Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (45)

Marketing

  • Tanja

    Bok, brate i prijatelju Responder!
    Hvala ti na tekstu, stvarno si se potrudio - 1 tekst, a toliko tema: od Boga kao intervencioniste, preko molitve iz straha i molitve iz koristi, do Duha Svetoga i na kraju molitve za druge i molitve za pokojne. Trebalo bi sve svećenike metnut na tvoj blog.:) Za sada samo toliko, al vratit ću se sa valjda pravim komentarom.
    P.S.
    Fala na prekrasnoj pjesmi - osvaja!

    avatar

    25.01.2010. (12:54)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hvala tebi Tanja na volji za čitanjem. I slušanjem. ;-)

    avatar

    26.01.2010. (09:23)    -   -   -   -  

  • Tanja

    Bok, Responder - ovo će biti više tekst, nego komentar, jer 1 put da se u dosta stvari ne slažemo, pa je bilo napisat ništa ili sve.
    Moj preminuli prijatelj T.Merton-trapist kaže:"Boga nije briga jesu li naše molitve sebične.On želi da molimo-Tražite i dobit ćete!Uvjerenje da ni jedna molitva ne smije biti za naše potrebe, jedna je vrsta oholosti;to je jedan od suptilnih načina da se pokušamo staviti na razinu s Bogom-ponašajući se kao da nemamo nikakvih potreba, kao da nismo živa bića, da ne ovisimo o Njemu, dok istovremeno, njegovom voljom, ovisimo čak i o materijalnim stvarima."("Gora sa sedam krugova").Molitva svaka donosi plod.
    Isus je tražio da svi njegovi mole:"Ištite i dat će vam se!..."Također je obećao da će molitva biti uslišana:"Doista,tko god ište,prima;..."
    Istina, najvažnije je naučiti dobro moliti.Ali molitva se uči tako da se moli, kao što se i ljubav uči tako da se ljubi, i disanje tako da se diše.
    U religiji straha (i koristi) vjernik vjeruje da Bog postoji, ali ima pogrešnu sliku o Bogu.Za njega je Bog dalek, ali je bar svemoćan.Kakva slika, takva i molitva.Vjernik će moliti da mu dragi Bog očuva zdravlje, da dug život i nastojat će biti dobar kako bi Bog bio dobar prema njemu.Dok mu sve u životu bude više-manje OK, mislit će da ga Bog uslišava i da dobro moli.I stvarno on dobro moli u okviru svoje stvarnosti, svaka druga molitva za njega bi bila izdaja Boga u kakvog veruje.Ostaviti takvu molitvu značilo bi ostaviti Boga. I baš to je plod takve molitve, ostanak uz Boga.
    Ne može čovjek uvjeriti čovjeka, ali Bog može.
    Kad tad počet će veliki životni križevi:bolesti, smrti najmilijih, nesretne ljubavi, razvodi brakova, velike ovisnosti, nezaposlenost, siromaštvo, ali sigurno i vrijeme našeg umiranja.I tada će se naši vjernici iz straha pretvoriti u vjernike iz koristi-to je sad već viši razumski stupanj vjere,pa će i molitva biti takva.Neki će pak ko mlađi sin iz prispodobe, biti odmah vjernici iz koristi,a sretnike će pak traganje za smislom života, ili za Bogom dovesti do takve molitve.
    E takva molitva izmoljena ČITAVIM SRCEM dovodi do susreta s Bogom, tako mole bolesnici u Evanđeljima, kada jure k Isusu u svojoj tjelesnoj i duhovnoj boli, te govore:"Ako hoćeš možeš me ozdraviti", a On odgovara:"Hoću, budi zdrav!"To je molitva potpunog predanja u Božje ruke, potpune vjere u Božju svemoć.To znači tražiti Božje kraljevstvo - jer tražiti Božje kraljevstvo zapravo znači posve se osloniti na Boga.
    Takva molitva biva uslišana uz dar Duha Svetoga, koji sliku Boga potpuno mijenja, Bog postaje Otac koji ljubi, Isus postaje Bog-a ne samo čovjek, ali istovremeno i brat, Učitelj, i najbolji prijatelj.Čovjek konačno MOŽE voljeti sebe, Boga i brata čovjeka.Tada počinje njegov zemaljski hod s Isusom, i on počinje moliti kako je Isus molio.
    Njegova molitva postaje razgovor s živim Bogom, a tome se Otac neizmjerno raduje - konačno ga njegovo djete ČUJE.
    I TO JE PRAVA BOŽJA INTERVENCIJA NA DJELU.
    E sad po takvom obraćenom vjerniku dragi Bog djeluje u svijetu, kao što je djelovao i po Isusu, ali ne samo po njemu.Isus istina kaže Otac je u meni, ali Isus kaže i JA SAM U OCU.Hoću reći da je Ljubav u nama, ali smo i mi uronjeni u ocean Očeve ljubavi koja nas štiti, pomaže, čuva.Zato Bog i te kako intervenira u događaje.Učinit će da dobijemo dobar posao, da dobijemo dobrog Papu:),da imamo dobre prijatelje, da nas neko nesvjesno utješi baš kada nam treba utjeha, da "slučajno" nađemo knjigu koja nam je baš sada potrebna, da iznenada dobijemo jasnu spoznaju o nećem što ne možemo sami riješiti...

    Kao konačnu potvrdu Božje ne intervencije u životu iznosiš Isusovu smrt na križu.
    E pa za mene je to konačna potvrda Božje intervencije za svakog čovjeka.

    Isus uistinu govori Ocu:"Molim te ukloni ovu čašu od mene!",ali to govori kao ISTINA (Božja mudrost),jer on i je ISTINA ("Ja sam put, istina i život!").Jer po istini, po dobroti, po pravdi on ne mora umrijeti, jer nije grešan - jer je Bog.Ali Isus je također rekao još mi samo jedno nedostaje da postanem savršen - smrt na križu, a Merton tako lijepo kaže:"Početak Ljubavi je Istina.".Kada Isus kaže:"Ali ne moja, nego tvoja volja neka bude."- zapravo otkriva sebe ne više kao istinu, nego kao ljubav.
    ISTINA JE DA NE MORAM UMRIJETI, ALI ĆU UMRIJETI JER VAS VOLIM.

    INTERVENIRAT ĆU I DOGODIT ĆE SE NEMOGUĆE - UMRIJETI ĆE BOG, I SVE TO ZATO JER VAS TAKO LUDO VOLIM!

    KUD ĆEŠ VEĆE ČUDO I VEĆU INTERVENCIJU U DOGAĐAJ,
    NEGO DA UMRE ONAJ KOJI NE MOŽE UMRIJETI!

    E to da je uskrsnuo, za mene zapravo i nije neko čudo, nego normalan slijed stvari - kak može ostat mrtav Bog.Čudo bi bilo da je ostal mrtav.
    Izljev Duha Svetoga po nama, isto mi je nekak noramalan slijed stvari, jer kak ćeš biti u oceanu Ljubavi, a da ni jedna kap ne uđe u tebe - normalno ak ti to želiš.

    avatar

    26.01.2010. (17:30)    -   -   -   -  

  • Tanja

    E sad kod molitve za druge se slažemo da nas molitva čini sposobnim da djelujemo.A ne samo to, ako molimo za druge i oni to znaju, onda se oni lakše preko naše ljubavi otvaraju Božjoj ljubavi - jer ako znaš da za tebe moli neko tko te voli i ko je dobar lakše povjeruješu pozitivan ishod, u Božju ljubav.
    Kod molitve za pokojne je slično.
    I za kraj kak bi rekel naš dragi prof. Ivančić:"U molitvi budučnosti dolazi u susret čovjeku.Moliti jednostavno znači živjeti."
    Velki pozdrav!

    avatar

    26.01.2010. (17:35)    -   -   -   -  

  • Responder

    Tanja, najljepša ti hvala na ovom opširnom komentaru. Nema beda ako se ne slažemo, pa bila bi katastrofa da svi uniformno mislimo. Odgovorit ću ti i ja malo šire, ne zato što bih uživao oponirajući ti, nego baš zato jer jako cijenim tvoje mišljenje i držim da zavrjeđuje duboko promišljanje.

    - Moj preminuli prijatelj T.Merton-trapist kaže:"Boga nije briga jesu li naše molitve sebične.On želi da molimo-Tražite i dobit ćete!Uvjerenje da ni jedna molitva ne smije biti za naše potrebe, jedna je vrsta oholosti;to je jedan od suptilnih načina da se pokušamo staviti na razinu s Bogom-ponašajući se kao da nemamo nikakvih potreba, kao da nismo živa bića, da ne ovisimo o Njemu, dok istovremeno, njegovom voljom, ovisimo čak i o materijalnim stvarima."("Gora sa sedam krugova").Molitva svaka donosi plod.

