U pravu si. Postoji vrijeme smijeha, ali i vrijeme plakanja ... No, poslije kiše dolazi sunce. Oblaci samo privremeno zaklanjaju njegov sjaj. Utješno, zar ne?
07.09.2009. (01:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala na prijašenjemu postu, dakako je važno da se informiramo. Korisne su informacije.
Odlična tema. Ljubav, molitva, djela milosrđa, neka se sve to očituje na nama kao na pojedincu, pa će se time i drugi mijenjati, a bez da smo mi nekome ukazivalli da je njegov put upravo taj koji je pogrešan. Važno je spoznati da smo braća i sestre, da trebamo gledati i očima ljubavi. Nije uzaludno rečeno kako je život škola. U životu prolazimo kroz razne situacije, susrećemo razne ljude, neki nam postaju prijatelji, neki neprijatelji, neki nepoznati ... teško je biti jednak, voljeti svakoga na isti način i biti dobar prema svima, osobito prema neprijateljima jer tu su osjećaji ljudski koji vode ka negativnosti. Vjerničkih blogova možda ima premalo nasuprot onima koji se bave raznim drugim stvarima. Ima i nevjerničkih blogova koji se temelje samo na jednome vidiku. Svatko vjeru doživljava na svoj način, a ono što spaja jest ljubav, vjera. Bogu hvala! U ovome svijetu nedostaje svijetla, a mi, vjernici, trebamo se potruditi i dopustiti Bogu da djeluje kroz nas da rasprostranimo to svjetlo žive istine i ljubavi.
Bože, tebi se utječemo, učini nas zemaljskim glasnicima na Tvoju slavu, proslavi se kroz nas i pomozi nam da Ti dopustima kako bi djelovao. Hvala Ti, Kriste, što si svojim životom, žrtvom i smrću pokazao smisao ljubavi, vjere, Boga, vječnoga života. Amen.
07.09.2009. (18:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
2. smatram da si licemjeran jer ako spominješ druge blogere i rasprave koje imaš sa njima onda bi mogao biti objektivan i dopustiti da se vidi druga strana medalje pa neka tvoji čitatelji prosude npr. ovdje
3. imaš jako lijepe retoričke figure u tvom izražavanju ali su isprazne ako djela ne sljede nakon tako lijepih i zvučnih parola
4. ja nisam bezbožan i nemoralan samo zato jer ne vjerujem u tvoju viziju svijeta
5. predlažem ti da zamjeniš riječ "moral" za "etiku" pošto su ju ljudi isprljali do neprepoznatljivosti jer upravo oni najgori se usuđuju govoriti o moralu
6. lako je pričati o ljubavi ali ako prosjak nakon tvog prolaska ostane prosjakom riječi ničemu ne služe
7. imaš odgovor na našem mjestu
08.09.2009. (00:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1. Barem se u nečem slažemo. 2. Stojim iza onog što si rekao. Zato podebljavam tvoje OVDJE (CLICK) 3. Slažem se s drugim dijelog rečenog. O prvom ne mogu ja suditi. 4. Rekao sam pod uvjetom da si kršćanin. Evo dijela koji to potvrđuje: # Ne znači da MORAŠ slijediti Erzamov primjer, ali bi bilo dobro za tebe. Obnova najprije polazi od sebe samog. Ako nisi u stanju slijediti Kristov put služenja u poniznosti i poslušnosti tko si ti da te se zavrijeđuje čuti. Jednostavno tvoj pristup nije evanđeoski. Sasvim druga je stvar ako je za tebe Radosna Vijest nešto drugo od onog što je po Kristu objavljeno. Tad se izjasni i reci koja su tvoja uvjerenja ako ih uopće imaš. U protivnom, prihvati križ, prihvati da ćeš biti odbačen, prezren i omražen, slijedi Kristov primjer, pa će onda tvoja riječ imati snagu. Sve dotle dok u svom srcu nosiš gorčinu, nepraštanje i netrpeljivost prema članovima Crkve posve je bespredmetno pokušavati shvatiti tvoje argumente. Kao takvi oni ostaju tek govor iz neke rane ili tek obične neinformiranosti. Ako osuđuješ one koji jedno govore a drugo rade, pa zašto ti nisi vjerodostojan svjedok. A što ako oni koje ti upravo osuđuješ razmišljaju baš na taj tvoj način? Možda su i oni izgubili vjeru pa samo 'odrađuju' svoj 'posao', a u kolegama oko sebe vide isto što i ti.? U čemu se ti razlikuješ od njih? Moj dojam je da ti na njima vidiš svoj grijeh. .. po onoj narodnoj: