Međutim svi imaju mogućnost biti nazočni, a i u staroj Ateni obično je samo manji broj građana dolaio na pijedine rasprave. Isti argument uostalom navodi se protiv izbora kao metode posredne demokracije, jer mnogi građani (ponekad većina) uopće svoje pravo izlaska na izbore ne koriste. Tko šuti, znači da se slaže.
Po toj logici bi svaka organizacija koja pozove sve da se priključe imala pravo preuzeti vlast - bez obzira priključili se ljudi ili ne. Recimo, HČSP. Oni su zvali ljude da im se priključe, tko šuti znači da se slaže? Dakle, HČSP može preuzeti vlast. Ako imaju par generala u HV, zaista i mogu.
Zamisli da ti neka desničarska organizacija po istom modelu preuzme vlast na fakultetu. Nazovu se Zdrug Hrvatskih Sveučilištaraca. Ima ih 500 i sjede u Sedmici. I rasrpravljaju o položaju Srba i Židova na fakultetu. Da li bi ti dolazio na Zdrug? Ja ne bih. Jer, ako bih glasao protiv njihovih prijedloga - to bi značilo da tražim da oni uvaže moj stav - ako taj stav ispadne većinski. Jedino pod tim uvjetom glasanje ima smisla. Ali to znači i suprotno - da ja uvažavam njihov stav - ako taj stav na Zdrugu ispadne većinski. A to ja baš ne bih. Siguran sam da ne bi ni ti. Da bi i tebi i meni bilo jasno da tih 500 ljudi u Zdrugu - kolektivno - nema pravo nametati svoju vlast, pa čak i da je ta vlast čak i razumna - jer tko zna kad će prestati biti razumna - i da cijeli Zdrug treba istjerati ih Sedmice, a ne plesati po njihovim notama.
A kakva je razlika između Zdruga i Plenuma? Samo u tome što su jedni ljevičari a drugi desničari.
Za demokraciju ti treba stvarna većina - a ne opravdanje zašto tu većinu nemaš.
Ovo što sam rekao znači da plenum nema pravo zastupati čak niti studente, a kamo li ostale građane koji sudjeluju u održavanju fakulteta, a to uključuje i sve građane ove zemlje, jer se fakultet financira iz budžeta, dakle, zajedničke kase. Ne mogu se studenti, štajaznam, Prometnog fakulteta u Imotskom - sve da su i jedinstveni - dogovoriti i pretvoriti fakultet u nešto što njima odgovara. Skladište duvana. Birtiju. Bez da pitaju nas ostale. Ovo pitanje je manje važno, jer blokada pogađa najviše studente, ali nije bez važnosti.
A što je sa time da vlast opstaje ako većina ne izađe na izbore? Pa opstaje, samo što to više nije demokratska vlast - to je običajno pravo.
Na kraju, jest, impresivno je da ti plenumaši dolaze u broju od 100-1000. Obično ljudi nemaju toliku volju. No, šteta je da su odmah posegnuli za uspostavom vlasti. Tipično ljevičarski, rekao bih.
26.11.2009. (14:24)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Kurbla: analogije ti očito ne stoje. Najzad - Plenumi su, i na FF i drugdje, već bili izglasavali i prekid blokade. Na plenumu, koji je bio u utorak 17. studenoga navečer, bilo je oko 200 ljudi, i tada je odlučeno da se idući Plenum sazove za ponedjeljak 23. studenoga u 12:00v i tu odluči o blokadi. Na taj Plenum došlo je 700 ljudi i izglasalo blokadu velikom većinom.
Da li je stvarno zahtjev za besplatnim obrazovanjem ekskluzivno ljevičarski? To bi podrazumijevalo da desničari automatski misle da se visoko obrazovanje mora plaćati - zašto? Ne čini mi se to logičnim.
Ako većinane izađe na izbore (recimo, na lokalne izbore u Zagrebu izašlo je samo 40% upisanih birača), vlast ipak jest demokratska. Tko ne dođe - znači da se slaže s odlukom većine onih, koji dođu. Meni je njiov izbor za gradonačelnika (Milan Bandić) krajnje iritantan, za njega je glasovalo manje od 25% upisanih birača, ali ja ipak ne tvrdim, da je izabran nedemokratski. Moj je problem, i drugih koji bili protiv Bandića i barem u drugom krugu podrćali Kregara, što nismo uspjeli nagovoriti još ljudi da izađu i glasuju za Kregara i druge kandidate.
