Ne znam jesi li odlučio i dalje dijalog s ateistima i sl. voditi isključivo na svom terenu, ali o glavnim manjkavostima Biblije i kršćanstva sam iznio svoje argumente na forum.hr na temi ovdje pa bi volio da pogledaš i komentiraš, ako ne nikom ništa.
Nije ovo isključivo moj teren, dapače. Baš sam kroz dijalog s ateistima primjetio kako većinom ne razlikuju koncilsko i pretkoncilsko kršćanstvo i u pravilu kršćane identificiraju s ovim drugim, pa je zgodno nešto o tome reći. A s obzirom na postotak katolika kod nas složit ćeš se da je i za njih i za nekatolike važno vidjeti da li su usvojili koncilski mentalitet ili ga odbacuju.
U vezi Biblije, poslat ću ti komentar na Forum.
15.11.2009. (10:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Odličan tekst!
16.11.2009. (15:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bernard, da li to iznosiš kao opravdanje opisanog stava pretkoncilijaša o globalnoj protukatoličkoj uroti? Kod njih tu nije riječ o nekakvom racionalnom promišljanju uzroka i posljedica fundamentalizma, već o jednoj neracionalnoj opsesiji zlom koje se vidi u svemu što nije izrazito katoličko, i to u njihovom shvaćanju katoličkog. Dakle, iste odrednice kao kod tog fundamentalizma.
17.11.2009. (10:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Kakav promašaj naših pastira! Stoje na vratima, i priječe drugima da uđu.Nikad nam se nisu ispričali za Kristofobiju i anticrkvenost. Odvojili su se od onih za koje su legli na pod, a to je narod Božji. Ništa od caritas pastoralis i posluživanja Radosne vijesti.Žalosna vijest se i dalje propovijeda u nedogled. Za slobodu nas je oslobodio Sin Čovječji koji je uvijek Isus , a ne za kumire vlasti, vlasti, časti i slave.Stanje je gdjegdje takvo kao da ni Sveto pismo nije prevedeno.Čudim se teološkim učilištima da nisu pokrenuli samoinicijativu u izršavanju onoga na što su pozvani. Kak nisu mogli osposobiti svećenike i laike na katrehetskom da imamo živu Crkvu bez diskrinminacije svojih vjernika, a o poslanju u svijet da ne govorimo.O kakvom ekumenizmu da mi pričamo kad se i danas žene smatraju nižim bićima, a ne sluša se onaj koji je umro na Križu upravo radi takvih usijanih nečovječnih teologija i politika.Pastir se obećao da će služiti, a ne vladati.Tako ga je Krist zamislio.Izgleda da Evanđelju nitko ne vjeruje. Sve sami gnostički liberali.Koji biskup kod nas prima drage volje laike ili nas dođe u kuću posjetiti? Kako mogu znati kavo je stanje na terenu kad uvijek dolaze najavljeni u župe.Tu i tamo se ima dojam da se nešto radi.PR našeg življenog kršćanstva je pokradena i uništena zemlja na svim razinama. Kad pastiri nemaju intergritet, što možemo očekivati od javnih djelatnika i političara ili sebe? Kršćanski autizam! Preporuča nam se da se sakrijemo u ćelijicu srca! I danas je kršćanstvo proganjano i nije poželjno. Na materijalnom planu da, ali za nerukotvoreni hram se nitko ne brine. Hrana kojom nas se hrani je ispod razine jednoga tečaja. Šta ljudi šest godina studiraju to mi fakat ne ide u glavu? Čitamo na nedjeljnim misama Markovo evanđelje, a odmah za ambonom pripovijedamo Markove konake jadnom neukom narodu.Kao elemenata u tragovima je koncilskoga duha. Koncilski duh još kod nekih zvuči liberalno. Isto je pitanje što je kome Koncilski duh? Mislim da Duh Isusa Krista koji želi biti sve u svemu, rigidnim grešnim strukturama ne paše. Prošle godine je bila sinoda u Vatikanu i kakvi su rezultati?Ratzinger je jasno i dobro rekao neke stvari i upozorio ponovno na Sveto pismo i ukazao vrlo jasno da propovijed nije moraliziranje s visoka neukom puku koji nezna ni za svoje kćerstvo ni sinovsto.Kome je stalo da drži narod u takvom poltronstvu i neosviještenosti?Duhu egipatskoga ropstva sa daškom feudalnih sloboda jer se gdjegdje koji kmet oslobodi.Slobodnim čovjekom se ne može manipulirati i tu je kvaka! Molim Boga da sav narod postane prorok! Ko ovce bez pastira lutamo.Da nije došao i da nije umro za nas ne bih ništa rekla. Tko je taj da djeci Božjoj priječi pristup Ocu koja je tako skupo stečena! Baš sam ljuta!Obriši me ak ti se čini da sam crtu.
17.11.2009. (16:59)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Prošli tjedan je bio 95. rođendan Edwarda Schillebeeckxa. Na stranici faith-theology.blogspot.com stavili su isječak iz njegove knjige Crkva s ljudskim licem iz '85. Evo što kaže:
"Raspeti no uskrsli Isus pojavljuje se u vjerujućoj, okupljenoj zajednici crkve. Da je taj osjećaj uskrslog, živog Isusa nestao u mnogim crkvama može biti prvenstveno pripisano činjenici da su naše crkve nedovoljno 'zajednice' Boga… Gdje crkva Isusa Krista živi, i živi oslobađajući život Isusovim stopama, vjera u uskrsnuće nije podložna krizi. S druge strane, bolje je ne vjerovati u Boga nego vjerovati u Boga koji minimalizira ljudska bića, drži ih podređenima i tlači ih, s pogledom u bolji svijet koji treba doći."
18.11.2009. (09:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@Responder- Ajde sad mi je lakše kad kužiš o čemu govorim. Ne kužim zašto nemrem otvoriti link koji šalješ?Obično link bude u crvenoj boji.Već duže vrijeme su linkovi u istoj boji kao i tekst. Da pitam nekekog il ti znaš razlog tome? Ni Pavarottija kojeg si prije poslao nisam mogla otvoriti. Šta mi preporučaš za čitati od Schillebeeckxa? Isto je Edo pametan momak.
21.11.2009. (16:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nekad kad stavljam link napravim vezu, pa onda bude crvena boja i možeš kliknuti da te uputi na tu stranicu. A nekad ne napravim vezu, pa onda ako želiš pogledat link moraš ga kopirati tamo gore gdje upisuješ adrese stranica. Ova dva koja spominješ možeš tako otvoriti.
Je, Edo je pametan. Koliko mi je poznato, kod nas je od njega objavljena samo knjižica Krist - sakramenat susreta s Bogom. To nisam čitao, ali planiram u prvoj prigodi. Još je KS ove godine objavila u nizu "Teolozi 20. stoljeća" knjigu o njemu. Čitao sam je ovog ljeta, ali mi se nije pretjerano svidjela. Mislim da je Brambilla sve to opisao na prilično dosadan i teško čitljiv način. Tako da na Edu češće naletim kad čitam neke općenite teme na engleskom, npr. na Faith & theology.
21.11.2009. (19:56)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Mardešić: “U zemljama bivšega komunističkog poretka došlo je do neočekivanih vraćanja Crkve na pretkoncilsko stanje i mišljenje. Ono malo koncilske obnove što je bilo saživjelo brzo je iščeznulo pred naletima tradicionalističkih zahtjeva bojovnih katolika."
- Ovdje je zanimljivo primijetiti da se upravo u tim bivšim komunističkim zemljama, u kojima koncil, kako kažu, "nije dovoljno zaživio", kriza vjere nekako razmjerno manje osjeća. Crkve su još relativno pune, a ni kriza zvanja nije tako dramatična kao primjerice u Njemačkoj, Austriji, Francuskoj ili Nizozemskoj, gdje su se požurili s "provedbom koncila" otrčati dalje nego što je koncil ikada smjerao. Mislim da to dosta govori samo po sebi.
"Prodor je moderniteta jako iznenadio vjernike, koji nisu bili dovoljno pripremljeni za bilo kakva nova proširenja slobode."
- Ovdje je isto zanimljivo primijetiti nedosljednost progresivaca u odnosu prema jednostavnim vjernicima. S jedne strane, zahtijevaju veće uvažavanje i suodgovornost laika kad misle da im to odgovara. No kad se ispostavi da ti isti laici vuku u tradicionalnom smjeru, onda odjednom njihovo mišljenje nije važno; čak je i štetno?!
22.11.2009. (16:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Hvala za info.Čitala sam Brambilla i ostavila ga na pola nepročitanog. Valjda mi je bio dosadan .Iz tvojih izbora citata i iz Dugandžićevih knjiga Edo mi se više približio nego u "inerpretaciji" Brambilla, koji mu je posvetio cijelu knjigu. Nedavno sam listala ponovno jednu knjižicu od Tomislava Šagija Bunića iz 1962.godine i osjetila onaj predkonilski žar, nadu i autorovo oduševljenje što će nam se dogoditi Koncil.Imala sam dojam da nosi oduševljenje sve braće svećenika i laika u Crkvi u Hrvata i svijetu."Dogodit će se nam se novi Duhovi.Nešto veliko!"- to se osjeća kada ga se čita.Nešto slično kao devedeste u Hrvatskoj.Nova zora!Nažalost danas da je još među nama, mislim da bi bio jako rezigniran stanjem u Crkvi i lošim kvascem za društvo i svijet.Često mislim na toga čovjeka i njegov pogodak u srce Evanđelja Mt25,40., kojeg je i na vidljiv način imao ispisan, izvezen negdje u blizini srca. Čini mi se da je Šagijev testament ostvaljen u knjizi" Prema civilizaciji ljubavi". Kakav je to bio veliki teolog, vrlo jednostavan brat čovjek i vjernik!Baš jučer na misi ga je spomenuo jedan njegov duhovni brat.
