Komentari

gosponprofesor.blog.hr

Dodaj komentar (35)

Marketing

  • An(t)onimka

    Nakon nepune dvije godine rada u školstvu mogu ti reći da sam vrlo - razočarana. Zbog svega ovog što si naveo, kao i zbog niza drugih činjenica koje proizlaze iz odnosa učenika prema profesoru. Dakako da je plaća bitna. I tko kaže da bismo mi trebali glumiti Majke Tereze? Motivacija bi svakako bila puno veća da je plaća pristojna. Ali smatram da se nitko ne može boriti za nas, to možemo samo mi sami. A to je naravno, neizvedivo. I ostaje nam začarani krug.

    avatar

    12.10.2009. (16:10)    -   -   -   -  

  • PrviKomentar

    U pravu ste i u vezi zanemarivanja struke i ne postojanju poštovanja prema toj profesiji. Međutim, kao matematičar dobijem ospice od tih tvrdnji da ovaj ili onaj (učitelji, administracija, umirovljenici...) zaostaju za privredom. Istina je da prosjek u privredi raste, ali na sve manjem i manjem skupu onih koji primaju plaću. Da se zaustavimo samo na ovoj posljednjoj krizi, uzmite prosjek plaće u privredi prije godinu dana i uzmite sve one koji su u tom trenutku radili. A onda izračunajte prosjek danas, ali uzevši u prosjek i one koji su onda radili a danas su na ulici (njima u računanje prosjeka stavite plaću od 0 kuna). I onda usporedite plaću u privredi sa plaćom u prosvjeti.

    Nisam čuo niti da je jedna katedra na FFZG-u ili PMF-u, niti jedan razred u srednjoj školi, niti jedno veleučilište,... nije zatvoreno zbog krize. Na žalost mnogi u privredi jesu ostali bez posla.
    Imate. pravo zahtjevati veći respekt, imate pravo biti nezadovoljni što su škole postale bojišnice... Ali ne udarajte na privredu jer niti tamo nije lako..

    avatar

    12.10.2009. (16:14)    -   -   -   -  

  • fotkam, kuham, putujem...

    hm mozda je premalo novinarski pisan, mozda je predug, a mozda ih je i strah objaviti ovako nesto. iako me cudi da vjesnik nije htio.....idem citat dalje ...

    avatar

    12.10.2009. (16:22)    -   -   -   -  

  • izvorni život

    Eh, gospon profesore, ja sam se kad sam vidio naslov ovog posta poveselio kako netko progovara o bjedi sadržaja škola, katastrofalnih obrazovnih programa i ostalih nebuloza. Kad ono, žalopojka o plaćama. Hm. Slažem se i s @privimkomentatorom (kojem nije uspjelo biti prvi:) da se sindikati školstva ne mogu neprestano pozivati na famozne plaće iz privrede, kao ni na prosječne hrvatske plaće (prosječni stanovnik ove zemlje NEMA plaću 5000 kn; 3000 bi bilo već bliže realnog). Dakle, nikako da čujem nekoga tko priča o obrazovanju samom.... i njegovoj promjeni. Srdačan pozdrav

    avatar

    12.10.2009. (16:27)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ izvorni zivot: pa, čitaj blog od početka; o svemu tome sam odavno pisao. O plaćama gotovo nikad. Prema tome, morao sam i to jednom spomenuti, zar ne?

    Promjena obrazovanja se NEĆE dogoditi bez motiviranih ljudi. Nikad. To je nemoguće.

    @ Mare: hm, zapravo je prekratak, ali ok...

    avatar

    12.10.2009. (16:56)    -   -   -   -  

  • Dosanjana

    Dragi gospon profesore,

    bolje da ste članku dali naslov Uvod u analizu stanja u hrvatskom DRUŠTVU. Žao mi je što moram čitati komentare tipa ovih gore - samo se žalite na plaće - ali ljudi moraju biti svjesni da su njihova djeca, oni na kojima društvo ostaje, u prosjeku 7 sati zatvoreni u institucijama države koje zovemo škole (iako mogu biti i privatne) i da se djeca u tim školama - isto kao i kod svojih kuća - obrazuju, ali i ODGAJAJU. A to što je u našem društvu ODGAJANJE potpuno podbacilo - i tu ne mislim na odgajanje od strane profesora, učitelja, teta - nego od strane RODITELJA - PODBACILO - o tome bi mogli napisati tomove i tomove knjiga...