    Nisam želio reći da molitva ne smije biti za naše potrebe. Dapače, taj dar kraljevstva Božjega, odnosno Duha Svetoga, najizvrsniji je dar koji čovjek može primiti, kako se vidi na onom primjeru bolesnog molitelja. Inače, ima dosta svetaca koji se ne bi složili s ovakvim poimanjem molitve kako u tekstu izlažem. Ima npr. jedna poznata svetica koja je govoreći o zagovornoj molitvi hvalila Boga koliku čast iskazuje čovjeku kad dopušta da cijeli svemir čeka samo čovjekovu riječ molitve da bi Bog intervenirao. Meni je takav stav stran. Imam dojam da se tu svodi Boga na nekakav automat koji neće reagirati dok se ne ubaci kovanica.

    - Isus je tražio da svi njegovi mole:"Ištite i dat će vam se!..."Također je obećao da će molitva biti uslišana:"Doista,tko god ište,prima;..."

    Često se ukazuje na te rečenice bez njihovog konteksta, ali mislim da kad se pogleda taj odlomak kod Luke onda se vidi da Isus ipak ne govori o bilo kakvim zemaljskim dobrima.

    - Istina, najvažnije je naučiti dobro moliti.Ali molitva se uči tako da se moli, kao što se i ljubav uči tako da se ljubi, i disanje tako da se diše.

    Slažem se.

    - U religiji straha (i koristi) vjernik vjeruje da Bog postoji, ali ima pogrešnu sliku o Bogu.Za njega je Bog dalek, ali je bar svemoćan.Kakva slika, takva i molitva.Vjernik će moliti da mu dragi Bog očuva zdravlje, da dug život i nastojat će biti dobar kako bi Bog bio dobar prema njemu.Dok mu sve u životu bude više-manje OK, mislit će da ga Bog uslišava i da dobro moli.I stvarno on dobro moli u okviru svoje stvarnosti, svaka druga molitva za njega bi bila izdaja Boga u kakvog veruje.Ostaviti takvu molitvu značilo bi ostaviti Boga. I baš to je plod takve molitve, ostanak uz Boga.

    To je slatki plod, ali ima i gorkih plodova i sveukupno gledajući mislim da ovi drugi pretežu. Ne želim reći da je bolje biti ateist nego vjernik iz straha ili koristi, ali to je jedna dosta prizemna razina religioznosti gdje Bog zapravo i nije toliko bitan koliko ispunjavanje vlastitih potreba. Bog tu prividno jest u prvom planu, ali zapravo se sve vrti oko mojih psiholoških ili materijalnih potreba.

    - Kad tad počet će veliki životni križevi:bolesti, smrti najmilijih, nesretne ljubavi, razvodi brakova, velike ovisnosti, nezaposlenost, siromaštvo, ali sigurno i vrijeme našeg umiranja.I tada će se naši vjernici iz straha pretvoriti u vjernike iz koristi-to je sad već viši razumski stupanj vjere,pa će i molitva biti takva.Neki će pak ko mlađi sin iz prispodobe, biti odmah vjernici iz koristi,a sretnike će pak traganje za smislom života, ili za Bogom dovesti do takve molitve.

    Da, vjernici iz straha su otprilike kao štediše koji u krizi u banci žele dići svoj polog, a vjernici iz koristi žele dići kredit, a kao jamstvo obećavaju da će se popraviti i puno moliti.

    avatar

    26.01.2010. (23:34)    -   -   -   -  

  • Responder

    - E takva molitva izmoljena ČITAVIM SRCEM dovodi do susreta s Bogom, tako mole bolesnici u Evanđeljima, kada jure k Isusu u svojoj tjelesnoj i duhovnoj boli, te govore:"Ako hoćeš možeš me ozdraviti", a On odgovara:"Hoću, budi zdrav!"To je molitva potpunog predanja u Božje ruke, potpune vjere u Božju svemoć.To znači tražiti Božje kraljevstvo - jer tražiti Božje kraljevstvo zapravo znači posve se osloniti na Boga.
    Takva molitva biva uslišana uz dar Duha Svetoga, koji sliku Boga potpuno mijenja, Bog postaje Otac koji ljubi, Isus postaje Bog-a ne samo čovjek, ali istovremeno i brat, Učitelj, i najbolji prijatelj.Čovjek konačno MOŽE voljeti sebe, Boga i brata čovjeka.Tada počinje njegov zemaljski hod s Isusom, i on počinje moliti kako je Isus molio.
    Njegova molitva postaje razgovor s živim Bogom, a tome se Otac neizmjerno raduje - konačno ga njegovo djete ČUJE.
    I TO JE PRAVA BOŽJA INTERVENCIJA NA DJELU.

    Po meni je preduvjet ozdravljenja prihvaćanje bolesti (mislim da to naglašava i Ivančić). To znači da i prihvaćam i mogućnost najgoreg scenarija, nad time ne očajavam, nego se uzdam u Boga (ne da će me izliječiti nego da ima posljednju riječ nad mojim životom i ovom stvarnošću). To prihvaćanje je molitva. Ona može rezultirati izlječenjem, ali i ne mora (mnogi sveci su bolovali od teških bolesti i nisu ozdravili).
    U vezi slučajeva izlječenja koje spominješ iz evanđelja, mislim da ne možemo ipak zaključivati kako su to uzori otvaranja Bogu koje sigurno dovodi do izlječenja. Ima tu mnogo elemenata koje treba uzeti u obzir, npr. činjenicu da najstariji evanđeoski slojevi bilježe i neuspješne pokušaje izlječenja koji su kasnije izbačeni, činjenicu da se u antičko doba uz sve velikane vezao veliki broj čuda, okolnost nepoznavanja medicine što je zacijelo uvjetovalo da se neke psihosomatske bolesti tumače kao neizlječive i sl.

    - E sad po takvom obraćenom vjerniku dragi Bog djeluje u svijetu, kao što je djelovao i po Isusu, ali ne samo po njemu.Isus istina kaže Otac je u meni, ali Isus kaže i JA SAM U OCU.Hoću reći da je Ljubav u nama, ali smo i mi uronjeni u ocean Očeve ljubavi koja nas štiti, pomaže, čuva.Zato Bog i te kako intervenira u događaje.Učinit će da dobijemo dobar posao, da dobijemo dobrog Papu:),da imamo dobre prijatelje, da nas neko nesvjesno utješi baš kada nam treba utjeha, da "slučajno" nađemo knjigu koja nam je baš sada potrebna, da iznenada dobijemo jasnu spoznaju o nećem što ne možemo sami riješiti...

    Da Bog djeluje po ljudima koji su ga prihvatili, s tim se slažem. A u vezi ovih drugih događaja se možda slažemo ako ti ovdje pod intervencijom smatraš ono što Isus kaže da je sunce koje izlazi i nad dobrima i nad zlima. Ali ne bih rekao da je to izravni zahvat odozgor kao rezultat molitve. U Njemačkoj je npr. prije 80 godina bilo puno dobrih protestanata i katolika koji su molili za svoje političare, ali to nije moglo izmijeniti okolnosti Hitlerovog dolaska na vlast. Na Haitiju je većina katolika, ali njihove molitve nisu mogle spriječiti tektonska pokretanja. Mislim zato da Bog neće učiniti da dobijem dobar posao, ali kroz susret s njime ja mogu više učiniti da nađem posao ili posao koji imam učiniti boljim. Neće nam dati dobrog papu ako je zadnji papa kao kardinale birao samo tradicionaliste, ali molitvom ja tu stvarnost mogu prihvatiti, nositi se s njom, shvatiti silnice koje stoje iza nje. Neće mi dati dobre prijatelje, ali ću ja kroz molitvu shvatiti gdje treba tražiti prijatelje. Neće mi nadnaravno stvoriti knjigu u rukama ili mi ubaciti misao u mozak zato jer me više voli od onog koji ne moli, ali ja ću se na toj knjizi i misli njemu zahvaliti iako su naravni, jer je sve to u konačnici njegov dar, sve je poklonjeno.

    avatar

    26.01.2010. (23:35)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Kao konačnu potvrdu Božje ne intervencije u životu iznosiš Isusovu smrt na križu.
    E pa za mene je to konačna potvrda Božje intervencije za svakog čovjeka.
    Isus uistinu govori Ocu:"Molim te ukloni ovu čašu od mene!",ali to govori kao ISTINA (Božja mudrost),jer on i je ISTINA ("Ja sam put, istina i život!").Jer po istini, po dobroti, po pravdi on ne mora umrijeti, jer nije grešan - jer je Bog.Ali Isus je također rekao još mi samo jedno nedostaje da postanem savršen - smrt na križu, a Merton tako lijepo kaže:"Početak Ljubavi je Istina.".Kada Isus kaže:"Ali ne moja, nego tvoja volja neka bude."- zapravo otkriva sebe ne više kao istinu, nego kao ljubav.
    ISTINA JE DA NE MORAM UMRIJETI, ALI ĆU UMRIJETI JER VAS VOLIM.
    INTERVENIRAT ĆU I DOGODIT ĆE SE NEMOGUĆE - UMRIJETI ĆE BOG, I SVE TO ZATO JER VAS TAKO LUDO VOLIM!
    KUD ĆEŠ VEĆE ČUDO I VEĆU INTERVENCIJU U DOGAĐAJ,
    NEGO DA UMRE ONAJ KOJI NE MOŽE UMRIJETI!

