkopava temelje katoličke vjere. Nije mi stoga jasno zašto ga se ovdje uzdiže u oblake, kad bi ga zapravo trebali kritizirati.

    Uzmimo samo navedeni primjer euharistije. Identifikacija kruha s Isusovim tijelom u posvećenoj hostiji, a ne tek "znakom Kristove prisutnosti" je definirajuća razlika između katoličanstva i protestantizma. Dakle Schillebeeckx zastupa protestantsko stajalište. Protestantska je također i njegova teza prema kojoj bi okupljena zajednica posjedovala ovlasti minsterijalnog svećeništva. Dakle po sadržaju svoje vjere, Schillebeecks je u najboljem slučaju protestant. Ako bi netko tvrdio da je katolik, takvome očito riječ "katolik" znači isto što i protestant.

    Inače, obje su ove zablude i formalno osuđene od Vatikana, prva encilklikom Mysterium fidei (Denzinger 4410-4413), druga Instrukcijom Kongregacije za nauk vjere "Sacerdotium ministeriale" (Denzinger 4720 - 4723), tako da se ne može tvrditi ovo "svaki je put uspio dokazati svoju pravovjernost i nikada nije osuđen".

    Vrlo dobru, sustavnu i temeljitu kritiku Schillebeeckxovog ključnog kristološkog djela dao je naš teolog Vladimir Merćep (koji je inače bio teološki savjetnik splitskog nadbiskupa Franića na 2. vat. koncilu). U prvom dijelu članka dan je prikaz Schillebeeckxova djela (pravi košmar ako se mene pita), dok je u drugom dijelu dana kritička ocjena istoga. Ovdje dajem sažetak Merćepove kritike, dok cijeli tekst možete naći na adresi http://www.scribd.com/doc/26579801/V-Mercep-Kristologija-Edwarda-Schillebe eckxa (svakome preporučujem)..

    avatar

    09.02.2010. (01:33)    -   -   -   -  

  • t

    Merćep uočava dvije temeljne pogreške u Schillebeeckxovu djelu: (1) pogrešnu metodu rada i (2) rušenje kršćanstva.

    (1) Pogrešna metoda rada

    Schillebeeckxova metoda rada uključuje u sebi, prema Merćepu, dvostruku pogrešku: teološku i egzegetsku.

    (1.a) Teološka pogreška

    Teološka pogreška sastoji se u Schillebeeckxovoj pretpostavci da je naša misao određena vremenom u kojem živimo, te da stoga izričaj vjere koji su dale prve kršćanske generacije nema apsolutu vijednost. Odatle zaključuje Schillebeeckx da svaka epoha mora dati svoj odgovor na pitanja o Isusu i njegovu pokretu, Crkvi. Merćep primjećuje da je ovo mišljenje (i) nedokazano, pa i proturječno, te (ii) vodi u posvemašnji relativizam:

    (i) Za Schillebeeckxovu teoriju, ne samo da nema dokaza, nego se temelji na velikom protuslovlju: ako je naše shvaćanje, naša misao, određena vremenom u kojem živimo i potpuno različita od one Isusovog doba, kako je onda (Schillebeeckx) mogao tako dobro uspjeti u analizi i historijskom opisivanju prvotnog kršćanstva (kako sam sebi pripisuje)?

    (ii) Schillebeeckxova teorija, nadalje, vodi u relativizam i napuštanje jedinstva vjere. Crkva se, prema takvoj teoriji, svodi na skup pokreta i različitih izražaja, a kršćanstvo prestaje biti univerzalna i jedinstvena religija koja se naviješta svim ljudima svih vremena. Svaki pojedinac postaje sam sebi norma vjere (moja opaska: kao u protestantizmu). Schillebeecksova se teorija, primjećuje Merćep, ne razlikuje u biti od modernističkog stajališta, što dovodi do potpunog relativizma. Prema shvaćanju kakvo zastupa Schillebeeckx, i heretici bi bili u pravu, jer su pošli od svoga iskustva i poslužili se mentalnim kategorijama svoga vremena, kao npr. arijanci kategorijama neoplatonizma, a te se kategorije protive našima.

    No ova temeljna Schillebeeckxova pretpostavka je pogrešna. Umjesto toga, treba dopustiti da su temeljne kategorije ljudskog duha uvijek iste: to je zahtjev ljudske naravi koja se bitno ne mijenja. Zacijelo, te temeljne kategorije ljudske misli mogu se u nekim vremenima zamračiti i oslabiti - time se tumači slabo shvaćanje današnjih ljudi za neke vjerske pojmove. No, Merćep s pravom primjećuje (prenoseći misao drugog autora): rješenje se ne nalazi u otklanjanju tog naučavanja, nego u borbi protiv ideja ovog vremena, kojima ljudi podliježu, i u strpljivom odgoju za otkrivanje vrijednosti crkvenog naučavanja koje donosi odgovor temeljnim ljudskim zahtjevima.

    (1.b) Egzegetska pogreška

    Drugi veliki defekt Schillebeeckxove metode egzegetske je naravi. Responder na blogu kaže da je Schillebeecks ozbiljno uzimao rezultate povijesno-kritičke metode. Problem je u tome što ih preozbiljno uzimao, pa je nesigurne zaključke tretirao kao da su sigurni. Merćep donosi odličnu sustavnu kritiku ovakvog pristupa, koja se u mnogim točkama podudara s onim što sam i ja ranije pisao u komentarima na ovom blogu.

    Schillebeecksova je egzegetska metoda, čini se, prožeta sljedećim načelom: sve što se može rastumačiti drukčije nego što slijedi iz Evanđelja, pa bilo to i nategnuto, prihvaća se. Naravno, to je gradnja na pijesku. Merćep primjećuje da je takav pristup neznanstven, koliko god se pozivao na "znanstvenost". On s pravom prenosi duboko istinito mišljenje drugog autora: "Danas prisustvujemo upravo zlouporabi literarne analize evanđeoskih tekstova, koja dovodi do žalosnih posljedica. Ta zlouporaba djeluje poput raka i ruši malo po malo srž Božje riječi... Nekoliko jednostavnih misli moralo bi nas ipak zaustaviti na tako opasnoj nizbrdici. Najprije, da li je vjerojatno da su se evanđelisti, ili tradicije o kojima oni ovise, odali vrlo zamršenoj ’kuhinji’ kakva im se pripisuje? Zatim, zar činjenica da su te hipoteze većinom protuslovne i da ruše jedna drugu nije očiti znali njihove slaboće?" "Čudno je", nastavlja isti autor, a prenosi Merćep, [/i]"gledati kako se katolici danas slijepo daju vući od Bultmanna i njegovih učenika prihvaćajući djelomično njihov historijski skepticizam. Taj se skepticizam vodi načelom da od Isusa treba odbaciti sve što se može pripisati judaizmu i prvotnom kršćanstvu. Kao da Isus nije mogao prihvatiti misli i izražaje svoje sredine? Zar nismo stvarno u vrzinu kolu? Osporava se Isusu sve ono što se može reći za njegove suvremenike. I kad on rekne nešto što se udaljuje od primljenih ideja, kao npr. o Čovječjem Sinu koji trpi, i to se osporava! On nema pravo ni da govori kao njegovi suvremenici, ni da kaže nešto drugo nego što oni kažu. Što mu preostaje osim da šuti? Ne poznam uspješnijeg sredstva od toga da se nekome začepe usta"[/i].

