Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (93)

Marketing

  • ada

    @Responder- Već duže vrijeme tražim Isidora Hermana i nigdje ga ne mogu nabaviti. Vidim da ga spominješ. Gdje da ga nabavim? Mislim da ti je tekst odličan. Ma tko će s tobom na kraj! Living...! :-)

    avatar

    20.10.2009. (15:25)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hvala na komplimentima ;-)
    Hermanove članke iz Bogoslovske smotre možeš naći na portalu Hrčak (ovdje u tražilicu upišeš "Zvonimir Izidor Herman", s navodnicima).

    avatar

    20.10.2009. (17:13)    -   -   -   -  

  • t

    Na žalost, ne dijelim Adinu ocjenu.

    (1) Smatram da je tekst vrlo jednostran, da se poigrava poluistinama i prešućivanjima, te da, usprkos bujici riječi, više važnih informacija prešućuje nego što iskazuje. U tom smislu, tekst doživljavam manipulatorskim i ne mislim da mu istina na prvom mjestu, nego prije propaganda.

    (a) Spominjati, primjerice, Lava XIII, i insinuirati nekakav njegov tobožnji progresivizam u biblijskim pitanjima, a prešutjeti njegovu najvažniju i najpoznatiju biblijsku encikliku "Providentissimus Deus", koja kaže i ovo:

    "Apsolutno je pogrešno i zabranjeno sužavati nadahnutost samo na određene dijelove Svetoga Pisma ili dopuštati mogućnost da je sveti pisac pogriješio. Što se tiče sustava onih koji (...) dopuštaju Božansku nadahnutost samo u onim stvarima koje se tiču vjere i morala, i ničemu izvan toga (...) - taj sustav se ne može tolerirati.

    Naime, sve i ukupne knjige, koje je Crkva primila kao svete i kanonske, sa svim svojim dijelovima, napisane su prema govoru Duha Svetoga; bilo daleko, da bi u božanskom nadahnuću mogla biti ikakva zabluda, jer ono po sebi ne samo da isključuje svaku zabludu, nego je tako nužno isključuje i odbacuje, kao što je nužno da Bog, najviša istina, ne može biti začetnik bilo kakve zablude."

    ili primjerice ovo:

    "Kriva je i na štetu religije uvedena vještina, pod časnim imenom viša kritika, pomoću koje, kako kažu, sud o porijeklu, cjelovitosti, autoritetu, proizlazi samo iz unutarnjih razloga. Naprotiv, jasno je, da u povijesnim pitanjima, kao što je to porijeklo i očuvanost knjiga, vrijede u prvom redu povijesni razlozi, i njih treba najbrižljivije istraživati i ispitivati; oni pak unutarnji razlozi većinom nisu od takvog značenja, da bi se u (tom) predmetu moglo pozivati (na njih), osim na neki način kao na potvrdu. ..."

    itd, da ne nabrajam dalje,

    ... sva ova prešućivanja ne mogu okarakterizirati nikako drukčije nego manipulaciju.

    (b) Insinuirati nekakvu suprostavljenost između Pija X i Lava XIII, kad se zna da Pijo X svoje biblijske stavove upravo temelji na ranijim navodima iz Providentissimus Deus, ne mogu okarakterizirati nikako drukčije nego manipulaciju.

    (c) Spominjati 2. vatikanski koncil, a prešutjeti Dei Verbum 19:

    "Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena Evenđelja, kojih povijesnost bez sustezanja tvrdi, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, dok je živio među ljudima, za njihovo vječno spasenje zaista učinio i učio sve do dana kadje bio uzet [usp. Dj 1,1-2]."

    i tvrditi upravo suprotno od ovoga, pozivajući se na taj isti Dei Verbum(?!), ne mogu okarakterizirati nikako drukčije nego manipulaciju.

    (d) Spominjati Ratzinera, a prešutjeti ovo njegovo izlaganje: http://www.christendom-awake.org/pages/ratzinger/biblical-crisis.htm (sažetak ovdje: http://jmm.aaa.net.au/articles/15046.htm) - opet, ne mogu pozitivno ocijeniti.

    Zainteresiranima za temu savjetovao bih stoga samostalno istraživanje.

    (2) Svoju osnovnu tezu tekst pokušava graditi na lažnoj dilemi i konfuziji pojmova. Lažna je dilema postaviti stvari na način ili-ili. "Ili fundamentalizam, ili bezuvjetno i bespoovorno prihvaćanje svakog nesigurnog nagađanja koje nam nude bezbožni praktikanti p-k metode jer paše njihovim filozofskim predrasudama". Iz ove nevaljane lažne dileme, Responder nevaljano zaključuje ovako: "Crkva se nije opredijelila za fundamentalizam - dakle, opredijelila se za ovo drugo".

    No sama dilema je pogrešna, jer osim dvije navedene krajnosti postoji i čitav niz međunijansi. Istina jest da Crkva ne zastupa fundamentalizam, no iz toga ne slijedi ono što Responder insinuira. Ono što on "zaboravlja" napomenuti kad govori o stavu Crkve prema p-k metodi jesu višestruke OGRADE i nalašeni pozivi na OPREZ!
    Od p-k metode mogu se prihvatiti oni elementi koji su uskladivi s autentičnim i vječno valjanim naukom Crkve, koji smo vidjeli pod (1). Ukratko, autentičan stav Crkve je da neki elementi p-k metode mogu biti korisni, ali je pri njenoj primjeni potreban izuzetan OPREZ, nipošto ne istrčavanje i prihvaćanje tobožnjih rezultata "potrage za povijesnim Isusom".

    (3) Ne vidim zašto se stav jednog trećekoncilaša Krätzl iznosi kao nešto relevantno (još gore, kao jedini relevantan stav).

    avatar

    24.10.2009. (00:07)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    Drago mi te je opet vidjeti u komentarima, već sam se mislio gdje si. Vidiš da sam čak stavio i sliku Pija X. da te privučem na čitanje teksta. :-)

    - (1) Smatram da je tekst vrlo jednostran, da se poigrava poluistinama i prešućivanjima, te da, usprkos bujici riječi, više važnih informacija prešućuje nego što iskazuje. U tom smislu, tekst doživljavam manipulatorskim i ne mislim da mu istina na prvom mjestu, nego prije propaganda.

    No kako ti možeš presuditi da je tekst jednostran? Da bi netko mogao dati takvu ocjenu morao bi poznavati cjelokupnu materiju, morao bi biti u mogućnosti sagledati ju sa svih strana. Samo takva osoba bi mogla ustvrditi da tekst preteže ka jednoj strani, a ne iznosi argumentaciju druge strane. No, ti takva osoba sigurno nisi. Ranije smo vidjeli da tebi nisu poznate niti neke osnove vezane uz tematiku P-K metode, suvremenih egzegeta i razvoja crkvene egzegeze u 20. st. Vjerujem, dakle, da postoje neka područja u kojima ti možeš presuditi da se radi o jednostranom prikazu, ali kod ove teme ti to sigurno nisi u mogućnosti.

    - (a) Spominjati, primjerice, Lava XIII, i insinuirati nekakav njegov tobožnji progresivizam u biblijskim pitanjima, a prešutjeti njegovu najvažniju i najpoznatiju biblijsku encikliku "Providentissimus Deus".

    Navodiš da je Lav XIII. napisao da je Biblija u cijelosti nadahnuta i da u njoj nema zabluda, te da ja manipuliram jer sam to prešutio. No, isto je to ustvrdio i 2. vatikanski. O značenju tih iskaza imaš u komentarima 2. dijela teksta.

    - (b) Insinuirati nekakvu suprostavljenost između Pija X i Lava XIII, kad se zna da Pijo X svoje biblijske stavove upravo temelji na ranijim navodima iz Providentissimus Deus, ne mogu okarakterizirati nikako drukčije nego manipulaciju.

    Po meni je manipulacija kad te netko proziva za manipulaciju a ne ospori tvoje tvrdnje. Dakle, reci što je netočno u dijelu koji se tiče Pija X., tj. koje su netočnosti u citatu od Kratzla. Je li netočno opisano njegovo djelovanje spram Biblijske komisije, je li netočno opisivanje značaja njegovih "odgovora"? Što je tu netočno?

    - (c) Spominjati 2. vatikanski koncil, a prešutjeti Dei Verbum 19:
    "Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena Evenđelja, kojih povijesnost bez sustezanja tvrdi, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, dok je živio među ljudima, za njihovo vječno spasenje zaista učinio i učio sve do dana kadje bio uzet [usp. Dj 1,1-2]."
    i tvrditi upravo suprotno od ovoga, pozivajući se na taj isti Dei Verbum(?!), ne mogu okarakterizirati nikako drukčije nego manipulaciju.

    Raspravu o DV19 imaš na komentarima 2. dijela teksta. Vjerojatno i kod tebe postoji miješanje pojmova istinitost i povijesnost, odnosno teološka i biografska povijesnost. DV tvrdi da u Bibliji postoji više književnih vrsta, od kojih nisu sve povijesne. To je jedan od rezultata P-K metode. I u samom 2. dijelu teksta ("Reperkusije") imaš objašnjenje toga.

    - (d) Spominjati Ratzinera, a prešutjeti ovo njegovo izlaganje: http://www.christendom-awake.org/pages/ratzinger/biblical-crisis.htm (sažetak ovdje: http://jmm.aaa.net.au/articles/15046.htm) - opet, ne mogu pozitivno ocijeniti.

    Ja čak Ratzingera ni nisam spominjao u kontekstu egzegeze (njegove komentare Koncilskih zasjedanja citira Kratzl), iako sam mogao npr. spomenuti da je on bio na čelu Biblijske komisije kad je donijela "Tumačenje Biblije u Crkvi". Taj dokument je vrlo pozitivno primljen od suvremenih egzegeta, pa mislim da bi ja manipulirao baš onda kada bi se pozivao na Stephena Handa i govorio daje Ratzinger "bacio veliku bombu na neomodernistički biblijski establišment", a 5 godina kasnije taj establišment pozdravlja dokument koji je nastao pod Ratzingerom. Jednako tako, po meni bi manipulacija bila osporavati zaključke Tumačenja Biblije u Crkvi, a istovremeno se pozivati na nekakav Crkveni nauk.
    Inače, da bi se moglo shvatiti u kom smjeru je kritika upućena i da njeno citiranje ne bi postala manipulacija, potrebno je dobro poznavati materiju. Tako sam npr. na nekim tradicionalističkim stranicama pred neko vrijeme našao članak o tome da je papa Benedikt brazilskim biskupima rekao da su neki nakon 2VK sami sekularizirali. Autor tog članka je zacijelo sretan zaključio da je to Papina kritika Koncila, no on ne zna da je u Brazilu nakon Koncila došlo do toga da su neki svećenici uzeli puške u ruke i politički se angažirali. To je ono što Papa kritizira, a ne ono što bi tradicionalisti željeli. Isto tako, u tvom slučaju tebi nisu poznati npr. neki radikalni egzegetski zaključci feminističke teologije, pa ćeš ti kritiku njih doživjeti kao kritiku protiv cijele suvremene egzegeze.

    avatar

    24.10.2009. (19:27)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Zainteresiranima za temu savjetovao bih stoga samostalno istraživanje.

    Isto bih preporučio i tebi. No, čudi me ova tvoja riječ "istraživanje". Trebamo li i smijemo po tebi išta istraživati kad imamo unaprijed u tradiciji zadane sve odgovore, posebno kod Pija X? Nije li tada opasno istraživati, a ionako se ništa korisno novo neće saznati?