Svatko se češe gdje ga svrbi. Uz to ... trebao bi znati da Crkva nije samo institucija, nego da smo svi Crkva. A od tolikog broja svećenika neprihvatljivo mi zvući sve ih strpati u isti koš. To je tipično razmišljanje po principu stereotipa u pozadini koje je obična predrasuda. Lakoća neargumentiranosti. Poznam jako puno predanih i samozatajnih svećenika koji su prave duše žrtve. Tvoje izjave prema njima, kojih je nemali broj, zvuče jako nepošteno, te pokazuju da ti zapravo nemaš problem s oficijelnom Crkvom nego sa pomanjkanjem osobne vjere. (duhovna BLOG misao 07.09.2009. 21:09) No, ti se potom izjašnjavaš kako nisi član RKC. U tom slučaju idemo na drugi način. Ovaj komentar zaslužuje svatko tko pripada Crkvi a ponaša se na tvoj način: Tovari breme na tuđa leđa, a sam ni da prstom makne. 5. Nisi jedini koji bi tu riječ rado uklonio ispred svojih očiju. 6. Slažem se. 7. Uvijek sam za dijalog. Ako ti ne možeš progutati moje uvjerenje da je Istina jedna, a Crkva njen vjerodostojan tumač, ja mogu tvoju netrpeljivost prema Crkvi. Za početak probaj shvatiti da kada generalno govoriš protiv Crkve da govoriš protiv mene osobno.
08.09.2009. (09:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jako dobar napis. Nisam primjetio nikakav napad ili negativistički odnos,osim prema samom negativizmu tj. destrukciji. Nije li zapravo glavni cilj onih koji su protiv destrukcije; pobjeda života i život u ljubavi? Zato ne mogu razumjeti sve one koji se bore za dobro,neovisno kako gledali na smisao života,a međusobno se ne prepoznaju. Po djelima se bi trebali prepoznavati. Nemamo vremena za durenje i međusobno osuđivanje. Neka svatko radi za pobjedu dobra onako kako najbolje zna, a sud treba prepustiti glavnom sucu, koji ima jedini ovlast da sudi o našim djelima. Budite sretni i živite u ljubavi. Pozdrav!
08.09.2009. (10:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@duhovna Blog misao, ovdje se u biti radi o nečem vrlo elementarnom; ja vjerujem da je istina jedina no da se do nje dolazi na mali milion načina i pogrešna je stvar kad anetko misli da je jedino njegov način ispravan. Ako to nisi u stanju pojmiti lako je razumljivo zašto ne vidiš istinu izvan Crkve i zašto misliš da ti po defaultu imaš pravo a ja ne. Dopusti onda meni da mislim kako vjerovatno oboje imamo pravo ali gledamo sa različitih obala što nije nikakva kontradikcija. Sa tvojim uvjerenjem da si ti u pravu a ja u krivu postoje samo tri obrasca ponašanja:
1. da ja priznam da sam ukrivu jer si ti u pravu i "prosvjetljim se" (što neće ići jer mislim da u ovom slučaju moji argumenti drže vodu)
2.da se natežemo unedogled oko teoloških pojmova, tko je šta učinio i tvojih prijedloga da bi ja trebao prigrliti križ
3. da prestanemo komunicirati jer ne uspijevamo pronači zajedničku riječ što me ne svsrtava u islkjučive kako si ti rekao ali ako si ti tvoje znanje odabrao a moje je u konstantnoj nadogradnji (kako bi rekao Michelangelo "još uvijek učim") te ja čak uzimam tu mogučnost da možda i griješim jer nisam čovjek od dogmi
mislim da je broj 3 najizgledniji logički postupak jer sigurno nam se životi neće prekinuti radi prekida ove diskusije. A ako si ti jedan od onih koji smatra da mora pošto poto imati pravo ne znam šta da ti kažem, ja takav nisam i zato te pozdravljam do sljedeće debate
btw blade777 je potpuno u pravom
