Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (53)

Marketing

  • t

    Baš sam nedavno nešto pisao na ovu temu, oslanjajući se najviše na Franka Sheeda. Sheed primjećuje da kritičari Božje osobnosti zapravo kritiziraju ono što im se čini kao ograničavajući i antropomorfni prikaz Boga.

    Ovi kritičari bi bili u pravu kada bi time htjeli reći da je Bog nešto više od osobe. No u praksi ispada da, jednom nakon što mu se zaniječe osobnost, Bog biva shvaćen kao nešto manje od osobe. Time ispada da, umjesto da se Boga oslobodi od ograničenja koje navodno donosi koncept osobnosti, zapravo ga se još više ograničava, svodeći ga na razinu neosobnog predmeta poput kamena.

    Zato treba reći da Bog jest osoba, ali vodeći uvijek računa da je osobnost koju pripisujemo Bogu lišena svih onih ograničenja koja su s njome povezana u našem svakodnevnom pojmu osobnosti koji nam je poznat iz iskustva s drugim ljudima. Kazati da je Bog osoba znači naprosto kazati da On posjeduje sposobnost spoznaje i slobodnu volju, i to na posve neograničen način.

    avatar

    22.11.2009. (16:57)    -   -   -   -  

  • Responder

    Drago mi je da se slažemo. Ja sam se pak najviše oslanjao na Hansa Kunga. :-)

    avatar

    23.11.2009. (17:22)    -   -   -   -  

  • t

    Naravno, nije ni Kung u svemu u krivu. No dovoljno je nijekanje jedne dogme da bi bio heretik (što jest).
    Tebi bi pak ovo moglo poslužiti kao spoznaja da su se neke stvari znale i prije Kunga i zadnjeg koncila.

    Ipak, mislim da je Sheed ovdje jasniji, jer se za razliku od Kunga ne poziva na sintezu proturječnosti, nego objašnjava da proturječnosti nema kad se stvar pravo shvati.

    avatar

    24.11.2009. (00:37)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Naravno, nije ni Kung u svemu u krivu. No dovoljno je nijekanje jedne dogme da bi bio heretik (što jest).

    Nije heretik, jer svoje je vjerovanje iskazivao javno a nije ekskomuniciran (Can. 1364). Da ga je Vatikan smatrao heretikom tada bi ga ekskomunicirao, odnosno utvrdio da je došlo do ekskomunikacije kao npr. kod Lefebvrea. Kada bi pak tradicionalist poput tebe bio javna osoba, u javnosti iznosio svoja protukoncilska stajališta i imao utjecaj poput Kunga, sigurno bi bio ekskomuniciran. Uostalom, ja sam protiv pojednostavljivanja stvarnosti koje je tipično za fundamentaliste. Ne mogu jednostavno prijeći preko činjenice da je ista osoba za Pija XII. bila na rubu inkvizicijskog postupka, za Ivana XXIII. papin peritus, za Pavla VI. teolog blizak papi, za IP2 nepoželjni teolog, a za B16 dolazi na večeru s papom. Očito da postoje i neke druge okolnosti koje određuju nečiju pravovjernost osim prihvaćanja liste dogmi.

    - Ipak, mislim da je Sheed ovdje jasniji, jer se za razliku od Kunga ne poziva na sintezu proturječnosti, nego objašnjava da proturječnosti nema kad se stvar pravo shvati.

    Taj dio je moj, nije Kungov. Dijalektiku ne može svatko razumjeti, ali onaj tko ne razumije najčešće i neće postavljati ovakva pitanja. No, ono što mi se kod tebe čini prejednostavno je rečenica "Bog jest osoba, ali vodeći uvijek računa da je osobnost koju pripisujemo Bogu lišena svih onih ograničenja koja su s njome povezana u našem svakodnevnom pojmu osobnosti koji nam je poznat iz iskustva s drugim ljudima". Iz toga bi, ako to nije rečenica izvučena iz konteksta, proizlazilo da je Boga jednostavno poistovjećujemo s osobom, oduzimajući mu pritom svojstva koja nam se kod osobe ne sviđaju. Mislim da moja dijalektička postavka bolje objašnjava situaciju.

    avatar

    24.11.2009. (18:28)    -   -   -   -  

  • t

    "Nije heretik, jer svoje je vjerovanje iskazivao javno a nije ekskomuniciran (Can. 1364). "

    - Hereza nije isto što i ekskomunikacija. Hereza je nijekanje dogme (iliti "istine koja treba da se vjeruje božanskom i katoličkom vjerom"). A takve su sve izjave koje kao od Boga objavljeno izlaže bilo svečano učiteljstvo Crkve bilo njezino redovito i opće učiteljstvo (ZKP kan 750). A znano je da Kung dosta takvih istina osporava.

    E sad, točno je da je ekskomunikacija posljedica hereze. No to ne mora Vatikan izričito proglasiti; postoji tzv. izopćenje unaprijed izrečeno ("latae sententiae").