    Ma društvo nam je totalna koma... Mogu samo reći - glavu gore i u nove, životne i radne, pobjede!

    avatar

    12.10.2009. (17:48)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ svima: treba imati na umu da se radi o UVODU, da sam tek ugrubo naznačio tek neke aspekte nekih problema... Što se tiče plaća, kao što rekoh, o programima i apsurdnim "naputcima" i slično, već sam – oni koji me čitaju znaju – toliko puta pisao da sam se ovaj put dotakao izravnije tog dijela problema. Da, plaće su u prosvjeti visoke, jasno. Ali, mislim, zar bismo trebali tražiti da nam ih smanje? Ipak, sad je možda ionako u nekom smislu prekasno, jer će dio komentatora kritike usmjeriti upravo na to, u stilu, pa što biste vi htjeli, recesija itd. Ok, onda tvrdim da smo u začaranoj spirali koja ide prema dolje. Jer, kad se u zemlji znanja među prvima oduzima onima koji bi trebali obrazovati buduće profesionalce itd., onda se ne može očekivati od tih ljudi, koje već i učenici u osnovnoj školi na satu tjeraju, doslovce, u k*rac, da s veseljem primjenjuju sve nove i nove kreativne načine poučavanja, HNOS, NOK truć truć bla bla.

    Dakle, OK, plaće su nam solidne, ne trebaju biti veće. Kako onda biti uzor, autoritet, odgajatelj, paidos ago, stup društva i moralna vertikala?

    avatar

    12.10.2009. (18:02)    -   -   -   -  

  • buha

    mene svašta toga muči tako da ne mogu sve ni pobrojati.
    Samo me zato to muči , jer zaista volim svoj posao i svoju djecu s kojom radim. ali ne mogu si puno pomoći kao ni njima. Ima dio problema u tome što su skole zanemarene kao RADNE SREDINE. U svakoj je školi RAVNATELJ bog i batina. Kome oni uopće polažu račune?? Niti Školskim odborima koji ne služe čak ni kao fikusi.. TO JE NIJE NORMALNO ZA ŠTA SE PLAĆAJU ČLANOVI ŠKOLSKOGA ODBORA...za klimanje glavom.
    također ravnatelji ne odgovaraju niti Ministarstvu, sve dok se ne dogodi neko sra..e.A to bude rijetko . tako da nam ravnatelji ravnaju po 20-30 godina. Pa u starom su dubrovniku članovi Vijeća umoljenih birali KNEZA samo na mjesec dana i nije se mogao ponovo birati dok ne prođe bar 2 godine!!!
    a u nas je vlast slast i BEZOBRAZNO se koristi i zlorabi sve njene prednosti. Za mnoge ravnatelje znamo pouzdano da su se OBOGATILI uzimajući MITO!!!
    pogledajte samo one u školama koje su u dogradnji i obnovi... nekako ravnateljima u tim školama odjednom dostaje novaca za kupnju stanova djeci!!!
    a MINISTARSTVO obilato zasipa svoje ravnatelje raznim milostima -od finih seminara do zaštite njihovih boljih plaća. Ravnatelji imaju slično menađerima pri odlasku u mirovinu VISOKE otpremnine . Itd.
    Nitko , ali NITKO ne pita ravnatelje za NJIHOVU odgovornost za rezlutate rada u njihovim školama kao i za kvalitetu odgoja i obrazovanja ... bitno je ne talasati.
    i Šta je najgore , čak i profesorima je takva situacija - netalasanja - bitna.
    Jer nedovoljno educiran i neambiciozan ravnatelj . fala bogu.. znamo šta..