    avatar

    09.02.2010. (01:33)    -   -   -   -  

  • t

    Neznanstvenost Schillebeeckxovog pristupa vidi se i u tome što se ne osvrće na jednoglasno svjedočanstvo povijesti. Kao što primjerćujeMerćep: "Ako cijela kršćanska tradicija svjedoči da riječi i djela koje donašaju Evandelja pripadaju Isusu, barem po smislu i sadržaju;10 ako je ta tradicija odbacila mišljenje prema kojima bi evanđelisti pripisivali Isusu riječi koje nije izrekao i djela koja nije napravio;11 ako apologet Kvadrat tvrdi da su još u njegovo vrijeme živjeli oni koje je Krist uskrsnuo;12 ako su, dakle, istinita najveća Isusova čudesa; ako Irenej priznaje da je poznavao neposredne apostolske učenike, osobito Polikarpa, biskupa iz Smirne, i da se sve ono što je čuo od njega o Isusovim čudesima i njegovu naučavanju slaže s Pismima, tj. s Evanđeljima;13 ako, nadalje, Irenej ističe da je Polikarpo uvijek učio ono što je naučio od Apostola i to predao Crkvi,14 da Evandelja nisu ništa drugo nego apostolsko naučavanje, propovijedanje, predaja apostolska koja je poslije zapisana da bude 'temelj i stup naše vjere', 'stup i stožer Crkve' 15 (dakle, Evandelja nisu svjedočanstva vjere prvotne Crkve ili njezina iskustva, kako bi to htio Sch.); ako su Evanđelja svjedočanstva o Isusovoj osobi i o njegovu djelovanju, nastala u takvoj atmosferi koja je bila prožeta ljubavlju prema istini i iskrenosti;16 ako su Luka i Ivan pisali svoja Evanđelja i s apologetskom svrhom (usp. Lk 1, 1–4; Iv 20, 30) koja se ne može postignuti bez supstancijalne istinitosti Isusovih riječi i djela; ako su Evanđelja fragmentarni i nepotpuni spisi; ako je Crkva već davno napravila demitizaciju Evandelja, kad je odbacila od njih apokrife; ako bi se današnja Evandelja ponovno pretvorila u apokrife, u pobožne pričice, kad bi se prihvatili rezultati metode koju autor slijedi;17 ako se bez mišljenja Crkve ne može o Evandeljima ispravno raspravljati, jer su nastala u njezinu krilu; ako pristaše metode, koju autor slijedi, priznaju da je 'današnja znanstvena egzegeza vrlo hipotetična i prema tome posve ograničena u svojoj sposobnosti spoznavanja i djelovanja;18 ako konačno pristaše takve metode počinju zastupati mišljenje, da je sav NZ nastao izmedu 50. i 75. god. poslije Krista, kao npr. engleski anglikanski egzeget J. A. T. Robinson, i prema tome djelo samih apostola ili njihovih suvremenika19 – što bi znatno ograničilo manevre i kombinacije egzegeze koju Sch. slijedi; ako se, dakle, svi izneseni razlozi imaju na pameti – držimo da historičar ne bi znanstveno postupio, kad bi neki evanđeoski tekst odbacio kao nehistorijski bez jasnih dokaza. Vjerojatnost nije dovoljna, jer postoje mnoge mogućnosti da se pokaže kako ima drugih vjerojatnosti, možda još vjerojatnijih i sigurnijih! Toga su uostalom svjesni pristaše historijsko-kritičke metode, dok s boli u duši pišu: 'Kod kritike Evanđelja, istraživanja o sv. Pavlu, radova o Ivanu, prikazivanja povijesti prvotnog kršćanstva (...), danas gospodare protuslovlja.' 'Današnja, gotovo u svakom novom časopisu dokumentirana nizbrdica prema kaotičnom stvaranju hipoteza na egzegetskom polju svakako je škodljiva za ugled novozavjetne znanosti i k tome alarmantna.20"

    Kad bi se prihvatila kao mjerodavna metoda koju slijedi Schillebeeckx, Evanđelja bi postala isključivo knjige hiperstručnjaka, dok bi za ostale ljude, pogotovo obične vjernike, bila tajna sa sedam pečata. Nameće se i pitanje: zar je trebalo čekati dvadeset stoljeća da se rodi neki bogodani čovjek, da otkrije skriveno blago Evanđelja te tako postanu temelj vjere pojedinaca i Crkve?

    (2) Rušenje kršćanstva

    Razumljivo je samo po sebi da je spomenuta metoda morala dovesti do opasnih posljedica, do toga da od kršćanstva nije ostalo gotovo ništa, ako se promatra s historijskog stajališta. Ovo rušenje temelja katoličke (i kršćanske) vjere, Merćep dokumentira u 14 točaka, koje slijede iz onoga što piše Schillebeeckx:

    1. Isus nije djevičanski začet
    2. Isus nije ustanovio Crkvu
    3. Parabole i blaženstva ograničavaju se na ovozemni svijet
    4. Isus nije tvorio prava čudesa
    5. Isus nije opraštao grijehe
    6. Isus nije tražio da ga osobno slijedimo
    7. Ni dvije zapovijedi ljubavi nisu od Isusa
    8. Isus bez božanstva!
    9. Isus nije ustanovio euharistijsku žrtvu
    10. Isus nije tjelesno uskrsnuo
    11. Teško održive hipoteze o prvotnim kršćanskim vjerovanjima
    12. Neodržive hipoteze o Isusu kao predmetu vjere
    13. Upadanje u fideističko shvaćanje Krista i kršćanstva
    14. Bez presvetog trojstva!

    Merćep detaljno analizira ove zablude, točku po točku, i sistematski ih pobija (detalje pogledajte u tekstu).

    avatar

    09.02.2010. (01:34)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Toma
    Razumijem da se ne smatraš osposobljenim da vodiš rasprave o teologiji, dapače vrlo je odgovorno i zrelo to priznati. No, mislim da si prepametan da ne bi shvatio kako kršćanstvo koje bi se baziralo samo na liturgiji, kojem je isključivi cilj održanje i restauracija liturgijskih fenomena, takvo kršćanstvo bi izgubilo veći dio svoje biti. Potonulo bi u emocionalnost, postalo dio običajne baštine, muzej. Kršćanstvo koje će ljude poticati na djelovanje ne smije zato zanemariti ostala teološka pitanja, mora i tu vjerodostojno nastupiti. A problem je u tome što je latinska misa koju ti propagiraš nužno vezana za određeni sklop odgovora na ta bitna pitanja, tj. tradicionalistički sklop odgovora. Tako ti ne možeš zagovarati liturgijsku restauraciju pijovskog vremena, a da istovremeno ne zagovaraš teološku restauraciju tog vremena. A teologija koja je u ono vrijeme vrijedila je prilično zastrašujuća (dovoljno je pročitati Syllabus) i suvremenom čovjeku teško prihvatljiva. Ne zato što bi mu moralno bila teška za ispunjavanje, već što se bazirala na oponiranju znanosti (npr. teoriji evolucije i suvremenoj egzegezi), diskriminiranju žena i laika, protivljenju demokraciji i pravima koje danas cijeli civilizirani svijet drži temeljnima, itd. Dakle, morat ćeš se kad-tad susresti i s tim problemima, te ćeš tada ili prihvatiti antiznanstvene tradicionalističke odgovore i vjerovati u veliku svjetsku zavjeru protiv Crkve, ili ćeš napustiti vjeru, ili ćeš istu sačuvati kroz progresivizam.

    Svakako se slažem da je tvoj blog zanimljiv i važan, zato ga i reklamiram na svom blogu.

    t mi često spominje Langov tekst o modernizmu koji si ti prenio. To ti je izgleda bio pravi pogodak za tradicionalističke krugove. Ja mu na to odgovaram objašnjavanjem okolnosti onoga vremena. Naime, u početkom 20.st. na hrvatskoj je teološkoj sceni vladao krčki biskup Mahnić sa svojim tvrdim tradicionalističkim stavovima. Osuđivao je sve odreda, a posebno katolike koji se nisu držali njegovog tradicionalizma. Zabranjivao je narodu čitati svjetovne novine, osuđivao katoličke pjesnike koji su navodno melankonični poput Kranjčevića, u svemu vidio protukatoličke zavjere. Zalagao se za stvaranje Jugoslavije kako bi se slaveni zajednički oduprli napastima sa Zapada. Isto tako, to razdoblje je u našoj teologiji neslavno poznato po oponiranju teoriji evolucije i ultramontanizmu. Langa dakle treba gledati u tom kontekstu opće netrpeljivosti spram novih teoloških dostignuća koje će tek Koncil priznati. To je i razumljivo s obzirom na položaj našeg naroda koji se tada nastojao što čvršće vezati uz Rim kako bi zaštitio svoj identitet. No, možda je za tradicionaliste sve to komplicirano, pa se zato oni je jednostavno pozovu na neki autoritet poput Langa i misle da su time riješili stvar. No, ja se mogu pozvat na još veći autoritet, papu Ivana XXIII. i njegovu rečenicu dok je bio nuncij u Parizu: "Često se bolje slažem s ateistima i komunistima nego s nekim fanatičnim katolicima."

    Ti svoju vjeru baš i temeljiš na tome koje si godine rođen ukoliko te ne zanima pozadina te vjere. Nije tu riječ o prevladavajućem današnjem mišljenju već o jednostavnoj činjenici na kojoj je sva naša stvarnost sazdana, da u različitim kulturama postoje različiti izričaji. Ako nas neki izričaj imalo zanima, moramo pokazati zanimanje za kulturu iz koje potječe i za odnos te kulture prema današnjoj. Tu se dolazi do rezultata koji su u bitnome egzaktni i jasni.