    "Da ga je Vatikan smatrao heretikom tada bi ga ekskomunicirao, odnosno utvrdio da je došlo do ekskomunikacije kao npr. kod Lefebvrea. Kada bi pak tradicionalist poput tebe bio javna osoba, u javnosti iznosio svoja protukoncilska stajališta i imao utjecaj poput Kunga, sigurno bi bio ekskomuniciran."

    - Ne; pa ni Lefebvre nije ekskomuniciran zbog trad. stavova, nego zbog nedopuštenog zaređenje četvorice biskupa. A davao sam ti linkove na prilično javne osobe koje zastupaju stavove slične mojima, pa nisu ekskomunicirane (npr. Fr Brian W. Harrison).

    "Iz toga bi, ako to nije rečenica izvučena iz konteksta, proizlazilo da je Boga jednostavno poistovjećujemo s osobom, oduzimajući mu pritom svojstva koja nam se kod osobe ne sviđaju."

    - Ne ona koja nam se ne sviđaju, nego ona koja nisu spojiva s Božjom apsolutnom savršenošću, koju je također moguće spoznati prirodnim razumom. Kriterij dakle nije sviđanje ili nesviđanje, nego logika.

    "Mislim da moja dijalektička postavka bolje objašnjava situaciju."

    - Na žalost, ne vidim razliku između tvoje "dijalektike" i obične kontradikcije. Ako pak dozvolimo kontradikciju ma i u jednom pitanju, rušimo temelje razuma.

    avatar

    24.11.2009. (23:51)    -   -   -   -  

  • ada

    Mislim da ie Kung bio intelektualno pošten čovjek pa je rekao što su mnogi mislili u ono vrijeme. I Ratzinger je bio peritus na Koncilu i iz tog vremena Kung i Ratzi se izvrsno slažu.Neki uvaženi teolozi su bili kukavice pa nisu govorili javno već po kuloarima.Bojali su se Kurijalnih otaca(političara), koji su branili svoje pozicije i fotelje.Razmišljati da sa dogmom o nepogrešivosti pape nešto debelo ne štima je fala dragom Bogu nešto sa čim bi se i dragi Bog složio, budući da pod kapom nebeskom nema nikoga bez grijeha.Mislim da je Kung veliko blago za Crkvu.Za njega laici, koliko sam ga shvatila, nisu stado ovaca za ekspoloataciju vune i mesa. Potakao je mnoge da misle svojom glavom. Kung je u mnogim stvarima genijalan čovjek iako se sa nekim njegovim stavovima nikad ne bih mogla složiti.Draži mi je on nego samoispravni i uvijek točni u svemu po zakonima hijerahijskih struktura, ali uvijek u teškoj herezi budući da preskaču preko pravoga Boga i čovjeka.Bog preko starozavjetnih proroka jasno i danas govori što misli o našim hijerahijama koje su se zagledale same u sebe. Jedno je recitirati zakon i mahati sa deklaracijama i razumom , a drugo je i ne spominjati zakon, a živjeti i opredjeliti se za srce zakona u životu.Najveća hereza od svih hereza je preskakati u ime zakona preko čovjeka."Človištvo najviša lipost", kako kažu naši stari.

    avatar

    25.11.2009. (09:34)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - Hereza nije isto što i ekskomunikacija.

    Ne znam odakle si zaključio da sam ja to tvrdio. No, stvar je u tome da heretički (isto kao šizmatični u slučaju Lefebvrea) čini pod određenim okolnostima izazivaju automatsku ekskomunikaciju. U oba slučaja (i kod Kunga i kod Lefebvrea) je Rim reagirao, no Kungu je oduzeta samo missio canonica (dopuštenje da podučava u ime Crkve), dok je Lefebvreu utvrđena ekskomunikacija. U slučaju da je Kung bio heretik (kao što je Lefebvre bio šizmatik) Rim bi i kod njega utvrdio da je došlo do automatske ekskomunikacije. Umjesto toga, dopušteno mu je da nastavi redovito obavljati svećeničke dužnosti. Nasuprot tome, ekskomunicirani Lefebvre više nije imao pravo ni davati ni primati sakramente.

    - Hereza je nijekanje dogme (iliti "istine koja treba da se vjeruje božanskom i katoličkom vjerom").

    Još je bitno primijetiti kako tradicionalisti i progresivisti to nijekanje ne shvaćaju na isti način. Tradicionalisti vjeruju kako su dogme neovisne o prostornim, vremenskim, kulturološkim i sociološkim okolnostima u kojima su nastale i vezivanje dogme s tim okolnostima (što čine progresivisti) oni smatraju nijekanjem. Ja pak mislim da je nijekanje dogme upravo ono što rade tradicionalisti, jer odbijajući prihvatiti izvorni smisao dogme banaliziraju njeno značenje.

    - A davao sam ti linkove na prilično javne osobe koje zastupaju stavove slične mojima, pa nisu ekskomunicirane (npr. Fr Brian W. Harrison).