    avatar

    12.10.2009. (18:15)    -   -   -   -  

  • tičerica

    još jednom, prstom u pekmez.
    zanimljivo kako su se svi zakačili za ovaj dio o plaćama, a nekako preskočili onaj pasus o ravnateljima koji se biraju prema podobnosti i onda vedre i oblače školom nekoliko mandata, a skinuti ih se iz njihove fotelje može samo ako se promijeni vladajuća garnitura. i onda je pitanje tko će doći u nju.
    a što se plaća tiče, sjetim se samo kako mi je prije 10-tak godina pričala jedna tadašnja nastavnica kako joj je jedan učenik u prošloj školi upisao obrtničko zanimanje, iako je bio odlikaš. ona ga je, kao zabrinuta razrednica, pokušala posavjetovati, na što joj je učenik odgovorio da će on završiti školu, tata mu već ima firmu za taj obrt, on će ju samo proširiti, za početak voditi ogranak u obližnjem gradu, i onda, kada tata ode u mirovinu, sve preuzeti - i s 11 godina školovanja zarađivati mjesečno bar duplo više od nje, koja se školovala bar 16 godina. tako su govorili učenici prije 10 godina. a danas bi mogli na to sve dodati: i neće me nečija tuđa neodgojena balavurdija zjb-vati po cijele dane, i tate pitiespiovci prijetiti i psovati, i tako dalje, i tako bliže...

    avatar

    12.10.2009. (19:00)    -   -   -   -  

  • catwalk

    Par pitanja/primjedbi:
    - ako je ovo tek uvod, zašto si ga nudio tolikim novinama za objavljivanje? I ja bih ti to odbila i to vrlo glatko. Jer je preopćenito i previše je kuknjave unutra, patetično i na mjestima neprecizno/usko gledano. Ako si zamislio kolumnu dobiti, ili objavljivati u nastavcima, to je druga stvar.
    - ti, naravno, pišeš iz perspektive profesora nazivajući ih u jednom trenutku, moram primijetiti, i intelektualnom kremom društva - što je s drugima? Tko još čini tu intelektualnu kremu društva i jesu li i ostali potplaćeni? Kako stoje npr. oni koji plaću ne dobivaju od Ministarstva, nego radom na tržištu a također se bave intelektualnim poslom?
    - čija djeca su ta djeca koja voze auto, dok profesori, navodno, idu javnim prijevozom na posao? Tajkunova? Ako ćemo tako, odokativno, zaključivati, na parkiralištu škole pored koje svaki dan prolazim svakog su dana načičkani novi novcati auti i ima ih koliko i profesora u školi. Neki od tih auta očito su kupljeni novi, ne rabljeni, kao što je to bio slučaj s mojim autom, npr. To su, samo za ilustraciju, čari zaključivanja po viđenju.
    Mislim da ćeš me nakon ovog komentara konačno definitivno zamrziti :-)), ali osjetim se pogođenom kad čitam takvo što - i ja sam potplaćena i na dnu, nemam sindikat u koji se mogu uključiti, no problem nije u tome da me netko baš želi cijediti - moja branša je sve sustavnije isključivana iz sustava bilo kakvog oslanjanja na državu, isključivo rad, red, mozak i ideje, a tržište je nemilosrdno i nepredvidljivo. A također smo bitni za odgajanje i obrazovanje, i također nas se smatra intelektualnom kremom društva - iako u pravilu s gnušanjem odbijamo takvu kvalifikaciju...

    avatar

    12.10.2009. (19:18)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ catwalk: :)) je, zamrzit ću te, baš, samo si utvaraj... Možda je Uvod pogrešno odabran izraz, možda bi bolje odgovaralo Pokušaj... Kolumnu bih rado dobio, samo što za to nema šanse, čak i kad bih uistinu pisao bolje nego dobar dio naših kolumnista, čak i bolje od svih... I ostali su potplaćeni, ali neka i oni pišu o tome, nitko im ne brani... Znam mnogo profesora koji idu javnim prijevozom, a oni koji ne idu su obično kolegice čiji muževi više zarađuju, ili kolege koji se bave dodatnim poslom (naravno, NE instrukcijama;)... i tako, idemo dalje, hvala na uobičajeno lucidnom komentaru.