26.11.2009. (16:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Dinko
Što je zapravo ideja tih prosvjeda, pitam se? "Besplatno školovanje" je, budimo realni, sulud zahtjev. Slažem se s time da svi koji zadovolje određene kriterije (npr. uredno testiranje semestara, polaganje ispita, postizanje tog-i-tog prosjeka itd. itsl.) ostvare pravo na "besplatno" školovanje, ali to ne meže i ne smije značiti da će svak' tko to želi moći upisati studij. To "besplatno" školovanje financiraju porezni obveznici (uključivši i mene) i državna uprava (u ovom slučaju odnosno ministarstvo) dužna je na efektivan i efikasan način preraspodjeliti prikupljena sredstva. Dalje, "država" mora odrediti kakvi su joj profili ljudi potrebni u srednjoročnom razdoblju i prema tome propisati određene upisne kvote, jer koja je svrha školovati npr. 100 arheologa u idućih 4 godine, a u idućih 15 ne biti u stanju zaposliti ih više od 10? To bi bilo neodgovorno trošenje mojih novaca, a tako nešto ne podržavam.
26.11.2009. (19:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tko ne dođe - znači da se slaže s odlukom većine onih, koji dođu.
Ovo ti je pogrešno. Postoje i drugi razlozi zbog kojeg ljudi ne izlaze na izbore. Na primjer, ne podržavaju instituciju koja izbore provodi. To je čest slučaj - Albanci nisu izlazili na izbore za institucije Srbije desetljećima, jer te institucije nisu podržavali. Anarhisti i neki komunisti ne izlaze na izbore za parlamente - jer ne podržavaju tu institucije. Pokušaj da se njihov neizlazak proglasi podrškom institucije je izrazito nedemokratski.
Za demokraciju ti treba stvarna većina, ne opravdanje zbog čega tu većinu nemaš.
27.11.2009. (03:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Kurbla: točno je to što kažeš o osobnim motivima. No, točno je i ono, što ja kažem o društvenom značaju neizlaska na izbore.Svakao ne možešp svoj legitimitet osporavanjea postojeće većine bazirati na tome da se većina nije izjasnila - jer, nisu se izjasnili ni za tebe. Ako bi se nekoliko stotina protivniak blokade autonomno organiziralo, to bi zaista izazvalo krizu legitimiteta Plenuma. Zassad, te krize nema. Na SVAKOM plenumu odlučuje se o tome, da li se blokada i sutradan nastavlja. Uvijek je moguće da se izglasa prekid, što se uostalom već događalo.
28.11.2009. (00:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Meni ne treba legitimitet jer ja ne pokušavam uspostaviti vlast. Ja samo iznosim stavove. Plenumu treba. Ja bih trebao neki legitimitet kad bi išao bilo koga sprečavati bilo što.
E sad, ti misliš da je demokratski da onaj koji želi uspostaviti vlast to i učini, a da onaj kojemu se to ne sviđa - treba tu vlast obarati. Nije, jer taj sistem omogućuje svakome da preuzme vlast, uključujući i manjini - bar privremeno, ali i to je previše.
Upravo na taj način je i Lenjin došao na vlast. Oktobarsku revoluciju je izvršila manjina, a ti sad njega miči kad se na vlast popeo. Po tebi bi i Lenjin imao demokratski legitimitet.
Cijela ta situacija meni i liči na oktobarsku revoluciju, samo 40 000 puta manju:
* plemeniti ciljevi * svojevrna euforija, uvjerenost da se gradi bolji svijet * vlast manjine nad većinom * nasilje i manipulacije
28.11.2009. (21:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Kurba: kud si ti sad otišao s aoscijaciajama... Pogledaj moj tekst Studentsko zaposjedanje: Da, revolucija je počela! gdje jasno kažem da sse ništa slično Oktobarskoj revoluciji ne želi, ne može i neće dogoditi. Demokraciji se, između ostaloga, naprosto treba učiti, i također: ljudi je trebaju željeti, trebaju je htjeti i biti sposobni prakticirati. Stajati sa strane i pljuckati - najlakša stvar na svijetu!
30.11.2009. (00:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Internetsvijet
Eh, da, demokracija....