    Po meni (koji nisam ništa pametniji od tebe) su to nekako suviše skolastička razmišljanja, ne leže mi, kao da su više u oblacima nego u stvarnosti, kao da te poveznice nemaju čvrstog temelja. Meni je logičnije u Isusovoj smrti vidjeti izostanak Božje intervencije nego izravnu intervenciju koja čini da umire Bog. Kad kažem izostanak intervencije ne mislim da je tu Bog trebao intervenirati i da je to zato velika katastrofa. No, Bog je mogao vidljivo intervenirati nekim čudom, npr. da Isus siđe s križa i vječno živi s nama u savršenom svijetu bez boli i suza. No, on je pustio da umre i najsavršeniji čovjek. Zašto bi onda mi trebali očekivati da nas Bog oslobodi svake patnje. "Ako se tako postupa sa zelenim stablom, što li će biti sa suhim?"

    - E sad kod molitve za druge se slažemo da nas molitva čini sposobnim da djelujemo.A ne samo to, ako molimo za druge i oni to znaju, onda se oni lakše preko naše ljubavi otvaraju Božjoj ljubavi - jer ako znaš da za tebe moli neko tko te voli i ko je dobar lakše povjeruješu pozitivan ishod, u Božju ljubav.

    To da, ali mislim da klasična molitva za druge nema efekta. Npr. ako sam ja bolestan i tražim od tebe da moliš za mene, ne mislim da će me Bog ozdraviti samo zato jer je čuo tvoju molitvu, posebno ako mi se nakon toga više nikad ne javiš. Umjesto toga, mislim da bi u tom slučaju tvoja ispravna molitva bila da si prvo posvijestiš moju bolest s kršćanskog gledišta i da mi onda pomogneš da ju nosim, bilo savjetom, utjehom ili na drugi način. Tada će se možda angažirati moje unutrašnje snage koje će dovesti do ozdravljenja ili će me ta bolest fizički dokrajčiti ali ću s tvojom pomoći uspjeti pobijediti njezin duhovni učinak. Dakle, u oba slučaja, ozdravio ili ne, tvoja molitva će biti uslišana.

    - I za kraj kak bi rekel naš dragi prof. Ivančić:"U molitvi budučnosti dolazi u susret čovjeku.Moliti jednostavno znači živjeti."

    Ova prva rečenica mi je simpa. Mogla bi se shvatiti na moj način (da molitvom čovjek sebi otvara budućnost u Bogu) ili pak obrnuto, radikalno intervencionistički (da molitvom Bog stvara čovjekovu budućnost). Evo tebi jedna od našeg Kunga: "Da se čovjek uvjeri u transcendenciju, često je sve što u svakodnevnici treba učiniti samo poslati 'gore' misao punu povjerenja."

    - Velki pozdrav!

    I tebi Tanja. Nadam se da se nećeš naljutiti čitajući ovo. Moje teze nisu Sveto Pismo. S druge strane, potpuno razumijem tvoja shvaćanja. Naj kaj zamerit. ;-)

    avatar

    26.01.2010. (23:36)    -   -   -   -  

  • Tanja

    Ma fala Bogu,Responder da se ne slažemo u svemu, već bi pomislila da smo klonirani.:).Shvaćamo mi oboje da razlike obogačuju, a ne dijele.Osim toga ti si ipak muškarac, a ja žena - i samim tim imamo različita polazišta, ti više racionalna, ja više intuitivna.E sad mnogi teolozi i sveci tvrde, da baš zato žene lakše dolaze do i poimaju Boga.:)
    Al vi ćete zato imati bolje mjesto u raju, jer ste se morali više od nas truditi da bi došli do zajedničkog cilja-:):):).Moram te malo zezat-to ti je dio mog karaktera, što je sasvim u redu dok ne pređem granice, a kad mi se to dogodi - mada rijetko, onda ima mrtvih na obje strane.:)Vratim se s komentarom komentara!

    avatar

    27.01.2010. (09:52)    -   -   -   -  

  • Tanja

    - Evo mene! Sa definicijom religije iz straha i koristi se slažemo - pa o tome neću.

    - to da se Bog svodi na automat koji neće regirat dok se ne ubaci kovanica,mogu shvatit tvoj strah - al činjenica je da Bog neće reagirat ako ga za to ne zamolimo - ne zato jer je automat, nego zato što poštuje našu volju da stvari želimo riješavati sami.

    - E sad prihvačanje bolesti kao preduvjet ozdravljenja. - Nikad prihvačanje bolesti, uvijek prihvačanje Božje volje.Bog želi SAMO naše zdravlje i toga moramo uvijek biti svjesni, istina Bog najprije želi naše duhovno zdravlje - zato traži vjeru i predanje u Njegove ruke.Meni nema tragičnijeg prizora od rezigniranog bolesnika koji kaže da je njegova bolest Božja volja.A to ti je rezultat tradicionalizma.Prof. Ivančić bi prije umro nego to rekao!I dodala bi njegove riječi:"Jesu sveci bili bolesni, ali Isus nikad, apostoli nikad!"Znači čim jači duh - jače zdravlje.

    - Nisam mislila na blogu o tome, ali neka to bude svjedočanstvo za tebe i sve koji će čitati. Govorim iz vlastitog iskustva.Ja sam vjerovala u Boga dalekog-koji se ne miješa u ljudske živote i događaje.Isus za mene nije bio Bog.Bila sam samo vjernik na papiru, nisam išla na mise, samo koji put na polnočku. Vjerovala sam da sve u svom životu mogu i moram sama.I to je stvarno funkcioniralo, cijelo moje djetinstvo, školovanje, faks.I bila sam po građanskom moralu čist dobro dete, pametna, disciplinirana,uzorna u školi, u svakakvim aktivnostima, u dobrom društvu, sa dobrim dečkima i frendicama - skoro pa čista 5.
    E onda sam ušla u pravi svijet - svijet rada i svakakvih ljudi.I tu se - sve ću ja sama - počelo lomiti na sve strane, a završilo je doktorskim riječima:"Tebi više nema pomoći ni tu, ni nigdje u svijetu."Sve se oko mene srušilo,ništa mi nisu značile riječi najmilijih bila sam sama, samo ja i zlo koje samo što me nije progutalo.I tada sam se sjetila onog dalekog Boga.I šta sam radila?Molila, preklinjala, ridala, iz dna duše vapila - kao u psalmima (zato ih sada obožavam):"Molim te Bože ja znam da postojiš, ja znam da si svemoguć, da možeš sve!Molim te ili me sada uništi - da više ne postojim, jer ja ne mogu više trpjeti ovu fizičku i duhovnu bol, ili me uzmi k sebi!" I Nebo se otvorilo!
    Tada sam nanovo rođena i znam da više nikada neću biti sama, dogodilo se više stvari odjednom, ali ono što je bilo najvažnije bilo je to da je moje cijelo biće bilo preplavljeno takvom neizmjernom ljubavi - spoznajom da me Otac tako neizmjerno voli, kako me nikad niko neće moći voljeti - ni ja samu sebe, i spoznajom da će sve biti dobro.
    Dobila sam dar Duha Svetog zato što sam molila, ne Isusovu molitvu, nego molitvu koristi, ali apsolutne vjere u Božju svemoć.
    Ja od tada dijelim svoj život na život kada nisam mogla i život kada mogu voljeti.Prije sam jedino vidla one koji su bili gore - bogati, slavni, lijepi, uspješni, i samo sam željela biti s njima i biti kao oni.A sada njih uopće ne vidim, sad vidim one koje do tada uopće nisam vidjela vidim malene, obične, skromne, dobre ljude, a naročito one potrebite.I konačno stvarno volim i svoje roditelje i svoje prijatelje i svoju rodbinu i sve ljude ovoga svijeta i to mi donosi neizmjerno puno radosti.
    Da da ne ostanem dužna o Božjoj intervenciji koja se na moj duhovni rođendan desila, osim dara duha Svetoga, dobila sam prof.Ivančića- taj isti dan na radiju se čitao odlomak iz njegove knjige "Povratak nade" i ja sam dobila svog vjeroučitelja, prestala sam puštiti - onak samo spoznajom ja od danas ne pušim (bez odvikavanja, želje i sl.), morala sam krenuti na nedjeljnu misu-to je ono kad se kaže Duh Sveti daje htjenje i djelovanje, mada moje ja baš nije bilo oduševljeno tom idejom - al sam ipak otišla na misu koja me odmah osvojila (nekad se ne bi ni za niš družila s glupim svećenicima).Ozdravila nisam trenutno, ali sam dobila snagu za borbu, i zdravlje je dolazilo postepeno.
    Tako ti je to, dragi moj Responder, per aspera ad astra!Ali vrijedilo je!
    Znam da si ti prepametan da bi me sada smatrao nekom sveticom, svećenici obično kad im to ispričam onda me gledaju kao da sam anđeo i žele me brže bolje strpati u koji samostan da molim za njih.:)Ma oni su predragi ljudi i ja ih puno volim, ali ja i samostan - mada možda to baš i ne bi bila loša ideja za ekumenizam, jer bi možda sve časne obratila čitajući im Kunga:).
    Uglavnom od tad ti ja i Isus sve radimo više-manje skupa!
    Je istina znam ga i zaboraviti, al onda ja se zezam dobijem "čušku" jer me odmah savjest - srce zaboli kad napravim nekaj krivo.