    avatar

    12.10.2009. (20:06)    -   -   -   -  

  • catwalk

    Da, imaš pravo, svatko nek piše o svojim problemima. Dobro, postoje kolumne koje su privremene, gostujuće i razne sheme s njima tako da nije to baš tako nemoguće (ja sam mudro rekla, kad je kolumna Tomislava Čadeža osvanula u Globusu, da onda valjda i ja mogu dobiti svoju - on i ja se, naime, često bavimo sličnim temama pa sam se tako našalila). Osim toga, ovakve entuzijaste s bloga je valjda lakše platiti nego neke druge. Iako to, u stvari, ne bismo htjeli - zaraditi malo, to nikako. Ipak se pitam, jedno retoričko naravno, što si, teoretski, htio postići objavljivanjem - netko će pročitati i poduzeti nešto? Nemaš šanse, pored rasprave o "dvije Hrvatske" i sličnim zanimljivostima... :-D
    Naravno da se ti kolege koje spominješ ne bave instrukcijama, razumijem to, kao i da su kolegice blagoslovljene mužovima koji imaju više. Ma ja sam samo htjela reći da nas ostale profesori istiskuju iz središta pažnje, iako vas volim i cijenim, razumije se. :-)))
    Hvala na uobičajeno pristojnom odgovoru i hajte dalje. :-))

    avatar

    12.10.2009. (20:37)    -   -   -   -  

  • NF

    eh, ti bi odmah u središte hrvatskih medija, u glasilu sindikata Preporod kolumne imaju blogeri koje sam više pratio od tebe, pax et discordia i just 4me, oko zadnjeg priloga uvaženog blogera je bilo i diskusije na forumu, glasilo ide na sve škole, svatko može slati priloge, no meni se čini, možda utvaram, da tebi pašu većinski mediji, većinski sindikati, većinski blog...ako se varam slobodno briši, ja se ionako na blogu ne borim za bolje školstvo, dosta mi je sindikalne borbe unutar sustava uz puno radno vrijeme u školi, jer to je jedan od principa našeg sindikata, ovdje se relaksiram...

    avatar

    12.10.2009. (20:37)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ catwalk @ NF: pišem iz terapeutskih razloga... :)... nemam nikakvih iluzija glede promjena, ali nastojim pridonijeti dodatnom uvidu u situaciju, opisati kako vidim stvari ja... Je li to neki problem? Mislim, kao i uvijek, nitko to ne mora čitati...

    Inače, ne bih "odmah", možda godinu dana konstantnog pisanja nije nešto dugo, ali neki su me pitali zašto ne nudim tekstove "velikim" novinama još krajem prošle godine. Eto, trebalo mi je deset mjeseci da se odlučim probati. Dakako, neuspješno. Sad je ionako sezona napada na prosvjetu.

    Također, to što meni "paše" nemaš ni u primisli... :) Većinski sindikat? Većinski blog? Ne razumijem baš...

    Naposljetku, ovdje sam do sada pisao o razmjerno širokom rasponu tema, prosvjeta je tek jedna od njih.

    avatar

    12.10.2009. (20:55)    -   -   -   -  

  • catwalk

    Nemam nikakvih problema s tim da pišeš onako kako ti vidiš stvari, dapače. Nitko ne kaže da to nije poželjno, samo raspravljamo i prigovaramo, kao i obično - jer, tako je to s tim autorskim pogledima, svatko ima svoje viđenje sadržaja i tehnike... U vezi medija, ja sam iznimno ponosna na medij u kojemu djelujemo. To je sad moj osobni stav, ali nitko, ama baš nitko ne bi trebao biti nezadovoljan što mu nešto nisu htjeli objaviti u tzv. plaćenim medijima. Ili klasičnim, papirnatim medijima, votever. Da ne duljim, svaki medij ima svojih prednosti - nalazimo se na mediju koji na određene načine (ovo će sad zvučati blesavo, ali mi se sviđa) širi područja borbe - što jedan medij ne može, iz kompliciranih i kompleksnih razloga, drugi može. I tako, da ne duljim.
    Samo piši, dakle. Zadovoljstvo te je čitati i besplatno pride. Vrlo smo zadovoljni s tobom. :-)))