23.11.2009. (11:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@t - Ovdje je zanimljivo primijetiti da se upravo u tim bivšim komunističkim zemljama, u kojima koncil, kako kažu, "nije dovoljno zaživio", kriza vjere nekako razmjerno manje osjeća. Crkve su još relativno pune, a ni kriza zvanja nije tako dramatična kao primjerice u Njemačkoj, Austriji, Francuskoj ili Nizozemskoj, gdje su se požurili s "provedbom koncila" otrčati dalje nego što je koncil ikada smjerao. Mislim da to dosta govori samo po sebi.
Kriza vjere za tebe je identična s krizom utjecaja hijerarhije. Takva "kriza" zaista je manje vidljiva na Istoku, ali ne zbog Koncila, već zbog toga što je Crkva u vrijeme komunizma bila temelj nacionalnog identiteta i opozicije spram režima, pa je time spriječila opadanje svoga utjecaja. No, i za vrijeme komunizma Crkva (hijerarhija) se u tim zemljama više borila za slobodu spram režima, a manje za slobodu u svojim redovima. Tako je npr. u Poljskoj Crkva zabranila izlaženje Conciliuma. S druge strane, na Zapadu se Koncil nije u očekivanoj mjeri ostvario, o čemu sam pisao u prethodnom tekstu. Sudbina kardinala Koniga, jednog od najznačajnijih koncilskih otaca, koji je i sam kasnije kritizirao neprovođenje koncilskih smjernica, je u tom smislu vrlo simbolična. Suprotno njegovoj želji za nasljednika mu je imenovan tradicionalist Groer, kojeg je kasnije IP2 morao smijeniti zbog pedofilije, što je dovelo do velikog osipanja broja vjernika u Austriji.
- Ovdje je isto zanimljivo primijetiti nedosljednost progresivaca u odnosu prema jednostavnim vjernicima. S jedne strane, zahtijevaju veće uvažavanje i suodgovornost laika kad misle da im to odgovara. No kad se ispostavi da ti isti laici vuku u tradicionalnom smjeru, onda odjednom njihovo mišljenje nije važno; čak je i štetno?!
U rečenici koju citiraš ne kritiziraju se stavovi tih laika, već se sa žaljenjem konstatira da su im bojovni pretkoncilski katolici nametnuli svoju ideologiju kao mjerilo katoličanstva. A ako govorimo o kritici tih pretkoncilskih laika, onda treba razlikovati negiranje slobode, dostojanstva i odgovornosti svim laicima (ranije sam ti pisao što su o tome mislili Grgur XVI. i Pio X., a mogu ti spomenuti još Bonifacija VIII. koji je u buli Clericis laicos tvrdio da su "laici klericima gorki neprijatelji") od kritiziranja stavova pojedinih laika i klerika, bez negiranja legitimnosti za iznošenje stavova. Dakle, laici se ovdje ne uvažavaju samo kad to nekome odgovara. Dapače, upravo je Koncil bio taj koji je prvi uputio zahtjev kleru da ohrabruju i podupiru laike u samostalnom apostolatu (AA 3; 24). Nasuprot tome, tradicionalisti su kod izrade dekreta o laicima tražili da se laicizam osudi i da se naglasi potreba podređivanja i poslušnosti župniku i biskupu.
I ako ja mogu reći ono što je meni zanimljivo primijetiti - to da ti kao normalne uzimaš sve ove odrednice pretkoncilskog mišljenja koje Mardešić navodi. Zar to tako treba biti? Je li to zdravo kršćanstvo? Umjesto toga ti u tekstu tražiš dijelove kako bi napao progresiviste. Meni je to u najmanju ruku razočaravajuće.
23.11.2009. (17:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ada Da, Šagi je super, jedan od rijetkih naših teologa koji je 90-ih kritizirao pozicioniranje pretkoncilskog katoličanstva kod nas.
23.11.2009. (17:25)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Responder,
"Kriza vjere za tebe je identična s krizom utjecaja hijerarhije."
- Zar je pohađanje mise "utjecaj hijerarhije"? Zar su svećenička zvanja "utjecaj hijerarhije"? Zar je prakticiranje sakramenata "utjecaj hijerarhije"?
"Takva "kriza" zaista je manje vidljiva na Istoku, ali ne zbog Koncila, već zbog toga što je Crkva u vrijeme komunizma bila temelj nacionalnog identiteta i opozicije spram režima, pa je time spriječila opadanje svoga utjecaja."
- Pa imamo mi i na zapadu primjere zemalja koje su dalje otišle u implementaciji liberalizma (lažno pravdanog koncilom) i onih koje su bile više tradicionalne. Npr. već spomenute Njemačka, Francuska, Nizozemska s jedne strane... i primjerice Italija ili Irska s druge. Opet se jasno vidi razlika u krizi vjere mjereno objektivnim mjerljivim parametrima.
"Suprotno njegovoj želji za nasljednika mu je imenovan tradicionalist Groer, kojeg je kasnije IP2 morao smijeniti zbog pedofilije, što je dovelo do velikog osipanja broja vjernika u Austriji."
- O skandalima radije nemoj, da ti ne izvučem sve američke progresivce zbog kojih je tamošnja crkva puno trpjela. Tu se radi o jednoj od posljedica postkoncilskog laksizma, posvjetovnjačenja, i prestanka ozbiljnog shvaćanja grijeha i suda Božjega. Opet naglašavam, ne kritiziram nauk koncila (čiji je jedini problem nedostatak jasnoće), nego postkoncilsku devijaciju razno raznih "pametnih Eda" koji su mislili da je posvjetovnjačenje vjere dobra stvar.
"U rečenici koju citiraš ne kritiziraju se stavovi tih laika, već se sa žaljenjem konstatira da su im bojovni pretkoncilski katolici nametnuli svoju ideologiju kao mjerilo katoličanstva."
- No ti bojovni pretkoncilski katolici su također u velikoj mjeri laici. I bar su doista vjernici, za razliku od ovih liberalaca. Zašto onda ne respektirati njihovo mišljenje, ako se već verbalno zaklinjemo u uvažavanje laika?
"I ako ja mogu reći ono što je meni zanimljivo primijetiti - to da ti kao normalne uzimaš sve ove odrednice pretkoncilskog mišljenja koje Mardešić navodi. Zar to tako treba biti? Je li to zdravo kršćanstvo? Umjesto toga ti u tekstu tražiš dijelove kako bi napao progresiviste. Meni je to u najmanju ruku razočaravajuće."
- Nisam želio širiti temu; imamo već dovoljno široke teme drugdje. Ukratko, to što Mardešić opisuje je njegova konstrukcija; više karikatura nego pošten i objektivan prikaz tradicionalnog razmišljanja. "Straw man".
Za pretkoncilsko shvaćanje laika sam ti odgovorio drugdje. Ukratko, ne trudiš se razumjeti poruku tekstova koje citiraš, nego u njih učitavaš vlastite unaprijed formirane predrasude i miskoncepcije.
24.11.2009. (00:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Maleni, neuki,nemoćni,neugledni, grešni,siromašni,grešni, mucavi,hromi, potrebiti i bolesni već po naravi stvari pripadaju krilu Matere Crkve. Majka Crkva se nada i bori da još pridobije u svoje krilo(one koji su se od nje odijelili) - učene, moćne , lijepe , zdrave, moćne, ugledne,bogate,bezgrešne, elokventne, ispravne i preuzvišene.
24.11.2009. (10:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@t - Zar je pohađanje mise "utjecaj hijerarhije"? Zar su svećenička zvanja "utjecaj hijerarhije"? Zar je prakticiranje sakramenata "utjecaj hijerarhije"?
Zar je društvo ispremreženo korupcijom ideal katoličanstva? Zar je mentalitet nerada ideal katoličanstva? Zar je Crkva bliska političkim strankama ideal Crkve?
- Pa imamo mi i na zapadu primjere zemalja koje su dalje otišle u implementaciji liberalizma (lažno pravdanog koncilom) i onih koje su bile više tradicionalne. Npr. već spomenute Njemačka, Francuska, Nizozemska s jedne strane... i primjerice Italija ili Irska s druge. Opet se jasno vidi razlika u krizi vjere mjereno objektivnim mjerljivim parametrima.
U čemu se očituje ta "implementacija liberalizma pravdana koncilom"? U čemu se s provedbom Koncila otišlo predaleko kada su najpoznatiji koncilski oci upozoravali da se Koncil ne provodi? Da li ti je poznato kakvi su u tim zemljama koje uspoređuješ pokazatelji bili prije Koncila? Da li su ti poznate kulturološke specifičnosti južnih katoličkih zemalja (tradicionalna vezanost talijanske nacije s katoličanstvom još od papinske države, španjolska Crkva i Franco, irski katolički identitet razvijen nasuprot anglikancima u engleskoj). Da li znaš da sam Koncil već u svojim dokumentima govori o "sve gušćim dijelovima pučanstva koji se praktički udaljuju od religije" i koje uzroke toga vidi? Tek kad uzmeš u obzir ova pitanja možemo raspravljati na razini koja neće biti banalna, kao što je to sada slučaj s tvojom tezom. A da ne spominjem činjenicu da su rađena i istraživanja ljudi koji odlaze iz Crkve i gdje se pokazalo da je Koncil uzrok napuštanja Crkve samo kod onog malog dijela bivših katolika koji su se razočarali ukidanjem neprijateljstva i bojovnosti spram svijeta, pa su pristupili u Jehovine svjedoke i protestantske fundamentaliste.