    Rekao sam da bi bio ekskomuniciran u slučaju da si javna osoba koja u teologiji ima utjecaj sličan Kungu i da javno iznosiš svoje stavove. Kung je u 60-im godinama bio najpoznatiji mladi teolog, jedan od najviđenijih na Koncilu, a njegove su knjige u katoličkom svijetu imale velik odjek, čitao ih je i sam Pavao VI. Uspoređivati jednog Harrisona s time je, uz dužno poštovanje, u najmanju ruku neumjesno. No, kada bi netko poput tebe kojim slučajem u teologiji bio do te mjere eksponiran kao Kung, pa javno tvrdio npr. da oni koji prihvaćaju koncilski koncept spasenja nisu katolici, Crkva te ne bi dugo trpila.

    - Ne ona koja nam se ne sviđaju, nego ona koja nisu spojiva s Božjom apsolutnom savršenošću, koju je također moguće spoznati prirodnim razumom. Kriterij dakle nije sviđanje ili nesviđanje, nego logika.

    Problem je u tome što se ne ograđuješ od antropomorfnosti, opet se sve svodi na neki nad-ja. Isto tako, tvoja logika se sa nezapadnjačkog aspekta opet svodi na sviđanje i nesviđanje. Što bi rekao o Božjoj emocionalnosti, je li ona dopuštena u tvom sustavu?

    - Na žalost, ne vidim razliku između tvoje "dijalektike" i obične kontradikcije. Ako pak dozvolimo kontradikciju ma i u jednom pitanju, rušimo temelje razuma.

    Dijalektika je jedna od osnovnih filozofskih metoda. Tvoj je problem ako je ne razumiješ.

    avatar

    25.11.2009. (10:32)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ada
    Slažem se u potpunosti s tobom.
    S kojim se Kungovim stajalištima ti ne bi složila?

    avatar

    25.11.2009. (10:32)    -   -   -   -  

  • ada

    @responder- Nadam se da ne očekuješ od mene da ti citiram ovu ili onu knjigu.Ti i t ste genijalni kako uvijek znate gdje je što, pa to lijepo podkrijepite citatima. Ja sam stvarno neuka. Sve što sam do sada govorila je ili iz moga razmišljanja, iskustva ili sjećanja. Od Kunga sam pročitala pet- šest knjiga. Mogu ti govoriti samo načelno čega se sjećam. Sjećam se da je dao intervju uoči proglašavanja Benedikta 16 papom. U tom intervjuu je naveo nekih desetak zamjerki na Crkvu i Svetog oca. Te njegove zamjerke jednim dijelom su mi bile totalno out i preliberalne.Intervju sam čitala u nekim našim novinama.I u knjigama i u tom intervjuu mi je sporna bila njegova promišljanja o temama bioetike(pobačaj i kontracepcija). U nekim njegovim stvarima kojih se doticao bio mi je odveć protestant(ja sam takva da uvijek razmišljam i i našoj istočnoj braći) i čini mi se da mi je i oko Krista bilo nešo sporno, al se ne sjećam što. Morala bih ponovno ići prekopavati po knjigama.Ako nađem intervju budem ti ga linkala. Nesumnjivo je da je Kung jedan od najvećih naših teologa suvremenika bilo to nekome pravo ili krivo.

    avatar

    25.11.2009. (13:00)    -   -   -   -  

  • Responder

    Mislim da znam na što misliš. Je li to možda ovaj intervju ovdje (drugi tekst od vrha)?

    avatar

    25.11.2009. (18:07)    -   -   -   -  

  • ada

    @To je taj tekst. Na žalost kak već naši novinari žive od senzacionalizma,sad vidim da sam čitala krnji tekst. I dalje mislim isto o nekim stvarima koje sam spomenula već prije..Neke stvari koje govori su genijalne. Par stvari mi je sporno. Baš ti hvala za tekst.Na trenutke sam morala zastati zbog dubine teksta.Onaj tekst o Križu je predivan!

    avatar

    26.11.2009. (10:54)    -   -   -   -  

  • ada

    @responder- U tekstu koji si mi poslao se kaže da je Ratzinger imao neke traume iz 68. god. od teologije oslobođenja. Znaš li o čemu se radi?

    avatar

    26.11.2009. (12:38)    -   -   -   -  

  • t

    "Ne znam odakle si zaključio da sam ja to tvrdio."

    - To sam zakjučio iz tvoje rečenice "Nije heretik, jer svoje je vjerovanje iskazivao javno a nije ekskomuniciran (Can. 1364)."

    "No, stvar je u tome da heretički (isto kao šizmatični u slučaju Lefebvrea) čini pod određenim okolnostima izazivaju automatsku ekskomunikaciju."

    - To i ja kažem. Ali nigdje ne piše da Rim mora tu ekskomunikaciju dodatno javno objaviti. Ako je automatska, onda je automatska i proizlazi iz samih postupaka heretika ili šizmatika. To što je Rim ipak u slučaju Lefebvrea javno proglasio ekskom, nije nikakav dokaz nekog univerzalnog pravila. Jednako tako, to što ja smatram da je Rim trebao istu stvar učiniti i u slučaju Kunga, i da činjenica da nije to učinio govori o izvjesnoj slabosti Rima, opet je sasvim drugo pitanje koje ne osporava činjenicu Kungove heretičnosti. Jer logika je neumoljiva: Onaj tko niječe dogmu je heretik. Kung niječe dogmu. Dakle, Kung je heretik.
    Ako želiš osporavati zaključak, pusti Rim na miru i pokaži gdje je greška u silogizmu. Njegove premise do sada nisi osporavao, a po strukturi je formalno valjan.