    Neprimjereno postupanje s Tijelom Kristovim na koje ukazuješ upravo se i događa zbog toga što se ljudima ne prezentiraju informacije kojima bi čvrsto utemeljili svoju vjeru. Napisao sam u tekstu da ni jedno postkoncilsko Schillebeeckxovo djelo nije prevedeno na hrvatski. Čak ni njegova smrt nije popraćena ni u jednom kršćanskom mediju kod nas, osim na net stranici dominikanaca. Dakle, očito da njegova teologija nije imala utjecaja na naše vjernike. A nije niti neka druga progresivna teologija, jer se slabo prijevodi, a još manje naši ljudi čitaju. No, postoji u narodu jedan prirodni osjećaj da nešto nije u redu, da je nešto nejasno, nedovoljno utemeljeno, iz nekog vremena koje tek treba povezati s našim. Nažalost, na taj osjećaj tradicionalizam ne može reagirati, a progresivizmu se ne dopušta.

    Znam da ne želiš svugdje latinsku, mislio sam svugdje gdje bi želio. Inače, zaista sam ozbiljno mislio to što sam ti kazao u pogledu dijalektike. Što ti veliš na onu Tanjićevu tezu iz pogovora de Lubacu o lošim posljedicama nestanka marskističko-kršćanske dijalektike?

    avatar

    09.02.2010. (20:26)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - Responder, drago mi je da ti falim, ali čekao sam i ja tvoje odgovore mjesec dana, pa čekaj i ti mene.

    E, drago mi je da si se javio. Ne kažem da se moraš žurit s odgovaranjem, samo da znam da si još tu. Nekako mi je bez veze pisat tekstove ako me nitko neće pobijat.

    - Iskreno, izgubio sam volju, jer sam na temelju dosadašnjih rasprava stekao dojam da kod tebe postoji jedan temeljni problem, a to je intelektualna taština.

    Hej, promisli što govoriš. Ti koji tvrdiš da je cijela suvremena teologija u zabludi i da je današnje vrijeme jednako kao Arijevo, ti koji si neprekidno u nekim teorijama zavjere, ti tvrdiš da sam ja tašt i da želim pošto poto biti u pravu?!

    - Svoje pretpostavke nisi spreman preispitati.

    Nije točno. Ja sam npr. kroz dijalogiziranje s tobom promijenio svoj stav o tradicionalizmu i uvidio da je on još dušepogubniji nego sam prije mislio.

    - Ne možeš dopustiti da bi i netko drugi mogao također imati znanje, pa čak i malo više od tebe; pogotovo ne nekakav "glupi tradicionalist", jer "zna se" da tradicionalisti mogu biti jedino nerazumni. To su tvoje dogme.

    Opet si mi počeo podmetati stvari pod navodnicima. Vidiš da sam Tomi objasnio genezu tradicionalizma koja može biti pod utjecajem životnih okolnosti koje su jednostavno dane.

    - Uzmimo samo navedeni primjer euharistije. Identifikacija kruha s Isusovim tijelom u posvećenoj hostiji, a ne tek "znakom Kristove prisutnosti" je definirajuća razlika između katoličanstva i protestantizma. Dakle Schillebeeckx zastupa protestantsko stajalište.

    To je tvoja konstrukcija da za Schillebeeckxa hostija ostaje znak, u tekstu piše upravo suprotno od toga. Samo što je S., izučavajući izvorne euharistijske naglaske, primijetio da je glavni naglasak izvorno stavljen na primanju i življenju tog Krista, te sad ponovno stavlja taj naglasak.

    - Protestantska je također i njegova teza prema kojoj bi okupljena zajednica posjedovala ovlasti minsterijalnog svećeništva.

    Riječ je o prijedlogu potencijalnog izvanrednog oblika mise u nedostatku svećenika, što je biblijski utemeljeno. Znaš li tko je na Korintu služio misu kad Pavla nije bilo?

    - Inače, obje su ove zablude i formalno osuđene od Vatikana, prva encilklikom Mysterium fidei (Denzinger 4410-4413), druga Instrukcijom Kongregacije za nauk vjere "Sacerdotium ministeriale" (Denzinger 4720 - 4723), tako da se ne može tvrditi ovo "svaki je put uspio dokazati svoju pravovjernost i nikada nije osuđen".

    Ne razumiješ izgleda bit problema. S. ne pobija nauk, već ispravno hermeneutički tumači njegov smisao. Zato ga Vatikan nije osudio iako ga je detaljno saslušavao, a niti ti možeš biti drugostupanjski inkvizicijski organ.

    - Vrlo dobru, sustavnu i temeljitu kritiku Schillebeeckxovog ključnog kristološkog djela dao je naš teolog Vladimir Merćep.

    Pročitat ću tekst pa ću ti odgovoriti.

    avatar

    09.02.2010. (20:29)    -   -   -   -  

  • t

    "Ti koji tvrdiš da je cijela suvremena teologija u zabludi i da je današnje vrijeme jednako kao Arijevo, ti koji si neprekidno u nekim teorijama zavjere"

    - Kakve teorije zavjere, ne znam o čemu pričaš? Jel tebi uopće jasno što je teorija zavjere?

    "ti tvrdiš da sam ja tašt i da želim pošto poto biti u pravu?!"

    - Tvrdim, jer je to činjenica. Ako smatraš da nije, argumentiraj zašto nije, a nemoj skretati temu pokušavajući psihologizirati mene.

    "To je tvoja konstrukcija da za Schillebeeckxa hostija ostaje znak, u tekstu piše upravo suprotno od toga."

    - U tekstu piše, citiram (obrati pažnju na boldani dio): "Hostiji se klanjamo jer je ona kruh u kojem nam Bog nudi svoju realnost, ona je znak Kristove prisutnosti."
    Neće dakle biti da je riječ o mojoj konstrukciji.

    "Zato ga Vatikan nije osudio iako ga je detaljno saslušavao, a niti ti možeš biti drugostupanjski inkvizicijski organ."

    - Pročitaj "Mysterium fidei" (Denzinger 4410-4413) i "Sacerdotium ministeriale" (Denzinger 4720 - 4723).

    avatar

    09.02.2010. (22:40)    -   -   -   -  

  • Toma B.

    Nisam mislio da me uopce ne zanima teologija i teoloska podloga tradicije, nego da o tome ne mogu s tobom polemizirati. Ne vidim sto bih ja mogao dodati pronicljivim analizama koje su dali Dietrich von Hildebrand, Romano Amerio, pa i Joseph Ratzinger i drugi.

    Nekako mi se cini da kod tebe sve ovisi o nekim okolnostima, tumacenjima i slicno, pa ispada da nicemu recimo iz evandjelja ili povijesti ne mozemo vjerovati osim onome za sto nam danasnji teolozi mogu reci da je stvarno bilo tako i da stvarno tako jest. To, a i stalno spominjanje neke odrasle vjere koja ukljucuje odbacivanje prihvacenih shvacanja crkvenih dogmi mi se cini dosta bahato i puno gore od toboznjeg trijumfalizma kojeg se namece protivnicima.

    Stalno primjecujem neke generalizacije, prebacivanja teza i ono sto je meni najgore, potpuni gubitak smisla. Ljudi poput vlc. Schillebeeckxa uzmu rijeci, isprazne ih od njihovih znacenja i onda se s njima igraju. I onda sa "svojima" mogu govoriti da je "euharistija znak Kristove prisutnosti" bez da im se prigovori da su u herezi jer uvijek mogu odgovoriti: "No, no, moras ti jos puno zganaca pojesti da bi shvatio dubinu naseg shvacanja znaka, naseg shvacanja Krista i naseg shvacanja prisutnosti. Kako mozes, bez da si procitao i detaljno iskritizirao Bibliju u originalnom jeziku, bez da si detaljno shvatio sto su oni koji su pisali evandjelja htjeli napisati i na sto su stvarno mislili i u kakvim su okolnostima zivjeli i za kakve su ljude pisali i koja je bila geopoliticka i kulturnohistorijska situacija, bez da si isto to napravio sa svim crkvenim dokumentima na koje se pozivas i bez da si to napravio slijedeci nase metode i zakljucke, kako mozes tako vulgarno zahtijevati od nas da prihvatimo doslovno znacenje rijeci?"