    - da vidim da te kod molitve, i opće u cjelini muči taj ljudski angažman, ma to se razme uvijek se traži naš angažman kao nekog ko nosi Boga u sebi, ali do savršenstva - a ono je i te kako moguće, će dometnuti Bog sam ako mu to vjerom u Njega dopustimo.

    avatar

    27.01.2010. (15:18)    -   -   -   -  

  • Tanja

    E baš sam se danas raspisala, ali na tvoju žalost:), imam vremena, a tema mi je tako dobro legla da sam i sama neke svoje misli bacila na papir.
    Tako da ću dodati tekst koji nije direktno vezan za temu, al se nadovezuje na nju.
    Pa krenimo!
    Znamo i ti i ja da je vrag lažac i ubojica ljudi i da djeluje na 2 načina - mami, to jest uvjerava da je dobro ono što je zlo i straši. E sad razlika je kod obraćenih vjernika i vjernika iz straha i koristi u tome kaj prve vrag samo straši, a druge i mami i straši. Drugim riječima mi obraćeni vjernici nećemo uzeti ponuđenu jabuku (kao Adam i Eva), i ponjet ćemo se prema vragu u pustinji slično kao što se ponio i Isus.
    Zašto? Zato što mi znamo da je Bog ljubav, i da je sreća u životu moguća samo ako voliš sebe, Boga i ljude.Reći ćemo ne ponuđenoj i vlasti i slavi i bogatstvu - famoznom 3 P.
    VLAST - nam ne treba jer znamo da nije sreća u vladanju nad ljudima, nego u tome da ih volimo - da im služimo. - Tako mi volimo druge.
    SLAVA nam ne treba jer znamo da ne trebamo biti najljepši, najpametniji, najbolji kako bi voljeli sebe.Znamo da je dovoljno da smo svjesni da nas voli najljepši, najpametniji, najbolji kako bi voljeli sebe i posljedično bili sretni. - Tko mi volimo sebe.
    BOGATSTVO nam ne treba jer znamo da je Bog ljubav, a ne bogatstvo.I da je samo potrebno imati puno ljubavi prema Ljubavi da bi bio sretan.Znamo da nije novac Bog i zato ga nije dobro imati previše, znamo da nije hrana Bog i zato nećemo biti debeli, znamo da nije seks Bog i zato nećemo seks radi seksa-nećemo biti promiskuitetni.Jedino čega nikad nećemo moći imati previše je ljubav prema Ljubavi. - Tako mi volimo Boga.
    A znamo i ono osnovno da ne možemo voljeti sebe, ni Boga, ni druge, ako nismo svjesni da Bog ludo voli nas.Zato tu Božju ljubav nastojimo preko naše ljubavi posredovati drugima.Drugim riječima kršteni smo ne vodom, nego Duhom Svetim.

    Zna dobro i vrag sve to, pa nas više ne mami, nego se sav bacio na to da nas čim više preplaši!

    E tu smo mi obraćeni vjernici mekani, to je ono čega nismo ni svjesni - o čemu ne razmišljamo, pa lako padamo u zamku straha. Samo to nije onaj sirovi, lako uočljivi strah kao kod neobračenih vjernika iz straha, to je puno suptilnija verzija straha koga zato nismo ni svjesni, a vidljiva je kroz odsustvo vjere u apsolutno dobro, istinu,ljubav.
    Mi smo ko apostoli prije uskrsnuća koji su vjerovali u Isusa, a opet su se svi razbježali kada se događaji nisu razvijali onak kak su si oni to zamislili.Oni su mislili odmah zakraljiti Isusa, pa će apsolutna Istina odmah vladati, a kad tamo Isusa im ubili?!
    Tako i mi - vjerujemo u Isusa, ali s obzirom da vidimo tolike nepravde, zla,bolesti u svijetu ne vjerujemo u apsolutnu Ljubav, nego tak u nekakvu istina ljubav, ali koja je eto preslaba da mijenja svijet, nego ovak nekak promjeni pojedince, pa se mi onda volimo i tak se tješimo da je ipak Božja volja da sljepci ne progledaju, bolesni ne ozdrave, sužnji ne izađu iz zatvora. Jadni smo ti mi i pre tužni vjernici, nije ni čudo da smo zaboravili da je evanđelje radosna vijest!
    Ono kaj Bog hoće od nas je da prestanemo biti djeca i da konačno postanemo sinovi i kćeri Njegove, da uskrsnemo s Kristom kao što su uskrsnuli apostoli (na Duhove), da vjerujemo u apsolutnu Ljubav, Dobrotu i Istinu.Da stvarno VJERUJEMO, a onda ćemo činiti čuda kakva je i on činio i veća od njega - jer živimo u drugom vremenu!
    Ono što se traži od nas je da stvarno vjerujemo da je vrag poražen, da zlo nema nikakve vlasti nad nama i događajima u svijetu, da je apsolutno dobro ono koje vlada. To je bit VIZIJA. E to nije lako - istina, i to je proces a ne nešto u kaj ćeš povjerovati istog trena, ali to je ono u čemu se ja slažem sa prof.Ivančićem, po tome je on meni jedan i jedini u Hrvatskoj, a vjerojatno i puno šire, a na tome se bazira i njegova hagioterapija.Njegove emisije ti idu na kat.radiju utorkom od 20,30-al si ja u pravilu pustim emisije kad mi paše, jer ih imaš snimljene u arhivi k.r. - toplo ih preporučam.
    E sad još da se za kraj vratim sa duhovne razine na racio - koji se razme mora biti u skladu sa vjerom i na našeg Kunga koji veli:"Mnogi su pri pomisli na budućnost katoličke crkve prije potišteni no pouzdani.Ali;Ako je tko, poput mene, doživio povijesni preokret od Pija XII do Ivana XXII, a držali su ga jedva mogućim, ili ako je isto doživio slom sovjetskog imperija, gotovo će s punom izvjesnošću moći reći da će pri sadašnjem zastoju problema neophodno nadoći neka promjena, dapače korjeniti preokret!Zapravo je to samo pitanje vremena!"Ak tome dodamo da još smo 11% katolika Nijemaca drži papu nezabludivim i da posvuda u svijetu nebrojeni kršćani već praktički žive pravi ekumenizam usredotočen u Evanđelju, to nije samo vizija, nego činjenica. I završava naš King, a konačno i ja."U to uvjeravati sve više katolika, velika je i prevažna budućnosna zadaća."

    avatar

    27.01.2010. (16:11)    -   -   -   -  

  • Tanja

    - za Bernardov riff:
    - fala B.r., i slažemo se B.r. - uvijek usporedo mi i Bog. Možda i jesam - u tekstu, više naglasila ovo drugo - ali to je bilo radi Respondera - koji je zapeo za ovo prvo. Velki pozdrav!

    avatar

    28.01.2010. (09:47)    -   -   -   -  

  • Tanja

    - pre kasno shvatih da nisam autor teksta!:).Pa još komentar nemrem zbrisat!:):) Sad se još samo mogu poklopit sa velikim Dambovskim ušima.:):):)Pusa svima!

    avatar

    28.01.2010. (11:33)    -   -   -   -  

  • Responder

    Tanja,
    baš mi je drago da si imala vremena za pisanje. Opet te molim da ne zamjeriš što u odgovoru.

    - to da se Bog svodi na automat koji neće regirat dok se ne ubaci kovanica,mogu shvatit tvoj strah - al činjenica je da Bog neće reagirat ako ga za to ne zamolimo - ne zato jer je automat, nego zato što poštuje našu volju da stvari želimo riješavati sami.

    Hmm… Da, to je često mišljenje da Bog mora čuti od nas što želimo. Tu je prvi problem što to očito ne funkcionira kod molitve za drugoga (npr. za obraćenje) jer tada Bog ako će intervenirat ne poštuje njegovu volju. A druga stvar je što se tu stvara malo problematična slika Boga koji ne želi pomoći ako ga se ne traži. Zar će dopustiti smrt osobe koju može ozdraviti samo zato što je ona ateist?

    - E sad prihvačanje bolesti kao preduvjet ozdravljenja. - Nikad prihvačanje bolesti, uvijek prihvačanje Božje volje.Bog želi SAMO naše zdravlje i toga moramo uvijek biti svjesni, istina Bog najprije želi naše duhovno zdravlje - zato traži vjeru i predanje u Njegove ruke.Meni nema tragičnijeg prizora od rezigniranog bolesnika koji kaže da je njegova bolest Božja volja.A to ti je rezultat tradicionalizma.Prof. Ivančić bi prije umro nego to rekao!