    "Tradicionalisti vjeruju kako su dogme neovisne o prostornim, vremenskim, kulturološkim i sociološkim okolnostima u kojima su nastale i vezivanje dogme s tim okolnostima (što čine progresivisti) oni smatraju nijekanjem. Ja pak mislim da je nijekanje dogme upravo ono što rade tradicionalisti, jer odbijajući prihvatiti izvorni smisao dogme banaliziraju njeno značenje."

    - To je službeni stav Crkve koji potvrđuje i sam 2. vatikanski koncil:
    "Rimski biskup, glava kolegija biskupa, ima tu nezabludivost snagom svoje službe kada kao vrhovni pastir i učitelj svih vjernika, koji svoju braću utvrđuje u vjeri [usp. Lk22,32], definitivno proglašuje koju nauku vjere i morala. Zato se njegove definicije s pravom na­zivaju nepromjenjive, i to po sebi, a ne po pristanku Crkve, jer su izrečene uz pomoć Duha Svetoga (...) Crkvi obećana nezabludivost nalazi se također u zboru biskupa kada vrše vrhovnu učiteljsku službu zajedno s Petrovim nasljednikom. Tim definicijama ne može nikada uzmanjkati pristanak Crkve zbog djelovanja istoga Duha Svetoga po kojemu se cijelo Kristovo stado čuva u jedinstvu vjere i napreduje." (Lumen Gentium 25).

    Dakle 2VK kaže definicije dogmi su nepromjenjive; ti kažeš promjenjive su. Vidimo izravnu i blatantnu kontradikciju između tvojih tvrdnji i nauka 2VK na kojega se tako rado pozivaš.

    Dalje, što ćemo s 1. vatikanskim? Ti se obično pozivaš samo na 2. no gore vidimo da 2. vatikanski potvrđuje nezabludivost konačnih definicija svih općih sabora (=zbor biskupa kada vrše vrhovnu učiteljsku službu zajedno s Petrovim nasljednikom), pa tako i 1. vatikanskog. A 1. vatikanski još jasnije kaže:
    "Kod svetih dogmi treba trajno zadržati onaj smisao koji je jednoć izjavila sveta majka Crkva, niti se ikada smije odstupiti od tog smisla pod prividom i u ime boljeg razumijevanja."
    "Tko kaže da se može dogoditi, da se dogmama koje je odredila Crkva, u skladu s napretkom znanosti, nekada mora dati smisao drugačiji od onoga kako ga je shvaćala, i kako ga Crkva shvaća: neka bude kažnjen anatemom."

    No ti govoriš sve suprotno od ovoga (?!) i umjesto vjekovne vjere propovijedaš neko novovjerstvo.

    "Rekao sam da bi bio ekskomuniciran u slučaju da si javna osoba koja u teologiji ima utjecaj sličan Kungu i da javno iznosiš svoje stavove."

    - Rekao si krivo i ja sam te ispravio. Prisjetimo se da si kao "dokaz" jedino pokušao navesti Lefebvrea, no nisi znao da on uopće nije izopćen zbog doktrinalnih stavova, nego zbog nedopuštenog zaređenja četvorice biskupa.

    "Kung je u 60-im godinama bio najpoznatiji mladi teolog, jedan od najviđenijih na Koncilu, a njegove su knjige u katoličkom svijetu imale velik odjek, čitao ih je i sam Pavao VI. Uspoređivati jednog Harrisona s time je, uz dužno poštovanje, u najmanju ruku neumjesno."

    - Harrison je razumno poznata osoba u Crkvi, što možeš provjeriti na onom linku s njegovom biografijom. U svakom slučaju nije neki anonimus, pa da se možeš izvlačiti na tezu da nije izopćen samo zato što u Rimu još ne znaju za njegove "hereze". A to što nije toliko razvikan poput Kunga, doista ne vidim što to mijenja na stvari i na koji način to potvrđuje tvoj argument?

    "No, kada bi netko poput tebe kojim slučajem u teologiji bio do te mjere eksponiran kao Kung, pa javno tvrdio npr. da oni koji prihvaćaju koncilski koncept spasenja nisu katolici, Crkva te ne bi dugo trpila."

    - Opet, tvoj je problem što ne razlikuješ "koncilski koncept spasenja" i svoju vlastitu heterodoksnu interpretaciju istoga.

    avatar

    26.11.2009. (14:16)    -   -   -   -  

  • t

    "Problem je u tome što se ne ograđuješ od antropomorfnosti, opet se sve svodi na neki nad-ja. Isto tako, tvoja logika se sa nezapadnjačkog aspekta opet svodi na sviđanje i nesviđanje."