25.11.2009. (14:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
kritizirati nekoga tko se zauzima za sebe , druge i budućnost čini svojim nepoduzimanjem sebi direktnu štetu a indirektnu onima oko sebe
25.11.2009. (16:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kurbla
Međutim svi imaju mogućnost biti nazočni, a i u staroj Ateni obično je samo manji broj građana dolaio na pijedine rasprave. Isti argument uostalom navodi se protiv izbora kao metode posredne demokracije, jer mnogi građani (ponekad većina) uopće svoje pravo izlaska na izbore ne koriste. Tko šuti, znači da se slaže.
Po toj logici bi svaka organizacija koja pozove sve da se priključe imala pravo preuzeti vlast - bez obzira priključili se ljudi ili ne. Recimo, HČSP. Oni su zvali ljude da im se priključe, tko šuti znači da se slaže? Dakle, HČSP može preuzeti vlast. Ako imaju par generala u HV, zaista i mogu.
Zamisli da ti neka desničarska organizacija po istom modelu preuzme vlast na fakultetu. Nazovu se Zdrug Hrvatskih Sveučilištaraca. Ima ih 500 i sjede u Sedmici. I rasrpravljaju o položaju Srba i Židova na fakultetu. Da li bi ti dolazio na Zdrug? Ja ne bih. Jer, ako bih glasao protiv njihovih prijedloga - to bi značilo da tražim da oni uvaže moj stav - ako taj stav ispadne većinski. Jedino pod tim uvjetom glasanje ima smisla. Ali to znači i suprotno - da ja uvažavam njihov stav - ako taj stav na Zdrugu ispadne većinski. A to ja baš ne bih. Siguran sam da ne bi ni ti. Da bi i tebi i meni bilo jasno da tih 500 ljudi u Zdrugu - kolektivno - nema pravo nametati svoju vlast, pa čak i da je ta vlast čak i razumna - jer tko zna kad će prestati biti razumna - i da cijeli Zdrug treba istjerati ih Sedmice, a ne plesati po njihovim notama.
A kakva je razlika između Zdruga i Plenuma? Samo u tome što su jedni ljevičari a drugi desničari.
Za demokraciju ti treba stvarna većina - a ne opravdanje zašto tu većinu nemaš.
Ovo što sam rekao znači da plenum nema pravo zastupati čak niti studente, a kamo li ostale građane koji sudjeluju u održavanju fakulteta, a to uključuje i sve građane ove zemlje, jer se fakultet financira iz budžeta, dakle, zajedničke kase. Ne mogu se studenti, štajaznam, Prometnog fakulteta u Imotskom - sve da su i jedinstveni - dogovoriti i pretvoriti fakultet u nešto što njima odgovara. Skladište duvana. Birtiju. Bez da pitaju nas ostale. Ovo pitanje je manje važno, jer blokada pogađa najviše studente, ali nije bez važnosti.
A što je sa time da vlast opstaje ako većina ne izađe na izbore? Pa opstaje, samo što to više nije demokratska vlast - to je običajno pravo.
Na kraju, jest, impresivno je da ti plenumaši dolaze u broju od 100-1000. Obično ljudi nemaju toliku volju. No, šteta je da su odmah posegnuli za uspostavom vlasti. Tipično ljevičarski, rekao bih.
26.11.2009. (14:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
@Kurbla: analogije ti očito ne stoje. Najzad - Plenumi su, i na FF i drugdje, već bili izglasavali i prekid blokade. Na plenumu, koji je bio u utorak 17. studenoga navečer, bilo je oko 200 ljudi, i tada je odlučeno da se idući Plenum sazove za ponedjeljak 23. studenoga u 12:00v i tu odluči o blokadi. Na taj Plenum došlo je 700 ljudi i izglasalo blokadu velikom većinom.
Da li je stvarno zahtjev za besplatnim obrazovanjem ekskluzivno ljevičarski? To bi podrazumijevalo da desničari automatski misle da se visoko obrazovanje mora plaćati - zašto? Ne čini mi se to logičnim.
Ako većinane izađe na izbore (recimo, na lokalne izbore u Zagrebu izašlo je samo 40% upisanih birača), vlast ipak jest demokratska. Tko ne dođe - znači da se slaže s odlukom većine onih, koji dođu. Meni je njiov izbor za gradonačelnika (Milan Bandić) krajnje iritantan, za njega je glasovalo manje od 25% upisanih birača, ali ja ipak ne tvrdim, da je izabran nedemokratski. Moj je problem, i drugih koji bili protiv Bandića i barem u drugom krugu podrćali Kregara, što nismo uspjeli nagovoriti još ljudi da izađu i glasuju za Kregara i druge kandidate.