    - (2) Svoju osnovnu tezu tekst pokušava graditi na lažnoj dilemi i konfuziji pojmova. Lažna je dilema postaviti stvari na način ili-ili. "Ili fundamentalizam, ili bezuvjetno i bespoovorno prihvaćanje svakog nesigurnog nagađanja koje nam nude bezbožni praktikanti p-k metode jer paše njihovim filozofskim predrasudama". Iz ove nevaljane lažne dileme, Responder nevaljano zaključuje ovako: "Crkva se nije opredijelila za fundamentalizam - dakle, opredijelila se za ovo drugo". No sama dilema je pogrešna, jer osim dvije navedene krajnosti postoji i čitav niz međunijansi.

    Valjda si i sam shvatio da ovo što govoriš nema veze s mojim tekstom, pa si, da bi konstruirao takve teze, morao staviti u navodnike riječi koje nisu moje. Ono što je ovdje problem je tvoj stav prema egzegezi koji odudara od teologije koja se danas predaje studentima i koja se iznosi vjernicima (obrati pažnju na izdavače djela koja sam citirao). Namećući svoj stav ti se prezentiraš kao da Crkvu braniš iako u biti činiš suprotno od toga.

    - Istina jest da Crkva ne zastupa fundamentalizam, no iz toga ne slijedi ono što Responder insinuira. Ono što on "zaboravlja" napomenuti kad govori o stavu Crkve prema p-k metodi jesu višestruke OGRADE i nalašeni pozivi na OPREZ!
    Od p-k metode mogu se prihvatiti oni elementi koji su uskladivi s autentičnim i vječno valjanim naukom Crkve, koji smo vidjeli pod (1). Ukratko, autentičan stav Crkve je da neki elementi p-k metode mogu biti korisni, ali je pri njenoj primjeni potreban izuzetan OPREZ, nipošto ne istrčavanje i prihvaćanje tobožnjih rezultata "potrage za povijesnim Isusom".

    Opet je riječ o onoj manipulativno citiranoj kritici kao kod Ratzingera. Problem je u tome što onaj tko ne poznaje teološka kretanja ne zna od čega treba biti oprezan. Npr. racionalna osoba će vidjeti da Bultmannova radikalna kritika Novog zavjeta nije u cijelosti osnovana pa će u odnosu na to biti oprezan, s druge strane će zamijetiti kako su njegove postavke u vezi kritike oblika osnovane. A osoba koja ne poznaje Bultmannov rad i ne trudi ga se razumjeti će Bultmanna u cijelosti odbaciti. Zato treba znati na što se oprez odnosi. Jer i Crkva po ovom pitanju postupa kao navedena racionalna osoba, a ne da sve odbacuje. Postoje mnoge egzegetske teze koje su politički ili sociološki motivirane (naveo sam motive u "Reperkusijama") i naravno da ih Crkva ne može pozdravljati. No, osobi upoznatoj s tim područjem nije previše teško uočiti slabe točke tih teza.

    - (3) Ne vidim zašto se stav jednog trećekoncilaša Krätzl iznosi kao nešto relevantno (još gore, kao jedini relevantan stav).

    Hej, a što je bilo s argumentum ad hominem? Što s respektiranjem pastira Crkve? Po čemu je on trećekoncilaš ako zastupa program 2VK? I kako to misliš jedini stav kad sam citirao barem negdje 10ak teologa?

    avatar

    24.10.2009. (19:29)    -   -   -   -  

  • t

    "No kako ti možeš presuditi da je tekst jednostran?"

    - Mogu, jer znam neke informacije koje dokazuju suprotno od tvojih tvrdnji, a vidim da ih prešućuješ.

    "Ranije smo vidjeli da tebi nisu poznate niti neke osnove vezane uz tematiku P-K metode, suvremenih egzegeta i razvoja crkvene egzegeze u 20. st."

    - Ako smijem pitati, a gdje smo to točno vidjeli? Opet pokušavaš izbjeći konkretnu raspravu o konkretnim argumentima papagajskim ponavljanjem smiješnih ad hominem optužbi koje nisi dokazao i očekuješ da ih se prihvati zdravo za gotovo.

    "Navodiš da je Lav XIII. napisao da je Biblija u cijelosti nadahnuta i da u njoj nema zabluda, te da ja manipuliram jer sam to prešutio. No, isto je to ustvrdio i 2. vatikanski."

    - Da, i to je istina. Žao mi je ako te to ljuti, ali ne znam kako bih pomogao.

    "O značenju tih iskaza imaš u komentarima 2. dijela teksta. "

    - Prvo, to što si pisao u "komentarima 2. teksta" po meni je samo neuvjerljivo muljanje izvrtanjem vrlo jasnih riječi; vidjet ćemo malo niže jedan primjer na slučaju stava DV o evanđeljima. I drugo, ostaje činjenica da si te informacije ovdje prešutio, premda su bitne za razumijevanje autentičnog stava Crkve. Očto želiš sakriti ove informacije od čitatelja, jer, zapitaj se, koliko ljudi čita osnovni tekst, a koliko ih čita opskurne rasprave u komentarima?

    "Po meni je manipulacija kad te netko proziva za manipulaciju a ne ospori tvoje tvrdnje."

    - Tvoje prešućivanje važnih informacije je neporecivo. Je li ono smišljeno sa svrhom manipulacije, ili je naprosto odraz nepoznavanja materije, ne znam, no pretpostavio sam da si si dao truda i istražio stvari, zbog čega sam zaključio da se radi o svjesnoj manipulaciji. Ispričavam se ako sam se prevario, tj. ako je riječ o drugoj alternativi.

    "Dakle, reci što je netočno u dijelu koji se tiče Pija X., tj. koje su netočnosti u citatu od Kratzla."

    - Netočna je konstrukcija da je pod ovim papom došlo do nekakvog "zaokreta" u odnosu na prethodnika. Na Kratzla bolje da ne trošim riječi, previše bi toga bilo i predugo bi trajalo.

    "Raspravu o DV19 imaš na komentarima 2. dijela teksta. Vjerojatno i kod tebe postoji miješanje pojmova istinitost i povijesnost, odnosno teološka i biografska povijesnost. DV tvrdi da u Bibliji postoji više književnih vrsta, od kojih nisu sve povijesne. To je jedan od rezultata P-K metode. I u samom 2. dijelu teksta ("Reperkusije") imaš objašnjenje toga."

    - Daj mi molim te navedi gdje sam osporavao da "u Biblijji postoji više književnih vrsta". No kod tebe očito postoji miješanje pojmova Biblija i Evanđelje. To da u Bibliji postoje različite vrste nitko ne osporava, ali za četiri konkretne knjige unutar Biblije, koje se igrom slučaja zovu evanđelja, 2VK i aktualni katekizam (ponavljajući raniji nauk) vrlo jasnim i jednoznačnim riječima naučava da pripadaju POVIJESNOJ književnoj vrsti. Ne možeš to osporavati generalnom tvrdnjom da u Bibliji kao cjelini postoje i druge književne vrste.

    "Ja čak Ratzingera ni nisam spominjao u kontekstu egzegeze (njegove komentare Koncilskih zasjedanja citira Kratzl), iako sam mogao npr. spomenuti da je on bio na čelu Biblijske komisije kad je donijela "Tumačenje Biblije u Crkvi"."

    - (a) Ta konstatacija ne pobija činjenicu da je Ratzinger izrekao to što je izrekao u izlaganju na koje sam ja ukazao, a koje si ti conveniently prešutio. Ratzinger zagovara kritiku same P-K metode.
    (b) Što se tiče teksta na koji se pozivaš, on je dvosmislen, a ti ga krivo tumačiš, opet navodiš samo ono što tebi paše a prešućuješ suštinski bitne informacije koje se ne uklapaju u tvoje unaprijed formirane stavove.

    avatar

    25.10.2009. (16:22)    -   -   -   -  

  • t

    "Valjda si i sam shvatio da ovo što govoriš nema veze s mojim tekstom, pa si, da bi konstruirao takve teze, morao staviti u navodnike riječi koje nisu moje."

    - Riječi u navodnicima su parafraza tvog načina zaključivanja, koji je u tvom tekstu implicitan. Jer ako zaključci nisu formirani tako, onda doista nije jasno kako jesu - čini se da su u tom slučaju jedino mogli pasti s neba, pošto iz samih činjenica ne slijede.

    "Ono što je ovdje problem je tvoj stav prema egzegezi koji odudara od teologije koja se danas predaje studentima i koja se iznosi vjernicima (obrati pažnju na izdavače djela koja sam citirao)."

    - Daj mi molim te nekim silogizmom raspiši što iz toga slijedi, jer eto ja "glupav" doista toga ne vidim. Zar je dominantna teologija nezabludiva? Zar su izdavači nezabludivi?

    "Opet je riječ o onoj manipulativno citiranoj kritici kao kod Ratzingera. Problem je u tome što onaj tko ne poznaje teološka kretanja ne zna od čega treba biti oprezan."

    - Prvo, činjenica jest da ti u svojim tekstovima nisi ni jednom spomenuo oprez (a kamo li pozvao na isti), usprkos činjenici da se crkveni dokumenti opetovano i opetovano ograđuju i opetovano i opetovano pozivaju na izniman oprez. Ti naprosto srljaš u prihvaćanje svake p-k nebuloze, a zašto? Eto, zato što je ona rezultat "znanstvene" p-k metode koja se sviđa racionalistima i sekularistima.

    Drugo, u crkvenim dokumentima vrlo jasno piše oko čega treba biti oprezan. 2VK i KKC čak izričito zapovijeda da je potrebno paziti na analogiju vjere. "Pod "analogijom vjere" podrazumijevamo uzajamnu povezanost istina vjere među sobom i u cjelokupnom naumu Objave." Dakle nema govora o nekakvom "napuštanju ranijih istina" kako bi ti htio, nego upravo obratno, nije dopuštena takva egzegeza koja bi bila u neskladu s drugim vjerskim istinama i cjelokupnom nauku Crkve.

    avatar

    25.10.2009. (16:36)    -   -   -   -  

  • ada

    @ada- Čude me kvalifikacije brata t da je tekst manipulativan i da Responder ima neke namjerne namjere da nešto prešuti itd...E, to fakat ne stoji. Responderov tekst provocira da se o njemu promišlja sa svih strana. Naravno da mu fali puno nijansi.A kojem tekstu ne fale?Sa nijansama ili bez njih, mišljenja sam da pisac teksta nije imao nikakve konspirativne namjere.Predvidljivo je da ćeš kritizirati tekst i to je dragocjeno, al me smetaju tvoje kvalifikacije o manipulaciji i tobožnjim Responderovim namjerama.Nekako mi je to ispod razine onoga znanja koje ti posjeduješ. Lijep pozdrav!

    avatar

    26.10.2009. (10:59)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - Mogu, jer znam neke informacije koje dokazuju suprotno od tvojih tvrdnji, a vidim da ih prešućuješ.

    Kao što i rekoh, to što znaš samo neke informacije ili poluinformacije ne čini te podobnim za procjenu opće vrijednosti teksta. Npr. ako ti imaš informaciju da je Pijo X. definirao neke stavove o Bibliji, a nemaš informaciju o tome što se događalo u narednih 100 godina, kako ćeš ti onda moći izreći valjan sud o tezama koje se iznose? Tebi će u tom slučaju svaka teza koja osporava Pija biti jednostrana, no stvarni problem neće biti u tekstu već u tvojoj dezinformiranosti. Ili, ako se ti pozivaš da je Ratzinger '88 napao P-K metodu, a ne znaš da je '93 donio dokument koji kaže da je to osnovna metoda bez koje nema ozbiljnog proučavanja Biblije, tada opet tvoja optužbe za jednostranost neće biti osnovane.