    - Pa ja mislim da sam se vrlo jasno ogradio od antropomorfnosti; ako misliš da nisam, bit će da pod tim pojmom razumijevaš nešto različito od onoga što ja razumijevam, pa će biti red da objasniš što. A pravila ispravnog mišljenja su objektivna kategorija, koja je neovisna o zapadnosti ili nezapadnosti promatrača. Drugo je pitanje koliko su se u raznim kulturama ta pravila eksplicitno iskristalizirala (koliko su uopće o njima izričito razmišljali), no implicitno ih svi u nekoj mjeri prihvaćaju. Dalje je samo pitanje dosljednosti i spremnosti na objektivno razmišljanje. Netko se možda u životu nije zapitao o principu neprotuslovlja, no svakodnevno ga, htio-ne htio koristi, možda i nesvjesno, i ako ga suočiš s ovim pravilom, neće ga moći racionalno zanijekati.

    "Dijalektika je jedna od osnovnih filozofskih metoda. Tvoj je problem ako je ne razumiješ."

    - Ova dijalektika o kojoj ti govoriš? Možda jedino u Hegelovoj filozofiji, koja je zbog toga bila predmetom opravdanih kritika, te u njenim potomcima, poput Marksizma. No zar smo obvezni prihvatiti Hegelovu filozofiju?
    A što se tiče ovoga "ne razumijem"... Pa evo, imaš priliku prosvijetliti me i objasniti po čemu je to što ti nazivaš dijalektikom različito od obične kontradikcije.

    avatar

    26.11.2009. (14:26)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    Pošto se prijatelj Responder nije baš previše potrudio oko pitanja Božje ličnosti, predlažem da se pročita tekst koji sam danas objavio, gdje se govori o trojstvu...trojstvo

    avatar

    26.11.2009. (19:37)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ada
    - U tekstu koji si mi poslao se kaže da je Ratzinger imao neke traume iz 68. god. od teologije oslobođenja. Znaš li o čemu se radi?

    '68 su bili studentski prosvjedi po sveučilištima. Kung u svojoj biografiji (pisanoj prije no što je Ratzinger postao papa) kaže da su tada u Tubingenu u više navrata demonstranti ometali nastavu. Kaže da je taj događaj kod njega izazvao privremenu ljutnju, a kod Ratzingera trajni šok i zato je otišao iz Tubingena (tamo ga je inače 3 godine ranije pozvao Kung, koji je bio dekan, da dođe za profesora dogmatike). U nastavku piše da je Ratzingera najviše pogodila agitacija jedne revolucionarne katoličke studentske zajednice koje je htjela da statut njihovog duhovnika bude podređen godišnjoj skupštini crkvene zajednice (to je naišlo na zajednički otpor Kunga i Ratzingera). Kung zaključuje da zbog tog događaja do današnjeg dana Ratzinger pokazuje grč protiv svih pokreta odozdo, bilo studentskih zajednica, skupina svećenika, crkveno narodnog pokreta, teologije oslobođenja i dr.

    avatar

    26.11.2009. (23:17)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - To sam zakjučio iz tvoje rečenice "Nije heretik, jer svoje je vjerovanje iskazivao javno a nije ekskomuniciran (Can. 1364)."

    Sad vidiš da to u njoj ne piše.

    - To i ja kažem. Ali nigdje ne piše da Rim mora tu ekskomunikaciju dodatno javno objaviti.

    I ovdje nisi pažljivo čitao pa ću ponoviti. Jasno da čin koji izaziva automatsku ekskomunikaciju ne zahtjeva reakciju. Ali Rim je reagirao i utvrdio da Kung i dalje ostaje svećenik. Dakle, Rim je ustvrdio da nema elemenata za ekskomunikaciju, tj. nema hereze. Da je Rim šutio tradicionalisti bi čak mogli fantazirati o tome kako je Kung ekskomuniciran latae sententiae. Ali, pošto je Rim progovorio, jasno je da nije. Uostalom, u Kungovom slučaju Rim nikada nije bio pasivan, pa je još za vrijeme Ottavianija a kasnije i tijekom 70-ih bilo preispitivanja, te bi ekskomunikacija sigurno bila glasno potvrđena da su postojali elementi za nju.

    - Jer logika je neumoljiva: Onaj tko niječe dogmu je heretik. Kung niječe dogmu. Dakle, Kung je heretik.

    Ali objasnio sam pojam nijekanja dogme tradicionalisti i progresivni ne shvaćaju isto. Iz Kungovog slučaja je očito da ni Crkve ne dijeli stav tradicionalista. Isto potvrđuju i drugi slučajevi gdje su progresivni teolozi u Rimu obranili svoje stajalište (npr. Schillebeeckx svoje shvaćanje dogmi) ili češće uopće nisu doživljeni kao problematični unatoč "nijekanju" dogmi (npr. fra Mario Cifrak sa KBF-a u Zg uzašašće ne shvaća kao strogo povijesni događaj).