08.09.2009. (11:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@blade 777, slažem se s tobom. Jedino bih htio naglasiti da ne pristajem na religijski pragmatizam po kome ta 'zajednička korist' vodi u nejasnoću pojmova, tj. u još veći relativizam. Ne radi se netoleranciji prema onima koji odbacuju tradiciju i crkveni nauk, nego o tome da oni žele da se mi postavimo kao agnostici te siđemo na istu ravan po pitanju spoznaje. Zašto je to tako? Sama vjera to tako uvjetuje (ili nevjera, svejedno). Onaj tko se osvjedočio u opstojnost Božju, on nakon izvjesnog vremena pristane ljubiti Boga svim srcem, svim umom i svom snagom. Uostalom to Zakon od njega i traži. No, kada vjernik nakon susreta s Bogom odluči povjerovati mu svim srcem, on kao takav indirektno odskače od startnih pozicija na kojima se jedan agnostik nalazi, ali ne zato jer bi on to htio u odnosu na njega, nego jednostavno jer je pronašao izlaz iz zajedničke situacije u kojoj su se do tada nalazili obojica. Vjera srca premješta brda neznanja i čovjek ulazi u posjed ostavštine, te samim tim na neki način strši u odnosu na onoga tko se nije otvorio i iskoračio u vjeri. I tu se onda pojavljuje jedan problem u komunikaciji između onog koji je našao i onog koji još uvijek traži. Ovaj post gore sam napisao upravo na tragu toga upozoravajući na svijest da ako smo 'našli' to ne smije biti izlika da se u samodopadnosti izdižemo iznad onih koji još uvijek svojim umom racionalistički pokušavaju dohvatiti što po samoj biti stvari nije moguće nego samo vjerom. Ako si kojim slučajem pratio raspravu na @dejmonovom blogu onda si mogao vidjeti da sam samo pokušao razlučiti pojmove 'dokazati i spoznati' s naglaskom da 'spoznati' znači Boga upoznati, tj. spoznati da on jest, te da ta mogućnost otvara put vjeri po kojoj tek tada ulazimo (nezasluženo, po daru) u posjed istine, a čija svrha jest više ljubiti Boga. Krajnja namjera mi je bila ukazati na 'razumsku vjeru' (u istine objavljene o Bogu) i na vjeru srca (povjerenje i pouzdanje) koja je zapravo djelatna vjera 'po kojoj nam sve biva moguće' i bez koje ova prva ostaje besplodna budući osim što napuhuje ne pridonosi promjeni čovjeka (ne dešava se obrezanje srca). No, kao i u većini takvih situacija rasprava se okrene u negiranje Crkve kao autentičnog tumača Riječi i blaćenje njenih službenika s krajnjim ciljem negiranja istina objavljenih o Bogu. Rasprava se vrtila oko Kanta i njegove dijalektike, koja ..., iako za njeg neki tvrde da je kršćanski filozof, po mom sudu jest najobičniji promašaj najobičnijeg pismoznanca koji nije pronikao u bit kršćanstva tako što nije razumio što to znači nanovo se roditi, RODITI SE ODOZGO.
@neverine, ja nigdje nisam rekao da Bog nije Bog svih ljudi, te da nije svakom čovjeku omogućeno doći do spoznaje Boga. Dapače. S tom razlikom da mi kršćani ulazimo u samo Srce Božje po objavi samog Boga, a ne traženjem krivudavim ili sporednim putevima samo svojim umnim snagama. Ako Bog jest i ako je on ljubav, onda je najnormalnija stvar da se on (nespoznatljivi Bog u Kantovu smislu) objavi čovjeku i pokaže mu put. Te je također jako logično i normalno da čovjek u tom slučaju upotrijebi vjeru pa preko toga mosta doista uđe u osvjedočenje objavljene istine. Nisam toliko neobrazovan da ne znam da je Kant tvrdio da su zakoni Božji upisani u ljudski um i da svatko, ako hoće može te zakone prepoznati u sebi i slijediti ih, no isto tako znam da u čovjeku postoje suprotna nagnuća koja ga vuku u oholost, sebeljublje i druge poroke kojih se ne može riješiti osim po obrezanju srca vjerom. Vjera i razum nisu u suprotnosti. Njihov odnos je kao odnos zjenice (vjera) s ostatkom oka (razum). Oni su neodvojivi. Ona do izražaja na poseban način dolazi u onoj Isusovoj rečenici u kojoj kritizira pismoznance i farizeje da su slijepi kod očiju. Koriste razum, ali nemaju vjeru. Razum bez vjere jest slijep razum. Ove potankosti je I.Pavao II lijepo razradio u 'Fides et ratio'.
08.09.2009. (14:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1. a što je vjera bez razuma? fanatizam 2. a jeli tebi jasno ono što ti ja želim reći, da je mnogo tih postulata u koje si tako siguran plod povijesnik okolnosti te da su teološke debate drugačije završile sad bi mi ti istom sigurnošću tvrdio neke druge stvari i drugačije zaključke? a to znači da je mnogo toga što mi ti želiš reći jako relativno.