    - Ako smijem pitati, a gdje smo to točno vidjeli? Opet pokušavaš izbjeći konkretnu raspravu o konkretnim argumentima papagajskim ponavljanjem smiješnih ad hominem optužbi koje nisi dokazao i očekuješ da ih se prihvati zdravo za gotovo.

    Ranije smo vidjeli da si npr. izjednačavao P-K metodu i Bultmanna, da si govorio da je P-K metoda dogmatska, da nisi znao da je DV prihvatio rezultate P-K metode i sl., a sad npr. vidimo da nisi upoznat s dokumentom Tumačenje Biblije u Crkvi.

    - Da, i to je istina. Žao mi je ako te to ljuti, ali ne znam kako bih pomogao.

    Ja ti govorim da ti je takva argumentacija bespredmetna, budući se protiv mene pozivaš na nešto što uopće nije sporno.

    - Prvo, to što si pisao u "komentarima 2. teksta" po meni je samo neuvjerljivo muljanje izvrtanjem vrlo jasnih riječi; vidjet ćemo malo niže jedan primjer na slučaju stava DV o evanđeljima.

    Po meni muljaš ti koji sebe nastojiš uvjeriti da 2VK ne donosi ništa novo u odnosu na Trident. Tebi je isti nacrt teksta o objavi od Trompa i od progresivaca. Po tebi su koncilski oci neznalice kad uopće vide neku razliku između toga dvoga.

    - I drugo, ostaje činjenica da si te informacije ovdje prešutio, premda su bitne za razumijevanje autentičnog stava Crkve. Očto želiš sakriti ove informacije od čitatelja.

    Ne znam koje sam to informacije prešutio ili sakrio kad sam naveo sve službene crkvene dokumente relevantne za tumačenje Biblije u zadnjih 100 godina i još k tome utjecaj tih dokumenata.

    - zapitaj se, koliko ljudi čita osnovni tekst, a koliko ih čita opskurne rasprave u komentarima?

    Ne znam, to bi trebalo istražiti. Što ti misliš? Ja se u komentarima nastojim pozivati na tekst, pa ako netko i čita same komentare onda da bi bio upućen mora pročitati tekst.

    - Tvoje prešućivanje važnih informacije je neporecivo. Je li ono smišljeno sa svrhom manipulacije, ili je naprosto odraz nepoznavanja materije, ne znam, no pretpostavio sam da si si dao truda i istražio stvari, zbog čega sam zaključio da se radi o svjesnoj manipulaciji. Ispričavam se ako sam se prevario, tj. ako je riječ o drugoj alternativi.

    Verglaš isto, pa ću ti ponoviti da ti uopće ne možeš znati koje su "važne informacije" (jer kako smo vidjeli gore barataš samo s poluinformacijama), a i neosnovano me optužuješ za manipulaciju jer sam ovu temu pripremao iz mnoštva izvora, i to usustavljenih komentara egzegeze u Crkvi, a ne samo partikularnih stavova ili govora kao što je slučaj s tvojim znanjem. I iz svih tih izvora se razabiru isti akcenti i iste ključne činjenice, koje su sve navedene u ovom tekstu. Mogao sam navesti i više toga, npr. nešto iz dokumenata Katoličke biblijske federacije, što su na hrv. preveli naši franjevci ili npr. nešto iz dokumenta kardinal Bee ''Evanđelja u svjetlu povijesti i vjere'' ili još više o koncilskim previranjima prije donošenja DV, ali i tu su isti naglasci. No, i ovako je tekst predugačak, a uvjeriti ultratradicionaliste poput tebe u promjenu mišljenja on ne bi uspio niti da su ga zajedno pisali Pio IX. i X.

    - Netočna je konstrukcija da je pod ovim papom došlo do nekakvog "zaokreta" u odnosu na prethodnika.

    Kakva konstrukcija? Navedene su činjenice, ako nisu točne ospori ih. A moglo se navesti još i puno više toga, npr. o zabrani rada egzegetama koje je Lav XIII. ovlastio da istražuju (pisao sam u drugoj temi o Lagrangeu koji je utemeljio slavnu Jeruzalemski biblijsku školu) ili o pojedinim osudama u njegovim enciklikama, itd.

    - Na Kratzla bolje da ne trošim riječi, previše bi toga bilo i predugo bi trajalo.

    Slažem se, jer ne vjerujem da bi imao što pametno za reći spram njega.

    avatar

    26.10.2009. (11:16)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Daj mi molim te navedi gdje sam osporavao da "u Biblijji postoji više književnih vrsta". No kod tebe očito postoji miješanje pojmova Biblija i Evanđelje. To da u Bibliji postoje različite vrste nitko ne osporava, ali za četiri konkretne knjige unutar Biblije, koje se igrom slučaja zovu evanđelja, 2VK i aktualni katekizam (ponavljajući raniji nauk) vrlo jasnim i jednoznačnim riječima naučava da pripadaju POVIJESNOJ književnoj vrsti. Ne možeš to osporavati generalnom tvrdnjom da u Bibliji kao cjelini postoje i druge književne vrste.

    O, sad ćeš me naučiti i da evanđelja nisu Biblija. U to možeš uvjeravati sam sebe, ali onaj tko je čitao DV zna da se u odnosu na povijesnost evanđelja izričito kaže da su hagiografi dijelom ono što im je bilo predano proširivali s obzirom na prilike u Crkvama. Tumačenje Biblije u Crkvi jednako tako kaže da je u Novom zavjetu prisutna inkulturacija iz židovske u helenističku kulturu. Zato ti za sebe možeš držati da je u evanđeljima sve povijesno, ali se pritom ne pozivaj na Crkvu i teologiju.

    - (a) Ta konstatacija ne pobija činjenicu da je Ratzinger izrekao to što je izrekao u izlaganju na koje sam ja ukazao, a koje si ti conveniently prešutio. Ratzinger zagovara kritiku same P-K metode.

    Ovo što pišeš ne mijenja činjenicu da sam ti jasno pokazao da link koji si mi dao baš u ničemu ne proturječi tezama iz moga teksta. To pak što si se pozvao na komentar govora iz '88 samo je pokazalo da uopće nisi upoznat s kretanjima na ovom području. Inače, meni je taj govor poznat otprije, prvi put sam vidio da ga spominje Dugandžić u knjizi “Pred Biblijom i s Biblijom”. No, ti koji nisi vidio taj govor u takvom nekom usustavljanom djelu, ne možeš znati u koji ga kontekst staviti, pa ga onda ovako zloupotrebljavaš.

    - (b) Što se tiče teksta na koji se pozivaš, on je dvosmislen, a ti ga krivo tumačiš, opet navodiš samo ono što tebi paše a prešućuješ suštinski bitne informacije koje se ne uklapaju u tvoje unaprijed formirane stavove.

    Sve što tebi ne odgovara ti je dvosmisleno. No, kako bi ja izbjegao moguće samovoljno tumačenje, taj dokument sam čitao u komentaru A. Popovića, koji se pak poziva i na druge komentare, tako da mogu biti vrlo siguran da sam sve ispravno shvatio.

    - Riječi u navodnicima su parafraza tvog načina zaključivanja, koji je u tvom tekstu implicitan. Jer ako zaključci nisu formirani tako, onda doista nije jasno kako jesu - čini se da su u tom slučaju jedino mogli pasti s neba, pošto iz samih činjenica ne slijede.

    U navodnike se stavljaju točni citati sugovornika, a ne vlastite fikcije.

    - Daj mi molim te nekim silogizmom raspiši što iz toga slijedi, jer eto ja "glupav" doista toga ne vidim. Zar je dominantna teologija nezabludiva? Zar su izdavači nezabludivi?

    Nije riječ o nezabludivosti, već o tome što ti namećeš vraćanje na predkritički stupanj interpretacije, a npr. Tumačenje Biblije u Crkvi izričito kaže da to nije moguće. A najgore je što se pritom pozivaš na autoritet te iste Crkve. Optužuješ mene za manipuliranje, dok istovremeno čitava suvremena teologija ima stavove istovjetne mojima. Dakle, ili jasno kaži da si ti disident od suvremenog katoličanstva koji iznosi svoja privatna mišljenja i objave ili prihvati one stavove koje današnja teologija ima.

    - Prvo, činjenica jest da ti u svojim tekstovima nisi ni jednom spomenuo oprez (a kamo li pozvao na isti), usprkos činjenici da se crkveni dokumenti opetovano i opetovano ograđuju i opetovano i opetovano pozivaju na izniman oprez. Ti naprosto srljaš u prihvaćanje svake p-k nebuloze, a zašto? Eto, zato što je ona rezultat "znanstvene" p-k metode koja se sviđa racionalistima i sekularistima.

    Ne samo da sam apstraktno ukazao na potrebu opreza, već sam na početku teksta "Reperkusije" čak naveo koje su točno gdje su prostori za zablude i pretjerivanja i kako se u njih ulazi. Zato mislim da bi me s više osnova mogao optužiti onaj tko kaže da nisam ukazao na oprez spram npr. antisemitskog tumačenja Biblije kod ultratradicionalista.
    Inače, to što su tebi znanstveni dokazi nebuloze, to je tvoj problem. Kod drugih učenih katolika taj problem nije prisutan, pa tako npr. na drugom koncilskom zasjedanju, 24. rujna 1964., kardinal Franz König je rekao da "orijentalistika dokazuje da se u Svetom pismu katkad povijesni i prirodno-znanstveni podaci udaljuju od istine". Kao primjer je naveo Mk 2,26 i 1 Sam 21,1 gdje su zamjenjeni Abijatar i Arhimelek, te Mt 27,9 gdje je riječ o Zaharijinom, a ne o Jeremijinom proroštvu. To je najpoznatiji govor o Bibliji na Koncilu koji je prethodio donošenju DV i obično ćeš ga naći spomenutog u svakoj povijesti Koncila. Ako su to tebi nebuloze, ne nameći svoje stavove drugima.

    avatar

    26.10.2009. (11:17)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Drugo, u crkvenim dokumentima vrlo jasno piše oko čega treba biti oprezan. 2VK i KKC čak izričito zapovijeda da je potrebno paziti na analogiju vjere. "Pod "analogijom vjere" podrazumijevamo uzajamnu povezanost istina vjere među sobom i u cjelokupnom naumu Objave." Dakle nema govora o nekakvom "napuštanju ranijih istina" kako bi ti htio, nego upravo obratno, nije dopuštena takva egzegeza koja bi bila u neskladu s drugim vjerskim istinama i cjelokupnom nauku Crkve.

    Koje su to "ranije istine"? Jesu li to odgovori na fiktivna pitanja Pija X.?


    @ada
    Hvala na komentaru. Da bih se ubuduće popravio, budi ljubazna i pojasni na koje nijanse misliš. A zanimalo bi me i na koje t-ovo znanje misliš.

    avatar

    26.10.2009. (11:19)    -   -   -   -  

  • t

    "Kao što i rekoh, to što znaš samo neke informacije ili poluinformacije ne čini te podobnim za procjenu opće vrijednosti teksta. Npr. ako ti imaš informaciju da je Pijo X. definirao neke stavove o Bibliji, a nemaš informaciju o tome što se događalo u narednih 100 godina, kako ćeš ti onda moći izreći valjan sud o tezama koje se iznose?"