    avatar

    12.10.2009. (21:38)    -   -   -   -  

  • file

    Ja ću napisat komentar iz perspektive roditelja i zainteresiranog pojedinca i poštovatelja obrazovne struke koju smatram najvažnijom u društvu.
    Slažem se potpuno da je školstvo potcijenjeno i potplaćeno. Ali isto mogu reći svi korisnici proračuna, liječnici, policajci (oni pogotovo), i drugi, jedino je pravosuđe nešto bolje plaćeno, što se ne vidi na njihovim rezultatima. Jednostavna je činjenica da ovo malo zaposlenih slabo puni proračun, da je zemlja siromašna, ratom osiromašena i pokradena.
    Ali nisam htjela o tome.
    Htjela sam reći na što sam ja ljuta kao korisnik "usluga" našega školstva. Bio HNOS ili neznamkojiNOS, sustav je božemesačuvaj, niškoristi. Toliko nam izmučite djecu, ne bi da će iz hrvatske škole svi otići na Yale i postati nobelovci. Gimnazijska matematika je najteža valjda na svijetu, 85% posto gimnazijalaca mora na repeticije, izmučite ih ko srednjovjekovni inkvizitori, a za što, pitam se? Za koju svjetlu budućnost? Gledala sam pitanja iz županijskog natjecanja iz biologije, to je razina četvrte godine PMF-a.
    Naša djeca osvajaju informatičke olimpijade, ma ne vidim da smo prešišali Amere ili Japance na tom području.
    Malo se nespretno izražavam, ali hoću reći: puno muke - ni za što.
    A problem školskih knjiga... to je po meni pljačka i prevara stoljeća u ovoj državi.
    Recite vi meni gospon profesor, zašto moja djeca moraju imati iskrivljenu kičmu od težine školskih udžbenika, kad u npr. Engleskoj osnovnu školu završe sa par knjiga, koje valjda niti ne nose doma? Zašto moj nejaki sin mora tegliti 4 knjige iz hrvatskog i 4 iz matematike svaki božji dan? Zašto moram kupovati puste listiće i testove iz matematike, zar se matematika mijenja pa se za vježbu ne mogu koristiti uvijek isti zadaci koje učiteljica može pisat na ploči?
    Sad ćete vi meni reći: zato što je država pustila tržište da ovlada školstvom i zdravstvom, što se nikako nije smjelo dogoditi. Nakladnički lobiji, veliki igrači, politika, i sve to.
    Je, istina, to je bit problema, ali i učitelji i profesori po meni ne mogu biti amnestirani od krivnje. Jer, tržište udžbenika upravo VI potičete i dozvoljavate da bujaju ko divlja trava i pljačkaju nas već dvadeset godina. Jer nitko mi ne može reći da četri učiteljice u jednoj školi ne mogu sjesti i dogovoriti se koje su knjige najbolje i po kojima će raditi sve četiri i to nekoliko godina za redom, da djeca iz iste obitelji u istoj školi mogu proslijediti knjige.
    Sram može biti sve učitelje da ih zakon na to mora prisiliti!

    (Ispričavam se na ovolikom komentaru koji bi mogao biti još duži, ali neću pretjerivati.)

    Vama sve pohvale za ovakav tematski blog i ozbiljno pristupanje ovom prevažnom problemu.

    avatar

    12.10.2009. (22:10)    -   -   -   -  

  • zbunjen

    @PrvomKomentaru i sličnima, koji tako matematički promućurno gledaju na naovac: zašto premijer može nakon što je 6 mjeseci otišao s položaja (i to ne silom zakona nego podvio rep) dobivati punu plaću koja iznosi 4-5 hrvtaskih prosječnih plaća. Zašto gadovi koji su upropastili firme dobivaju otpremnine od 320000 kuna. Kako se mogu isplaćivati plaće od 36000 kuna ili veće? Zašto u doba krize svi ne podijele teret proporcionalno ali ne tako da se jednima prvo skine plaća a onda svima lupa krizni porez. Zašto oni koji su odgovorni za ovo stanje u državi i dalje dobivaju basnolovne svotice na platnim listama.

    Nije ovo bio napad na privredu. Ovo je vapaj za pomoć. Nije se sada, ovog trenutka, u doba krize školstvo počelo srozavati, smanjivati plaće i lupati nameti. Ne. To srozavanje traje već godinama i već godinama se od prosvjetnih plaća sustavno uzima. I dok nije bilo krize i dok je privreda mogla trpiti teret davanja prosvjetarima se plaća kresala i sve su više zaostajali za prosjekom. Nemojte dakle izvlačiti krizu u društvu, izvlačite krizu savjesti! Koja traje bar dva decenija na ovim prostorima.