    Koliko je meni poznato, on često priča onaj svoj slučaj kad je nakon ređenja teško obolio i doktori su mu davali još malo života. Isprva se žalio i bio depresivan – “kako se to može meni dogoditi, zašto Bože to dopuštaš, ja sam mladi svećenik kojeg narod treba, toliko toga bi još mogao dati…“, a onda je pročitao nešto iz evanđelja (mislim ono “Tko ne uzme svoj križ i ne pođe za mnom, nije mene dostojan.“) i osjetio se slobodnim prihvaćajući mogućnost da može umrijeti (mislim da baš čak kaže prihvatio svoju bolest – a i to je križ) i tad je ozdravio.

    - I dodala bi njegove riječi:"Jesu sveci bili bolesni, ali Isus nikad, apostoli nikad!"Znači čim jači duh - jače zdravlje.

    U biti mi je žao da ću sad u ovom kontekstu morati raspravljati o Ivančiću i tvom svjedočanstvu. Pošto si u vjeru ušla kroz Ivančića zasigurno si se vezala uz njega i nije ti lako slušati sad neki kritički ton. Ali što ćeš, sad si došla do mog bloga, a ja vjerujem da je kršćanstvo neprestano preispitivanje samog sebe, neprestano rušenje i ponovno građenje svoje vjerske sigurnosti. Ostat ću stoga vjeran sebi i prepustiti se opasnosti da više ne budemo prijatelji nakon ovog što ću napisati.
    Dakle, ja se apsolutno ne slažem s gornjom Ivančićevom rečenicom, i rečenice poput takvih (npr. “Svaki veliki znanstvenik je vjernik, znanstvenik ne može biti ateist“ i sl.) su uvjetovale to da ga manje cijenim (iako ga i dalje visoko poštujem u drugim aspektima). Apostol Pavao je bio bolestan. Govorio je da mu je dan “trn u tijelu“ i da je molio Boga da ga toga oslobodi, ali je dobio odgovor "Dosta ti je moja milost jer snaga se u slabosti usavršuje."
    Mislim da takvim rečenicama Ivančić naginje protestantskim fundamentalistima koji tvrde da se Božja milost očituje čovjekovim dobrim zdravljem i materijalnim prosperitetom. No, to je suprotno poruci koju je Pavao dobio.
    Prošle godine je na Križu života objavljen jedan kritički tekst o Ivančiću. Nije baš savršen jer mislim da miješa Ivančića i klasične karizmatike, ali u određenim stvarima mislim da pogađa.

    - Nisam mislila na blogu o tome, ali neka to bude svjedočanstvo za tebe i sve koji će čitati. Govorim iz vlastitog iskustva.Ja sam vjerovala u Boga dalekog-koji se ne miješa u ljudske živote i događaje.Isus za mene nije bio Bog.Bila sam samo vjernik na papiru, nisam išla na mise, samo koji put na polnočku. Vjerovala sam da sve u svom životu mogu i moram sama.

    Hvala ti na svjedočanstvu. Mislim da imaš razloga biti ponosna na sebe i da bi baš zato bilo previše bezobrazno i nehumano od mene da sad idem analizirati tvoj slučaj u ovom našem kontekstu kad se oko tih stvari ne slažemo u potpunosti. Uzmimo radije neki drugi sličan slučaj, npr. Ivančićev koji sam gore opisao. Mislim da je on tada postupio ispravno, baš onako kako je u mom tekstu naveden slučaj bolesnika koji moli. Da je Ivančić zastao na onom prvom koraku kad je jadikovao (što je sasvim ljudski) i da nije pročitao poruku iz evanđelja, tada bi i u slučaju ozdravljenja i neozdravljenja loše prošao. U prvom slučaju bi svoje zdravlje nastavio gledati kao apsolutnu vrijednost, a u drugom bi se rasrdio na Boga od kojeg nema koristi. Ovako je on vjerom angažirao pozitivne silnice u sebi (na tom principu po meni djeluje hagioterapija) što mu je omogućilo ozdravljenje.

    avatar

    28.01.2010. (11:49)    -   -   -   -  

  • Responder

    Inače, ne bih stavljao znak jednakosti između neintervenističkog Boga u kojeg si ti vjerovala u svom “prošlom životu“ i onog u kojeg vjerujem ja. Doduše, i ja vjerujem da sve moram sam, ali znam da je Bog uz mene. Ne da nosi križ umjesto mene, već da mi pokaže kako ga nositi. Ne da me oslobodi poteškoća, nego da mi da mudrosti kako bi se kroz te poteškoće usavršio. Ne da stvara čuda u mom životu, nego da mi da snage kako bi se čudesno nosio s nedaćama.

    - Tako i mi - vjerujemo u Isusa, ali s obzirom da vidimo tolike nepravde, zla,bolesti u svijetu ne vjerujemo u apsolutnu Ljubav, nego tak u nekakvu istina ljubav, ali koja je eto preslaba da mijenja svijet, nego ovak nekak promjeni pojedince, pa se mi onda volimo i tak se tješimo da je ipak Božja volja da sljepci ne progledaju, bolesni ne ozdrave, sužnji ne izađu iz zatvora. Jadni smo ti mi i pre tužni vjernici, nije ni čudo da smo zaboravili da je evanđelje radosna vijest!

    Shvaćam ovo kao kritiku svoga stava pa ću pokušati odgovoriti. Prvo, ne čini se kako je Isusova misija bila da preobrazi svijet na način da više nema patnje, da se čudesa svakodnevno događaju, da svi budu sretni. Naprotiv, njegov put je bio put križa, ali ujedno put koji križem ne završava. On ne negira patnju, ali u njoj vidi nadu. Drugo, mislim da ne trebao niti gubiti dodir sa svijetom, pa lakomisleno iščitavati poruke iz događaja kakvi su prirodne katastrofe, genocidi, sve moguće nepravde. Ako u svemu tome želimo vidjeti Boga koji ljubi i vrši pravdu, onda lako padamo pred opasnošću da npr. kao onaj američki propovjednik potres u Haitiju pripišemo kazni za njihov ugovor s vragom koji su davno sklopili da bi istjerali francuske kolonijaliste ili kao onaj austrijski svećenik koji je uragan u New Orleansu pripisao kazni zbog kockarskog nemorala u tom gradu.

    - Ono što se traži od nas je da stvarno vjerujemo da je vrag poražen, da zlo nema nikakve vlasti nad nama i događajima u svijetu, da je apsolutno dobro ono koje vlada. To je bit VIZIJA. E to nije lako - istina, i to je proces a ne nešto u kaj ćeš povjerovati istog trena, ali to je ono u čemu se ja slažem sa prof.Ivančićem, po tome je on meni jedan i jedini u Hrvatskoj, a vjerojatno i puno šire, a na tome se bazira i njegova hagioterapija.Njegove emisije ti idu na kat.radiju utorkom od 20,30-al si ja u pravilu pustim emisije kad mi paše, jer ih imaš snimljene u arhivi k.r. - toplo ih preporučam.

    Hvala na preporuci. Slušao sam tu emisiju od početka, imam masu snimljenih kazeta u sobi. U zadnje vrijeme je ne slušam jer sam osjetljiv na stvari koje sam ti naveo.

    Ne mislim da je iza katastrofalnih događaja koji nas pogađaju đavao. Nije tu on nadvladao Boga. A nije ni Bog iza njih, već jednostavno priroda koja je stvorena slobodna (ne kao živa sila nego kao nešto što se samostalno razvija, bez prethodnog plana).

    - E sad još da se za kraj vratim sa duhovne razine na racio - koji se razme mora biti u skladu sa vjerom i na našeg Kunga koji veli:"Mnogi su pri pomisli na budućnost katoličke crkve prije potišteni no pouzdani.Ali;Ako je tko, poput mene, doživio povijesni preokret od Pija XII do Ivana XXII, a držali su ga jedva mogućim, ili ako je isto doživio slom sovjetskog imperija, gotovo će s punom izvjesnošću moći reći da će pri sadašnjem zastoju problema neophodno nadoći neka promjena, dapače korjeniti preokret!Zapravo je to samo pitanje vremena!"Ak tome dodamo da još smo 11% katolika Nijemaca drži papu nezabludivim i da posvuda u svijetu nebrojeni kršćani već praktički žive pravi ekumenizam usredotočen u Evanđelju, to nije samo vizija, nego činjenica. I završava naš King, a konačno i ja."U to uvjeravati sve više katolika, velika je i prevažna budućnosna zadaća."