26.11.2009. (16:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Dinko
Što je zapravo ideja tih prosvjeda, pitam se?
"Besplatno školovanje" je, budimo realni, sulud zahtjev.
Slažem se s time da svi koji zadovolje određene kriterije (npr. uredno testiranje semestara, polaganje ispita, postizanje tog-i-tog prosjeka itd. itsl.) ostvare pravo na "besplatno" školovanje, ali to ne meže i ne smije značiti da će svak' tko to želi moći upisati studij.
To "besplatno" školovanje financiraju porezni obveznici (uključivši i mene) i državna uprava (u ovom slučaju odnosno ministarstvo) dužna je na efektivan i efikasan način preraspodjeliti prikupljena sredstva. Dalje, "država" mora odrediti kakvi su joj profili ljudi potrebni u srednjoročnom razdoblju i prema tome propisati određene upisne kvote, jer koja je svrha školovati npr. 100 arheologa u idućih 4 godine, a u idućih 15 ne biti u stanju zaposliti ih više od 10? To bi bilo neodgovorno trošenje mojih novaca, a tako nešto ne podržavam.
26.11.2009. (19:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
@Dinko: ako se pita+ - zašto ne uložiš pola sata da potražiš informacije na njihovom sajtu, umjesto da pričaš napamet?
27.11.2009. (00:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kurbla
Tko ne dođe - znači da se slaže s odlukom većine onih, koji dođu.
Ovo ti je pogrešno. Postoje i drugi razlozi zbog kojeg ljudi ne izlaze na izbore. Na primjer, ne podržavaju instituciju koja izbore provodi. To je čest slučaj - Albanci nisu izlazili na izbore za institucije Srbije desetljećima, jer te institucije nisu podržavali. Anarhisti i neki komunisti ne izlaze na izbore za parlamente - jer ne podržavaju tu institucije. Pokušaj da se njihov neizlazak proglasi podrškom institucije je izrazito nedemokratski.
Za demokraciju ti treba stvarna većina, ne opravdanje zbog čega tu većinu nemaš.
27.11.2009. (03:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
@Kurbla: točno je to što kažeš o osobnim motivima. No, točno je i ono, što ja kažem o društvenom značaju neizlaska na izbore.Svakao ne možešp svoj legitimitet osporavanjea postojeće većine bazirati na tome da se većina nije izjasnila - jer, nisu se izjasnili ni za tebe. Ako bi se nekoliko stotina protivniak blokade autonomno organiziralo, to bi zaista izazvalo krizu legitimiteta Plenuma. Zassad, te krize nema. Na SVAKOM plenumu odlučuje se o tome, da li se blokada i sutradan nastavlja. Uvijek je moguće da se izglasa prekid, što se uostalom već događalo.
28.11.2009. (00:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kurbla
Meni ne treba legitimitet jer ja ne pokušavam uspostaviti vlast. Ja samo iznosim stavove. Plenumu treba. Ja bih trebao neki legitimitet kad bi išao bilo koga sprečavati bilo što.
E sad, ti misliš da je demokratski da onaj koji želi uspostaviti vlast to i učini, a da onaj kojemu se to ne sviđa - treba tu vlast obarati. Nije, jer taj sistem omogućuje svakome da preuzme vlast, uključujući i manjini - bar privremeno, ali i to je previše.
Upravo na taj način je i Lenjin došao na vlast. Oktobarsku revoluciju je izvršila manjina, a ti sad njega miči kad se na vlast popeo. Po tebi bi i Lenjin imao demokratski legitimitet.
Cijela ta situacija meni i liči na oktobarsku revoluciju, samo 40 000 puta manju:
* plemeniti ciljevi
* svojevrna euforija, uvjerenost da se gradi bolji svijet
* vlast manjine nad većinom
* nasilje i manipulacije
28.11.2009. (21:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
@Kurba: kud si ti sad otišao s aoscijaciajama... Pogledaj moj tekst Studentsko zaposjedanje: Da, revolucija je počela! gdje jasno kažem da sse ništa slično Oktobarskoj revoluciji ne želi, ne može i neće dogoditi. Demokraciji se, između ostaloga, naprosto treba učiti, i također: ljudi je trebaju željeti, trebaju je htjeti i biti sposobni prakticirati. Stajati sa strane i pljuckati - najlakša stvar na svijetu!
30.11.2009. (00:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...