    - Pa ovdje nije riječ o Piju X; riječ je o jasnim stavovima Lava XIII (Providentissimus Deus; vidi gore navode u 1.a), koje si ti prešutio i insinuirao da je isti Lav XIII mislio nešto drugo i bio preteča suvremenog biblijskog progresivizma. Tvoj je problem što poticanje autentičnog istraživanja poistovjećuješ sa poticanjem p-k metode bez granica i restrikcija, pa Lavovu podršku onom prvom pogrešno procijiraš kao da je riječ o ovom drugom - i onda ti se čini da Pio X predstavlja "zaokret". No malo preciznosti u zaključivanju puno bi ti toga raščistilo.

    "Ili, ako se ti pozivaš da je Ratzinger '88 napao P-K metodu, a ne znaš da je '93 donio dokument koji kaže da je to osnovna metoda bez koje nema ozbiljnog proučavanja Biblije, tada opet tvoja optužbe za jednostranost neće biti osnovane."

    - Za početak, taj dokument iz '93 nije donio Ratzinger - on nema neograničenu kontrolu nad teolozima u PBC koji su ga donijeli, premda im jest formalno nadređen. Naime, da si pročitao tekst koji sam prošli put linkao, našao bi svjedočanstvo tadašnjeg predsjednika PBC Vanhoyea: "Cardinal Ratzinger was always present in our discussions except when he had a conflicting commitment, but he was admirably discreet, not insisting on his criticism".

    Drugo, tvoje zaključivanje opet počiva na nepreciznostima. Ja sam višekratno ponavljao da se ne protivim a priori opreznoj i pažljivoj primjeni zdravih elemenata p-k metode (nisu, međutim, svi zdravi); ono čemu se protivim jest inzistiranje na nekim njenim NESIGURNIM zaključcima kao da se radi o nepobitnim činjenicama. Jednom pak kad se potrudiš razumjeti što ja doista mislim (a ne boriti se s nekim svojim vjetrenjačama samo zato što ti ne idem uz dlaku), možda primijetiš da u dokumentu koji spominješ nema ništa što bi bilo protiv ovog mog stava.

    "Ranije smo vidjeli da si npr. izjednačavao P-K metodu i Bultmanna, da si govorio da je P-K metoda dogmatska, da nisi znao da je DV prihvatio rezultate P-K metode i sl., a sad npr. vidimo da nisi upoznat s dokumentom Tumačenje Biblije u Crkvi."

    - No ti i dalje očito ne znaš da DV nije bezuvjetno prihvatio sve rezultate p-k metode, nego je samo potvrdio da je njena vrlo oprezna primjena dopuštena pod uvjetom da ne protuslovi vječnom nauku Crkve (opet skrećem pozornost na ono što uporno ignoriraš: DV kaže da je potrebno paziti na "analogiju vjere" i naglašava vjerovanje Crkve u povijesni karakter evanđelja koja "VJERNO opisuju što je Isus STVARNO GOVORIO I ČINIO" - upravo suprotno od onoga što ti pokušavaš progurati pozivajući se neprecizno na isti dokument).

    Što se tiče Bultmanna, bojim se da tvoj odgovor nije zadovoljavajući. Onomad sam ti dao link na tekst u kojemu ugledni američki bibličar William Most (koji nije nikakav tradicionalist ni fundamentalist) daje devastirajuću analizu i kritiku temeljnih Bultmanovih pretpostavki. Tekst koji ruši same temelje!!! No tvoj jedini odgovor je bio otprilike (parafraza) "da, ali p-k metoda nije Bultmann". No razlika na koju ukazuješ u temeljnim postavkama nije u temeljima; ona je u sporednim detaljima; u samim pak temeljima p-k metoda u prilično velikoj mjeri JEST Bultmann. Dokaz:
    (a) U 1. diijelu teksta "Povijesni Isus i Krist vjere" ti sam jasno kažeš: "Zahvaljujući radu Bultmanna i drugih teologa postalo je moguće s popriličnom razinom sigurnosti zaključivati o pojedinim izvještajima iz evanđelja kao izvjesno povijesnim, djelomično izmijenjenim, ili pak kao plodom teoloških refleksija koje su se razvile u zajednicama kojima su pripadali pisci evanđelja." (ovaj put pod navodnicima jest stvarni citat).
    (b) U spomenutom izlaganju iz 1988 Ratzinger kaže: "It goes without saying that the form-critical works of Dibelius and Bultmann have in the meantime been surpassed and in many respects corrected in their details. But it is likewise true that their basic methodological approaches continue even today to determine the methods and procedures of modern exegesis."

    Tekst pak koji sam dao, prokazuje svu proizvoljnost i neosnovanost upravo tih temelja, kojih se ni ti ni nekritički pobornici p-k metode nikada niste odrekli. Ovdje je prilika da ih se jasno odrekneš i ja ću to primiti na znanje.

    avatar

    26.10.2009. (20:39)    -   -   -   -  

  • t

    "Tebi je isti nacrt teksta o objavi od Trompa i od progresivaca. Po tebi su koncilski oci neznalice kad uopće vide neku razliku između toga dvoga."

    - Ne tvrdim da "nema razlike"; tvrdim samo da ne može biti kontradikcije s jasnim istinama vjere, stoga je ove tekstove na koje se pozivaš potrebno ispravno protumačiti. Ne osporavam da su progresivci htjeli ići kontra vjerskih istina, no to što su oni htjeli nije presudno za tumačenje dokumenata, jer modernisti nisu bili jedini faktor na koncilu (koliko god bili dominantni) te je konačni tekst ipak kompromis koji dopušta tumačenje u skladu s tradicijom. Suprotno tvojim tezama, nije bitno samo to tko je sastavio tekst; bitno je i to da je tekst morao "proći" (tj dobiti "blagoslov") koncilske većine u kojoj su ipak sudjelovali i ne-tako-radikalno-progresivni biskupi, a kao vjernici možemo reći da se Duh Sveti poslužio njima kao sredstvom za sprečavanje hereze.

    "Ne znam koje sam to informacije prešutio ili sakrio kad sam naveo sve službene crkvene dokumente relevantne za tumačenje Biblije u zadnjih 100 godina i još k tome utjecaj tih dokumenata."

    - Vidi moj uvodni komentar, (1.a)-(1.d)

    "Ja se u komentarima nastojim pozivati na tekst, pa ako netko i čita same komentare onda da bi bio upućen mora pročitati tekst."

    - Naravno, ali ono što nas ovdje zanima je upravo obratno. Ti tvrdiš da ne skrivaš informacije, a to opravdavaš činjenicom da si neke od njih spomenuo u komentaru jednog drugog teksta. Ali tamo ipak jesu poprilično skrivene, u odnosu na glavni tekst na samom blogu koji se bavi dotičnom tematikom.

    "Mogao sam navesti i više toga, npr. nešto iz dokumenata Katoličke biblijske federacije, što su na hrv. preveli naši franjevci ili npr. nešto iz dokumenta kardinal Bee ''Evanđelja u svjetlu povijesti i vjere'' ili još više o koncilskim previranjima prije donošenja DV, ali i tu su isti naglasci. No, i ovako je tekst predugačak, a uvjeriti ultratradicionaliste poput tebe u promjenu mišljenja on ne bi uspio niti da su ga zajedno pisali Pio IX. i X."

    - Opet, čista jednostrana selektivnost. Beu bi citirao, a njegove suvremenike Ottavianija ili Sirija, naravno, ne bi. Stvar tvog potpuno proizvoljnog i jednostranog odabira. Mogao si također (i bilo bi relevantnije) citirati i jasne navode iz KKC. Što si isto propustio, jer ti ne paše.

    "Kakva konstrukcija? Navedene su činjenice, ako nisu točne ospori ih."

    - Pa naveo sam ti činjenice. Mogu se svesti na zajednički nazivnik "Providentissimus Deus". Vidi gore (1.a).

    "A moglo se navesti još i puno više toga, npr. o zabrani rada egzegetama koje je Lav XIII. ovlastio da istražuju (pisao sam u drugoj temi o Lagrangeu koji je utemeljio slavnu Jeruzalemski biblijsku školu) ili o pojedinim osudama u njegovim enciklikama, itd."

    - Opet, nije sporna "ovlast da istražuju". Ali - u okvirima katoličkog pravovjerja; jednom zauvijek proglašenih vjerskih istina; Lav XIII im sigurno nije dopustio ići van toga. To je ono što uporno propuštaš napomenuti, a bez čega tvoje teze ostaju promašene.

    "O, sad ćeš me naučiti i da evanđelja nisu Biblija. U to možeš uvjeravati sam sebe, ali onaj tko je čitao DV zna da se u odnosu na povijesnost evanđelja izričito kaže da su hagiografi dijelom ono što im je bilo predano proširivali s obzirom na prilike u Crkvama. Tumačenje Biblije u Crkvi jednako tako kaže da je u Novom zavjetu prisutna inkulturacija iz židovske u helenističku kulturu."

    - Pa, ne sjećam se da sam to osporavao. Sve je to dopušteno tvrditi pod uvjetom da se ne negira činjenični karakter evanđeoskih izvještaja". Jer DV19 jasno kaže da Crkva bez ustezanja naučava POVJESNOST evanđelja, koja "vjerno predaju ono što je Isus stvarno govorio i činio". Inkulturacija -da, ali ona se manifestira samo suptilnim nijansama u načinu izlaganja, a ne pripovijedanjem događaja koji se nikada nisu dogodili, kao da jesu (tj. krivotvorenjem činjenica) kako bi ti htio. "Proširivanje" - da, ali ono se odnosi samo na opširnije razlaganje (objašnjavanje, pojašnjavanje) ispripovijedanih činjenica, a ne izmišljanje novih, ne-povijesnih događaja, kako bi ti htio. Dakle, opet se poigravaš nepreciznostima i izvlačiš zaključke koji ne slijede iz činjenica na koje se pozivaš.

    "... meni je taj govor poznat otprije, prvi put sam vidio da ga spominje Dugandžić (...); taj dokument sam čitao u komentaru A. Popovića (...)"

    - Zašto je to relevantno? Razgovaramo o činjenicama, a ne tvojoj načitanosti.

    avatar

    26.10.2009. (20:40)    -   -   -   -  

  • t

    "Optužuješ mene za manipuliranje, dok istovremeno čitava suvremena teologija ima stavove istovjetne mojima. Dakle, ili jasno kaži da si ti disident od suvremenog katoličanstva koji iznosi svoja privatna mišljenja i objave ili prihvati one stavove koje današnja teologija ima."

    - Suvremena teologija nije isto što i katoličanstvo; bilo bi dobro da to konačno shvatiš. Vjernički nisam dužan slijediti suvremenu teologiju, vjerske pak istine jesam (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 750); suprotno od toga naziva se krivovjerjem, pa ma koliko zaleđe "suvremene teologije", disidentne od katoličkih vjerskih istina, ono imalo (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 751).

    "Ne samo da sam apstraktno ukazao na potrebu opreza, već sam na početku teksta "Reperkusije" čak naveo koje su točno gdje su prostori za zablude i pretjerivanja i kako se u njih ulazi."

    - Prvo, ne vidim da si igdje neki konkretni zaključak p-k metode proglasio zabludom ili pretjerivanjem; naprotiv, čini se da ih sve nekritički prihvaćaš. Ovdje imaš priliku navesti konkretne zaključke te metode koje odbacuješ i tako dokazati da sam u krivu.
    Drugo, sve ako se i nađe neki opskurni detalj metode koji nećeš prihvatiti, to je još daleko od opreza koji smo, prema nauku Crkve ali i zdravom razumu, dužni iskazivati prema jednoj tako inherentno nesigurnoj metodi, koja ruši temelje službenog kršćanstva.