    To su svakako znakovi vremena i Kung ih čita, kao što i Koncil poziva da ih se čita.

    avatar

    28.01.2010. (11:50)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Bernard
    Briljantno za razmišljati, ali ne slažem se u potpunosti. Mislim da Imamo u Bibliji pregršt dokaza za jedno i drugo: da Bog traži da čovjek donosi odluke u slobodi, da se opredjeljuje za dobro, ali i da Bog intervenira (vidi pripovjest o Josipu i njegovoj braći u Postanku: "Onda će opet Josip svojoj braći: "Primaknite se k meni!" Kad su se primakli, nastavi: "Ja sam Josip, vaš brat; onaj koga ste prodali u Egipat. Ali se nemojte uznemirivati i prekoravati što ste me ovamo prodali; jer Bog je onaj koji me pred vama poslao da vas održi u životu. Dvije su već godine što je glad došla na zemlju, a još pet godina neće biti ni oranja ni žetve u zemlji. Zato me Bog poslao pred vama da vam se sačuva ostatak na zemlji te da vam život spasi velikim izbavljenjem. Tako niste vi mene poslali ovamo nego Bog; on me postavio faraonu za oca, gospodara nad svim njegovim domom i vladaocem nad svom zemljom egipatskom."

    Hvala na komentaru Bernarde, cijenim tvoje mišljenje. Kao što sam naveo u tekstu, Stari zavjet je pun slučajeva Božje intervencije, to je zapravo manifest intervencionističkog Boga. No, ključni razlog je shvaćanje Boga kakvo smo imali u SZ. To ondje većinom nije bio “nepoznati Bog“, kako će se tek u kasnijem periodu ustvrditi, već sveprisutni Bog koji sa svime ravna i u sve se upleće – izdaje zakone o svakoj sitnici, određuje jelovnik, vodi ratove, priprema vojnu taktiku, naređuje osvetu nad neprijateljima, ravna prirodnim silama, ne brine o čovjekovoj slobodi… No, to je slika Boga u teokratskom društvu. Isus otkriva jednu drugu sliku – sliku Oca koji ne iskače stalno kao Deus ex machina, nego je u ključnim trenutcima skriven, nedjelatan. Svakako da i u NZ postoje događaji kad se Bog Otac javlja, ali kad se egzegetski protumače ti dijelovi vidi se da oni imaju više teološki nego povijesni značaj.

    - Imamo također u crkvenoj povijesti (i osobno) mnoštvo uslišanih molitvi za konkretne potrebe. Pa ipak Bog od čovjeka traži da se u konkretnim situacijama konkretno opredijeli (život biraj, a ne smrt). Zato smatram da usporedno imamo jedno i drugo; ljudsku odgovornost i Božje intervencije (koje ne poništavaju ljudsku odgovornost).

    Svakako ima puno uspjelih i neuspjelih molitava. Ali ima i nevjerojatnih čudesa van Katoličke crkve. Naši tradicionalisti taj problem jednostavno riješe na način da sva čudesa tamo proglase sotonskom obmanom, a kod nas su sva djelo Duha Svetoga. Meni je fascinantan slučaj Thich Quang Duca, budista koji se 1963. zapalio u Južnom Vijetnamu u znak protesta što je država diskriminirala nekatolike. Srce mu je i nakon dodatne kremacije ostalo netaknuto. Budisti su to vidjeli kao veliki događaj. Sad je pitanje da li je Bog bio iza tog događaja i time potaknuo ljude da se još više udalje od katoličanstva ili u čemu je stvar.

    Meni se čini da postoje određene zakonitosti duha koje su dostupne svakom čovjeku i koje u svakoj religiji mogu rezultirati čudima. No, istinsko čudo je ono koje vodi čovjekovu obraćenju, tj. koje ga vodi k tomu da živi s Bogom, odnosno da živi Kraljevstvo nebesko.

    Ja mislim da je u ovom sustavu kakvog iznosim u tekstu baš idealno koegzistiraju ljudska odgovornost i Božja intervencija. Ne bi li to bila čudna igra u kojoj Bog šalje poteškoće da bi nas dražio, a onda iz njih izbavljao? Reći ćeš možda da to šalje kako bismo se obratili i spoznali ga, ali s jedne strane velik broj ljudi se od tih poteškoća ne oporavi, a s druge i sveci imaju poteškoće koje ne uspiju otkloniti. Ako mu je to taktika baš i ne pali.

    avatar

    28.01.2010. (11:52)    -   -   -   -  

  • ada

    @tanja- Tanja, što ti u zadnjem komentaru pričaš o Tanji? ;) Na kog se odnose sumnje da bi se nešto trebalo pobrisati? Nitko ništa nije pisao da se treba brisati. Od meštra od bloga, tebe i Bernarda sve je odlično. Sorry, tvoje svejedočanstvo je predivo, bilo tebi pravo ili krivo.Kad sam ga pročitala od strahopočitanja sam dugo šutjela jel me pogodila ona duhovna iskra duha kod koje nemaš što reči.Nisam se uopće htjela javiti da ne kvarim , al kad sam vidjela tvoju preoštru autokritiku, morala sam intervenirati.Mislim da nas katolike sve pomalo previše pere neka katolička neuroza i puste skrupule. Ponekad iz te prevelike osjetljivosti iliti "katoličke neuroze" izrastu predivne nježne biljčice, uvijek preosjetljive da onome drugome možda nekim svojim listićem nisu sjenu učinili, a ta možebitna sjena je mjesto gdje hodočasnici na putu imaju gdje nasloniti glavu i otpočinuti barem na tren.. Nedao Bog da ikad više tako prekritično o sebi misliš. Ti nikom svojim iskustvom nisi orahe tukla na glavi. Podijelila si s nama nešto od svojih dubina. Mi čitatelji ovoga bloga možemo ti biti samo zahvalni na daru koji si s nama htjela podijeliti. Vidi se tvoja plemenitost i autentičnost svjedočanstva. Nego.., što su Dambovske uši? Nisam čula za ta ušesa. ;)))

    avatar

    28.01.2010. (12:18)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @ada
    - Fala ti puno Ada, na tako toplim riječima - zbilja si zakon! Sv.Augustin je govorio kako nam je uvijek koliko god mi voljeli ljude, potrebna i njihova ljubav kako bi išli dalje. Ljubav stvarno nije potpuna ako nije obostrana.
    Ono o brisanju komentara nije išlo mog velikog komentara - što napisah napisah sa punom svijesti i odgovornošću.:)Nego mog komentara Bernardu, jer sam brzopleto pročitala i zaključila da komentira mene, a ne Respondera - a već kad sam poslala upalila mi se svjećica očigledno prekasno, zato sam se pokrila velikim slonovskim Dambovskim ušima iz istoimene bajke.:)

    avatar

    28.01.2010. (12:59)    -   -   -   -  

  • ada

    Neki dan sam zastala kraj ovoga svjedočanstva i dugo, dugo... osluškivla tragove međ riječima koje je ostavilo u mojoj duši. Kakvo nježno, ranjivo i ljupko svjedočanstvo i kazivanje?!http://katolik.hr/crkvamnu/svjedocanstvamnu/251-evanelje-po-sin ke-u

    avatar

    28.01.2010. (13:04)    -   -   -   -  

  • ada

    @ tanja- Taman da si napisala neke bedastoće. Pa šta? Kvaka je uvijek u onome ko tumači i iščitava. Pitanje o sumnjama sam uputila tebi, a ne ni responderu ni bernardu. Pitala sam - Zašto Tanja želi brisati Tanju? Ovo je možda preciznija formulacija moga pitanja. Tanja, ljubavi nitko ništa ne može nauditi. Nema te sile ni armade. Možemo biti samo privremeno zatravljeni, sapeti, zazidani, zakopčani, zavedeni, sluđeni itd... Bogu se svidjelo u nama krhkim i ranjvim posudama gledati svoga Sina. Mi mu to nemožemo zabraniti.:) U konačnici,.. kaj nam pak moreju?

    avatar

    28.01.2010. (13:34)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @Responder
    - ma Responder ne bum ti niš zamerila, poštujem ja svaku osobu koja argumentirano iznosi svoju istinu, istina draže mi je kad nam se mišljenja previše ne razlikuju, jer ja sam ti više emotivka, a ne nekakav borbeni tip.:)Ja se borim samo kad moram i to onak bez gušta! Al krenimo!

    - DA - Bog mora čuti od nas kaj hoćemo. To funkcionira kod molitve za drugog - čovek se nebu obratil ak neće - bez obzira na tvoju molitvu, a ja i onak nikad ne molim nešto kaj neko drugi neće. Osim općih dobrih stvari (koje u ostalom svi žele) - zdravlje, dobro u obitelji, na poslu. Da - dopustit će smrt osobe koju može ozdraviti, jer poštuje njenu odluku o ne miješanju. Budimo realni Responder, koja osoba ne zna za Boga, pa ako i viče da ne vjeruje u njega i da ga ne može spoznati!