    - To je službeni stav Crkve koji potvrđuje i sam 2. vatikanski koncil:

    Ne znam što se imaš pozivati na 2VK kada je moto njegovog pokretača bio: 'Dogme i predobro znamo, učinimo korak naprijed.' U 3. dijelu teksta o Povijesnom Isusu imaš koncilski stav o prirodi dogme koji i današnja teologija usvaja.

    - Dakle 2VK kaže definicije dogmi su nepromjenjive; ti kažeš promjenjive su. Vidimo izravnu i blatantnu kontradikciju između tvojih tvrdnji i nauka 2VK na kojega se tako rado pozivaš.

    Ja uopće ne govorim da su promjenjive, nego da ih treba shvaćati u izvornom smislu.

    - "Kod svetih dogmi treba trajno zadržati onaj smisao koji je jednoć izjavila sveta majka Crkva, niti se ikada smije odstupiti od tog smisla pod prividom i u ime boljeg razumijevanja."

    Da, baš tako, zadržati smisao, a ne vršiti prisilnu inkulturaciju.

    - "Tko kaže da se može dogoditi, da se dogmama koje je odredila Crkva, u skladu s napretkom znanosti, nekada mora dati smisao drugačiji od onoga kako ga je shvaćala, i kako ga Crkva shvaća: neka bude kažnjen anatemom."

    Baš je problem u tome što današnje tradicionaliste ne zanima koji je smisao Crkva shvaćala, već misle da se tu radi o nekakvom vanvremenskom, svemirskom izričaju. Zato i kažem da oni banaliziraju dogme te da su oni istinski negatori dogmi.

    - Rekao si krivo i ja sam te ispravio. Prisjetimo se da si kao "dokaz" jedino pokušao navesti Lefebvrea, no nisi znao da on uopće nije izopćen zbog doktrinalnih stavova, nego zbog nedopuštenog zaređenja četvorice biskupa.

    O, itekako sam znao, kao što znam i njegove patetične pokušaje da se obrani od ekskomuniciranja. Dakle, očito me nisi dobro razumio jer mi je Lefebvre tu jednostavno zgodno došao za objašnjenje kao alternativni slučaj u kojem je trebalo doći (i došlo je) do istovrsne ekskomunikacije.

    - Harrison je razumno poznata osoba u Crkvi, što možeš provjeriti na onom linku s njegovom biografijom. U svakom slučaju nije neki anonimus, pa da se možeš izvlačiti na tezu da nije izopćen samo zato što u Rimu još ne znaju za njegove "hereze". A to što nije toliko razvikan poput Kunga, doista ne vidim što to mijenja na stvari i na koji način to potvrđuje tvoj argument?

    Za njega sam samo vidio da je fundamentalist, jer zastupa tezu o apsolutnoj nepogrešivoti Biblije, što Crkva naziva fundamentalizmom. No, nisam vidio da izričito zastupa neke protukoncilske teze poput tebe.

    - Opet, tvoj je problem što ne razlikuješ "koncilski koncept spasenja" i svoju vlastitu heterodoksnu interpretaciju istoga.

    Ti se držiš vjerovanja Pija X. da bez krštenja (ili barem želje za krštenjem) nema spasenja. Koncil je taj uvjet eliminirao. Da si ti eksponiran i izričit u svom vjerovanju kao što je u svojem bio npr. Feeney, zadesila bi te njegova sudbina.

    - Pa ja mislim da sam se vrlo jasno ogradio od antropomorfnosti; ako misliš da nisam, bit će da pod tim pojmom razumijevaš nešto različito od onoga što ja razumijevam, pa će biti red da objasniš što.

    Ako je jedna rečenica koju si naveo karakteristična za cijeli tekst, onda nije vidljivo po čemu bi Bog u tvom poimanju bio različit od savršenog čovjeka, tj. osobe lišene negativnih svojstava u koje možemo ubrojiti i ona poput materijalnosti i ograničenosti.

    avatar

    26.11.2009. (23:35)    -   -   -   -  

  • Responder

    - A pravila ispravnog mišljenja su objektivna kategorija, koja je neovisna o zapadnosti ili nezapadnosti promatrača. Drugo je pitanje koliko su se u raznim kulturama ta pravila eksplicitno iskristalizirala (koliko su uopće o njima izričito razmišljali), no implicitno ih svi u nekoj mjeri prihvaćaju.

    Odgovori mi na pitanje koje sam ti postavio o Božjoj emocionalnosti.

    - Ova dijalektika o kojoj ti govoriš? Možda jedino u Hegelovoj filozofiji, koja je zbog toga bila predmetom opravdanih kritika, te u njenim potomcima, poput Marksizma.