    "Inače, to što su tebi znanstveni dokazi nebuloze, to je tvoj problem."

    - Ovo je demagogija. Naprotiv, nisu meni znanstveni dokazi nebuloze, nebuloza je što se neznanstveni zaključak proglašava "znanstvenim dokazom". To što ideolozi jedne metode proglašavaju nešto znanstvenim dokazom, ne čini da zaista i jest riječ o dokazu. Kao što reče Ratzinger u onom izlaganju iz 1988: "The self-critique of historical method would have to begin, it seems, by reading its conclusions in a diachronic manner so that the appearence of a quasi-clinical-scientific certainty is avoided. It has been this appearance of certainty which has caused its conclusions to be accepted so far and wide."

    "Kod drugih učenih katolika taj problem nije prisutan, pa tako npr. na drugom koncilskom zasjedanju, 24. rujna 1964., kardinal Franz König je rekao..."

    - Ma znam ja za Koniga, ali zar je Konig Bog? Ili zar nema i suprotnih, jednako učenih mišljenja? Nisu li i tvorci izvorne sheme o objavi jednako učeni? Sebastijan Tromp možda nije bio učen? Tvoj omiljeni papa Ivan XXIII ga je valjda tek tako, bezveze, stavio u pripremnu komisiju? Opet nevaljalo i neprecizno zaključuješ!

    avatar

    26.10.2009. (20:40)    -   -   -   -  

  • t

    Ada,

    priznajem da sam u ovim zadnjim komentarima možda bio netaktičan, no treba me razumjeti, jer ovaj zadnji Responderov tekst doista smatram jednostranim i neodgovornim te potencijalno štetnim, što me žalosti. Ovo sam nastojao argumentirati konkretnim argumentima.

    avatar

    26.10.2009. (20:42)    -   -   -   -  

  • ada

    Nemogu se nositi s vama budući sam potpuno teološki neuka i nemam alate koji bi mi bili dostupni da ulazim s vama u ozbiljnu diskusiju.Vas dvojica ste duboko u teologiji i imate pristup svim alatima koji su vam potrebni.Ja tu i tamo pročitam nekog teologa i to je sve.Nemam baš neku ekipu s kojom bi o pročitanom diskutirala. Responderovi tekstovi me vesele i isprovociraju da preispitam neke svoje stavove i informacije koje već imam.Vaše intelektualna ribanja mi govore da teologija nije mrtva i da je puno struja i nijansi oko tumačenja čega god se čovjek dohvati.Čini mi se da su definicije i koncepti redovito krnji, ograničeni, nedostatni i šepavi. Zato je tu živi čovjek da im udahne svoj način tumačenja prema mjeri milosti darova kojih nosi u sebi.Nema idealnih rješenja. Svako na svoj način upisuje i sve prije sebe i samoga sebe, premda može citirati ovaj ili onaj autoritet, tradiciju, dogmu, dokument , struju itd...Apriori nisam niti protiv tradicionalista niti modernista. I kod jednih i drugih ima dobrog zrnja, kao i zastranjivanja. Dijete sam Drugog Vatikanskog i najviše me boli što u praksi nismo zaživjeli Koncilski duh.Neki dan u jednoj religiskoj emisiji protestantski teolog nas izvještava da svega 5% katolika čita Sveto pismo.Nadam se da je rekao točan podatak.Eto, kakvi smo mi kršćani! Pitam se: A koliko je od tog mizernog postotka prisutno žive egzegeze pri čitanju Pisma. Responderov blog mi je pravo osvježenje za duh i ponekad egzegetski.U mojoj kršćanskoj okolini nema nikoga koga baš previše zanima kršćanstvo, teologija, živa Crkva i Sveto pismo. Tu i tamo naletim na neke pobožne kršćane ili karizmatike čije vjerski nauk je na razini nekih preuzetih fraza oko kojih ne razbijaju ni malo glavu.I to poštujem i divim se ljudima kako uspiju biti time zadovoljni. Zadnji Responderov tekst me pozitivno isprovocirao da se dublje pozabavim teološkim strujama u vrijeme i poslje Koncila.Čitala sam razičite teologe, ali ništa ciljano i sustavno.Tema je odlična.Drago mi je nisam jedina koja se pita, već da su se i prije mene pitali i danas propituju oko Povijesnog Isusa i Krista vjere. U ovaj blog sam upala ko Poncije Pilat u Vjerovanje.Ja vama(komentatorima) nisam neki doprinos, ali vi komentatori i Responderovi tekstovi su meni itekako dragocjeni.Nadam se da vas nisam previše udavila svojim motivima o prisutnosti na ovom blogu. :)

    avatar

    27.10.2009. (10:55)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - Pa ovdje nije riječ o Piju X; riječ je o jasnim stavovima Lava XIII (Providentissimus Deus; vidi gore navode u 1.a), koje si ti prešutio i insinuirao da je isti Lav XIII mislio nešto drugo i bio preteča suvremenog biblijskog progresivizma. Tvoj je problem što poticanje autentičnog istraživanja poistovjećuješ sa poticanjem p-k metode bez granica i restrikcija, pa Lavovu podršku onom prvom pogrešno procijiraš kao da je riječ o ovom drugom - i onda ti se čini da Pio X predstavlja "zaokret". No malo preciznosti u zaključivanju puno bi ti toga raščistilo.

    Meni se ništa ne čini, već su u tekstu iznesene činjenice, a ti ih ne možeš osporiti. Ne možeš osporiti da je Pio X. upotrebljavao Biblijsku komisiju na način suprotan Lavovom. Ne možeš osporiti koje je ljude u nju imenovao Lav, a koje Pio. Ne možeš osporiti da je Pio osuđivao egzegete koje je Lav poticao na djelovanje (Lagrange i dr.). Providentissimus Deus je za te egzegete predstavljao poticaj za istraživanje, a Pio je kasnije istu encikliku citirao protiv njih. To je sličan slučaj kao kad ti citiraš DV protiv P-K metode.

    - Za početak, taj dokument iz '93 nije donio Ratzinger - on nema neograničenu kontrolu nad teolozima u PBC koji su ga donijeli, premda im jest formalno nadređen.

    Ne samo da je Ratzinger bio na čelu Biblijske komisije i mogao spriječiti svaku konstrukciju, već je i taj dokument objavljen uz izričitu autorizaciju Ivana Pavla II., što je bilo po prvi put za takav tip dokumenta. Obično takvi dokumenti samo budu uručeni papi tijekom uobičajene audijencije za članove Biblijske komisije, a '93 se to se dogodilo u obliku svečanog čina, u nazočnosti kardinala, diplomatskog kora i profesora Biblijske komisije, uz govor IP2 koji je bio posvećen dokumentu. Isto tako, papa je mogao odlučiti da dokument jednostavno ne bude objavljen (kao '70 kad se govorilo o biblijskoj osnovanosti ređenja žena), ali je odlučio izričito stati iza njega. Dakle, tvoje osporavanje tog dokumenta, koji u potpunosti pobija tvoje shvaćanje Biblije, je sasvim neosnovano.

    - Naime, da si pročitao tekst koji sam prošli put linkao, našao bi svjedočanstvo tadašnjeg predsjednika PBC Vanhoyea: "Cardinal Ratzinger was always present in our discussions except when he had a conflicting commitment, but he was admirably discreet, not insisting on his criticism".

    Pročitao sam i prije sam ti dao citat iz tog teksta o "velikoj bombi", koji se pokazao više nego pretenciozan. Ako ti možda želiš implicirati da je Ratzinger bio protiv dokumenta koje je donijelo tijelo kojem je bio na čelu i koji je autorizirao IP2, onda te zbilja ne držim ozbiljnim. Nikada ni kao kardinal ni kao papa Ratzinger nije osporio teze iz tog dokumenta.

    - Drugo, tvoje zaključivanje opet počiva na nepreciznostima. Ja sam višekratno ponavljao da se ne protivim a priori opreznoj i pažljivoj primjeni zdravih elemenata p-k metode (nisu, međutim, svi zdravi); ono čemu se protivim jest inzistiranje na nekim njenim NESIGURNIM zaključcima kao da se radi o nepobitnim činjenicama. Jednom pak kad se potrudiš razumjeti što ja doista mislim (a ne boriti se s nekim svojim vjetrenjačama samo zato što ti ne idem uz dlaku), možda primijetiš da u dokumentu koji spominješ nema ništa što bi bilo protiv ovog mog stava.

    Kako ti ne govoriš koji su tvoji egzegetski stavovi već samo kritiziraš one iz suvremene teologije, a ujedno težiš vraćanju na doba Pija IX. i X., pretpostavljam da su tvoji stavovi jednaki onima Biblijske komisije za vrijeme Pija X. Tumačenje Biblije u Crkvi nasuprot tome kaže da se ne možemo vratiti na predkritičko razumijevanje Biblije, da se Biblija ne može razumjeti bez P-K metode, da je u NZ prisutna helenizacija, i slične stvari koje je Pio X. nazivao modernističkim herezama.

    avatar

    27.10.2009. (22:46)    -   -   -   -  

  • Responder

    - No ti i dalje očito ne znaš da DV nije bezuvjetno prihvatio sve rezultate p-k metode, nego je samo potvrdio da je njena vrlo oprezna primjena dopuštena pod uvjetom da ne protuslovi vječnom nauku Crkve (opet skrećem pozornost na ono što uporno ignoriraš: DV kaže da je potrebno paziti na "analogiju vjere" i naglašava vjerovanje Crkve u povijesni karakter evanđelja koja "VJERNO opisuju što je Isus STVARNO GOVORIO I ČINIO" - upravo suprotno od onoga što ti pokušavaš progurati pozivajući se neprecizno na isti dokument).

    Ako se pojam "rezultat P-K metode" tumači široko, onda se pod njega može podvesti i ono što govori Jesus Seminar. No, ovdje govorim o ozbiljnim rezultatima o kojima postoji kompromis među bibličarima. A tu je P-K metoda prihvaćena vrlo direktno i jasno, pa su nonsens tvoje optužbe da ignoriram nauk Crkve. Citirat ću svoj odgovor s komentara drugog teksta: "1964. je Biblijska komisija izdala Instrukciju o povijesnoj istinitosti evanđelja (poznata i pod nazivom Sancta Mater Ecclesia) u kojoj se govori o 3 faze u oblikovanju predaja od kojih su sastavljena evanđelja (prva je ono što je Isus uistinu govorio i činio, druga je apostolsko propovijedanje Isusa i njegova naučavanja i djelovanja, a treća djelovanje evanđelista koji sažimaju materijal propovijedanja i naviještanja). U sva tri stadija naglašen je oblik navještaja koji se nastojao prilagoditi potrebama primatelja. Dakle, to su rezultati kritike predaje i kritike redakcije. Time je izmijenjen dotadašnji stav o strogoj povijesnosti evanđelja. O tome svjedoči i činjenica da su 2 godine prije objave Instrukcije bila suspendirana dvojica poznatih profesora s Biblijskog instituta (Stanislaus Lyonnet i Maximilian Zerwick) pod optužbom da dovode u pitanje povijesnost događaja opisanih u evanđeljima. Papa Pavao VI. ih je odmah kad je izabran rehabilitirao. Kasnije će ti isti rezultati biti preuzeti u DV 19, a DV 12 će pak preuzeti rezultat kritike književnih vrsta i reći da se istina u Bibliji nalazi u različitim književnim vrstama i na različit način izražena, a ne samo na povijesni. Sve će to još više razraditi i P-K metodu potvrditi kao nezaobilaznu dokument Papinske biblijske komisije Tumačenje Biblije u Crkvi, gdje se govori o 7 koraka P-K metode."