Kako bi ti bolje prikazao stvari dat ću ti jedan povijesni primjer. Siguran sam da ti je poznat period ikonoklazma u kojem su se nekoliko careva iz Izaurijske dinastije te kako njihov naum razbijanja ikona nije doživio uspijeh jer se narod odupro tom procesu. Međutim da su ti vladari uspijeli u svom naumu (baš zato jer povijest piše pobjednik) sada bi mi na tu dinastiju gledali kao na velike ljude i istočni kršćani bi bili uvjereni kako je uništavanje ikona bila pravedna stvar. Znači sve je to samo stvar povijesnih okolnosti i tako mnogo tih stvari o kojima mi ti sa uvjerenošću iskazuješ je samo plod nametanja, prihvačanja ili neprihvačanja u datom povijesnom trenutku. Razumiješ li što ja tebi govorim?
Pošto ja ne želim se povoditi za tuđim dekretima koji imaju snagu opće prihvačene stvari samo radi toga što su nametnuti tražim istinu na svoj način i mislim da moja istina nije ništa manje vrijednija od tvoje. Za mene ne postoji krači put ili pravi put do nje kako ti tvrdiš da je onaj Crkveni ili one parole koje sam čuo kod drugih da Crkva nije jedini oblik ljubavi koji postoji ali da je najsavršeniji oblik Ljubavi. Nema toga kod mene jer svesti sve pod zajednički nazivnik ("jedan Bog, jedan narod, jedna zemlja") oslobađa prostor za prestrašne zločine. Zaista vjerujem u one infantilne riječi da je svijet lopta šarena te da su razlike bogatstva koje se trebaju očuvati.
nadam se da sam bio jasan
08.09.2009. (15:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@neverine, pa čemu ti služe one knjige koje si nam podastro na svom blogu, ako ne da iz njih crpiš određena saznanja. Reći ćeš, pretpostavljam da si kritički i prema njima, jer potom usvajaš ono što ti se učini istinito i dobro. Ok. Međutim da bi mogao govoriti o nauku Crkvenom, onda bi isto tako morao znati što on jest, a ne mješati ga s dekretima. Dekreti u KC su opozivi i nemaju važnost nepromjenjive istine. Oni su uredbe. Konstitucije su pak nešto drugo, a dogme treće. Tako si ispravno trebao reći kako se na jednom Saboru (točnije II Nicejskom Saboru - zadnji ekumenski prije Istočnog raskola) desilo dogmatsko prihvatanje štovanja ikona. No, bez obzira na to (moguć lapsus lingue), što je dovelo do toga da se Crkva tako odredi, to ni najmanje ne umanjuje istinitost rečenog kao što je to uostalom bilo i kod toliko dosadašnjih Koncila, bilo da su izricali dogme, bilo osudu hereze, bilo da su izdavali dekrete o ponašanju u određenim povjesnim okolnostima. Naravno da su Sabori nastajali kao izraz potrebe za očitovanjem Crkve kroz svoj službeni izričaj. To je nešto sasvim normalno. Ako si već osjećao potrebu za jednim takvim primjerom (mislim na ikone), onda si trebao navesti što je to pogrešno u crkvenom izričaju po pitanju ikonografije, a ne što je uvjetovalo da se Crkva o tome očituje. Taj istraživački pristup bi bio pošteniji. Ovako to ispada istorijska špekulacija, bilo da si je svjesno podmetnuo, bilo da se koristiš nekim povjesnim izvorom koji si uzeo zdravo za gotovo bez objektivnog sagledavanja onog što sami akter u toj priči kaže o tomu. Da si kojim slučajem za primjer uzeo Istočni raskol u Crkvi složio bih se s tobom da je pravi uzrok više političke nego dogmatske naravi, no po pitanju štovanja ikona vjerujem u ono što je tada o tome rečeno i što traje sve do danas, a što Crkveni nauk potvrđuje kroz sva stoljeća. Kao posjetitelj tvog bloga mogao sam vidjeti da se jako zanimaš za povjest. Iz tog razloga stavljam ovaj prilog iz KKC-a: 1159 Sveta slika, liturgijska Ikona, predstavlja u prvom redu Krista. Ona ne moze predstavljati Boga nevidljivog i nedokucivoga; no, Utjelovljenje Sina Bozjega uspostavilo je novu "ekonomiju" slika: Buduci da nema tijela ni oblicja, Bog nekoc ni u kom slucaju nije mogao biti prikazan slikom. Ali sada kad se je ocitovao u tijelu i kad je zivio s ljudima, ja mogu stvoriti sliku onoga sto sam vidio od Boga (...) U otkrivenom licu, mi promatramo Bozju slavu. 