    ---------

    Recimo u onom tvojem tekstu o molitvi ima dosta dobrih naglasaka o tome kako trebamo teziti prema tome da nam osnovni motivator bude ljubav prema Bogu, ali to je pomijesano s "neljudskim" zahtjevima i prekoravanjima molitve koju motivira strah Bozji (pocetak mudrosti) ili prozbene molitve koja ipak ostaje jedan od temeljnih oblika molitve svakog krscanina. Iskreno, kad sam procitao taj tekst, uopce mi nije bilo jasno kako bi se trebalo moliti da se ispuni ono sto si ondje propisao, ostao sam s dojmom da je bolje ne moliti nego se upustati u tako pogibeljnu pustolovinu gdje nas na svakom koraku ceka krivo skretanje u toboze "tradicionalisticko" i jalovo shvacanje molitve.

    avatar

    10.02.2010. (08:48)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @TOMA. B.
    Dotako si me, a ja moram odmah odreagirati-pismeno kad se to dogodi.Stvarno nije ni čudo da te Responder tako cijeni. Pametan si, načitan, ponizan, ne vrijeđaš, miran si, trudiš se shvatiti drugoga i ne ideš od postavke ja sve znam - nego od postavke uvijek od svakog mogu nešto naučiti. Stvarno hvale vrijedno!
    Shvaćam i što te kod progresivaca odbija - to što sve iskritiziraju a na kraju ne daju za tebe prihvatljiv odgovor, odnosno sve to miriše na kaos. Tak si baš super primjetio da je naš Responder - u svojim textovima, jako jak i uvjerljiv u kritici, al kad mora reći kako onda po tom novom dalje - onda su mu odgovori šturi, kratki i nekako neuvjerljivi.E a to je stvarno zato kaj ni on ne zna odgovore na sva pitanja, ali ima ono što je najvažnije veliki je TRAGATELJ I NE BOJI se tražiti.
    U našoj katoličkoj crkvi stvarno puno toga ne štima, al ak se ne bumo mijenjali stvarno čemo se pretvoriti u sektu naspram mora ateista koji će vjerujući u istinu, dobrotu i ljubav biti na kraju veći vjernici od nas. Dogme su ljudska tvorevina i zato se ne moramo bojati da ćemo izdati Isusa, ako ćemo ih drugačije shvačati nego oni u srednjem vijeku, ili ako će danas prosto postati zbog novih saznanja nevažeće, bolje rečeno nepostojeće. Ko brak koji katolička crkva ne proglašava razvrgnutim, nego nikad ne postojećim.
    Sve u svemu drago mi je da si na ovom blogu i uvijek ću sa zanimanjem i poštovanjem pročitati tvoj komentar.

    avatar

    10.02.2010. (12:04)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @Responder
    Slažem se s Tanjićem-kak i neću kad smo skoro imenjaci-prezimenjaci.:)

    E a misticizam sljubljen s tradicionalizmom više nije misticizam nego vrađbina ili čaranje ili viđenje vraga u svemu progresivnom, a patriotizam sljubljen s tradicionalizmom više nije patriotizam nego nacionalizam, nacizam ili fašizam.
    Baš obrnuto voljeti svoju domovinu, preduvjet je da možeš voljeti nacionalnu manjinu i cijeli svijet. Zato mi je prekrasno kad naši veledužnosnici govore počinju sa Drage Hrvatice i Hrvati i građani Hrvatske, ili u minijaturi drage Zagrepčanke i Zagrepčani i građani grada Zagreba.Jer i Bog je prvo volio sebe (Oca), pa onda Isusa (Sina), pa na kraju svu svoju djecu (Duha Svetoga).
    A osnova misticizma je Duh Sveti, znači Ljubav, a kako ljubav može biti tradicionalna?

    I na kraju jedan mali savjet moje malenkosti - da ne izgubiš t-a.
    Vi ste toliko zabrazdili sa tim svojim neslaganjima, da ste došli od točke da samo ponavljate iste stvari jedan drugome, a onaj drugi niš ne usvaja od onoga prvoga.Zapravo to ti je faza kad pametni ljudi kažu:"Možeš ga samo lupit, il se maknut."E sad kak je ovo ipak samo virtualan svijet tukli se ne bute, znači realna budućnost je da se t makne s bloga - kaj je i sasvim razumljivo najavio kad je reko da nema volje dolazit na blog.
    E sad da to izbjegneš ja bi na tvom mjestu obradila neku temu gdje se vas dvoje slažete, ili bar donekle slažete, da nekak obnoviš tu bratsku ljubav koja je na opasnoj rezervi. A onda kad je obnoviš možeš se nježno vratiti dijalektici da vam ne bude dosadno.:)
    To je jasno samo moj savjet i ne bum se ljutila ak ga ne prihvatiš.:)

    avatar

    10.02.2010. (16:59)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    "A teologija koja je u ono vrijeme vrijedila je prilično zastrašujuća (dovoljno je pročitati Syllabus) i suvremenom čovjeku teško prihvatljiva. Ne zato što bi mu moralno bila teška za ispunjavanje, već što se bazirala na oponiranju znanosti (npr. teoriji evolucije i suvremenoj egzegezi), diskriminiranju žena i laika, protivljenju demokraciji i pravima koje danas cijeli civilizirani svijet drži temeljnima, itd."

    - Još jednom bih te zamolio za više korektnost. Ni u Syllabusu ni u bilo kojem tradicionalnom dokumentu nema riječi o evuluciji. Evoluciji se stoga tradicionalist ne mora nužno protiviti (sjetimo se samo enciklike "Humani generis" Pija XII), toliko dugo dok priznaje izravno stvaranje čovjeka (duše). Mislim da smo taj dio već prošli; zašto se stalno vraćaš na isto i podmećeš, ne znam. Osim ako u ime evolucije tvrdiš da čovjek nema duhovnu dušu ili da tu dušu ne stvara izravno Bog. U tom slučaju molim da se jasno izjasniš o tom pitanju?

    Ovim pak drugim što navodiš daješ do znanja da apsolutiziraš svjetovnu dogmu; tražiš da dominantno svjetovno mišljenje kroji vjeru. Što je apsurdno, jer čemu vjera i objava ako je dominantno sekularno mišljenje apsolutna norma?

    "Dakle, morat ćeš se kad-tad susresti i s tim problemima, te ćeš tada ili prihvatiti antiznanstvene tradicionalističke odgovore i vjerovati u veliku svjetsku zavjeru protiv Crkve, ili ćeš napustiti vjeru, ili ćeš istu sačuvati kroz progresivizam."

    - Još samo kad bi nam znao objasniti u čemu je razlika između druge i treće opcije, osim u nazivu!

    Ja bih pak dodao i četvrtu opciju: "ili ćeš shvatiti da se tradicionalno vjerovanje itekako može razumski braniti, da su prigovori koji se protiv njega navode daleko od dokaza, te da Crkva sasvim sigurno nije kroz 1900 i nešto godina naučavala budalaštine, kao što bi ispalo prema modernistima". Zašto ovu četvrtu mogućnost a priori isključuješ iz razmatranja, ne znam, ali mi se čini da je motivirano nekim iracionalnim motivima.

    "t mi često spominje Langov tekst o modernizmu koji si ti prenio. To ti je izgleda bio pravi pogodak za tradicionalističke krugove. Ja mu na to odgovaram objašnjavanjem okolnosti onoga vremena."

    - To je prije izbjegavanje odgovora, nego odgovor. Isuviše često se tvoji "odgovori" zaustavljaju tek na pokušajima tumačenja povijesnih okolnosti izrečenih tvrdnji, bez i pokušaja ulaska u sadržaj i istinitost izrečenih tvrdnji. Mene takvi "odgovori" ne zadovoljavaju. Ako je biskup Lang nešto krivo rekao, reci što je krivo, i zašto je krivo. U protivnom, izrekao je istinu i intelektualno poštenje zahtijeva da je prihvatiš. Povijesne okolnosti tu ništa ne mijenjaju na stvari.

    avatar

    10.02.2010. (19:58)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    Bilo mi je zanimljivo čitati Merćepa, jer do sad ni ja nisam imao prilike čitati Isusa, osim po različitim izvatcima. Tužno i paradoksalno da na hrvatskom nemamo tog djela, a imamo ovakvu kritiku. Naime, čitajući sam bio sretan što je bar zagrebački nadbiskup imao kvalitetnog savjetnika na Koncilu (Šagi-Bunića), pa se nije obrukao kao Franić tražeći uvođenje nekakvih Ecclesia militans i dogmatskih definicija "protiv zabluda modernih teologa". Naime, to je Ottavijevska škola teologije koja izbija i iz Merćepa.
    Malo mi je teško ovako komentirati jer S.-ovu knjigu nemam pred sobom, pa se moram oslanjati na Merćepove interpretacije. Ali, bit će dovoljno za repliciranje na glavna pitanja.