    - Što se tiče Bultmanna, bojim se da tvoj odgovor nije zadovoljavajući. Onomad sam ti dao link na tekst u kojemu ugledni američki bibličar William Most (koji nije nikakav tradicionalist ni fundamentalist) daje devastirajuću analizu i kritiku temeljnih Bultmanovih pretpostavki. Tekst koji ruši same temelje!!! No tvoj jedini odgovor je bio otprilike (parafraza) "da, ali p-k metoda nije Bultmann".

    Govorili smo o P-K metodi i ti si mi dao link koji si mislio da ju ruši, a on praktički nema veze s njom već govori o Bultmannu. Dakle, ne poznavajući razliku između toga dvoga bio si fulao predmet rasprave i ukazao sam ti na to. A ne sjećam se da je kritika bila devastirajuća (uostalom, kako bi ti mogao procijeniti da je devastirajuća kad uopće nisi ni znao koje su Bultmannove postavke), već se bavila s nekim tezama koje su egzegezi odavno napuštene.

    - No razlika na koju ukazuješ u temeljnim postavkama nije u temeljima; ona je u sporednim detaljima; u samim pak temeljima p-k metoda u prilično velikoj mjeri JEST Bultmann. Dokaz: (a) U 1. diijelu teksta "Povijesni Isus i Krist vjere" ti sam jasno kažeš: "Zahvaljujući radu Bultmanna i drugih teologa postalo je moguće s popriličnom razinom sigurnosti zaključivati o pojedinim izvještajima iz evanđelja kao izvjesno povijesnim, djelomično izmijenjenim, ili pak kao plodom teoloških refleksija koje su se razvile u zajednicama kojima su pripadali pisci evanđelja." (ovaj put pod navodnicima jest stvarni citat).

    Vidiš da sam rekao "i drugih teologa". Npr. Tumačenje Biblije u Crkvi dijeli P-K metodu na 7 koraka, a jedan je Bultmannov.

    - (b) U spomenutom izlaganju iz 1988 Ratzinger kaže: "It goes without saying that the form-critical works of Dibelius and Bultmann have in the meantime been surpassed and in many respects corrected in their details. But it is likewise true that their basic methodological approaches continue even today to determine the methods and procedures of modern exegesis."

    Tako je, kao jedan od 7 koraka, naravno usavršenih u međuvremenu.

    - Tekst pak koji sam dao, prokazuje svu proizvoljnost i neosnovanost upravo tih temelja, kojih se ni ti ni nekritički pobornici p-k metode nikada niste odrekli. Ovdje je prilika da ih se jasno odrekneš i ja ću to primiti na znanje.

    Misliš onaj tekst o "velikoj bombi bačenoj na moderne egzegete", a isti ti egzegete 5 godina nakon toga jednoglasno pozdravljaju tekst nastao pod Ratzingerom?

    avatar

    27.10.2009. (22:48)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Ne tvrdim da "nema razlike"; tvrdim samo da ne može biti kontradikcije s jasnim istinama vjere, stoga je ove tekstove na koje se pozivaš potrebno ispravno protumačiti. Ne osporavam da su progresivci htjeli ići kontra vjerskih istina, no to što su oni htjeli nije presudno za tumačenje dokumenata, jer modernisti nisu bili jedini faktor na koncilu (koliko god bili dominantni) te je konačni tekst ipak kompromis koji dopušta tumačenje u skladu s tradicijom.

    Ako je za tebe vjerska istina da je u evanđeljima sve strogo povijesno, onda je ta "istina" zaista i odbačena, prvo u DV, a kasnije i u Tumačenju.

    - Suprotno tvojim tezama, nije bitno samo to tko je sastavio tekst; bitno je i to da je tekst morao "proći" (tj dobiti "blagoslov") koncilske većine u kojoj su ipak sudjelovali i ne-tako-radikalno-progresivni biskupi, a kao vjernici možemo reći da se Duh Sveti poslužio njima kao sredstvom za sprečavanje hereze.

    Tradicionalisti su kod glasovanja o pojedinim dokumentima uspjeli skupiti nekoliko desetaka glasova, dok bi progresivnih bilo više od tisuću. Ali da su se zato Ottaviani i društvo služili raznim drugim podvalama (odgađanja glasova, odugovlačenja ili uskraćivanja rasprave, stvaranja umjetne većine u odborima i sl.) to nije upitno. Nije kardinal Frings uzalud na Koncilu rekao (u govoru koji mu je složio Ratzinger) da je Sanctum officium "na sramotu Crkvi i za mnoge skandal", za što je naravno dobio veliki pljesak u koncilskoj auli.

    - Vidi moj uvodni komentar, (1.a)-(1.d)

    Tamo samo vidim da me za uskraćivanje informacija optužuje netko tko uopće nema informacija.

    - Naravno, ali ono što nas ovdje zanima je upravo obratno. Ti tvrdiš da ne skrivaš informacije, a to opravdavaš činjenicom da si neke od njih spomenuo u komentaru jednog drugog teksta. Ali tamo ipak jesu poprilično skrivene, u odnosu na glavni tekst na samom blogu koji se bavi dotičnom tematikom.

    Misliš na informaciju da DV ne zastupa strogu povijesnost evanđelja? No, ta informacija je u tekstu navedena.

    - Opet, čista jednostrana selektivnost. Beu bi citirao, a njegove suvremenike Ottavianija ili Sirija, naravno, ne bi.

    Zašto da ih citiram kad je njihovo shvaćanje Biblije propalo s Pijom X i kad danas Crkva kaže da je takvo shvaćanje fundamentalizam? U tekstu je objašnjeno kakvi su bili Pijovi stavovi i kako su napušteni. Beu bi pak mogao citirati jer je bio jedan od pionira novog razumijevanja Biblije u Crkvi.

    - Stvar tvog potpuno proizvoljnog i jednostranog odabira. Mogao si također (i bilo bi relevantnije) citirati i jasne navode iz KKC. Što si isto propustio, jer ti ne paše.

    Katekizam uglavnom skraćeno preuzima iz DV, pa ga nemam zašto posebno navoditi. Ali zato navodim Tumačenje Biblije u Crkvi koje detaljnije razrađuje DV.

    - Pa naveo sam ti činjenice. Mogu se svesti na zajednički nazivnik "Providentissimus Deus". Vidi gore (1.a).

    Znači, ne možeš osporiti činjenice. Ne vidim što želiš reći time da je Pio citirao Lavovu encikliku kad je istovremeno postupao na način suprotan Lavu. Svaki papa citira dokumente koji mu prethode. Da sutra npr. jedan Richard Williamson ili netko njemu sličan postane papa (Bože me osačuvaj) opet bi kod govora o Bibliji citirao Dei Verbum, ali naravno u smislu suprotnom od tvoraca tog dokumenta. Isto tako čitajući moj citat Kratzla možeš lijepo vidjeti razlike u shvaćanju egzegeze između tih dvojice papa.

    - Opet, nije sporna "ovlast da istražuju". Ali - u okvirima katoličkog pravovjerja; jednom zauvijek proglašenih vjerskih istina; Lav XIII im sigurno nije dopustio ići van toga. To je ono što uporno propuštaš napomenuti, a bez čega tvoje teze ostaju promašene.

    Ako se osoba za jednog pape slobodno bavi egzegezom, a odmah po promjeni pape bude šikaniran, onda je očito da između dvojice papa postoji razlika u postupanju. Isto tako, ako su u Biblijskoj komisiji za jednog pape stručnjaci, a za drugog servilne osobe mizernog znanja, onda je i tu razlika u postupanju. Ako za jednog Komisija slobodno djeluje, a za drugog izdaje obvezne odgovore koji nemaju veze sa osnovnim postavkama egzegeze, onda je i to jasna razlika u postupanju.

    - Pa, ne sjećam se da sam to osporavao. Sve je to dopušteno tvrditi pod uvjetom da se ne negira činjenični karakter evanđeoskih izvještaja". Jer DV19 jasno kaže da Crkva bez ustezanja naučava POVJESNOST evanđelja, koja "vjerno predaju ono što je Isus stvarno govorio i činio".

    Mislim da sam ti barem već negdje 3 puta objašnjavao kako DV odbacuje tvoje fundamentalističko shvaćenja povijesnosti.

    - Inkulturacija -da, ali ona se manifestira samo suptilnim nijansama u načinu izlaganja, a ne pripovijedanjem događaja koji se nikada nisu dogodili, kao da jesu (tj. krivotvorenjem činjenica) kako bi ti htio.

    Nije "suptilna", nego "dinamična" inkulturacija, kaže Tumačenje Biblije u Crkvi. Uostalom, reci u čemu se po tebi očituje inkulturacija, pa ćemo moći raspravljati.

    avatar

    27.10.2009. (22:50)    -   -   -   -  

  • Responder

    - "Proširivanje" - da, ali ono se odnosi samo na opširnije razlaganje (objašnjavanje, pojašnjavanje) ispripovijedanih činjenica, a ne izmišljanje novih, ne-povijesnih događaja, kako bi ti htio. Dakle, opet se poigravaš nepreciznostima i izvlačiš zaključke koji ne slijede iz činjenica na koje se pozivaš.

    Mnoge konkretne primjere proširivanja sam naveo u prva dva dijela teksta, a ti ni jedan nisi uspio osporiti.

    - Zašto je to relevantno? Razgovaramo o činjenicama, a ne tvojoj načitanosti.

    Bio si me paušalno optužio da samovoljno tumačim dokument, pa sam se pozvao i na druge tumače. Inače, upravo je problem u tome što ti nisi načitan, a ponašaš se kao da si ekspert u ovoj stvari. Samouvjereno tumačiš jedan crkveni dokument, bez da si ga pročitao, na temelju komentara govora koji je održan 5 godina prije tog dokumenta. Zaista si svašta dopuštaš.

    - Suvremena teologija nije isto što i katoličanstvo; bilo bi dobro da to konačno shvatiš. Vjernički nisam dužan slijediti suvremenu teologiju, vjerske pak istine jesam (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 750); suprotno od toga naziva se krivovjerjem, pa ma koliko zaleđe "suvremene teologije", disidentne od katoličkih vjerskih istina, ono imalo (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 751).

    Disident od vjerskih istina si ti koji ne prihvaćaš ništa što je u nauku promijenjeno u odnosu na Pija IX. i X. (razvoj nauka, anonimni kršćani, ecclesia semper reformanda, podređenost učiteljstva Bibliji, kolegijalitet pape i biskupa, općenito prijelaz sa srednjovjekovne na modernu paradigmu kršćanstva). A ako u narodu Božjem, posebice kod njegovih najučenijih članova (teologa) postoji jednoglasno uvjerenje po određenom pitanju, onda onaj tko to odbacuje i naziva herezom ne može biti član naroda Božjeg. Nije tu riječ samo o egzegezi Biblije, već i o stvarima kao što su demokracija, sloboda savjesti, religijska sloboda, odvojenost Crkve i države, odnos prema drugim religijama, prema židovima i sl. Ono čime se Crkva diči kao svojim postignućima, ti to prezireš i smatraš pogreškama. Iz tih je konkretnih stvari vidljivo kako je tvoje shvaćanje kršćanstva zapravo nekršćansko.