    Dapače, riječ je o dijalektici utvrđivanja kroz preispitivanje, koju je na Zapadu karakteristična još za stare Grke (npr. Sokratovi dijalozi u Platonovoj Državi). Osim toga, naslanjam se i na Hegelovu sintezu suprotnosti, gdje ne tražim sintezu nepomirljive kontradikcije već onoga što ostaje eliminiranjem svojstava koje Bog nema. Dijalektički materijalizam jasno nema veze s ovom temom. No, zato se oslanjam tradiciju negativne teologije u kojoj se priznaje da se tajna apsoluta ipak ne može izreći do kraja.

    avatar

    26.11.2009. (23:36)    -   -   -   -  

  • Responder

    @spiritmaster
    Hvala na javljanju. S mnogim tezama u tvom tekstu bih se složio, ali s mnoštvom i ne bi. U svakom slučaju su mi zanimljiva razmišljanja s aspekta jednog biblijskog kršćanina. Ako te zanima još malo razmišljanja o Trojstvu vidi moj tekst.

    Zanimalo bi me kako ti kao biblijski kršćanin rješavaš one klasične probleme. Npr. da li se po tvom mišljenju Bog može ljutiti? Da li Bog ima sve unaprijed isplanirano ili se zbog čovjekove molitve može predomisliti? Je li Bog muško?

    avatar

    26.11.2009. (23:37)    -   -   -   -  

  • ada

    @responder- Znači da nisu trpili kritiku onih kojima su služili. Ljudi su samo ljudi. Pišu genijalne knjige. Imaju u visoko razvijene teologije, a u praksi ispada da Evanđelje i novozavjetne spise ne čitaju niti provode u djelo.Studenti su na licu mjesta imali prilike uvidjeti da je puno licemjerstva i nedosljednosti u službi učitelja.Vjerujem da im je to bila dobra škola.Koliko znam karizme se provjeravaju u zajednici.Moguće je i to da su ih studenti htjeli instrumentalizirati za neke političke ciljeve.

    avatar

    27.11.2009. (09:22)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ne znam, Kung ne piše ništa detaljnije o zahtjevima tih studenata. Ali u Ratzingerovim djelima se svakako da primjetiti okretanje smijera nakon te godine.

    avatar

    27.11.2009. (10:34)    -   -   -   -  

  • ada

    @responder- Pokušavam razumjeti ta prva Ratzingerova iskustva sa teologijom oslobođenja. Mislim da se poprilično pogriješilo zbog nedovoljnog razumijevanja Crkve u Latinskoj Americi.Čudi me da Ratzinger nije uspio izdijalogizirati goruće probleme porobljenog naroda u Brazilu.Čudi me nedostatak dijaloga i nemogućnosti razumijevanja onoga koji stoljećima vapi za slobodom. U tom kričanju nije ni čudo da se prijeđe mjera za fine kultivirane europske uši.

    avatar

    27.11.2009. (11:42)    -   -   -   -  

  • Supek

    Pozdrav Responderu! Htio bi reći samo da pratim redovito tvoj blog, neke tekstove i koristim u svome radu. Moram reći da je blog jedinstven i fantastičan. Mnogo se toga dobrog može naći i u komentarima. Ja sam totalno zapustio svoj blog i općenito sve aktivnosti oko pisanja na net-u, imao sam nekih osobnih obveza i problema. Sada je nadam se došao kraj tome i osjećam da se polako vraćam (u formu) svom omiljenom hobiju. Imam još i nekih zaostataka koje moram završiti (npr. 20 teza Hansa Kunga...).

    Što se tiče ovoga teksta o poimanju Boga, slažem se s Responderom i Kungom. Mislim da nema nikakvih problema s proturječjem. Gdje god se okreneš ono je prisutno, ne samo u poimanju Boga, a u njemu najviše. Treba znati živjeti s time. Zar nas Krist nije upravo tome poučavao. Što je drugo nego proturječje u isto vrijeme zastupati istinu i ljubav prema grešniku...

    Naveo bi samo citat G.K. Chesterona. Na jednom mjestu u knjizi "Pravovjerje", kada raspravlja o istini i duševnom zdravlju “običnog” čovjeka, kaže slijedeće: “ako naiđe na dvije istine za koje bi se činilo da proturječe jedna drugoj, on će prihvatiti obje istine i proturječje zajedno s njima… on u isto vrijeme vidi dvije različite slike, a ipak vidi utoliko bolje.”

    Poimati Boga kao osobu i ne-osobu znači poimati Boga najbolje što se trenutno može. Prihvatiti tu ograničenost danas je jedan od važnijih zadataka teologije. No to ne znači otići relativizam ili skepticizam. Mislim da ni Božja Objava ne smjera k nekoj objektivističkoj, apsolutističkoj ili fundamentalističkoj istini o Njemu samom, istini koja bi bila dana u potpunosti i koju bi mi već sada mogli posjedovati... Postoji ona poznata egzegetska koje se ja uvjek pokušavam držati: već ali još ne! (odnosi se na spasenje koje je već ostvareno Kristovim djelom, ali još ne u potpunosti - u potpunosti će biti tek u kraljevstvu Božjem). To bi parafrazirao pa rekao: Istina o Bogu je tu, ali još nije u potpunosti - proturječje je naša zemaljska "sudbina". O Bogu mnogo toga znamo. Znamo ono što je važno i presudno, ali još ne sve u potpunosti. Zato olako govoriti o Bogu, pa i kao o osobi čini mi se neozbiljno i preuzetno. Ništa manje neozbiljno i preuzetno nije govoriti o Bogu i kao o ne-osobi, prirodnoj sili, hladnoj inteligenciji. Uz sve što o Bogu kažem, na kraju volim reći: Bog je puno više od toga, on je misterij!