    - Teološka pogreška sastoji se u Schillebeeckxovoj pretpostavci da je naša misao određena vremenom u kojem živimo, te da stoga izričaj vjere koji su dale prve kršćanske generacije nema apsolutu vijednost. Odatle zaključuje Schillebeeckx da svaka epoha mora dati svoj odgovor na pitanja o Isusu i njegovu pokretu, Crkvi. Merćep primjećuje da je ovo mišljenje (i) nedokazano, pa i proturječno, te (ii) vodi u posvemašnji relativizam.

    Ponosno kao pravovjerni katolik idem i ja u taj nedokazani i proturječni posvemašnji relativizam, zajedno sa zadnjom dvojicom papa i cijelom Crkvom. Jer, 1993. je Crkva izdala dokument Tumačenje Biblije u Crkvi, u predgovoru kojeg Ratzinger (dakle radi se o '93, a ne nekoj '68) izričito kaže, dapače s time počinje: "Istraživanje Biblije jest duša teologije, kao što kaže Drugi vatikanski sabor (DV 24), preuzimajući izričaj pape Leona XIII. To istraživanje nije nikad dovršeno; svako razdoblje mora iznova, na svoj vlastiti način tražiti da shvati svete knjige."
    Jednako tako prilikom proglašenja tog dokumenta papa Ivana Pavao II. zbori: "Biblija vrši svoj utjecaj tijekom stoljeća. Neprekinuti proces aktualizacije prilagođava interpretaciju suvremenom mentalitetu i jeziku."
    Ako je Merćep umro 2007., pitam se zašto nije tu reagirao i napustio takvu Crkvu koja je stala na stranu Schillebeeckxa, a protiv njega. A zašto je stala na stranu Schillebeeckxa? Pa zato jer je ono što on tvrdi sasvim prirodno, logično i notorno. Kako mogu izričaji iz jedne epohe bit jednostavno preslikani u drugu?! Imati takav stav znači biti fundamentalist i to Crkva u spomenutom dokumentu otvoreno kaže.

    - Za Schillebeeckxovu teoriju, ne samo da nema dokaza, nego se temelji na velikom protuslovlju: ako je naše shvaćanje, naša misao, određena vremenom u kojem živimo i potpuno različita od one Isusovog doba, kako je onda (Schillebeeckx) mogao tako dobro uspjeti u analizi i historijskom opisivanju prvotnog kršćanstva (kako sam sebi pripisuje)?

    Pa jednostavno zato jer se za razliku od fundamentalista potrudio malo proučiti koje su osobine ondašnjeg misli vremena.

    - Schillebeeckxova teorija, nadalje, vodi u relativizam i napuštanje jedinstva vjere. Crkva se, prema takvoj teoriji, svodi na skup pokreta i različitih izražaja, a kršćanstvo prestaje biti univerzalna i jedinstvena religija koja se naviješta svim ljudima svih vremena.

    Zašto bi vodila? Zar je S. u svom životu mijenjao denominacije kako mu se sviđalo? Ne, jer je Katolička crkva za njega imala vrijednost, jer je smisao katoličanstva razumio dublje nego Merćep.

    - No ova temeljna Schillebeeckxova pretpostavka je pogrešna. Umjesto toga, treba dopustiti da su temeljne kategorije ljudskog duha uvijek iste: to je zahtjev ljudske naravi koja se bitno ne mijenja.

    Potpuno krivo. Dovoljno je usporediti poimanje ključnih vjerskih izraza u Grka i Židova iz Isusova doba. Npr. pojam Sina Božjeg je potpuno drukčije shvaćen. Pojam Boga Oca također. Pa pojam uskrsnuća (da li tijelo ili duša ili oboje), grijeha, milosti, itd.

    - Zacijelo, te temeljne kategorije ljudske misli mogu se u nekim vremenima zamračiti i oslabiti - time se tumači slabo shvaćanje današnjih ljudi za neke vjerske pojmove. No, Merćep s pravom primjećuje (prenoseći misao drugog autora): rješenje se ne nalazi u otklanjanju tog naučavanja, nego u borbi protiv ideja ovog vremena, kojima ljudi podliježu, i u strpljivom odgoju za otkrivanje vrijednosti crkvenog naučavanja koje donosi odgovor temeljnim ljudskim zahtjevima.

    Ma nisu niti Grci niti Židovi bili zamračeni, kakve su to teze. Jednostavno su živjeli u različitim kulturama.

    avatar

    11.02.2010. (11:01)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Drugi veliki defekt Schillebeeckxove metode egzegetske je naravi. Responder na blogu kaže da je Schillebeecks ozbiljno uzimao rezultate povijesno-kritičke metode. Problem je u tome što ih preozbiljno uzimao, pa je nesigurne zaključke tretirao kao da su sigurni. Merćep donosi odličnu sustavnu kritiku ovakvog pristupa, koja se u mnogim točkama podudara s onim što sam i ja ranije pisao u komentarima na ovom blogu.

    Slažem se, i to da je Merćep na tvojoj razini zaista mu ne služi na čast. On u potpunosti zanemaruje P-K metodu, koju Crkva u gore spomenutom dokumentu danas uzima kao temeljnu za svoje tumačenje Biblije. Za razliku od Crkve, on ne vidi nikakvu inkulturaciju i aktualizaciju u evanđeljima, dapače na njih gleda kao na dokumentarističke povijesne dokumente, koje gledište se zna tko još jedino danas drži.

    - Schillebeecksova je egzegetska metoda, čini se, prožeta sljedećim načelom: sve što se može rastumačiti drukčije nego što slijedi iz Evanđelja, pa bilo to i nategnuto, prihvaća se. Naravno, to je gradnja na pijesku.

    Da je to lažna optužba vidi se već i iz samog uvoda Merćepovog rada gdje navodi koje događaje S. prihvaća kao povijesne.

    - Merćep primjećuje da je takav pristup neznanstven, koliko god se pozivao na "znanstvenost".

    Za onoga tko je pročitao Tumačenje ovo se može činiti jedino kao loša šala jer se tamo Merčepove teze proglašavaju zastarjelima, neznanstvenima i fundamentalističkima.

    - Najprije, da li je vjerojatno da su se evanđelisti, ili tradicije o kojima oni ovise, odali vrlo zamršenoj ’kuhinji’ kakva im se pripisuje?

    Nije riječ o zamršenoj kuhinji, već o jednostavnom prenošenju izričaja u drugu kulturu kako bi bili razumljivi. Crkva to naziva aktualizacija i inkulturacija.

    - Zatim, zar činjenica da su te hipoteze većinom protuslovne i da ruše jedna drugu nije očiti znali njihove slaboće?

    Ne vidim da su protuslovne. Merćep se uopće ne poziva na njihovu međusobnu protuslovnost, već ih kritizira gotovo isključivo s dogmatskog aspekta.

    - Čudno je", nastavlja isti autor, a prenosi Merćep, "gledati kako se katolici danas slijepo daju vući od Bultmanna i njegovih učenika prihvaćajući djelomično njihov historijski skepticizam.

    Mislim da se i u tekstu navodi razlika S.-a i Bultmanna, no ako se povijesni skepticizam prihvaća, on je u Katoličkoj crkvi prisutan još od 17.st., davno prije Bultmanna.

    - Taj se skepticizam vodi načelom da od Isusa treba odbaciti sve što se može pripisati judaizmu i prvotnom kršćanstvu.

    To načelo uopće ne postoji. No, zna se koji su dijelovi novozavjetne predaje najstariji i koji su tamo naglasci, i kako su se naglasci razvijali u novijoj predaji. Iz toga se daju izvući jasni zaključci, no oni nemaju veze s time da se nešto kod Isusa apriori odbacuje.

    - Kao da Isus nije mogao prihvatiti misli i izražaje svoje sredine?

    Itekako ih je prihvatio, pa ne zove ga uzalud S. eshatološkim prorokom. Možda Merćep ovdje kritizira Jesus Seminar, a ne S-a.

    - Ako cijela kršćanska tradicija svjedoči da riječi i djela koje donašaju Evandelja pripadaju Isusu, barem po smislu i sadržaju…

    Merćep se ne poziva na cijelu kršćansku tradiciju nego na svjedoke koji potječu iz grčke tradicije, a prirodno je da oni potvrđuju istinitost evanđelja, budući su ona i napisana iz njihovog kuta gledanja. No, postojale su i razne vanhelenističke sljedbe, npr. ebioniti, koje nisu prihvaćale grčko poimanje kristologije, pa su od ovih proglašeni hereticima.