- O skandalima radije nemoj, da ti ne izvučem sve američke progresivce zbog kojih je tamošnja crkva puno trpjela. Tu se radi o jednoj od posljedica postkoncilskog laksizma, posvjetovnjačenja, i prestanka ozbiljnog shvaćanja grijeha i suda Božjega.
Ovdje ja namjerno banaliziram, te se tako spuštam na razinu razgovora pogodnu za tradicionaliste (to činim po uzoru na sv. Pavla koji se branio od Židova banalizirajući svođenjem problema na pitanje uskrsnuća). Po čemu bi neko bio progresivan samo ako je Amerikanac? Neki američki kardinali su se na Koncilu osramotili kritizirajući dio GS gdje se govori protiv rata, zato jer je tad Amerika bila u ratu s Vijetnamom. I kako pedofilija može biti posljedica postkoncilskog laksizma kad imaš npr. nedavni slučaj zlostavljanja u Irskoj koji je trajao gotovo od početka 20. stoljeća. A kad uzmemo u obzir i činjenicu da se prije Koncila u svećenike često išlo iz interesa, a ne radi poziva, očito da je moralo biti raznih zloporaba, samo ih je Ottaviani dobro prikrivao. No, reci mi je li u današnje doba odlazak na latinsku misu s najskupljim mercedesom također postkoncilski laksizam ili je to zdravi tradicionalizam?
- Opet naglašavam, ne kritiziram nauk koncila (čiji je jedini problem nedostatak jasnoće), nego postkoncilsku devijaciju razno raznih "pametnih Eda" koji su mislili da je posvjetovnjačenje vjere dobra stvar.
Ma da, Koncil je zapravo bio tradicionalistički, a svi ga mi krivo tumačimo. Još jedna teorija zavjere. A to da je tada tradicionalistička kurija pripremila 69 nacrta koncilskih tekstova, od kojih su praktički svi odbačeni i zamijenjeni progresivnijim dokumentima, to je nevažno. To da je Crkva na Koncilu obrnula svoje stavove o ključnim pitanjima, kao što su sloboda savjesti, židovi, razvoj dogmi, politički utjecaj, svjetovna dobra i dr., to je sporedno. Glupi Edo i svi ostali to ne kuže, već samo pametni t.
- No ti bojovni pretkoncilski katolici su također u velikoj mjeri laici. I bar su doista vjernici, za razliku od ovih liberalaca. Zašto onda ne respektirati njihovo mišljenje, ako se već verbalno zaklinjemo u uvažavanje laika?
Odgovorio sam ti da je i njihov stav legitiman, ali je jednako tako i evidentno štetan, kako iznosi Mardešić.
- Nisam želio širiti temu; imamo već dovoljno široke teme drugdje. Ukratko, to što Mardešić opisuje je njegova konstrukcija; više karikatura nego pošten i objektivan prikaz tradicionalnog razmišljanja. "Straw man".
Bilo bi super da je riječ o konstrukciji. No, takvo ponašanje je evidentno kod tradicionalista, pa tako i kod tebe. Nostalgija za državnim katolicizmom, predviđanje propasti današnjeg sustava (ti npr. današnje vrijeme uspoređuješ s Arijevim!?), svaljivanje krivnje na sve druge osim na sebe, osuda dijaloga s neistomišljenicima, odbacivanje ekumenizma, osuđivanje želje za reformama Crkve, iznošenje teorija zavjere i sl. – sve su to tužne odrednice tradicionalizma.
24.11.2009. (18:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
- Za pretkoncilsko shvaćanje laika sam ti odgovorio drugdje. Ukratko, ne trudiš se razumjeti poruku tekstova koje citiraš, nego u njih učitavaš vlastite unaprijed formirane predrasude i miskoncepcije.
Kad znamo što su na Koncilu govorili tradicionalisti o laicima i kakav je bio stav nekih pretkoncilskih papa o njima, onda ti, kao i u drugim slučajevima, jednostavno ostaješ bez manevarskog prostora da bi iskonstruirao usklađenost Koncila i tradicionalizma.
24.11.2009. (18:24)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Razgovarala sam sa starim ljudima i vrlo dobro se sjećaju stanja prije Koncila na terenu. Velečasnog se gledalo bolje nego Boga. Moralo mu se davati puno novaca iako su ljudi imali i po desetero djece i živjeli u bijedi.Narod se bojao da ga se za vrijeme mise sa oltara javno ne proziva po imenu i prezimenu. Onda te cijelo selo osudi.Smatralo se poželjnim da velečasni tuče i ponižava djecu na vjeronauku.Roditeljima od straha nije padalo na pamet da se bilo kome žale jer bi ih se opet prozivalo sa oltara. Seljaci su bili mršavi ko prutovi od težačkoga rada dok je velečasni imao debeli trbuh. Velečasni je imao velika imanja na kojima im je narod služio. Egzegeza evanđelja se svodila da svećenici i Crkva spašavaju ljude od paklenih ognjeva. Crkva je ugonila strah ljudima u kosti.Redovito se narod držao u šaci sa pričama o strašnom sudu. Narod je našao utjehu u moljenju krunice. Djeca sa pet godina uz "poduku" od dva dana(naučiti napamet par molitava)primala istovremeno Svetu pričest i Krizmu.Tako su mi pričali pobožni seljaci o nepogrešivosti i slavnom predkoncilskom razdoblju.Demonstracija moći,vlasti i časti u ime Isusa Krista i crkvenog autoriteta. Koja karikatura kršćanstva! Po našim selima je tako bilo. Moguće da je tu i tamo bio i neki dobri župnik Arški.
25.11.2009. (12:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jezivo. Upravo je frapantno kako se Isusova poruka uspjela izokrenuti. Što bi tek bilo da je on naučavao nešto manje moralno, da nije umro na križu?
25.11.2009. (18:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Ada, to si s nekim partizanom razgovarala, ili? Sorry ali ovi opisi "kao prut mršavih seljaka" i "debelog trbuha velečasnog" stvarno više zvuče kao neka komunistička propaganda.
No bila to istina ili ne, trebaš jasno razumjeti da uopće nije bitan jedan problematični velečasni. Ima ih i danas problematičnih - sjeti se samo pedofilskih skandala, a bilo ih je nekada i vrlo svetih i siromašnima pomagajućih (vidjet ćemo niže primjer biskupa Langa). Tema spora između mene i Respondera, dakle nije neki pojedinačni velečasni. Tema je sadržaj vjere i teologija. Ispovijedamo li mi danas istu vjeru kao apostoli i kršćani kroz stoljeća, ili je naša vjera neka nova tvorevina iz koje je izbačena većina istina u koje su vjerovali raniji kršćani? Pitanje za tebe: Može li se sadržaj vjere mijenjati i prilagođavati ljudima, ili je Isus Krist jednom zauvijek donio istinu, koju treba brižljivo čuvati i naviještati, pa bilo to zgodno ili nezgodno?
Ada, je li Crkvu osnovao Krist prije dobrih 2000 godina, ili je Crkva nastala na 2. vatikanskom saboru, a sve ono prije je samo zlo koje ne vrijedi ništa i koje treba biti što prije zaboravljeno? Po Responderu ispada ovo drugo. No u tom slučaju, naša današnja vjera više nema kontinuitet od Isusa Krista. Proklevši vlastitu prošlost, odbacili smo ono jedino što nas povezuje s povijesnim Isusom Kristom, te moramo priznati da je naša vjera samo ljudska tvorevina. A u tom slučaju ona ne vrijedi puno više od bilo koje druge ljudske tvorevine.
Nadalje, priče o paklu i strašnom sudu nije izmislio zli velečasni, nego o njima jasno govori Isus Krist u evanđeljima. Da li ti predlažeš da jasne Kristove riječi zaboravimo i zanemarimo, samo zato što se ne sviđaju sentimentu suvremenog čovjeka?
Ada, Krist je obećao da vrata paklena Crkvu neće nadvladati i naložio svima da je slušaju ("Ako brat tvoj ni Crkve ne posluša", kaže Isus, "neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17)). No prema ovakvim pljuvačkim pričama ispada da su vrata paklena Crkvu nadvladala, da je Isus Krist dao lažno obećanje, te da je naložio ljudima slušati zablude i gadosti. No takav zaključak nespojiv je s Kristovim Božanstvom, kao i s njegovim moralnim karakterom.
Potrebno je stoga pokazati više respekta i razumijevanja prema povijesnom katoličanstvu.