1160 Krscanska ikonografija slikom istice evandjeosku poruku sto je Sveto pismo prenosi rijecju. Slika i rijec medjusobno se osvjetljuju: Ukratko, namjeravamo brizljivo cuvati netaknute sve tradicije Crkve, bilo pisane bilo usmene. Jedna od njih odnosi se na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaze sa slovom evandjeoske poruke, eda bi sluzilo potvrdi istinitom a ne prividnom utjelovljenju Rijeci Bozje, sto je toliko korisno i dobro, jer stvari koje se medjusobno osvjetljuju, nesumnjivo imaju i medjusobno znacenje. 1161 ... Preko svetackih slika nasoj se vjeri objavljuje covjek, stvoren "na sliku Bozju" i preobrazen "na njegovu slicnost",a tako i andjeli, koji su takodjer "uglavljeni" u Kristu: Nastavljajuci kraljevskim putem, slijedeci bozanski nadahnut nauk nasih svetih otaca i tradiciju Katolicke crkve - priznajemo, naime, da Duh Sveti prebiva u njoj - mi definiramo sa svom sigurnoscu i istinitoscu da, poput predstavljanja dragocjenog i zivotvornog kriza, tako i casne i svete slike, bilo da su naslikane u mozaiku ili u kojem drugom prikladnom materijalu, trebaju biti izlozene u svetim Bozjim crkvama, na svetom namjestaju, na svetom crkvenom ruhu, na zidovima i na drvu, u kucama i na putovima; bilo da je rijec o slici Gospodina Boga i spasitelja nasega Isusa Krista, ili slici bezgresne Gospe nase, svete Majke Bozje, svetih andjela, svih svetih i pravednih. 1162 "Ljepota i izgled slika poticaj su za moju molitvu. To je blagdan za moje oci, kao sto pogled na prirodu potice moj duh da dadem slavu Bogu." Promatranje svetackih slika, povezano s razmatranjem Bozje rijeci i pjevanjem liturgijskih himana, ulazi u sklad znakova slavlja tako da se otajstvo koje slavimo utisne u sjecanje srca i potom se ocituje u novosti zivota vjernika. Slažem se da su neke stvari bile nametnute u periodu dok Crkva i država nisu bile odvojene u političkom smislu, no kao ljubitelj povijesti trebao bi znati, kad se već pozivaš na povjesnu uvjetovanost, i određene prilike smjestiti u povjesne okvire, te pri tom razlikovati kanon od nauka Crkvenog. Dakle, kad govorimo o istinama vjere ne govorimo o nečem što je nametnuto, nego podrobno istraženo, razrađeno i ponuđeno. Kao tragatelj za istinom i smislom pod ovim svodom nebeskim nisam pronašao 'sjajnije zvijezde' od one koju su slijedila tri mudrca s istoka. Možemo razgovarati o njenom sjaju i ima li koja sjajnija od nje, no u buduće nemoj me uvlačiti u zavrzlame jesu li neki ljudi od Crkve više ili manje istinski svjedoci. I kud god krenuo, ipak je jedan put najkraći
09.09.2009. (10:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@blago meni, uživao sam ove protekle crkvene godine čitajući tvoje tekstove o sv.Pavlu. Nadam se da ćeš ustrajati i u ovoj svećeničkoj godini i pronaći dobre materijale za objaviti. Životi svetaca su dobra prigoda za to. Zaočnimo ispočetka. Hvala na posjeti i svako dobro od srca ti želim.
09.09.2009. (12:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@duhovna Blog misao, izabrao sam primjer istočnih kršćana upravo zato da ih možemo gledati sa distance bez da govovorimo katolicima i onda da se ti osjećaš pozvanim da braniš jer si neobjektivan ako si takne u tvoje.
Jasno ti je da je to sa ikonoklastijom počelo iz osobne inicijative cara koji je mislio da mu porazi dolaze radi toga što je Bog gnjevan na njega a i Arapi su kršćanima spočitavali prikazivanje svetih osoba. Jasno mi je sa čime mi dolaziš u susret ali meni se čini da je to samo kompromis postignut sa opravdanjima jer šta drugačije može biti ovo: ako se Isus prikazao u mesu ostaje mogučnost prikazivanja njegovog ljudskog oblika, mogučnost da ga se tako raprezentira tvori dokaz Njegovog silaza u ljudskom obliku" - jako lijepa igra riječi ne razumijem kako ti to ne vidiš.