    - Kad bi se prihvatila kao mjerodavna metoda koju slijedi Schillebeeckx, Evanđelja bi postala isključivo knjige hiperstručnjaka, dok bi za ostale ljude, pogotovo obične vjernike, bila tajna sa sedam pečata.

    Baš suprotno. Nekritički pristup Bibliji i tradicionalističko inzistiranje na faktičnoj nadređenosti učiteljstva Bibliji uzrokovalo je njezinu nerazumljivost i gubljenje veze između nazidana nauka i izvorne predaje. P-K metoda ponovno uspostavlja tu vezu i omogućuje vjerodostojno vjerovanje.

    - Nameće se i pitanje: zar je trebalo čekati dvadeset stoljeća da se rodi neki bogodani čovjek, da otkrije skriveno blago Evanđelja te tako postanu temelj vjere pojedinaca i Crkve?

    Ne, trebalo je proći samo 50-ak godina, od Pija X. do Koncila, pa da Crkva opet nastavi prihvaćati sve najbolje metode tumačenja koje su joj bile pri ruci. I sada je opet u stanju, kako reče Ratzinger, da na svoj vlastiti način traži da shvati svete knjige.

    avatar

    11.02.2010. (11:03)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Razumljivo je samo po sebi da je spomenuta metoda morala dovesti do opasnih posljedica, do toga da od kršćanstva nije ostalo gotovo ništa, ako se promatra s historijskog stajališta.

    Merćep misli da je bit kršćanstva u povijesno formuliranoj dogmi. No, ako je išta njegova bit sigurno nije to, jer je kršćanstvo je od samog početka prebačeno iz jedne povijesne formulacije (judaističke) u drugu (helenističku). Dakle, promjena paradigme je u srcu kršćanstva i to je ono što u biti S. zagovara, promjenu iz srednjovjekovne u modernu paradigmu.

    - Kakve teorije zavjere, ne znam o čemu pričaš?

    Teorija zavjere je kad misliš da su svi zavedeni, a ti i tvoja mala grupa čuvate pravovjerje. Dobar primjer je tvoje izjednačavanje današnjeg vremena s Arijevim. To je teološka teorija zavjere, a kod tebe imamo i znanstvene (tvrdnja da su prva poglavlja iz Postanka povijesne naravi, oponiranje egzegezi i evoluciji), sociološke (tvrdnja da je puk ograničen i zao po naravi, pa da mu je potrebna čvrsta ruka) i dr.

    - Tvrdim, jer je to činjenica. Ako smatraš da nije, argumentiraj zašto nije, a nemoj skretati temu pokušavajući psihologizirati mene.

    Rekao sam ti da sam ja promijenio mišljenje kroz dijalog s tobom, ali ujedno ti kažem da je apsurdno da osoba s tvojim stavovima drugoga optužuje da je tašt.

    - U tekstu piše, citiram (obrati pažnju na boldani dio): "Hostiji se klanjamo jer je ona kruh u kojem nam Bog nudi svoju realnost, ona je znak Kristove prisutnosti." Neće dakle biti da je riječ o mojoj konstrukciji.

    Riječ je o tvojoj poznatoj sječi misli, budući da isto tako piše: "Primljena s vjerom ona u srcu kršćanina postaje živi Krist." Dakle, netočno je da je ona za S.-a samo znak.

    - Pročitaj "Mysterium fidei" (Denzinger 4410-4413) i "Sacerdotium ministeriale" (Denzinger 4720 - 4723).

    Pročitao sam ih i slažem se s Kongregacijom da je S.-ovo tumačenje pravovjerno.

    - Još jednom bih te zamolio za više korektnost. Ni u Syllabusu ni u bilo kojem tradicionalnom dokumentu nema riječi o evuluciji.

    Itekako ima (kao i o ostalom nabrojanom - diskriminiranju žena i laika, protivljenju demokraciji i pravima koje danas cijeli civilizirani svijet drži temeljnima). Ako Pio X. preko Biblijske komisije potvrđuje povijesnost prvih poglavlja postanka, onda je jasno da oponira evoluciji. Jednako tako, ako tradicionalisti inzistiraju na nepromjenjivosti i gramatičkom tumačenju izričaja vjere, onda prihvaćaju tridentski Dekret o istočnom grijehu, koji vrlo detaljno definira obvezatno vjerovanje u pogledu Adama, a što je opet suprotno evoluciji.

    - Evoluciji se stoga tradicionalist ne mora nužno protiviti (sjetimo se samo enciklike "Humani generis" Pija XII), toliko dugo dok priznaje izravno stvaranje čovjeka (duše).

    Nije stvar samo u stvaranju duše. Ti moraš vjerovati da je prvi čovjek živio u raju, imao dar besmrtnosti, da je zemlja bila savršena i nepropadljiva prije istočnog grijeha, itd. Sve je to suprotno evoluciji, geologiji, biologiji i drugim znanostima koje tvrde da čovjek potječe iz životinjskog svijeta i da je na zemlji sve oduvijek bilo smrtno i raspadljivo.

    - Osim ako u ime evolucije tvrdiš da čovjek nema duhovnu dušu ili da tu dušu ne stvara izravno Bog. U tom slučaju molim da se jasno izjasniš o tom pitanju?

    Vjerujem da stvorenje baštini duhovnu neraspadljivost, ali ne vjerujem, kao npr. ni Ratzinger, da priča o Adamu ima išta sa znanstveno-povijesnim objašnjenjem postanka čovjeka.

    - Ovim pak drugim što navodiš daješ do znanja da apsolutiziraš svjetovnu dogmu; tražiš da dominantno svjetovno mišljenje kroji vjeru. Što je apsurdno, jer čemu vjera i objava ako je dominantno sekularno mišljenje apsolutna norma?

    Meni vjera i objava ne trebaju da bi mi objasnili po kojim principima djeluje evolucija. To bi bila neka scijentistička vjera kad bi mi to morala objašnjavat.

    - Još samo kad bi nam znao objasniti u čemu je razlika između druge i treće opcije, osim u nazivu!

    Treća je ispravno življenje kršćanstva, dok prvoj i drugoj ta poruka izmiče.

    avatar

    11.02.2010. (11:05)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Ja bih pak dodao i četvrtu opciju: "ili ćeš shvatiti da se tradicionalno vjerovanje itekako može razumski braniti, da su prigovori koji se protiv njega navode daleko od dokaza, te da Crkva sasvim sigurno nije kroz 1900 i nešto godina naučavala budalaštine, kao što bi ispalo prema modernistima". Zašto ovu četvrtu mogućnost a priori isključuješ iz razmatranja, ne znam, ali mi se čini da je motivirano nekim iracionalnim motivima.

    To nije četvrta opcija već je to ona prva. Tradicionalist vjeruje kako je njegov stav razuman, ali ga toliko činjenica napada sa svih strana da on jednostavno mora stvarati vjerovanja poput tvojih o arijevskom vremenu.
    Ono što ti nazivaš budalaštine se u ozbiljnim raspravama naziva stare paradigme. Jednostavno je zakonitost stvarnosti u kojoj živimo da se u svakom skupu spoznaja paradigme moraju mijenjati, inače je spoznaju nemoguće razumjeti.

    - To je prije izbjegavanje odgovora, nego odgovor. Isuviše često se tvoji "odgovori" zaustavljaju tek na pokušajima tumačenja povijesnih okolnosti izrečenih tvrdnji, bez i pokušaja ulaska u sadržaj i istinitost izrečenih tvrdnji.

    Baš suprotno, citirajući osobu izvan današnjeg vremena, ne znajući uopće na koji kontekst se njegov citat odnosi, ti izbjegavaš raspravu i jednostavno misliš da se možeš sakriti iza autoriteta. Posebice to vrijedi budući ta izjava ni nema nikakvih argumenata ili dokaza, već se čisto bazira na proizvoljnoj osudi. Ja te zato nadopunjavam i tu izjavu stavljam u njezino vrijeme i kontekst. No, kažem, mogu se i ja igrati skrivanja iza autoriteta, pa sam i dao izjavu Ivana XXIII.

    avatar

    11.02.2010. (11:08)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Toma
    - Nisam mislio da me uopce ne zanima teologija i teoloska podloga tradicije, nego da o tome ne mogu s tobom polemizirati. Ne vidim sto bih ja mogao dodati pronicljivim analizama koje su dali Dietrich von Hildebrand, Romano Amerio, pa i Joseph Ratzinger i drugi.