25.11.2009. (23:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
To je taj mentalitet o kojem Mardešić govori i baš mi ga je zanimljivo gledati ovako, uživo. Tko god se usudi nešto kazati na račun Crkve taj je automatski partizan. Dobar vjernik nema što prigovarati, on svetački šuti i kad mu se nanosi nepravda, jer Crkva može napredovati samo kroz "svetost" a ne kroz samokritiku. Nevinost Crkve je unaprijed zajamčena, za sve su krivi oni drugi, oni su se urotili protiv Crkve. Ako ukažeš na neko izobličenje kršćanstva, odmah si protiv Isusa Krista koji je obećao da će Crkva vječno opstati. Ako si sretan zbog Koncila jer se njime Crkva oslobodila nekih konstantinovskih zloporaba, ti si protiv 2000 godina tradicije, tebi kršćanstvo nevalja, ti stvaraš novu vjeru, proklinješ vlastitu prošlost. Odmah ti se izbacuje citat pretkoncilskog pape ili biskupa po kojem ti širiš hereze. Dobar katolik mora slušati svoje pastire, ali nije poželjno da razmišlja u kojem kontekstu oni govore, niti da proučava temelje njihove teologije, a pogotovo ne primjere zloporaba antimodernističke propagande, kao kod biskupa Antuna Mahnića. Ako pak misliš da se evangelizacija ne bi trebala bazirati na strašenju paklom odmah ti se izbacuju Isusovi citati o ognju i optužuje te se da se prilagođavaš svijetu i upropaštavaš duše. Ali nisi vjeran katolik ako razmišljaš u kojem kontekstu je to rečeno, u kojoj kulturi, s kojom izvornom namjerom. Poslušna ovca se tako ne ponaša.
Zato volim dobru sociologiju - s njom možeš čitati ponašanje kao knjigu.
26.11.2009. (10:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@t- Nikakva izmišljena priča. Nikakvi partizani i imaginarni ljudi mi to nisu pričali. Pobožni katolici i domoljubi!Može izgledati patetično zbog biranja (mršav kao prut u odnsu na debeli trbuh), al sam vidjela njihovih par slika iz mladosti. Samo za Božić i Uskrs je bilo mesa.A kod župnika vazda. Ništa ti nisam izmislila. Pa to je bila stvarnost mojih roditelja. Moj otac je svršio na Bleiburgu kao dijete. To što mene danas ima zaslužan je jedan čovjek Ivan koji je spasio moga tatu. Taj gospodin Ivan je nestao sa masom ljudi kod Maribora.Baš jutros kad sam se dizala iz kreveta razmišljala sam o totalitarnim ideologijama.O Stepinčevoj muci i paklu Bleiburga. Stepica se nije smjelo javno spomenuti ni Bleiburg. Grobovi nisu obilježeni! Krvnik i danas želi likovati nad Isusom Kristom. Hajd malo imaj više ljubavi prema raspetom Kristu i bratu čovjeku! Pročitaj Blaženstva ili Mt25,40 ili muku Kristovu pa mi onda pripovjedaj. Rekla sam ti tri riječi i ti se sablažnjavaš. Ma ništa ti nisam rekla jel nemožeš nositi. Što misliš da i danas nema takvih slučajeva u malo perfidnijim ruhu?Kome da se danas ljudi obrate?Tebi, koji bih ih iznova traumatizirao.Kak pjeva Škoro"Istina je voda duboka". Bog s tobom!
26.11.2009. (10:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Ma koga briga za Isusa Krista i njegovu osobu i poruku! Dičili smo se kao narod da smo predziđe kršćanstva, a bavimo se abortusom Krista u dušama. Sit gladnog ne razumije. Po zakonicima, dogmama, deklaracijama, manifestima i kanonskim pravima raznih izama (onda i sada) ga propisno ubiše! Mora se biti poprilično raščovječen pa si dopuštati pravo od Isusa Krista raditi ideologiju. Stvarno ne znam što je ljudima? Laž je istina, a istina je laž- kako kaže starozavjetni prorok.
26.11.2009. (12:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Ada,
dobro, zanemari opasku o partizanima. No nisi mi ništa odgovorila na onaj bitniji dio u nastavku, pa ga ponavljam:
No bila to istina ili ne, trebaš jasno razumjeti da uopće nije bitan jedan problematični velečasni. Ima ih i danas problematičnih - sjeti se samo pedofilskih skandala, a bilo ih je nekada i vrlo svetih i siromašnima pomagajućih (vidjet ćemo niže primjer biskupa Langa). [dodatak: ili Stepinac, kojega si i sama spomenula - isto nije baš bio nešto debeo]. Tema spora između mene i Respondera, dakle nije neki pojedinačni velečasni. Tema je sadržaj vjere i teologija. Ispovijedamo li mi danas istu vjeru kao apostoli i kršćani kroz stoljeća, ili je naša vjera neka nova tvorevina iz koje je izbačena većina istina u koje su vjerovali raniji kršćani? Pitanje za tebe: Može li se sadržaj vjere mijenjati i prilagođavati ljudima, ili je Isus Krist jednom zauvijek donio istinu, koju treba brižljivo čuvati i naviještati, pa bilo to zgodno ili nezgodno?
Ada, je li Crkvu osnovao Krist prije dobrih 2000 godina, ili je Crkva nastala na 2. vatikanskom saboru, a sve ono prije je samo zlo koje ne vrijedi ništa i koje treba biti što prije zaboravljeno? Po Responderu ispada ovo drugo. No u tom slučaju, naša današnja vjera više nema kontinuitet od Isusa Krista. Proklevši vlastitu prošlost, odbacili smo ono jedino što nas povezuje s povijesnim Isusom Kristom, te moramo priznati da je naša vjera samo ljudska tvorevina. A u tom slučaju ona ne vrijedi puno više od bilo koje druge ljudske tvorevine.
Nadalje, priče o paklu i strašnom sudu nije izmislio zli velečasni, nego o njima jasno govori Isus Krist u evanđeljima. Da li ti predlažeš da jasne Kristove riječi zaboravimo i zanemarimo, samo zato što se ne sviđaju sentimentu suvremenog čovjeka?
Ada, Krist je obećao da vrata paklena Crkvu neće nadvladati i naložio svima da je slušaju ("Ako brat tvoj ni Crkve ne posluša", kaže Isus, "neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17)). No prema ovakvim pljuvačkim pričama ispada da su vrata paklena Crkvu nadvladala, da je Isus Krist dao lažno obećanje, te da je naložio ljudima slušati zablude i gadosti. No takav zaključak nespojiv je s Kristovim Božanstvom, kao i s njegovim moralnim karakterom.
Potrebno je stoga pokazati više respekta i razumijevanja prema povijesnom katoličanstvu.
26.11.2009. (13:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Responder,
"Zar je društvo ispremreženo korupcijom ideal katoličanstva? Zar je mentalitet nerada ideal katoličanstva? Zar je Crkva bliska političkim strankama ideal Crkve?"
- Izbjegavaš odgovor. Podsjetit ću, optužio si me da krizu vjere poistovjećujem s utjecajem hijerarhije, što sam ja zanijekao i odgovorio ti navođenjem mjerljivih statističkih parametara koje smatram indikatorima krize vjere, a koji veze nemaju s utjecajem hijerarhije. Bilo bi dakle pošteno da povučeš optužbu.
"U čemu se očituje ta "implementacija liberalizma pravdana koncilom"?"
- Pogledaj kako na ovo pitanje odgovaraju poznati filozof (Robert Spaemann) i predsjednik švicarske biskupske konferencije (Kurt Koch). Oni ukazuju kako se u ime koncila uvodilo sve i svašta, pa i stvari koje sa stvarnim naukom koncila imaju malo ili nimalo veze, koje su čak i suprotne jasnim koncilskim naputcima.
"U čemu se s provedbom Koncila otišlo predaleko kada su najpoznatiji koncilski oci upozoravali da se Koncil ne provodi?"
- A što se to točno od koncila nije provelo? I koji su to najpoznatiji koncilski oci (možda ciljaš na Kunga i Schillebeeckxa?); kad su drugi (poput De Lubaca, Von Balthasaara, pa čak i samog pape Pavla VI) itekako mrmljali da se otišlo predaleko? O krivim postkoncilskim shvaćanjima liturgije i s njima povezanim zloporabama (koje su također pravdane koncilom premda u koncilskim dokumentima nemaju temelja) govorio je i Ivan Pavao II u zadnjoj svojoj enciklici Ecclesia de eucharistia. Itd...
"Da li su ti poznate kulturološke specifičnosti južnih katoličkih zemalja (tradicionalna vezanost talijanske nacije s katoličanstvom još od papinske države, španjolska Crkva i Franco, irski katolički identitet razvijen nasuprot anglikancima u engleskoj)."
- Nisam ni sumnjao da je uvijek nešto drugo krivo ili zaslužno, jedino liberalizam nikada nije kriv - usprkos nevjerojatnom poklapanju činjenica u svakom detalju da, baš tamo gdje je liberalizam dominirao, vjera se po svakom kriteriju urušila. Vremenski, kriza se poklapa s postkoncilskim promjenama (vidi npr ovaj članak). Prostorno, kriza je to jače izražena što se mahnitije provodio lažni duh koncila. Možemo učiti i na primjerima izvan katoličanstva: primijeti da je liberalni protestantizam praktički propao, dok fundamentalističke sekte bujaju. Poruka je jasna: liberalizam nije rješenje! Liberalizam nema snagu zadržati ljude. No liberali poručuju: zabijmo, poput noja, glavu u pijesak, i pravimo se da ne primjećujemo autodestrukciju. E pa ti izvoli ako hoćeš; ja neću.