    - Prvo, ne vidim da si igdje neki konkretni zaključak p-k metode proglasio zabludom ili pretjerivanjem; naprotiv, čini se da ih sve nekritički prihvaćaš. Ovdje imaš priliku navesti konkretne zaključke te metode koje odbacuješ i tako dokazati da sam u krivu.

    Pročitaj 2. i 3. odlomak teksta Reperkusije.

    - Drugo, sve ako se i nađe neki opskurni detalj metode koji nećeš prihvatiti, to je još daleko od opreza koji smo, prema nauku Crkve ali i zdravom razumu, dužni iskazivati prema jednoj tako inherentno nesigurnoj metodi, koja ruši temelje službenog kršćanstva.

    To je metoda čija je upotreba "nužno potrebna" pri tumačenju Biblije, kako kaže Biblijska komisija. A to što je ona za tebe " tako inherentno nesigurna" je problem tvog nepoznavanja materije.

    - Ovo je demagogija. Naprotiv, nisu meni znanstveni dokazi nebuloze, nebuloza je što se neznanstveni zaključak proglašava "znanstvenim dokazom". To što ideolozi jedne metode proglašavaju nešto znanstvenim dokazom, ne čini da zaista i jest riječ o dokazu.

    Naveo sam vrlo jasan dokaz kardinala Koniga o pogrešnom citiranju u evanđeljima. To je shvatljivo i pučkoškolcu, no za tebe je to nebuloza i ideologija. Kako onda raspravljati s tobom?

    - Kao što reče Ratzinger u onom izlaganju iz 1988: "The self-critique of historical method would have to begin, it seems, by reading its conclusions in a diachronic manner so that the appearence of a quasi-clinical-scientific certainty is avoided. It has been this appearance of certainty which has caused its conclusions to be accepted so far and wide."

    Ako želiš insinuirati da ovdje Ratzinger pobija ono što sam citirao od Koniga, onda si zaista pretjerao.

    avatar

    27.10.2009. (22:51)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Ma znam ja za Koniga, ali zar je Konig Bog? Ili zar nema i suprotnih, jednako učenih mišljenja? Nisu li i tvorci izvorne sheme o objavi jednako učeni? Sebastijan Tromp možda nije bio učen? Tvoj omiljeni papa Ivan XXIII ga je valjda tek tako, bezveze, stavio u pripremnu komisiju? Opet nevaljalo i neprecizno zaključuješ!

    To što se nisu usudili sa ključnih mjesta u kuriji maknuti teologe koji su još živjeli u srednjem vijeku je osnovna pogreška i Ivana XXIII. i Pavla VI., iako u obzir treba uzeti pritisak kojem su od te klape bili izloženi. Nema sumnje da su i Tromp i Ottaviani bili učeni, ali mislim da bi trebalo napraviti jedno psihološko istraživanje da se vidi što učene ljude tjera da se kod religioznost ponašaju neracionalno. Jer ni oni, kao i ti, nisu željeli prihvatiti Konigov argument, iako je toliko jasan i evidentan da ne može biti jasniji. Meni se čini da je tu riječ o nekim opsesijma zaštitom pravovjerja (bar se čini da je to kod Ottavianija bio slučaj), gdje su izgrađeni nekakvi obrambeni mehanizmi koji ne dopuštaju razumu da djeluje.
    Inače, taj Konigov govor je bitan jer je utjecao na sastavljanje DV, pa nitko ne može citirati DV navodeći da on negira ono na što Konig ukazuje.

    @ada
    Ja vama(komentatorima) nisam neki doprinos

    Jesi, jesi. Kao što mi je drago s t-om razglabat protiv njegovih shvaćanja kršćanstva, tako mi je drago i znati da netko čita tekstove otvorena srca i da mu predstavljaju poticaj. Bez toga baš i ne bi bio motiviran za daljnje pisanje.

    avatar

    27.10.2009. (22:52)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    "Meni se ništa ne čini, već su u tekstu iznesene činjenice, a ti ih ne možeš osporiti."

    - Nisam ni išao za pobijanjem tvojih "činjenica", nego pokazujem jednostranu selektivnost pri njihovu odabiru, udruženu s tendencioznim tumačenjem (tj. učitavanjem u tekstove stvari kojih u njima nema). To da si prešutio informacije koje ti ne odgovaraju jest činjenica koju ne možeš pobiti: vidi gore (1.a) - (1.d). Mogao sam i nastaviti da sam htio, jer ima toga još puno. Ti si jednostavno odlučio prešutjeti sve ono što ti ne paše i prikazati neku svoju verziju za javnost.

    "Ne možeš osporiti da je Pio X. upotrebljavao Biblijsku komisiju na način suprotan Lavovom. Ne možeš osporiti koje je ljude u nju imenovao Lav, a koje Pio. Ne možeš osporiti da je Pio osuđivao egzegete koje je Lav poticao na djelovanje (Lagrange i dr.)."

    - Ne možeš osporiti da su neke metode tek u međuvremenu pokazale svoje ružne zube (rezultate suprotne vjeri Crkve) - zube koje Lav XIII u svoje vrijeme još nije mogao vidjeti, ali je u načelu beskompromisno osudio sve što bi se protivilo vjeri Crkve.

    "Ne samo da je Ratzinger bio na čelu Biblijske komisije i mogao spriječiti svaku konstrukciju, već je i taj dokument objavljen uz izričitu autorizaciju Ivana Pavla II., što je bilo po prvi put za takav tip dokumenta."

    - Prvo, tvoja je pogreška što opet stvari postavljaš na način: ili Ratzinger odobrava sve u dokumentu, ili bi spriječio dokument. Pošto nije ovo drugo, onda mora bit ono prvo. No to je opet, naravno, lažna dilema. Suprotno onome što se obično misli, Ratzinger je jedna vrlo blaga osoba; kao što smo vidjeli u svjedočanstvu Vaynhoea, naprosto je odlučio biti diskretan i ne boriti se s vjetrenjačama; ako je i odlučio odobriti dokument, ne znači da je sretan s njime, nego kolegijalno uvažava mišljenje drugih.

    Drugo, tekst dokumenta i ne mora biti sporan; sporno je progresivističko tumačenje istoga, odnosno učitavanje u tekst stvari kojih u njemu nema (npr. nijekanje povijesno-činjeničnog karaktera evanđelja).

    "Pročitao sam i prije sam ti dao citat iz tog teksta o "velikoj bombi", koji se pokazao više nego pretenciozan."

    - Kakve to veze ima s predmetom rasprave, odnosno na koji način to pobija Vaynhoeovo svjedočanstvo koje je u tom tekstu citirano? Prema tome, skrećeš temu na nebitno, a odgovorio nisi ništa. Usput, tvoje je subjektivno mišljenje da je tekst pretenciozan, ali tvoje mišljenje nije mjerilo stvari.

    "Tumačenje Biblije u Crkvi nasuprot tome kaže da se ne možemo vratiti na predkritičko razumijevanje Biblije, da se Biblija ne može razumjeti bez P-K metode, ..."

    - Ako je ovo podebljano što tvrdiš istina, onda ispada da Crkva, od svoga nastanka pa sve do prije četrdesetak godina [/b]uopće nije razumjela, niti je mogla razumjeti Bibliju[b]. To bi značio da Bog nije dao Sveto Pismo kako bi ono bilo upotrebljivo i korisno svim naraštajima kroz povijest, od Isusa Krista do svršetka svijeta, nego jednom ili nekolicini povlaštenih naraštaja koji žive u povlašteno vrijeme - vrijeme kad se pojavila jedna metoda koja sebi pridaje ekskluzivitet u tumačenju tog istog Pisma. Da li to tvrdiš??

    "Ako se pojam "rezultat P-K metode" tumači široko, onda se pod njega može podvesti i ono što govori Jesus Seminar."

    - Ako se pak tumači usko, onda se pod njega može podvesti i nauk Pija XII iz Divino afflante Spiritu, ili iz Humani generis, pa čak i pojedinih odgovora Pontifikalne biblijske komisije iz perioda Pija X - što meni nije sporno. I tu je zapravo srž našega nesporazuma: ne oko p-k metode kao takve, nego oko njenog užeg ili šireg tumačenja. Opet, ja ne osporavam opreznu uporabu zdravih elemenata p-k metode; osporavam progresivističke ekscese i postavljanje njenih nesigurnih zaključaka praktički na status dogme. A ti na to uporno odgovaraš nepoznavanjem pobijanja: navodiš ove ili one dokumente koji potvrđuju korisnost p-k metode, što nisam ni osporavao.

    avatar

    29.10.2009. (23:45)    -   -   -   -  

  • t

    "No, ovdje govorim o ozbiljnim rezultatima o kojima postoji kompromis među bibličarima. A tu je P-K metoda prihvaćena vrlo direktno i jasno, pa su nonsens tvoje optužbe da ignoriram nauk Crkve. Citirat ću svoj odgovor s komentara drugog teksta: "1964. je Biblijska komisija izdala Instrukciju o povijesnoj istinitosti evanđelja (poznata i pod nazivom Sancta Mater Ecclesia) u kojoj se govori o 3 faze u oblikovanju predaja od kojih su sastavljena evanđelja (prva je ono što je Isus uistinu govorio i činio, druga je apostolsko propovijedanje Isusa i njegova naučavanja i djelovanja, a treća djelovanje evanđelista koji sažimaju materijal propovijedanja i naviještanja)."

    - Vjerujem da si htio reći konsenzus, a ne kompromis. I baš mi je drago da si spomenuo taj dokument iz 1964; hajde ga sad još i PROČITAJ (nije predugačak, za razliku od onoga iz '93).

    E kad bi se ti držao naputaka iz tog dokumenta, ja ti ne bih imao što zamjeriti. Gle npr. ovo:

    "Ipak trebaju biti razboriti, jer se često u toj metodi nalaze pomiješana filozofska i teološka načela, koja se ne mogu baš odobriti i koja iskrivljuju kako metodu tako i zaključke na književnom području. Naime, neki zastupnici te metode, zavedeni predrasudama racionalističkog razmišljanja, odbijaju priznati postojanje nadnaravnoga reda i zahvaćanje osobnog Boga u svijet, učinjenog pomoću objave u pravom smislu riječi, kao i mogućnost i postojanje čudesa i proroštava. Drugi polaze od krivog shvaćanja vjere, kao da za nju nije važna povijesna istina, štoviše, kao da se ona ne može uskladiti s vjerom.
    Drugi pak 'a priori' niječu povijesnu snagu i povijesnu narav dokumenata objave. Drugi pak konačno, zapostavljajući autoritet apostola ukoliko su oni Kristovi svjedoci, njihovu službu i njihov utjecaj na prvobitnu zajednicu, uzdižu stvaralačku snagu prvotne zajednice. Sva ova mišljenja, ne samo da su suprotna katoličkom nauku, nego su i lišena znanstvenog temelja i suprotna zdravim principima povijesne metode."

    A evo i nešto za tebe osobno iz istog dokumenta (nemam hrvatski prijevod ovog dijela, pa citiram engleski):

    "Writers

    The virtue of prudence should be especially cultivated by those whose writings are circulated the among the faithful. They should bring out the divine riches contained in God's Word "so that the faithful are aroused and inspired to lead a good life."33 They should scrupulously avoid departing, at any time or in any way, from the common doctrine and TRADITION of the Church. They should, however, take advantage of the solid advances made in biblical research and the contributions of modern scholars, while avoiding altogether the rash opinions of innovators.34 They are strictly forbidden to indulge in the pernicious craving for novelty by indiscriminately spreading makeshift solutions to problems, solutions which are not the product of prudent judgment and serious deliberation, and which can, therefore, upset the faith of many."