    Svaka čast Toma, ali treba paziti da to ne bude kvaziintelektualnost u kojoj se problemi banaliziraju. Ne možeš zanemariti s kojom je većinom glasova donesena Konstitucija o liturgiji, a umjesto toga vjerovati u neke teorije zavjere po kojima Pavao VI. nije znao da je liturgija izmijenjena pa ja zato plakao. Ne možeš zanemariti kakve je političke stavove imao Lefebvre i kakav je šizmatičan čin poduzeo, pa ne biti zabrinut oko djelovanja njegova bratstva. Isto vrijedi i za sva ona pitanja iz tradicionalističke teologije koja sam ti bio nabrojao.

    - Nekako mi se cini da kod tebe sve ovisi o nekim okolnostima, tumacenjima i slicno, pa ispada da nicemu recimo iz evandjelja ili povijesti ne mozemo vjerovati osim onome za sto nam danasnji teolozi mogu reci da je stvarno bilo tako i da stvarno tako jest.

    Baš nasuprot. Ponajveća korist od P-K metode jest da s njom nema manipuliranja. Ne može svatko tumačiti kako želi. Zato smo prije i imali raskole oko tumačenja Biblije, a danas se međusobno približavamo jer dolazimo do istih zaključaka. Dokument Tumačenje Biblije u Crkvi kaže da je jačanje ekumenizma jedna od velikih zasluga P-K metode.

    - To, a i stalno spominjanje neke odrasle vjere koja ukljucuje odbacivanje prihvacenih shvacanja crkvenih dogmi mi se cini dosta bahato i puno gore od toboznjeg trijumfalizma kojeg se namece protivnicima.

    Ali to nije moj stav, već stav teologije i Crkve. Spomenuti dokument sam kaže da se više ne možemo vratiti na pretkritički stupanj interpretacije. Pa zar ću ja Bibliji pristupati kao protestantski fundamentalist kojem je u njoj sve kristalno jasno, a ne onako kako kaže Crkva? Tu je potrebno odrasti.

    - Kako mozes, bez da si procitao i detaljno iskritizirao Bibliju u originalnom jeziku, bez da si detaljno shvatio sto su oni koji su pisali evandjelja htjeli napisati i na sto su stvarno mislili i u kakvim su okolnostima zivjeli i za kakve su ljude pisali i koja je bila geopoliticka i kulturnohistorijska situacija, bez da si isto to napravio sa svim crkvenim dokumentima na koje se pozivas i bez da si to napravio slijedeci nase metode i zakljucke, kako mozes tako vulgarno zahtijevati od nas da prihvatimo doslovno znacenje rijeci?

    Toma, nemoj prvo gledati što je lagano i korisno, nego što je istinito. Ako je evidentno da je za razumijevanje Biblije potrebno znanje, zar ćemo mi onda odbaciti mogućnost razumijevanja jer nam je lakše ne steći znanje? Crkva se s tim ne slaže, već kaže da je P-K metoda prva i osnovna u tumačenju Biblije, a od svojih službenika traži da završe teologiju. No, s druge strane, za ispravno razumijevanje onog bitnog nije nam potreban obiman hermeneutički studij kakav ti impliciraš. Dovoljno je poznavati osnove židovske i grčke kulture, što je danas sve više i dio opće kulture. Tradicionalisti tu prigovaraju da što je onda s neukim bakama, zar one ne mogu razumjeti Bibliju. No, pritom zanemaruju da je i dosadašnja Crkvena doktrina bila više no komplicirana (pogledaj samo neobjašnjivi nauk o Trojstvu) i često tek posredno utemeljena na Bibliji. Ako se vjernike tomu moglo naučiti, onda će sigurno manje problema imati s nečim što im je kulturološki mnogo bliže i logičnije.

    - Recimo u onom tvojem tekstu o molitvi ima dosta dobrih naglasaka o tome kako trebamo teziti prema tome da nam osnovni motivator bude ljubav prema Bogu, ali to je pomijesano s "neljudskim" zahtjevima i prekoravanjima molitve koju motivira strah Bozji (pocetak mudrosti) ili prozbene molitve koja ipak ostaje jedan od temeljnih oblika molitve svakog krscanina.

    Vjerujem da si i previše teološki potkovan da nisi zamijenio strah od Boga koji se kod mene spominje, a kojeg savršena ljubav izgoni (1 Iv 4,18) i strah Božji kao dar. A ako prozbena molitva u smislu nagovaranja Boga ostaje temeljni oblik molitve, onda je pitanje što smo od Isusa naučili.

    - Iskreno, kad sam procitao taj tekst, uopce mi nije bilo jasno kako bi se trebalo moliti da se ispuni ono sto si ondje propisao, ostao sam s dojmom da je bolje ne moliti nego se upustati u tako pogibeljnu pustolovinu gdje nas na svakom koraku ceka krivo skretanje u toboze "tradicionalisticko" i jalovo shvacanje molitve.

    Ali tekst je utemeljen baš na novozavjetnom poimanju molitve, na Isusovom uzoru. Još je potkrijepljen i primjerima, pa ne znam kako ti nije bio jasan. No, u svakom slučaju, ti samo slijedi Isusovu molitvu, nemoj moliti kao poganin, i sve će biti OK.

    avatar

    11.02.2010. (11:10)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Tanja
    - E a misticizam sljubljen s tradicionalizmom više nije misticizam nego vrađbina ili čaranje ili viđenje vraga u svemu progresivnom, a patriotizam sljubljen s tradicionalizmom više nije patriotizam nego nacionalizam, nacizam ili fašizam.

    Slažem se. Inače, ima jedna mističarka Anne Catherine Emmerich koju mnogi tradicionalisti vole jer je imala navodne objave po kojima će Crkva utonuti u sinkretizam i indiferentizam i da će se masoni uvući u nju, pa tradicionalisti govore da se to danas ispunjava. Mel Gipson je muku u Pasiji radio prema njenim objavama.

    - I na kraju jedan mali savjet moje malenkosti - da ne izgubiš t-a.

    Hvala na savjetu. Imao sam ja prije takvih tekstova gdje bi se slagali, al se tad nije javljao. Očito nam je draže ovako nego da se hvalimo. :-) Imao sam i jedan tekst gdje smo se slagali u svemu osim u jednoj rečenici. I on je ukazao baš na tu rečenicu i razvila se golema rasprava. Inače, ne bojim se ja da će on otići, uvijek ti on veli tako da više nema volje dolazit. Al s kim bi vodio dijalektiku da nema mene? :-)

    avatar

    11.02.2010. (11:11)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    "Naime, čitajući sam bio sretan što je bar zagrebački nadbiskup imao kvalitetnog savjetnika na Koncilu (Šagi-Bunića), pa se nije obrukao kao Franić tražeći uvođenje nekakvih Ecclesia militans i dogmatskih definicija "protiv zabluda modernih teologa". Naime, to je Ottavijevska škola teologije koja izbija i iz Merćepa."

    - Oholo zvuče ovakve izjave da su se učeni teolozi i visoki crkveni dužnosnici "obrukali" samo zato što misle drukčije od tebe. A zaključivanje ti je, po običaju, cirkularno. Evo kako to kod tebe ide: jedno mišljenje se najprije proglasi sramotnim i bezvrijednim. Kad se zatraže dokazi za takvu kvalifikaciju, poziva se na teološke i hijerarhijske autoritete. Rek'o Rahner. Rek'o Schillebeeckx. Rek'o Kung. Itd. Kad ti se pak na to odgovori navođenjem vrlo učenih teologa koji brane upravo suprotno stajalište, kao što su Ottaviani ili Siri, kao što su Tromp ili Garrigou-Lagrange, kao što su od naših Franić ili Merćep ili Čekada, slijedi ad-hominem napad da su to neznalice koje se samo brukaju. Razlog? Pa sigurno je tako, kad zastupaju mišljenje koje je sramotno i bezvrijedno. I eto nas opet na početku kruga - cirkularni argument.

    Ili drugi primjer: 2. vatikanski koncil. Ekstremne progresivističke teze pravdaju se činjenicom da je došlo do 2. vatikanskog koncila. Kad ti se ukaže da dokumenti dotičnog koncila ne podržavaju tvoje stavove (gdjegdje čak govore upravo suprotno, kao u slučaju povijesnosti Evanđelja), dobiva se odgovor da te dokumente treba tumačiti progresivistički, jer je koncilska većina bila progresivna. Kao dokaz za ovu tezu nudi se podatak da su koncilski dokumenti usvojeni s ogromnom većinom, te da su na njih značajno utjecali progresivni teolozi. Ako ja na to primijetim da su koncilski dokumenti dvosmisleni i neprecizni, te da su kao takvi prihvatljivi i tradicionalistu i progresivcu, te da stoga navedena većina ne govori ništa o tobožnjem radikalnom progresivizmu koncila, nego da naprotiv sama dvosmislenost dokumenata govori protiv teze o radikalnom progresivizmu većine (jer u protivnom dvosmislenost ne bi bila potrebna), ti odgovaraš da to ne može biti, sasvim sigurno je koncilska većina bila radikalno progresivna jer gle s kojom su većinom usvojeni koncilski dokumenti i gle koja su progresivistička imena sudbonosno utjecala na njihov konačni oblik. I eto nas opet na početku kruga - cirkularni argument.