    Što misliš o tezi da je istina kako ju poimaju fundamentalisti: dana jednom zauvijek, neovisna o povijesti, sigurna, objektivistička, nedodirljiva, ustvari idol (zlatno tele) ljudskog razuma?

    avatar

    27.11.2009. (12:26)    -   -   -   -  

  • ada

    @supek- Kak znaš misliti i reći što misliš! O tom" već da,ali još ne" dugo razmišljam. Često mislim ne samo da Boga nitko nije vidio, nego ni čovjeka nitko nikada nije vidio doli Sin i kome on hoće objaviti. Mi bi Boga strpali u definicije, okvire, mjere. Obrubili bi ga i porubili. Ljutimo se kad se to sa nama čini. Premda smo isti, al smo uvijek drugačiji i onakraj.Dohvatljivi i nedohvatlji.Vazda Otajstvo iako bili i pri banalnom. Gdje imaš blog? I kak ti se zove? Baš sam jutros mislila o Kurosavinom filmu Rašamon. O jednom događaju ima puno različitih priča i istina.Često se visim između tih istina.Tvoj komentar mi je odličan!

    avatar

    27.11.2009. (12:50)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Responder

    S mnogim tezama u tvom tekstu bih se složio, ali s mnoštvom i ne bi.
    Mene zanimaju ove teze s kojima se ne slažeš, pa bi bilo lijepo da ih izneseš i da prokomentiramo. Može i na mom blogu da ne preklapamo blogove.

    Ako te zanima još malo razmišljanja o Trojstvu vidi moj tekst.
    Razmišljanja nisu loša, ali su previše površna i nekonkretna. Ljudi lakše shvate kada im se primjerom napravi usporedba, pa treba izbjegavati suhoparnu filozofiju.

    Npr. da li se po tvom mišljenju Bog može ljutiti?
    Sve što Bog čini je u svrsi dobra, pa tako i njegova ljutnja. Božja ljutnja nije ista ona ljutnja kojom se čovjek ljuti. Vjerovatno ćeš se pozvati na stihove iz Biblije gdje je opisan božji gnjev (ljutnja) kada je pedagoški djelovao prema svom narodu. Da bi najlakše shvatili što to znači Božja ljutnja uzet čemo primjer oca i sina. Ako otac ima neposlušnog sina on će sve učiniti da svog sina vrati na pravi put. Neki očevi pokušaji će sinu izgledati kao ljutnja i negodovanje, ali ako se taj sin promjeni i počne živjeti moralno i pošteno on će svom ocu biti neizmjerno zahvalan na pedagoškim mjerama koje je provodio. Sličan odnos je i između Boga i čovjeka. Kada Bog čovjeka određenim pedagoškim mjerama vraća na pravi put, čovjeku to izgleda kao da se Bog ljuti na njega, ali Bogu nije do ljutnje. Bog neizmjerno voli svako svoje svorenje i želi da se svako stvorenje spasi i da živi u zajednici s Ocem u svrhu stvaranja dobrih ljudi, jer stvaranje dobrih ljudi je svrha čovjekovog postojanja.

    Da li Bog ima sve unaprijed isplanirano ili se zbog čovjekove molitve može predomisliti?
    Bog ima unaprijed isplaniran plan spasenja posrnulog čovjeka i za taj svoj plan koristi najpodobnije ljude. Ovo ne znači da je čovjeku predodređena sudbina, nego baš suprotno. Čovjek sam bira kojim će putem, a Bog na razne načina provodi svoj plan i poziva posrnulog čovjeka na pravi put (usku stazu). O božjem sveznanju sam govorio u tekstu koji sam postavio pa to neću ponavljat. Molitva je jedno od najjačih oruđa koje nam je Bog dao, jer kroz molitvu ili razgovor s Bogom moguće je riješiti sve svoje probleme. Sam Isus kaže..."Ovaj rod se jedino može izagnati postom i molitvom".

    Je li Bog muško?
    Bog je punina ličnosti, pa ovo pitanje nema svoje logičko uporište. Ako pogledamo izvještaj o stvaranju čovjeka možemo otprilike da naslutimo puninu božjeg karaktera. Bog stvori čovjeka (heb. "iš") i od njega čovječicu ( hebr. "išah"). Riječ "išah" znači "od čovjeka uzeta". Dalje Bog kaže: " čovjek i žena će ostaviti oca i mater i kada stupe u bračnu zajednicu biti će jedno tijelo". Znači muž + žena = čovjek. Pošto Bog reče da stvori čovjeka na svoju sliku i priliku i ako pogledamo izvještaj o stvaranju čovjeka onda shvatimo što to znači punina ličnosti.

    avatar

    27.11.2009. (13:04)    -   -   -   -  

učitavam...