    Držiš li se ovoga, Responderu??? Jesi li uopće svjestan da svojim napisima uzrujavaš jednostavne vjernike; da će netko možda izgubiti i vjeru zbog tvoje nerazboritosti?

    "U sva tri stadija naglašen je oblik navještaja koji se nastojao prilagoditi potrebama primatelja. Dakle, to su rezultati kritike predaje i kritike redakcije. Time je izmijenjen dotadašnji stav o strogoj povijesnosti evanđelja."

    - Jedna je stvar kazati da u navještaju postoje tri stadija, pa čak i to da u njima postoji prilagođavanje potrebama primatelja, kao što kaže dokument; posve je druga stvar kazati da evanđelja nisu povijesno i činjenično točna, kao što kažeš ti. Tri stadija uopće nisu sporna. Čak ni to da se navještaj u nekom smislu "prilagođavao" potrebama primatelja. ALI NE NA RAČUN POVIJESNE ČINJENIČNOSTI NAVIJEŠTENIH DOGAĐAJA.

    Idemo crtati. "Prilagodba" o kojoj govorimo ne osporava, nego upravo pretpostavlja i potvrđuje striktnu povijesnu istinitost događaja. Prilagodba se, naime, može sastojati od (preuzimam iz instrukcije iste Instrukcije iz 1964):
    (a) izlaganju samo nekih odabranih činjeničnih događaja, koje su pisci smatrali prilagođenima potrebi slušatelja
    (b) sažimanju pojedinih izvještaja
    (c) tumačenju pojedinih događaja
    (d) uporabi različitih načina govora: kateheze, pripovijedanja, svjedočanstva, himne, pohvale Bogu, molitve i druge slično, koje su običavali upotrebljavati ljudi onoga vremena

    Sad to malo pogledaj i reci mi što je od toga suprotno striktnoj povijesnoj istinitosti i činjeničnosti ispripovijedanih događaja?

    avatar

    29.10.2009. (23:46)    -   -   -   -  

  • t

    "A ne sjećam se da je kritika bila devastirajuća"

    - Pročitaj onda opet, pa se prisjeti. No teško je od tebe da ćeš to znati cijeniti, kad sam tvrdiš da ti imaju smisla Bultmannove egzistencijalističke nebuloze, i nimalo te ne smeta njihova "iz malog prsta isisana" proizvoljnost (kao što si potvrdio u jednom od ranijih komentara).
    http://www.catholicculture.org/culture/library/most/getchap.cfm ?WorkNum=215&ChapNum=12
    http://www.catholicculture.org/culture/library/most/ getchap.cfm?WorkNum=215&ChapNum=13
    http://www.catholicculture.org/culture/li brary/most/getchap.cfm?WorkNum=215&ChapNum=14

    "(uostalom, kako bi ti mogao procijeniti da je devastirajuća kad uopće nisi ni znao koje su Bultmannove postavke), već se bavila s nekim tezama koje su egzegezi odavno napuštene."

    - Opet ti ad hominem "nisi znao", pa "nisi znao". Dobro, to je tvoja taktika za odvraćanje pažnje, ali ovdje stvarno nema svrhe. Pa Bultmannove postavke su navedene u tom istom tekstu u kojemu su i pobijene; što ja tu imam znati ili ne znati?

    [i]"Ako je za tebe vjerska istina da je u evanđeljima sve strogo povijesno, onda je ta "istina" zaista i odbačena, prvo u DV, a kasnije i u Tumačenju."

    - Naprotiv, DV19 jasno kaže da Crkva vjeruje u povijesnost evanđelja, koja vjerno predaju ono što je Isus STVARNO GOVORIO I ČINIO. Možeš ti migoljiti koliko hoćeš, ali ovo ne možeš pobiti.

    "Tradicionalisti su kod glasovanja o pojedinim dokumentima uspjeli skupiti nekoliko desetaka glasova, dok bi progresivnih bilo više od tisuću. Ali da su se zato Ottaviani i društvo služili raznim drugim podvalama (odgađanja glasova, odugovlačenja ili uskraćivanja rasprave, stvaranja umjetne većine u odborima i sl.) to nije upitno. Nije kardinal Frings uzalud na Koncilu rekao (u govoru koji mu je složio Ratzinger) da je Sanctum officium "na sramotu Crkvi i za mnoge skandal", za što je naravno dobio veliki pljesak u koncilskoj auli."

    - Ti mora da se šališ, ili pak nemaš pojma o činjenicama. Jer kako u protivnom objašnjavaš ovu činjenicu: kad se trebalo glasovati o prihvaćanju ili odbacivanju Trompove (tradicionalne) sheme o objavi, progresivci nisu mogli postići potrebnu dvotrećinsku većinu za odbacivanje trad. sheme (hm, kako sad to, ako je omjer modernista prema tradicionalistima bio tisuću naprama desetak, kao što ti tvrdiš)? Nego su kardinali Leger i Bea intervencijom kod pape isposlovali odbacivanje sheme, suprotno koncilskim pravilima! Toliko o podvalama i kršenju koncilskih pravila.

    Na poslijetku, tu je opet vjerojatno riječ o tvome polariziranju stvari (ovaj puta biskupa) u lažne dileme: ili-ili. Ne razumiješ da mnogi biskupi nisu bili polarizirani, da su bili spremni na kompromis, pod uvjetom da tekst ne krši otvoreno nauk vjere. Ovo je ključna informacija za hermeneutiku koncilskih tekstova, a ne informacija o privatnim stavovima autora tekstova.

    "Tamo samo vidim da me za uskraćivanje informacija optužuje netko tko uopće nema informacija."

    - Pa ja sam ti taksativno naveo informacije, dakle očito da ih imam. A taksativno sam naveo ono što si ti svjesno prešutio. Vidi gore (1.a) - (1.d).

    "Zašto da ih citiram kad je njihovo shvaćanje Biblije propalo s Pijom X i kad danas Crkva kaže da je takvo shvaćanje fundamentalizam?"

    - Prvo, cirkularno zaključuješ. Kažeš da citiraš Beu, a ne Ottavianija ili Sirija, zato što je shvaćanje ovih potonjih "propalo", a Crkva danas tobože naučava nešto drugo. No kada trebaš dokazati da je shvaćanje ovih potonjih "propalo" i da Crkva danas tobože naučava nešto drugo, to dokazuješ selektivnim citiranjem Bee i sličnih, a izbjegavaš citirati drugu stranu (npr. Ottavianija ili Sirija). Dakle cirkularno zaključuješ, te je tvoj zaključak logički bezvrijedan.

    Drugo, u tom slučaju je 19 stoljeća crkvene povijesti fundamentalizam, a Crkva do prije 40-tak godina uopće nije razumjela Bibliju - niti je to mogla. Jesi li ti uopće svjestan koje su logičke implikacije tvojih teorija?

    "Mislim da sam ti barem već negdje 3 puta objašnjavao kako DV odbacuje tvoje fundamentalističko shvaćenja povijesnosti."

    - Mislim da sam ti barem već negdje 5 puta skrenuo pozornost da prema DV "Evanđelja vjerno opisuju ono što je Isus Krist stvarno govorio i činio" - dakle činjenice, a ne kreativne izmišljotime. Pa ti pričaj o fundamentalizmu koliko hoćeš.

    "Mnoge konkretne primjere proširivanja sam naveo u prva dva dijela teksta, a ti ni jedan nisi uspio osporiti."

    - Nigdje nisi nepobitno dokazao da se radi o "proširivanju" na račun stvarne činjeničnosti događaja. Što imam osporavati, kad su teze proizvoljne?

    avatar

    29.10.2009. (23:47)    -   -   -   -  

  • t

    "Disident od vjerskih istina si ti koji ne prihvaćaš ništa što je u nauku promijenjeno u odnosu na Pija IX. i X. (razvoj nauka, anonimni kršćani, ecclesia semper reformanda, podređenost učiteljstva Bibliji, kolegijalitet pape i biskupa, općenito prijelaz sa srednjovjekovne na modernu paradigmu kršćanstva)."

    - Suvremena teologija nije isto što i katoličanstvo; bilo bi dobro da to konačno shvatiš. Vjernički nisam dužan slijediti suvremenu teologiju, vjerske pak istine jesam (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 750); suprotno od toga naziva se krivovjerjem, pa ma ono imalo koliko zaleđe "suvremene teologije", disidentne od katoličkih vjerskih istina (vidi Zakonik kanonskog prava, kan. 751).

    "Pročitaj 2. i 3. odlomak teksta Reperkusije."

    - Tamo nema baš previše konkretnoga. Ipak, u pravu si kad kažeš: "ono što se izdavalo kao povijesni Isus nije bilo ništa drugo nego odraz ideja pojedinih autora". Samo zašto to ne primijeniš dosljedno i na kasnije autore, jer nepobitno je da upravo ova činjenica i dalje dominira.

    Nadalje, nakon ta dva odlomka, posvećuješ pola teksta Bultmannu, čak ga nazivaš "osobom koja je svojim istraživanjima ponajviše doprinijela razotkrivanju povijesnog Isusa". A kad ti se izloži sustavna i devastirajuća kritika istoga, jedino što znaš odgovoriti je "da, ali p-k metoda nije Bultmann".

    Međutim ponavljam: u praksi je, kao što vidimo i iz tvojih izlaganja, p-k metoda toliko oslonjena na Bultmanna i s njime nerazdvojno povezana, da pobijanje jednoga nužno znači i pobijanje drugoga. Jer, ne radi se o pobijanju nekih marginalnih Bultmannovih detalja, radi se o pobijanju proizvoljnih racionalističkih pretpostavki koje su u srži nekritičke primjene p-k metode kakva je danas popularna. Time ne osporavam da p-k metoda ima i neke zdrave i potencijalno korisne elemente, o kojima govore ranije citirani crkveni dokumenti. Osporavam samo trenutno dominantni način njene primjene, gdje se s jednakim povjerenjem prihvaća sve i svašta.

    "Naveo sam vrlo jasan dokaz kardinala Koniga o pogrešnom citiranju u evanđeljima. To je shvatljivo i pučkoškolcu, no za tebe je to nebuloza i ideologija. Kako onda raspravljati s tobom?"

    - Prvo, ako neki navod kard. Koniga želiš zvati "dokazom", kaži jasno ŠTO on po tebi dokazuje. U protivnom rasprava postaje bespredmetna, jer ne znamo o čemu razgovaramo. Želiš li reći da Konigova primjedba dokazuje da izviješća o Isusovu životu, riječima i djelima ne odgovaraju povijesnim činjenicama? Ne vidim kako.

    Drugo, sve takve primjedbe imaju odgovore. Za ove konkretne Konigove vidi npr. ovdje: http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~vgg/rc/e-bks/scrp/s525/s525_chap1.html
    Za mnoge druge vidi ovdje (ovaj link si i sam nekoć držao na blogu): http://www.bringyou.to/apologetics/bible
    Mainstream katoličko mišljenje (nikakav fundamentalizam ni ekstremni tradicionalizam) o Konigovim primjedbama vidi ovdje: http://www.catholic.com/thisrock/2008/0805fea4.asp

    Da zaključim s rečenicom upravo s ovog posljednjeg sajta: "Many more examples have been used to argue that the Bible contains error, but every one is answerable."

    avatar

    29.10.2009. (23:47)    -   -   -   -  

učitavam...