    Nakon dva decenija sustavnog šikaniranja i osiromašivanja čudimo se kakva nam je prosvjeta i kavi su nam nastavnici. Ja se čudim kako se društvo nakon svega može čuditi. Je li to samo iskaz licemjerja tog društva. Ili je društvo već toliko dekadentno da više nije svjesno svojih katastrofalnih poteza. Poteza kojima uništava samu svoju bit? Ne, ne mogu se načuditi. Poneki komentari me još više natjeraju u čuđenje.

    avatar

    12.10.2009. (22:52)    -   -   -   -  

  • zbunjen

    PS. @gosponprofesor, izvrstan post!

    avatar

    12.10.2009. (22:53)    -   -   -   -  

  • zbunjen

    @filipinka, a što tebe žulja hoće li četiri nastavnice raditi po četiri različita udžbenika ili po jednom. Niti će u prvom slučaju tvoje dijete imati lakšu torbu, niti će knjige biti jeftinije. Da, zanm što je. Nastavnik nema pravo na autonomiju. Sve bi mu drugi trebali odrediti! Pa i udžbenik.

    A ostalo što si napisala kao da čitam citate iz Jutarnjega!

    avatar

    12.10.2009. (23:07)    -   -   -   -  

  • zbunjen

    Ispravljam "Niti će u prvom slučaju tvoje dijete imati lakšu torbu, niti će knjige biti jeftinije" u
    "Niti će u prvom slučaju tvoje dijete imati lakšu torbu, niti će u drugom slučaju knjige biti jeftinije".

    avatar

    12.10.2009. (23:11)    -   -   -   -  

  • babyblue

    @catwalk: Mnogo mojih kolega putuje javnim prijevozom. Kao i sama. Ma nije ni bitno... Ali što je loše u tome ako jedan profesor vozi novi automobil?!

    avatar

    12.10.2009. (23:14)    -   -   -   -  

  • semper_contra

    @gosponprofesor
    Započeh komentar na Vaš post, pa se onda odužio i evo, ispričavam se, objavih ga na svom blogu kao post naznačivši da se radi o komentaru na vaš tekst. Naime i onako sam imao namjeru napisati nešto na tu temu. Nadam se da mi to nećete uzeti za zlo.

    avatar

    13.10.2009. (00:14)    -   -   -   -  

  • izvorni život

    @gospon profesore___ istina je, ja sam u ovu temu uletio iz neba pa u rebra, kampanjski :)
    Morat ću bacit oko i na prethodne postove vezane uz ovu temu, pa ću dobiti bolju sliku. Problem sa školstvom je, naravno, kompleksan i može ga se sjeckati sa mnogih strana.

    avatar

    13.10.2009. (07:08)    -   -   -   -  

  • toni

    @zbunjen
    zasto, zasto, zasto....zato jer sutis i trpis.

    avatar

    13.10.2009. (08:37)    -   -   -   -  

  • file

    @zbunjen - ne, moj komentar nema veze s Jutarnjim jer ga ne čitam redovito, više Slobodnu, moj komentar je, za razliku od tvog koji je "insajderski" i s kojim se, usput rečeno, potpuno slažem, kao što sam i naglasila, čisto roditeljski, autsajdeski. Teorije nešto malo znam s faksa, ali s dvoje djece više znam s praktične strane. Jedno dijete trećeškolac, tu sam još friška, ali jedno završilo matematičku gimnaziju i kad govorim o matematici znam o čemu govorim.
    Da, žuljaju me udžbenici jer mi starije dijete ima problema s kičmom od nošenja tereta dvanaest godina. Vrlo me to žulja što moje mlađe dijete nosi četvrtinu svoje težine.
    Poludim kad čujem vijesti o prijateljičinoj djeci u londonskim školama i koleđima.
    Žulja me jer znanje ne stanuje u tim glupim udžbenicima.
    "Da, zanm što je. Nastavnik nema pravo na autonomiju. Sve bi mu drugi trebali odrediti! Pa i udžbenik."
    Ti to zoveš autonomijom? To što nakladnici jeftino "kupuju" nastavnike (ili ravnatelje, meni svejedno) pa se meni uvali udžbenik iz likovnog?! Četiri knjige iz hrvatskog jezika plus časopis plus testovi, tebi to normalno?
    Kad bi se četiri učiteljice dogovorile da četiri godine četiri razreda imaju iste knjige to bi nama roditeljima i te kako olakšalo, kako to ne vidiš? Razmisli malo. Većina braće i sestara su razlike 2-4 godine i obično idu u istu školu.

    avatar

    13.10.2009. (08:40)    -   -   -   -  

učitavam...