26.11.2009. (17:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pavaogc
Ne znam jesi li odlučio i dalje dijalog s ateistima i sl. voditi isključivo na svom terenu, ali o glavnim manjkavostima Biblije i kršćanstva sam iznio svoje argumente na forum.hr na temi ovdje pa bi volio da pogledaš i komentiraš, ako ne nikom ništa.
http://www.forum.hr/showthread.php?t=496081
Pozdrav
14.11.2009. (17:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Nije ovo isključivo moj teren, dapače. Baš sam kroz dijalog s ateistima primjetio kako većinom ne razlikuju koncilsko i pretkoncilsko kršćanstvo i u pravilu kršćane identificiraju s ovim drugim, pa je zgodno nešto o tome reći. A s obzirom na postotak katolika kod nas složit ćeš se da je i za njih i za nekatolike važno vidjeti da li su usvojili koncilski mentalitet ili ga odbacuju.
U vezi Biblije, poslat ću ti komentar na Forum.
15.11.2009. (10:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Odličan tekst!
16.11.2009. (15:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Ada, ma ti si odlična čitačica.
Bernard, da li to iznosiš kao opravdanje opisanog stava pretkoncilijaša o globalnoj protukatoličkoj uroti? Kod njih tu nije riječ o nekakvom racionalnom promišljanju uzroka i posljedica fundamentalizma, već o jednoj neracionalnoj opsesiji zlom koje se vidi u svemu što nije izrazito katoličko, i to u njihovom shvaćanju katoličkog. Dakle, iste odrednice kao kod tog fundamentalizma.
17.11.2009. (10:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Kakav promašaj naših pastira! Stoje na vratima, i priječe drugima da uđu.Nikad nam se nisu ispričali za Kristofobiju i anticrkvenost. Odvojili su se od onih za koje su legli na pod, a to je narod Božji. Ništa od caritas pastoralis i posluživanja Radosne vijesti.Žalosna vijest se i dalje propovijeda u nedogled. Za slobodu nas je oslobodio Sin Čovječji koji je uvijek Isus , a ne za kumire vlasti, vlasti, časti i slave.Stanje je gdjegdje takvo kao da ni Sveto pismo nije prevedeno.Čudim se teološkim učilištima da nisu pokrenuli samoinicijativu u izršavanju onoga na što su pozvani. Kak nisu mogli osposobiti svećenike i laike na katrehetskom da imamo živu Crkvu bez diskrinminacije svojih vjernika, a o poslanju u svijet da ne govorimo.O kakvom ekumenizmu da mi pričamo kad se i danas žene smatraju nižim bićima, a ne sluša se onaj koji je umro na Križu upravo radi takvih usijanih nečovječnih teologija i politika.Pastir se obećao da će služiti, a ne vladati.Tako ga je Krist zamislio.Izgleda da Evanđelju nitko ne vjeruje. Sve sami gnostički liberali.Koji biskup kod nas prima drage volje laike ili nas dođe u kuću posjetiti? Kako mogu znati kavo je stanje na terenu kad uvijek dolaze najavljeni u župe.Tu i tamo se ima dojam da se nešto radi.PR našeg življenog kršćanstva je pokradena i uništena zemlja na svim razinama. Kad pastiri nemaju intergritet, što možemo očekivati od javnih djelatnika i političara ili sebe? Kršćanski autizam! Preporuča nam se da se sakrijemo u ćelijicu srca! I danas je kršćanstvo proganjano i nije poželjno. Na materijalnom planu da, ali za nerukotvoreni hram se nitko ne brine. Hrana kojom nas se hrani je ispod razine jednoga tečaja. Šta ljudi šest godina studiraju to mi fakat ne ide u glavu? Čitamo na nedjeljnim misama Markovo evanđelje, a odmah za ambonom pripovijedamo Markove konake jadnom neukom narodu.Kao elemenata u tragovima je koncilskoga duha. Koncilski duh još kod nekih zvuči liberalno. Isto je pitanje što je kome Koncilski duh? Mislim da Duh Isusa Krista koji želi biti sve u svemu, rigidnim grešnim strukturama ne paše. Prošle godine je bila sinoda u Vatikanu i kakvi su rezultati?Ratzinger je jasno i dobro rekao neke stvari i upozorio ponovno na Sveto pismo i ukazao vrlo jasno da propovijed nije moraliziranje s visoka neukom puku koji nezna ni za svoje kćerstvo ni sinovsto.Kome je stalo da drži narod u takvom poltronstvu i neosviještenosti?Duhu egipatskoga ropstva sa daškom feudalnih sloboda jer se gdjegdje koji kmet oslobodi.Slobodnim čovjekom se ne može manipulirati i tu je kvaka! Molim Boga da sav narod postane prorok! Ko ovce bez pastira lutamo.Da nije došao i da nije umro za nas ne bih ništa rekla. Tko je taj da djeci Božjoj priječi pristup Ocu koja je tako skupo stečena! Baš sam ljuta!Obriši me ak ti se čini da sam crtu.
17.11.2009. (16:59) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Volio bih da si pretjerala i da nisi u pravu.
18.11.2009. (09:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Prošli tjedan je bio 95. rođendan Edwarda Schillebeeckxa. Na stranici faith-theology.blogspot.com stavili su isječak iz njegove knjige Crkva s ljudskim licem iz '85. Evo što kaže:
"Raspeti no uskrsli Isus pojavljuje se u vjerujućoj, okupljenoj zajednici crkve. Da je taj osjećaj uskrslog, živog Isusa nestao u mnogim crkvama može biti prvenstveno pripisano činjenici da su naše crkve nedovoljno 'zajednice' Boga… Gdje crkva Isusa Krista živi, i živi oslobađajući život Isusovim stopama, vjera u uskrsnuće nije podložna krizi. S druge strane, bolje je ne vjerovati u Boga nego vjerovati u Boga koji minimalizira ljudska bića, drži ih podređenima i tlači ih, s pogledom u bolji svijet koji treba doći."
18.11.2009. (09:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@Responder- Ajde sad mi je lakše kad kužiš o čemu govorim. Ne kužim zašto nemrem otvoriti link koji šalješ?Obično link bude u crvenoj boji.Već duže vrijeme su linkovi u istoj boji kao i tekst. Da pitam nekekog il ti znaš razlog tome? Ni Pavarottija kojeg si prije poslao nisam mogla otvoriti. Šta mi preporučaš za čitati od Schillebeeckxa? Isto je Edo pametan momak.
21.11.2009. (16:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Nekad kad stavljam link napravim vezu, pa onda bude crvena boja i možeš kliknuti da te uputi na tu stranicu. A nekad ne napravim vezu, pa onda ako želiš pogledat link moraš ga kopirati tamo gore gdje upisuješ adrese stranica. Ova dva koja spominješ možeš tako otvoriti.
Je, Edo je pametan. Koliko mi je poznato, kod nas je od njega objavljena samo knjižica Krist - sakramenat susreta s Bogom. To nisam čitao, ali planiram u prvoj prigodi. Još je KS ove godine objavila u nizu "Teolozi 20. stoljeća" knjigu o njemu. Čitao sam je ovog ljeta, ali mi se nije pretjerano svidjela. Mislim da je Brambilla sve to opisao na prilično dosadan i teško čitljiv način. Tako da na Edu češće naletim kad čitam neke općenite teme na engleskom, npr. na Faith & theology.
21.11.2009. (19:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Mardešić: “U zemljama bivšega komunističkog poretka došlo je do neočekivanih vraćanja Crkve na pretkoncilsko stanje i mišljenje. Ono malo koncilske obnove što je bilo saživjelo brzo je iščeznulo pred naletima tradicionalističkih zahtjeva bojovnih katolika."
- Ovdje je zanimljivo primijetiti da se upravo u tim bivšim komunističkim zemljama, u kojima koncil, kako kažu, "nije dovoljno zaživio", kriza vjere nekako razmjerno manje osjeća. Crkve su još relativno pune, a ni kriza zvanja nije tako dramatična kao primjerice u Njemačkoj, Austriji, Francuskoj ili Nizozemskoj, gdje su se požurili s "provedbom koncila" otrčati dalje nego što je koncil ikada smjerao. Mislim da to dosta govori samo po sebi.
"Prodor je moderniteta jako iznenadio vjernike, koji nisu bili dovoljno pripremljeni za bilo kakva nova proširenja slobode."
- Ovdje je isto zanimljivo primijetiti nedosljednost progresivaca u odnosu prema jednostavnim vjernicima. S jedne strane, zahtijevaju veće uvažavanje i suodgovornost laika kad misle da im to odgovara. No kad se ispostavi da ti isti laici vuku u tradicionalnom smjeru, onda odjednom njihovo mišljenje nije važno; čak je i štetno?!
22.11.2009. (16:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Hvala za info.Čitala sam Brambilla i ostavila ga na pola nepročitanog. Valjda mi je bio dosadan .Iz tvojih izbora citata i iz Dugandžićevih knjiga Edo mi se više približio nego u "inerpretaciji" Brambilla, koji mu je posvetio cijelu knjigu. Nedavno sam listala ponovno jednu knjižicu od Tomislava Šagija Bunića iz 1962.godine i osjetila onaj predkonilski žar, nadu i autorovo oduševljenje što će nam se dogoditi Koncil.Imala sam dojam da nosi oduševljenje sve braće svećenika i laika u Crkvi u Hrvata i svijetu."Dogodit će se nam se novi Duhovi.Nešto veliko!"- to se osjeća kada ga se čita.Nešto slično kao devedeste u Hrvatskoj.Nova zora!Nažalost danas da je još među nama, mislim da bi bio jako rezigniran stanjem u Crkvi i lošim kvascem za društvo i svijet.Često mislim na toga čovjeka i njegov pogodak u srce Evanđelja Mt25,40., kojeg je i na vidljiv način imao ispisan, izvezen negdje u blizini srca. Čini mi se da je Šagijev testament ostvaljen u knjizi" Prema civilizaciji ljubavi". Kakav je to bio veliki teolog, vrlo jednostavan brat čovjek i vjernik!Baš jučer na misi ga je spomenuo jedan njegov duhovni brat.