    - ma nisam ja u vjeru ušla kroz Ivančića nego kroz Duha Svetoga i jedino na što sam "navezana" je sv.Trojstvo.Prof. Ivančić mi je dan kao vjeroučitelj, sigurno zato što mu je put do Boga sličan mom, isto tako su mi iznimno dragi i sv. Augustin i sv.Franjo i sv.Ignacije i sv. Terezija Avilska, jer su njihovi putevi do Boga bili slični mom - ali to ne znači da se u svemu sa njima i slažem.Tebi su, iz istog razloga, vjerojatno bliži teolozi i pape.Meni je Ivan najdraži apostol, a tebi vjerojatno Petar. Ali svi idemo ka istom cilju, i zato čim smo mu bliže to su razlike manje - a i svi vjerujemo da je kršćanstvo rast u vjeri i neprestana mjena - jer ako stojimo onda nazadujemo.
    Zato,ne boj se, bit ćemo nas dvoje uvijek prijatelji - ko Petar i Ivan:).
    Vidim da te boli ta rečenica prof.Ivančića"Sveci su bili bolesni, ali ne Isus, ne apostoli" zato kaj misliš da on tvrdi da se Božja milost očituje dobrim zdravljem i materijalnim prosperitetom.Ali on TO NE TVRDI.Znamo da ima i zločestih ljudi koji su zdravi.Ali oni imaju dar zdravlja, a ne dar Duha Svetoga-a to je velika razlika.Zato ljudi odlaze kod karizmatika da ozdrave, pa onda kad opet obole mogu ponovno stati u red za dar zdravlja.Pavao je imao dar Duha Svetoga, ali nije imao dar zdravlja, a Isus koji je imao puninu Duha - imao je sve darove!To je ono o čemu prof. Ivančić govori jači Duh - jače zdravlje.A to Bog za sve nas želi - da imamo Duha u punini, da smo unum, verum, bonum i pulchrum - ljubav, istina, dobrota, ljepota (zdravlje).I to mi svi možemo samo moramo u to vjerovati, odnosno moramo STVARNO vjerovati u Bog u APSOLUTNU Ljubav.

    - nastavak slijedi!

    avatar

    28.01.2010. (17:11)    -   -   -   -  

  • Tanja

    - da još o daru zdravlja i daru Duha Svetoga!Tu razliku zna najbolje prof.Ivančić.Zašto?
    Zato kaj je on pri svom ozdravljenju dobio samo dar zdravlja, dar Duha Svetoga dobio je puno kasnije kada je već ko prof. na faksu vidio da mu jako fali ono kaj su imali sveci - iskustvo živoga Boga. Za tu nakanu molio je danima i ništa, na kraju je skoro odustao, jer je kao molio više od apstola prije Duhova - s nikakvim rezultatom, a onda je na kraju ipak rekao:"Vidim Bože da ti nećeš, dobro nećeš, ali ja ću te DO KRAJA ŽIVOTA moliti da mi daš to iskustvo!".I Nebo se otvorilo, jer je vjerovao je u apsolutnu Božju dobrotu.
    Prof. Ivančić konačno je doživio svoj duhovni rođendan. Shvatio je da je Bog Ljubav, jer je iskusio Ljubav.

    Istina on je kod dobivenog dara zdravlja prvo moljakao, pa se cjenkao, ali nikad nije PRIHVATIO svoju bolest, nego je samo pristao na Božju volju (volju Dobroga) - rekavši da ne želi umrijeti, ali ako tako mora biti neka bude, tako ga tamo čekaju svi sveci, Isus i najmiliji -to je zapravo dobro. Vidiš razliku - on nije prihvatio bolest, nego samo Božju volju - volju nekog ko je apsolutna Dobrota - ali još onda nije znao jer nije bio obraćen da je Bog ljubav i da je njegova volja samo njegovo zdravlje. I mada je dobio samo dar zdravlja nije na zdravlje gledao kao na apsolutnu vrijednost!

    Ono što je bilo odlučujuće bilo je, APSOLUTNA vjera u Božju dobrotu.
    Ono što je kod mene bilo odlučujuće, bila je APSOLUTNA vjera u Njegovu svemoć.

    Znači kako god okreneš VJERA je presudna.
    Da se ja ponovno nađem u istoj situaciji groznoj situaciji, moja molitva više ne bi bila ista. Jer sad znam da je Bog ljubav i da je njegova volja moje zdravlje. Sada bi molila:"Molim te Isuse želim biti zdrava!",pa ako treba tako i do kraja života, odnosno dok ne bi rekao:"Budi zdrava!"I ono kaj bi bilo odlučujuće bila bi apsolutna vjera u Njegovu Ljubav.

    Zato i prof.Ivančić uči ljude tako moliti - jer i on zna što je volja Božja. Neobraćeni ljudi ako im kažeš da mole - neka bude volja tvoja Bože, automatski misle da Božja volja nije njihovo zdravlje i zapravo postaju rezignirani, jer evo i Bog hoće da su oni bolesni, pa će odustati i od liječnika.A to sve proizlazi jer se poistovječuju sa Isusom - koga po njihovom Bog nije spasio (moje mišljenje o tom sam rekla pa se neću ponavljat).
    Hagioterapija djeluje na principu ostvarenja duhovnog zdravlja, koje posljedično uzrokuje tjelesno zdravlje - nema nikakve veze sa prihvačenjem bolesti.

    - nisam nikad ni pomislila da si ti sada, onaj ko ja prije obraćenja.Sam si rekao da si praktični vjernik koji traga za istinom i naši su putevi zato različiti.Ja nisam ostavljala ništa i zato je pad bio teži, a prelazak lakši.Ti imaš put sa lakšim padovima i težim prelascima.
    Zato si dobio mene da te još više zbunim.:)

    - Ono što ja vjerujem iz Evanđelja,a i čitala ja i kod nekog teologa- ne znam kojega je da je Isusova misija bila da obrati ljude, a time bi obratio svijet. Isus da smo se mi obratili ne bi umro, nego bi zajedno sa ljudima živio do preobraženja ljudi i svijeta.To je na tragu onoga kaj Pavao kaže da neće svi ljudi umrijeti nego se neki i preobraziti. I vidim ti ne vjeruješ u raj na zemlji, ali ja vjerujem jer je svaki čovjek za mene raj i raj je u meni i oko mene, samo ovisi kuda gledam i u šta vjerujem.
    E sad da lakomisleno gubimo vezu sa svijetom - ne znam dal je to išlo mene, ali za mene vjera u intervencionističkog Boga, ne isključuje vjeru u čovjek-Boga.Odnosno Bog ne može bez nas, ali ni mi bez Boga - tu mislim na Boga koji je u nama i Boga u kojem mi jesmo.

    - Bog je ljubav i on ne može ništa drugo nego ljubiti, a mi kažnjavamo sami sebe tako da se odvajamo od njega. Potresi i uragani, samo su naš odraz - kakvi smo mi takva je i priroda, jer priroda se spašava po čovjeku, da smo mi dobri i priroda bi bila dobra. U zlu nema reda i pravila, zato zahvača i nevine ljude i one zločeste - tako je i sa prirodom.

    - joj kaj sam se napisala, veliki pozdrav!

    avatar

    28.01.2010. (19:18)    -   -   -   -  

  • Tanja

    @ada
    Velki pozdrav strašljivke zakonu!:)

    avatar

    28.01.2010. (19:22)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Tanja,
    - ma Responder ne bum ti niš zamerila, poštujem ja svaku osobu koja argumentirano iznosi svoju istinu, istina draže mi je kad nam se mišljenja previše ne razlikuju, jer ja sam ti više emotivka, a ne nekakav borbeni tip.:)Ja se borim samo kad moram i to onak bez gušta! Al krenimo!

    Ni meni se nije drago boriti, nadam se da će ovo sve skupa dobro završiti. :-)

    - DA - Bog mora čuti od nas kaj hoćemo. To funkcionira kod molitve za drugog - čovek se nebu obratil ak neće - bez obzira na tvoju molitvu, a ja i onak nikad ne molim nešto kaj neko drugi neće. Osim općih dobrih stvari (koje u ostalom svi žele) - zdravlje, dobro u obitelji, na poslu.

    Ali i za te "opće dobre stvari" vrijedi isto kao za obraćenje. I s obraćenjem bi čovjek živio bolje, kao što bi bolje živio sa "zdravljem, dobrom u obitelji i na poslu", ali ako neće za to moliti, kako angažirati Boga preko njegove volje? S druge strane, ako se on sam već moli za to, koja je svrha tvoje dodatne molitve takvog tipa? Bogu ne treba više ljudi govoriti isto kako bi ga se nagovorilo da djeluje.

    - Da - dopustit će smrt osobe koju može ozdraviti, jer poštuje njenu odluku o ne miješanju. Budimo realni Responder, koja osoba ne zna za Boga, pa ako i viče da ne vjeruje u njega i da ga ne može spoznati!

    Imaš npr. milijune ljudi koji vjeruju u reinkarnaciju i misle da je njihova patnja neizbježna posljedica grijeha u prošlom životu. Imaš i brojne ateiste koji vjeruju da je patnja igra slučaja. Bog je onda praktički te ljude napustio.