    "Ponosno kao pravovjerni katolik idem i ja u taj nedokazani i proturječni posvemašnji relativizam, zajedno sa zadnjom dvojicom papa i cijelom Crkvom. Jer, 1993. je Crkva izdala dokument Tumačenje Biblije u Crkvi, u predgovoru kojeg Ratzinger (dakle radi se o '93, a ne nekoj '68) izričito kaže, dapače s time počinje: "Istraživanje Biblije jest duša teologije, kao što kaže Drugi vatikanski sabor (DV 24), preuzimajući izričaj pape Leona XIII. To istraživanje nije nikad dovršeno; svako razdoblje mora iznova, na svoj vlastiti način tražiti da shvati svete knjige.""

    - Već smo vidjeli da je taj dokument: (i) dvosmislen i ne daje jednoznačnu podršku tvojim stavovima (daješ ju ti sam sebi, nategnutim i neuvjerljivim interpretacijama istog dokumenta), te (ii) niskog doktrinarnog autoriteta (potvrdio sam Ratzinger), dakle katolik nije dužan složiti se s istim. Istraživanje pak Biblije nije sporno niti je ikad bilo sporno; sporno je apsolutiziranje nesigurnih zaključaka kao da su sigurni. Ako ja odbacujem takve zaključke, ne vidim kako iz toga slijedi da se protivim istraživanju Biblije, što mi ti pokušavaš imputirati. Osim toga, zašto sad govoriš o pravovjerju i pozivaš se na jedan (prilično beznačajan) dokument kao apsolutno mjerilo, kad drugdje govoriš da mjerilo katoličanstva nije pravovjerje niti pristajanje uz jednoznačan skup vjerskih istina. Odluči se; ova prevrtljivost je stvarno valjda već svima prozirna.

    "Ako je Merćep umro 2007., pitam se zašto nije tu reagirao i napustio takvu Crkvu koja je stala na stranu Schillebeeckxa, a protiv njega. A zašto je stala na stranu Schillebeeckxa? Pa zato jer je ono što on tvrdi sasvim prirodno, logično i notorno."

    - Naprotiv, vidjeli smo da su Schillebeeckxove teze osuđene, Merćepove pak, koliko mi je poznato, nisu.

    avatar

    11.02.2010. (20:55)    -   -   -   -  

  • t

    "Pa jednostavno zato jer se za razliku od fundamentalista potrudio malo proučiti koje su osobine ondašnjeg misli vremena."

    - Bojim se da nisi razumio snagu izrečene primjedbe. Razmisli malo bolje. Tvrdiš, naime, skupa sa Sch-om, da drevni izričaj ne možemo uzeti u očiglednome značenju, jer je on određen osobinama misli ondašnjega vremena, koje su bitno različite od osobina naše današnje misli. Zato treba "proučiti koje su osobine ondašnjeg misli vremena". Ali kako ćeš drukčije doznati koje su osobine misli ondašnjeg vremena, nego na temelju ondašnjih dokumenata? A kako ćeš pak razumjeti te dokumente, ako je njihov izričaj određen osobinama misli ondašnjega vremena, bitno različititima od osobina naše današnje misli, te se stoga ne može uzeti u svome očiglednom značenju? Da pogađam, reći ćeš da ćeš prije toga "proučiti koje su osobine ondašnjeg misli vremena", pa ćeš moći razumjeti dokument. OK, a ja ću opet pitati: kako ćeš drukčije doznati koje su osobine misli ondašnjeg vremena, nego na temelju ondašnjih dokumenata? A kako ćeš pak razumjeti te dokumente, ako je njihov izričaj određen osobinama misli ondašnjega vremena, bitno različititima od osobina naše današnje misli, te se stoga ne mogu uzeti u svome doslovnom značenju? Itd... Ne vidiš li da si u vrzinu kolu? Uz ovakve pretpostavke ne možeš nikada zakljkučiti ništa. Možeš jedino proizvoljnom odlukom u jednom trenutku prerezati začarani krug, ali po cijenu nedosljednosti i velikog proturječja sa svoje strane.

    Osim toga, takva praksa je suprotna i praksi povijesne znanosti. Plutarh, primjerice, piše, da je postojao Aleksandar Veliki i da je bio sin Filipa i Olimpije. Povijesničari to uzimaju u očiglednom doslovnom značenju, značenju koje ti posprdno nazivaš "gramatičkim". Pod tvojim pretpostavkama ove bi Plutarhove rečenice zapravo mogle (i morale) značiti nešto sasvim drugo nego što prema njihovom očitom značenju slijedi. Slično i za sve ostale povijesne izvore. Pod takvim pretpostavkama ne bismo ništa mogli znati o povijesti; čak ni da je postojao Napoleon ili da je vodio bitku kod Traffalgara. Jer riječ "Napoleon" u povijesnom izvoru možda znači nešto drugo od onoga što mi danas podrazumijevamo pod "Napoleon", riječ "živio" možda podrazumijeva nešto drugo nego što mi mislimo pod "živio", riječ "bitka" nešto drugo od onoga što je nama "bitka", riječ "Traffalgar" nešto drugo nego što je nama "Traffalgar", a cijela gramatička konstrukcija koju je povijesničar upotrijebio možda ima posve drugo značenje nego što ista gramatička konstrukcija ima nama danas. Da su ovakve interpretacije apsurdne i da ih nijedan povijesničar ne uzima ozbiljno, to ti valjda ne moram objašnjavati. Pa ipak, ti tražiš da upravo tako interpretiramo, ne samo Evanđelja, nego i sva ranokršćanska povijesna svjedočanstva. Oprostit ćeš, ali takav zahtjev je neuvjerljiv i apsurdan. Ne sumnjam da ćeš na sve ovo opet samo paušalno odgovoriti da "banaliziram" - to je najlakše - ali u čemu je suštinska razlika između tvojih zahtijeva i ovakve karikature, ne vjerujem da ćemo saznati.

    "Zar je S. u svom životu mijenjao denominacije kako mu se sviđalo?"

    - Ako deklarativno i nije, praktično svakako jest. Već u tvom tekstu vidimo da je po svim bitnim obilježjima bio u najboljem slučaju protestant; Merćepova pak analiza pokazuje da nije bio čak ni kršćanin (odbacuje Kristovo Božanstvo, uskrsnuće, Trojstvo...). Meni i dalje nije jasno u čemu se po tebi sastoji razlika između katolika i liberalnog protestanta, ili čak katolika i agnostičkog humanista, kad to očito nije pristajanje uz nepromjenjive vjerske istine? Spominjao si "ljubav prema Crkvi", ali to ne znači ništa ako najprije ne znamo što je Crkva, a pod tvojim pretpostavkama doista nije jasno što je Crkva. Ta i protestant ljubi svoju zajednicu koju naziva crkvom. Ta i agnostički humanist ljubi široku ljudsku zajednicu, koja se uz pretpostavku Rahnerovog "anonimnog kršćanstva" ne razlikuje od Crkve. Tako da tvoj odgovor ne odgovara ništa i ja ponovno moram ponoviti pitanje: u čemu se sastoji, i postoji li uopće pod tvojim pretpostavkama, razlika između katoličke vjere i liberalnog protestantizma, ili čak agnostičkog humanizma? Čini se da je tebi to samo stvar "etikete" i samoproklamacije; razliku u sadržaju ja ne vidim.

    "Ma nisu niti Grci niti Židovi bili zamračeni, kakve su to teze. Jednostavno su živjeli u različitim kulturama."

    - Ni ne tvrdi Merćep da su Grci ili Židovi zamračeni, nego tvrdi da je u današnje vrijeme zamračeno shvaćanje određenih vjerskih pojmova. Ali, naglašava, nije onda rješenje u odustajanju od vazda istog nauka, nego u borbi protiv ideja ovog vremena, kojima ljudi podliježu, i u strpljivom odgoju za otkrivanje vrijednosti crkvenog naučavanja koje donosi odgovor temeljnim ljudskim zahtjevima.

    avatar

    11.02.2010. (20:56)    -   -   -   -  

učitavam...