23.11.2009. (11:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
@t
- Ovdje je zanimljivo primijetiti da se upravo u tim bivšim komunističkim zemljama, u kojima koncil, kako kažu, "nije dovoljno zaživio", kriza vjere nekako razmjerno manje osjeća. Crkve su još relativno pune, a ni kriza zvanja nije tako dramatična kao primjerice u Njemačkoj, Austriji, Francuskoj ili Nizozemskoj, gdje su se požurili s "provedbom koncila" otrčati dalje nego što je koncil ikada smjerao. Mislim da to dosta govori samo po sebi.
Kriza vjere za tebe je identična s krizom utjecaja hijerarhije. Takva "kriza" zaista je manje vidljiva na Istoku, ali ne zbog Koncila, već zbog toga što je Crkva u vrijeme komunizma bila temelj nacionalnog identiteta i opozicije spram režima, pa je time spriječila opadanje svoga utjecaja. No, i za vrijeme komunizma Crkva (hijerarhija) se u tim zemljama više borila za slobodu spram režima, a manje za slobodu u svojim redovima. Tako je npr. u Poljskoj Crkva zabranila izlaženje Conciliuma.
S druge strane, na Zapadu se Koncil nije u očekivanoj mjeri ostvario, o čemu sam pisao u prethodnom tekstu. Sudbina kardinala Koniga, jednog od najznačajnijih koncilskih otaca, koji je i sam kasnije kritizirao neprovođenje koncilskih smjernica, je u tom smislu vrlo simbolična. Suprotno njegovoj želji za nasljednika mu je imenovan tradicionalist Groer, kojeg je kasnije IP2 morao smijeniti zbog pedofilije, što je dovelo do velikog osipanja broja vjernika u Austriji.
- Ovdje je isto zanimljivo primijetiti nedosljednost progresivaca u odnosu prema jednostavnim vjernicima. S jedne strane, zahtijevaju veće uvažavanje i suodgovornost laika kad misle da im to odgovara. No kad se ispostavi da ti isti laici vuku u tradicionalnom smjeru, onda odjednom njihovo mišljenje nije važno; čak je i štetno?!
U rečenici koju citiraš ne kritiziraju se stavovi tih laika, već se sa žaljenjem konstatira da su im bojovni pretkoncilski katolici nametnuli svoju ideologiju kao mjerilo katoličanstva. A ako govorimo o kritici tih pretkoncilskih laika, onda treba razlikovati negiranje slobode, dostojanstva i odgovornosti svim laicima (ranije sam ti pisao što su o tome mislili Grgur XVI. i Pio X., a mogu ti spomenuti još Bonifacija VIII. koji je u buli Clericis laicos tvrdio da su "laici klericima gorki neprijatelji") od kritiziranja stavova pojedinih laika i klerika, bez negiranja legitimnosti za iznošenje stavova. Dakle, laici se ovdje ne uvažavaju samo kad to nekome odgovara. Dapače, upravo je Koncil bio taj koji je prvi uputio zahtjev kleru da ohrabruju i podupiru laike u samostalnom apostolatu (AA 3; 24). Nasuprot tome, tradicionalisti su kod izrade dekreta o laicima tražili da se laicizam osudi i da se naglasi potreba podređivanja i poslušnosti župniku i biskupu.
I ako ja mogu reći ono što je meni zanimljivo primijetiti - to da ti kao normalne uzimaš sve ove odrednice pretkoncilskog mišljenja koje Mardešić navodi. Zar to tako treba biti? Je li to zdravo kršćanstvo? Umjesto toga ti u tekstu tražiš dijelove kako bi napao progresiviste. Meni je to u najmanju ruku razočaravajuće.
23.11.2009. (17:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
@ada
Da, Šagi je super, jedan od rijetkih naših teologa koji je 90-ih kritizirao pozicioniranje pretkoncilskog katoličanstva kod nas.
23.11.2009. (17:25) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Responder,
"Kriza vjere za tebe je identična s krizom utjecaja hijerarhije."
- Zar je pohađanje mise "utjecaj hijerarhije"? Zar su svećenička zvanja "utjecaj hijerarhije"? Zar je prakticiranje sakramenata "utjecaj hijerarhije"?
"Takva "kriza" zaista je manje vidljiva na Istoku, ali ne zbog Koncila, već zbog toga što je Crkva u vrijeme komunizma bila temelj nacionalnog identiteta i opozicije spram režima, pa je time spriječila opadanje svoga utjecaja."
- Pa imamo mi i na zapadu primjere zemalja koje su dalje otišle u implementaciji liberalizma (lažno pravdanog koncilom) i onih koje su bile više tradicionalne. Npr. već spomenute Njemačka, Francuska, Nizozemska s jedne strane... i primjerice Italija ili Irska s druge. Opet se jasno vidi razlika u krizi vjere mjereno objektivnim mjerljivim parametrima.
"Suprotno njegovoj želji za nasljednika mu je imenovan tradicionalist Groer, kojeg je kasnije IP2 morao smijeniti zbog pedofilije, što je dovelo do velikog osipanja broja vjernika u Austriji."
- O skandalima radije nemoj, da ti ne izvučem sve američke progresivce zbog kojih je tamošnja crkva puno trpjela. Tu se radi o jednoj od posljedica postkoncilskog laksizma, posvjetovnjačenja, i prestanka ozbiljnog shvaćanja grijeha i suda Božjega. Opet naglašavam, ne kritiziram nauk koncila (čiji je jedini problem nedostatak jasnoće), nego postkoncilsku devijaciju razno raznih "pametnih Eda" koji su mislili da je posvjetovnjačenje vjere dobra stvar.
"U rečenici koju citiraš ne kritiziraju se stavovi tih laika, već se sa žaljenjem konstatira da su im bojovni pretkoncilski katolici nametnuli svoju ideologiju kao mjerilo katoličanstva."
- No ti bojovni pretkoncilski katolici su također u velikoj mjeri laici. I bar su doista vjernici, za razliku od ovih liberalaca. Zašto onda ne respektirati njihovo mišljenje, ako se već verbalno zaklinjemo u uvažavanje laika?
"I ako ja mogu reći ono što je meni zanimljivo primijetiti - to da ti kao normalne uzimaš sve ove odrednice pretkoncilskog mišljenja koje Mardešić navodi. Zar to tako treba biti? Je li to zdravo kršćanstvo? Umjesto toga ti u tekstu tražiš dijelove kako bi napao progresiviste. Meni je to u najmanju ruku razočaravajuće."
- Nisam želio širiti temu; imamo već dovoljno široke teme drugdje. Ukratko, to što Mardešić opisuje je njegova konstrukcija; više karikatura nego pošten i objektivan prikaz tradicionalnog razmišljanja. "Straw man".
Za pretkoncilsko shvaćanje laika sam ti odgovorio drugdje. Ukratko, ne trudiš se razumjeti poruku tekstova koje citiraš, nego u njih učitavaš vlastite unaprijed formirane predrasude i miskoncepcije.
24.11.2009. (00:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
Maleni, neuki,nemoćni,neugledni, grešni,siromašni,grešni, mucavi,hromi, potrebiti i bolesni već po naravi stvari pripadaju krilu Matere Crkve. Majka Crkva se nada i bori da još pridobije u svoje krilo(one koji su se od nje odijelili) - učene, moćne , lijepe , zdrave, moćne, ugledne,bogate,bezgrešne, elokventne, ispravne i preuzvišene.
24.11.2009. (10:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
@t
- Zar je pohađanje mise "utjecaj hijerarhije"? Zar su svećenička zvanja "utjecaj hijerarhije"? Zar je prakticiranje sakramenata "utjecaj hijerarhije"?
Zar je društvo ispremreženo korupcijom ideal katoličanstva? Zar je mentalitet nerada ideal katoličanstva? Zar je Crkva bliska političkim strankama ideal Crkve?
- Pa imamo mi i na zapadu primjere zemalja koje su dalje otišle u implementaciji liberalizma (lažno pravdanog koncilom) i onih koje su bile više tradicionalne. Npr. već spomenute Njemačka, Francuska, Nizozemska s jedne strane... i primjerice Italija ili Irska s druge. Opet se jasno vidi razlika u krizi vjere mjereno objektivnim mjerljivim parametrima.
U čemu se očituje ta "implementacija liberalizma pravdana koncilom"? U čemu se s provedbom Koncila otišlo predaleko kada su najpoznatiji koncilski oci upozoravali da se Koncil ne provodi? Da li ti je poznato kakvi su u tim zemljama koje uspoređuješ pokazatelji bili prije Koncila? Da li su ti poznate kulturološke specifičnosti južnih katoličkih zemalja (tradicionalna vezanost talijanske nacije s katoličanstvom još od papinske države, španjolska Crkva i Franco, irski katolički identitet razvijen nasuprot anglikancima u engleskoj). Da li znaš da sam Koncil već u svojim dokumentima govori o "sve gušćim dijelovima pučanstva koji se praktički udaljuju od religije" i koje uzroke toga vidi? Tek kad uzmeš u obzir ova pitanja možemo raspravljati na razini koja neće biti banalna, kao što je to sada slučaj s tvojom tezom. A da ne spominjem činjenicu da su rađena i istraživanja ljudi koji odlaze iz Crkve i gdje se pokazalo da je Koncil uzrok napuštanja Crkve samo kod onog malog dijela bivših katolika koji su se razočarali ukidanjem neprijateljstva i bojovnosti spram svijeta, pa su pristupili u Jehovine svjedoke i protestantske fundamentaliste.