    - Vidim da te boli ta rečenica prof.Ivančića"Sveci su bili bolesni, ali ne Isus, ne apostoli" zato kaj misliš da on tvrdi da se Božja milost očituje dobrim zdravljem i materijalnim prosperitetom.Ali on TO NE TVRDI.Znamo da ima i zločestih ljudi koji su zdravi.Ali oni imaju dar zdravlja, a ne dar Duha Svetoga-a to je velika razlika.Zato ljudi odlaze kod karizmatika da ozdrave, pa onda kad opet obole mogu ponovno stati u red za dar zdravlja.Pavao je imao dar Duha Svetoga, ali nije imao dar zdravlja, a Isus koji je imao puninu Duha - imao je sve darove!To je ono o čemu prof. Ivančić govori jači Duh - jače zdravlje.A to Bog za sve nas želi - da imamo Duha u punini, da smo unum, verum, bonum i pulchrum - ljubav, istina, dobrota, ljepota (zdravlje).I to mi svi možemo samo moramo u to vjerovati, odnosno moramo STVARNO vjerovati u Bog u APSOLUTNU Ljubav.

    Ok, Bog po tebi daje zdravlje i zlima, ali zašto ga uskraćuje dobrima? Bojim se da tu sistem ostaje isti. A u tom sistemu nema mjesta za slabost u kojoj se snaga usavršuje, nema mjesta za križ koji je uvjet hoda za Isusom. Uostalom, iskustvo govori kako vjernici nisu ništa manje bolesni od nereligioznih. Imamo svece koji su bolovali od svakojakih bolesti (npr. Leopold Mandić), svece koji su umirali mladi od bolesti (npr. Stanislav Kostka), u konačnici imamo nevinu djecu koja umiru. Mislim da nije u skladu s kršćanskom slikom Boga bolest smatrati kao neuspjeh, kao uskraćeni dar. Time bi se vraćali na stari židovski stav o patnji: “Tko li sagriješi, on ili njegovi roditelji te se slijep rodio?" I za svakoga tko neizlječivo pati onda moramo misliti da to zaslužuje. Ako je Božja volja uvijek čovjekovo zdravlje, onda je na bolesniku krivnja da se ta Božja volja ne ostvaruje.

    - Istina on je kod dobivenog dara zdravlja prvo moljakao, pa se cjenkao, ali nikad nije PRIHVATIO svoju bolest, nego je samo pristao na Božju volju (volju Dobroga) - rekavši da ne želi umrijeti, ali ako tako mora biti neka bude, tako ga tamo čekaju svi sveci, Isus i najmiliji -to je zapravo dobro. Vidiš razliku - on nije prihvatio bolest, nego samo Božju volju - volju nekog ko je apsolutna Dobrota - ali još onda nije znao jer nije bio obraćen da je Bog ljubav i da je njegova volja samo njegovo zdravlje.

    Isus nas poziva da prihvatimo svoj križ. A što je bolest nego križ? Nije rekao “Tko bude išao za mnom neće imati križeve“, nego “Tko ide za mnom neka uzme svoj križ“. Bog je mogao stvoriti svijet u kojem nema bolesti i patnje, a ne ovakav u kojem svaki dio tvog tijela može na 100 načina oboljeti. No, umjesto toga odlučio je postati “supatnik u našim slabostima“.

    - I mada je dobio samo dar zdravlja nije na zdravlje gledao kao na apsolutnu vrijednost!

    Ja se zbog one rečenice koja mi je sporna bojim da ipak je.

    - Ono što je bilo odlučujuće bilo je, APSOLUTNA vjera u Božju dobrotu.
    Ono što je kod mene bilo odlučujuće, bila je APSOLUTNA vjera u Njegovu svemoć.

    I meni je to odlučujuće, samo što vjerujem da njegova dobrota i svemoć prelaze fizičku razinu.

    avatar

    29.01.2010. (12:12)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Zato i prof.Ivančić uči ljude tako moliti - jer i on zna što je volja Božja. Neobraćeni ljudi ako im kažeš da mole - neka bude volja tvoja Bože, automatski misle da Božja volja nije njihovo zdravlje i zapravo postaju rezignirani, jer evo i Bog hoće da su oni bolesni, pa će odustati i od liječnika.A to sve proizlazi jer se poistovječuju sa Isusom - koga po njihovom Bog nije spasio (moje mišljenje o tom sam rekla pa se neću ponavljat).

    No, čemu takva preokupacija zdravljem? Bolesni ljudi su nerijetko sretniji od zdravih. Božja volja je da se svi ljudi spase (1 Tim 2,4), a ne da svi budu zdravi. Zdravlje može i odvlačiti od spasenja, dapače to i čini ako ga shvatimo kao apsolutnu vrijednost. Po meni se posljedice bolesti najlakše eliminiraju tako da ih se relativizira, da se posvijesti kako s tom bolešću sve ne propada.
    Uostalom, što s onim bolestima koje su zbilja neizlječive? Ljudi koji se rađaju bez udova, jesu li oni suprotni Božjem planu? Isto tako, djeca koja umiru.

    - Hagioterapija djeluje na principu ostvarenja duhovnog zdravlja, koje posljedično uzrokuje tjelesno zdravlje - nema nikakve veze sa prihvačenjem bolesti.

    Ali ako ne prihvatim tu bolest ja ću biti još više uznemiren i bolestan, jer vidim da se na meni događa nešto suprotno Božjoj volji (možda Sotonina volja) i da me Bog napustio.

    - Zato si dobio mene da te još više zbunim.:)

    Lijepo je što postojiš. :)

    - Bog je ljubav i on ne može ništa drugo nego ljubiti, a mi kažnjavamo sami sebe tako da se odvajamo od njega. Potresi i uragani, samo su naš odraz - kakvi smo mi takva je i priroda, jer priroda se spašava po čovjeku, da smo mi dobri i priroda bi bila dobra. U zlu nema reda i pravila, zato zahvača i nevine ljude i one zločeste - tako je i sa prirodom.

    Nisi li sad i ti iz te teorije eliminirala intervencionističkog Boga? Zašto svemoćni Bog pušta da tu zlo pobijedi i da nedužni stradaju?

    - joj kaj sam se napisala, veliki pozdrav!

    Drago mi je da jesi. Pozzz

    avatar

    29.01.2010. (12:12)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Bernard
    - čini mi se da se pitanje o Božjem (ne)djelovanju u svijetu najčešće postave u suočavanju s nekom velikom, očigledno nezasluženom i neobjašnjivom patnjom ili čak katastrofom (zašto baš Haiti?)

    U pravu si. Npr. potres u Lisabonu na Svisvete 1755. je pokrenuo velike teodicejske rasprave. Voltaire ga je koristio da sruši Leibnitzovu tezu o tome kako živimo u najboljem od svih mogućih svjetova. Ja doduše nisam primarno imao Haiti na umu kod pokretanja ove teme, ali takve drastične katastrofe su prikladne da potaknu na razmišljanje o ovome jer zahtijevaju odgovore i to ne polovične. A i ne može se reći da su to neki rijetki i izuzetni događaji koji nam mogu biti iznimke koje potvrđuju pravilo. Praktički se svake godine dogodi jedna takva velika katastrofa. Što bi ti rekao, je li iza njih Bog i ako da na koji način?

    - Sasvim sigurno ne vjerujem da nam Bog šalje poteškoće samo da nam pokaže kako smo bijedni i nesposobni, pa da nas onda izvuče. Vjerojatnije je da nas time iskušava kako bismo u nekakvom procesu sazreli (Jak 1:2).

    Jakov zapravo kaže da nas Bog ne uvodi u napast (1,13).

    - Svakako se slažem da Bog ima značajnu crtu nepredvidljivosti i da nema govora o nekakvom automatskom i predvidljivom interveniranju u prirodi, pa čak niti garancije da će od nas otkloniti svaku nevolju. Ipak, u Bibliji vidim na svim mjestima vrlo jasno uvjerenje da je Bog gospodar povijesti i da sve događaje vodi prema eshatonu i kraljevstvu koje dolazi. Sam Isus, njegov dolazak u svijet i djelovanje upravo je primjer kako je Bog aktivan (otac moj stalno radi, zato i ja radim).

    Svakako da je Bog gospodar povijesti. No, mislim da bi bilo pogrešno misliti kako je on predvidio cjelokupnu budućnost i sad samo čeka da se to izdogađa. U takvom svijetu ne bi postojala sloboda. Bog je tvorac (koji svijet podržava i daje mu smisao), a ne tvorničar (koji svijet detaljno oblikuje i uređuje).

    - Prije nekoliko godina bio sam nazočan promociji knjiga četiriju hrvatskih židovskih spisateljica. Dvije su ateistice, dvije religiozne. Sve su se bavile pitanjem-gdje je bio Bog u vrijeme holokausta? Ateistice su dale nedvoznačan odgovor: Bog ne postoji, inače ne bi dopustio holokaust. Religiozne su odgovorile: holokaust nas je snašao zato što nismo pravilno obdržavali propise judaizma. Ostah zapanjen u sebi: je li to sve što judaizam ima reći o tragediji holokausta? Ista stvar i argumentacije kao u vrijeme kad su Babilonci srušili Hram u Jeruzalemu, pa kasnije i Rimljani: ne, to se nama ne može dogoditi, jer nas Bog neće predati poganima u ruke.

    Nije to srećom sve što judaizam ima reći, to su samo dva najbanalnija odgovora. Evo ovdje uvoda u ostale.

    avatar

    29.01.2010. (12:14)    -   -   -   -  

učitavam...