- O skandalima radije nemoj, da ti ne izvučem sve američke progresivce zbog kojih je tamošnja crkva puno trpjela. Tu se radi o jednoj od posljedica postkoncilskog laksizma, posvjetovnjačenja, i prestanka ozbiljnog shvaćanja grijeha i suda Božjega.
Ovdje ja namjerno banaliziram, te se tako spuštam na razinu razgovora pogodnu za tradicionaliste (to činim po uzoru na sv. Pavla koji se branio od Židova banalizirajući svođenjem problema na pitanje uskrsnuća).
Po čemu bi neko bio progresivan samo ako je Amerikanac? Neki američki kardinali su se na Koncilu osramotili kritizirajući dio GS gdje se govori protiv rata, zato jer je tad Amerika bila u ratu s Vijetnamom. I kako pedofilija može biti posljedica postkoncilskog laksizma kad imaš npr. nedavni slučaj zlostavljanja u Irskoj koji je trajao gotovo od početka 20. stoljeća. A kad uzmemo u obzir i činjenicu da se prije Koncila u svećenike često išlo iz interesa, a ne radi poziva, očito da je moralo biti raznih zloporaba, samo ih je Ottaviani dobro prikrivao. No, reci mi je li u današnje doba odlazak na latinsku misu s najskupljim mercedesom također postkoncilski laksizam ili je to zdravi tradicionalizam?
- Opet naglašavam, ne kritiziram nauk koncila (čiji je jedini problem nedostatak jasnoće), nego postkoncilsku devijaciju razno raznih "pametnih Eda" koji su mislili da je posvjetovnjačenje vjere dobra stvar.
Ma da, Koncil je zapravo bio tradicionalistički, a svi ga mi krivo tumačimo. Još jedna teorija zavjere. A to da je tada tradicionalistička kurija pripremila 69 nacrta koncilskih tekstova, od kojih su praktički svi odbačeni i zamijenjeni progresivnijim dokumentima, to je nevažno. To da je Crkva na Koncilu obrnula svoje stavove o ključnim pitanjima, kao što su sloboda savjesti, židovi, razvoj dogmi, politički utjecaj, svjetovna dobra i dr., to je sporedno. Glupi Edo i svi ostali to ne kuže, već samo pametni t.
- No ti bojovni pretkoncilski katolici su također u velikoj mjeri laici. I bar su doista vjernici, za razliku od ovih liberalaca. Zašto onda ne respektirati njihovo mišljenje, ako se već verbalno zaklinjemo u uvažavanje laika?
Odgovorio sam ti da je i njihov stav legitiman, ali je jednako tako i evidentno štetan, kako iznosi Mardešić.
- Nisam želio širiti temu; imamo već dovoljno široke teme drugdje. Ukratko, to što Mardešić opisuje je njegova konstrukcija; više karikatura nego pošten i objektivan prikaz tradicionalnog razmišljanja. "Straw man".
Bilo bi super da je riječ o konstrukciji. No, takvo ponašanje je evidentno kod tradicionalista, pa tako i kod tebe. Nostalgija za državnim katolicizmom, predviđanje propasti današnjeg sustava (ti npr. današnje vrijeme uspoređuješ s Arijevim!?), svaljivanje krivnje na sve druge osim na sebe, osuda dijaloga s neistomišljenicima, odbacivanje ekumenizma, osuđivanje želje za reformama Crkve, iznošenje teorija zavjere i sl. – sve su to tužne odrednice tradicionalizma.
24.11.2009. (18:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Za pretkoncilsko shvaćanje laika sam ti odgovorio drugdje. Ukratko, ne trudiš se razumjeti poruku tekstova koje citiraš, nego u njih učitavaš vlastite unaprijed formirane predrasude i miskoncepcije.
Kad znamo što su na Koncilu govorili tradicionalisti o laicima i kakav je bio stav nekih pretkoncilskih papa o njima, onda ti, kao i u drugim slučajevima, jednostavno ostaješ bez manevarskog prostora da bi iskonstruirao usklađenost Koncila i tradicionalizma.
24.11.2009. (18:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Razgovarala sam sa starim ljudima i vrlo dobro se sjećaju stanja prije Koncila na terenu. Velečasnog se gledalo bolje nego Boga. Moralo mu se davati puno novaca iako su ljudi imali i po desetero djece i živjeli u bijedi.Narod se bojao da ga se za vrijeme mise sa oltara javno ne proziva po imenu i prezimenu. Onda te cijelo selo osudi.Smatralo se poželjnim da velečasni tuče i ponižava djecu na vjeronauku.Roditeljima od straha nije padalo na pamet da se bilo kome žale jer bi ih se opet prozivalo sa oltara. Seljaci su bili mršavi ko prutovi od težačkoga rada dok je velečasni imao debeli trbuh. Velečasni je imao velika imanja na kojima im je narod služio. Egzegeza evanđelja se svodila da svećenici i Crkva spašavaju ljude od paklenih ognjeva. Crkva je ugonila strah ljudima u kosti.Redovito se narod držao u šaci sa pričama o strašnom sudu. Narod je našao utjehu u moljenju krunice. Djeca sa pet godina uz "poduku" od dva dana(naučiti napamet par molitava)primala istovremeno Svetu pričest i Krizmu.Tako su mi pričali pobožni seljaci o nepogrešivosti i slavnom predkoncilskom razdoblju.Demonstracija moći,vlasti i časti u ime Isusa Krista i crkvenog autoriteta. Koja karikatura kršćanstva! Po našim selima je tako bilo. Moguće da je tu i tamo bio i neki dobri župnik Arški.
25.11.2009. (12:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Jezivo.
Upravo je frapantno kako se Isusova poruka uspjela izokrenuti. Što bi tek bilo da je on naučavao nešto manje moralno, da nije umro na križu?
25.11.2009. (18:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Ada, to si s nekim partizanom razgovarala, ili? Sorry ali ovi opisi "kao prut mršavih seljaka" i "debelog trbuha velečasnog" stvarno više zvuče kao neka komunistička propaganda.
No bila to istina ili ne, trebaš jasno razumjeti da uopće nije bitan jedan problematični velečasni. Ima ih i danas problematičnih - sjeti se samo pedofilskih skandala, a bilo ih je nekada i vrlo svetih i siromašnima pomagajućih (vidjet ćemo niže primjer biskupa Langa). Tema spora između mene i Respondera, dakle nije neki pojedinačni velečasni. Tema je sadržaj vjere i teologija. Ispovijedamo li mi danas istu vjeru kao apostoli i kršćani kroz stoljeća, ili je naša vjera neka nova tvorevina iz koje je izbačena većina istina u koje su vjerovali raniji kršćani?
Pitanje za tebe: Može li se sadržaj vjere mijenjati i prilagođavati ljudima, ili je Isus Krist jednom zauvijek donio istinu, koju treba brižljivo čuvati i naviještati, pa bilo to zgodno ili nezgodno?
Ako želiš razumjeti bit problema, predlažem da pročitaš ovaj lijep, sažet, jasan i jezgrovit prikaz pok. biskupa Langa.
Ada, je li Crkvu osnovao Krist prije dobrih 2000 godina, ili je Crkva nastala na 2. vatikanskom saboru, a sve ono prije je samo zlo koje ne vrijedi ništa i koje treba biti što prije zaboravljeno? Po Responderu ispada ovo drugo. No u tom slučaju, naša današnja vjera više nema kontinuitet od Isusa Krista. Proklevši vlastitu prošlost, odbacili smo ono jedino što nas povezuje s povijesnim Isusom Kristom, te moramo priznati da je naša vjera samo ljudska tvorevina. A u tom slučaju ona ne vrijedi puno više od bilo koje druge ljudske tvorevine.
Nadalje, priče o paklu i strašnom sudu nije izmislio zli velečasni, nego o njima jasno govori Isus Krist u evanđeljima. Da li ti predlažeš da jasne Kristove riječi zaboravimo i zanemarimo, samo zato što se ne sviđaju sentimentu suvremenog čovjeka?
Ada, Krist je obećao da vrata paklena Crkvu neće nadvladati i naložio svima da je slušaju ("Ako brat tvoj ni Crkve ne posluša", kaže Isus, "neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17)). No prema ovakvim pljuvačkim pričama ispada da su vrata paklena Crkvu nadvladala, da je Isus Krist dao lažno obećanje, te da je naložio ljudima slušati zablude i gadosti. No takav zaključak nespojiv je s Kristovim Božanstvom, kao i s njegovim moralnim karakterom.
Potrebno je stoga pokazati više respekta i razumijevanja prema povijesnom katoličanstvu.
25.11.2009. (23:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
To je taj mentalitet o kojem Mardešić govori i baš mi ga je zanimljivo gledati ovako, uživo. Tko god se usudi nešto kazati na račun Crkve taj je automatski partizan. Dobar vjernik nema što prigovarati, on svetački šuti i kad mu se nanosi nepravda, jer Crkva može napredovati samo kroz "svetost" a ne kroz samokritiku. Nevinost Crkve je unaprijed zajamčena, za sve su krivi oni drugi, oni su se urotili protiv Crkve. Ako ukažeš na neko izobličenje kršćanstva, odmah si protiv Isusa Krista koji je obećao da će Crkva vječno opstati. Ako si sretan zbog Koncila jer se njime Crkva oslobodila nekih konstantinovskih zloporaba, ti si protiv 2000 godina tradicije, tebi kršćanstvo nevalja, ti stvaraš novu vjeru, proklinješ vlastitu prošlost. Odmah ti se izbacuje citat pretkoncilskog pape ili biskupa po kojem ti širiš hereze. Dobar katolik mora slušati svoje pastire, ali nije poželjno da razmišlja u kojem kontekstu oni govore, niti da proučava temelje njihove teologije, a pogotovo ne primjere zloporaba antimodernističke propagande, kao kod biskupa Antuna Mahnića. Ako pak misliš da se evangelizacija ne bi trebala bazirati na strašenju paklom odmah ti se izbacuju Isusovi citati o ognju i optužuje te se da se prilagođavaš svijetu i upropaštavaš duše. Ali nisi vjeran katolik ako razmišljaš u kojem kontekstu je to rečeno, u kojoj kulturi, s kojom izvornom namjerom. Poslušna ovca se tako ne ponaša.
Zato volim dobru sociologiju - s njom možeš čitati ponašanje kao knjigu.
26.11.2009. (10:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@t- Nikakva izmišljena priča. Nikakvi partizani i imaginarni ljudi mi to nisu pričali. Pobožni katolici i domoljubi!Može izgledati patetično zbog biranja (mršav kao prut u odnsu na debeli trbuh), al sam vidjela njihovih par slika iz mladosti. Samo za Božić i Uskrs je bilo mesa.A kod župnika vazda. Ništa ti nisam izmislila. Pa to je bila stvarnost mojih roditelja. Moj otac je svršio na Bleiburgu kao dijete. To što mene danas ima zaslužan je jedan čovjek Ivan koji je spasio moga tatu. Taj gospodin Ivan je nestao sa masom ljudi kod Maribora.Baš jutros kad sam se dizala iz kreveta razmišljala sam o totalitarnim ideologijama.O Stepinčevoj muci i paklu Bleiburga. Stepica se nije smjelo javno spomenuti ni Bleiburg. Grobovi nisu obilježeni! Krvnik i danas želi likovati nad Isusom Kristom. Hajd malo imaj više ljubavi prema raspetom Kristu i bratu čovjeku! Pročitaj Blaženstva ili Mt25,40 ili muku Kristovu pa mi onda pripovjedaj. Rekla sam ti tri riječi i ti se sablažnjavaš. Ma ništa ti nisam rekla jel nemožeš nositi. Što misliš da i danas nema takvih slučajeva u malo perfidnijim ruhu?Kome da se danas ljudi obrate?Tebi, koji bih ih iznova traumatizirao.Kak pjeva Škoro"Istina je voda duboka". Bog s tobom!
26.11.2009. (10:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ada
@responder- Ma koga briga za Isusa Krista i njegovu osobu i poruku! Dičili smo se kao narod da smo predziđe kršćanstva, a bavimo se abortusom Krista u dušama. Sit gladnog ne razumije. Po zakonicima, dogmama, deklaracijama, manifestima i kanonskim pravima raznih izama (onda i sada) ga propisno ubiše! Mora se biti poprilično raščovječen pa si dopuštati pravo od Isusa Krista raditi ideologiju. Stvarno ne znam što je ljudima? Laž je istina, a istina je laž- kako kaže starozavjetni prorok.
26.11.2009. (12:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Ada,
dobro, zanemari opasku o partizanima. No nisi mi ništa odgovorila na onaj bitniji dio u nastavku, pa ga ponavljam:
No bila to istina ili ne, trebaš jasno razumjeti da uopće nije bitan jedan problematični velečasni. Ima ih i danas problematičnih - sjeti se samo pedofilskih skandala, a bilo ih je nekada i vrlo svetih i siromašnima pomagajućih (vidjet ćemo niže primjer biskupa Langa). [dodatak: ili Stepinac, kojega si i sama spomenula - isto nije baš bio nešto debeo]. Tema spora između mene i Respondera, dakle nije neki pojedinačni velečasni. Tema je sadržaj vjere i teologija. Ispovijedamo li mi danas istu vjeru kao apostoli i kršćani kroz stoljeća, ili je naša vjera neka nova tvorevina iz koje je izbačena većina istina u koje su vjerovali raniji kršćani?
Pitanje za tebe: Može li se sadržaj vjere mijenjati i prilagođavati ljudima, ili je Isus Krist jednom zauvijek donio istinu, koju treba brižljivo čuvati i naviještati, pa bilo to zgodno ili nezgodno?
Ako želiš razumjeti bit problema, predlažem da pročitaš ovaj lijep, sažet, jasan i jezgrovit prikaz pok. biskupa Langa.
Ada, je li Crkvu osnovao Krist prije dobrih 2000 godina, ili je Crkva nastala na 2. vatikanskom saboru, a sve ono prije je samo zlo koje ne vrijedi ništa i koje treba biti što prije zaboravljeno? Po Responderu ispada ovo drugo. No u tom slučaju, naša današnja vjera više nema kontinuitet od Isusa Krista. Proklevši vlastitu prošlost, odbacili smo ono jedino što nas povezuje s povijesnim Isusom Kristom, te moramo priznati da je naša vjera samo ljudska tvorevina. A u tom slučaju ona ne vrijedi puno više od bilo koje druge ljudske tvorevine.
Nadalje, priče o paklu i strašnom sudu nije izmislio zli velečasni, nego o njima jasno govori Isus Krist u evanđeljima. Da li ti predlažeš da jasne Kristove riječi zaboravimo i zanemarimo, samo zato što se ne sviđaju sentimentu suvremenog čovjeka?
Ada, Krist je obećao da vrata paklena Crkvu neće nadvladati i naložio svima da je slušaju ("Ako brat tvoj ni Crkve ne posluša", kaže Isus, "neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17)). No prema ovakvim pljuvačkim pričama ispada da su vrata paklena Crkvu nadvladala, da je Isus Krist dao lažno obećanje, te da je naložio ljudima slušati zablude i gadosti. No takav zaključak nespojiv je s Kristovim Božanstvom, kao i s njegovim moralnim karakterom.
Potrebno je stoga pokazati više respekta i razumijevanja prema povijesnom katoličanstvu.
26.11.2009. (13:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Responder,
"Zar je društvo ispremreženo korupcijom ideal katoličanstva? Zar je mentalitet nerada ideal katoličanstva? Zar je Crkva bliska političkim strankama ideal Crkve?"
- Izbjegavaš odgovor. Podsjetit ću, optužio si me da krizu vjere poistovjećujem s utjecajem hijerarhije, što sam ja zanijekao i odgovorio ti navođenjem mjerljivih statističkih parametara koje smatram indikatorima krize vjere, a koji veze nemaju s utjecajem hijerarhije. Bilo bi dakle pošteno da povučeš optužbu.
"U čemu se očituje ta "implementacija liberalizma pravdana koncilom"?"
- Pogledaj kako na ovo pitanje odgovaraju poznati filozof (Robert Spaemann) i predsjednik švicarske biskupske konferencije (Kurt Koch). Oni ukazuju kako se u ime koncila uvodilo sve i svašta, pa i stvari koje sa stvarnim naukom koncila imaju malo ili nimalo veze, koje su čak i suprotne jasnim koncilskim naputcima.
"U čemu se s provedbom Koncila otišlo predaleko kada su najpoznatiji koncilski oci upozoravali da se Koncil ne provodi?"
- A što se to točno od koncila nije provelo? I koji su to najpoznatiji koncilski oci (možda ciljaš na Kunga i Schillebeeckxa?); kad su drugi (poput De Lubaca, Von Balthasaara, pa čak i samog pape Pavla VI) itekako mrmljali da se otišlo predaleko? O krivim postkoncilskim shvaćanjima liturgije i s njima povezanim zloporabama (koje su također pravdane koncilom premda u koncilskim dokumentima nemaju temelja) govorio je i Ivan Pavao II u zadnjoj svojoj enciklici Ecclesia de eucharistia. Itd...
"Da li su ti poznate kulturološke specifičnosti južnih katoličkih zemalja (tradicionalna vezanost talijanske nacije s katoličanstvom još od papinske države, španjolska Crkva i Franco, irski katolički identitet razvijen nasuprot anglikancima u engleskoj)."
- Nisam ni sumnjao da je uvijek nešto drugo krivo ili zaslužno, jedino liberalizam nikada nije kriv - usprkos nevjerojatnom poklapanju činjenica u svakom detalju da, baš tamo gdje je liberalizam dominirao, vjera se po svakom kriteriju urušila. Vremenski, kriza se poklapa s postkoncilskim promjenama (vidi npr ovaj članak). Prostorno, kriza je to jače izražena što se mahnitije provodio lažni duh koncila. Možemo učiti i na primjerima izvan katoličanstva: primijeti da je liberalni protestantizam praktički propao, dok fundamentalističke sekte bujaju. Poruka je jasna: liberalizam nije rješenje! Liberalizam nema snagu zadržati ljude. No liberali poručuju: zabijmo, poput noja, glavu u pijesak, i pravimo se da ne primjećujemo autodestrukciju. E pa ti izvoli ako hoćeš; ja neću.
26.11.2009. (17:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...