Podsjeća me na neka sjajna opravdanja naših političara..
Nisu samo neke stvari bile nametnute već večina njih i u tome imaš oko 1700 godina primjera sve je nažalost počelo sa dopuštanjem Kostantina I da se Crkva veže ud državni aparat. Govoriš o tome da su Crkva i Država sad odvojene ali to je samo načelno kao što u našem Ustav u piše mnogo lijepih stvari koje niti Država ne respektira čineči od njega mrtvo slovo na papiru kao što to Crkva čini od Svetog Pisma.
Jasno mi je da sam ovom zadnjom rečenicom daješ mi do znanja da je naša zavrzlama stigla kraju. Podbacili smo oboje jer nismo ništa prihvatili jedan od drugoga zato je naše nadmudrivanje bačeno vrijeme u vjetar.
Nije stvar u tome da ja želim tebi nametnuti svoje ili da ne dopuštam da ti nametneš tvoje meni već da ja i ti ma kolko napisali nismo imali dijalog. Eto zato je Dejmon bio u pravu...
doviđenja
09.09.2009. (13:39)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@neverine, nisam ja neobjektivan, nego ti neinformiran. Uopće nije riječ o ovim ili onim kršćanima, nego o Katoličkoj Crkvi koja je u to vrijeme bila jedna Crkva. Šizma se desila tek 1054 godine. Dakle, ovaj spor oko ikona se desio oko tri stoljeća prije raskola. A prava pozadina problema nije to što je car mislio da gubi bitke, nego što su postojale neke struje koje su tvrdile (pogrešno tumačeći Stari Zavjet) da je riječ o idolopoklonstvu. Problem je teološke naravi. Car se istina pitao kako to da gubi na bojnom polju ako ikone imaju moć zaštiti ih (no to je obična preuzetnost koja isključuje vjeru). I to je mogao biti povod sukobima, no ne i razlog zašto je na Saboru rečeno ono što je rečeno. Štovanje je nastalo puno prije cara kao izraz bogoštovlja, te je tako i ostalo kasnije ... stoljećima. Izvorno se zadržalo kod istočne braće, a na zapadu su ih nadomjestile umjetničke slike i kipovi, što ne znači da ih i RKC ne štuje. I dan danas ih ima u svakoj Grko-katoličkoj crkvi. oko te navodne igre riječi meni je sve jasno i ne liči mi na politikanstvo. Bog se očitovao u tijelu (a ne mesu kako ti kažeš) uzevši lik čovjeka. Tako je ono što je prije Krista bilo neizvedivo (nemoguće napraviti sliku Boga Oca) sada nakon Kristovog očitovanja moguće. Ne shvatam u čem vidiš opravdanje kad je riječ o najjednostavnijem obrazloženju. Nakon Konstantinovog edikta kršćanstvo se moglo slobodno ispovjedati, a da bi novi katekumen postao član Crkve trebao je proći dugu pripremu. Nije se postajalo član Crkve tek tako na brzaka a da se osoba prije toga nije dobro upoznala s vjerom i slobodno ju prigrlila. nakon izvjesnog vremena u Rimskom carstvu su skoro svi odrasli bili kršteni, tako da se postavilo pitanje krštavanja male djece, tako da je uskoro i njima bilo omogućeno priključenje zajednici vjernika. Pa ti sad pokušaj razumijeti tadašnji svijet ne iz ovog modernog poganstva, nego iz njihove perspektive. Sasvim je normalno to što se desilo između Crkve i države. A da je bilo pogrešaka u nekim odlukama, naravno da je bilo, ali iz razloga što je čovjek po naravi slab i grešan, a ne zato jer u Nauku Crkve nešto ne štima. Veliš da je rasprava pri kraju. Stvar generaliziraš. Pa valjda sam bio jasan na što se to odnosi. Ako nisi da ponovim? Raspravljat smo počeli o 'spoznaji Boga', a ti se uporno vraćaš na nedosljednost crkvenih službenika. Ako i dalje tvrdiš da Boga nije moguće spoznati naravnim svjetlom razuma i da postoje neke vjerske istine koje su stvar nametanja ili prisile, slobodno izvoli, pa reci koja, kad i kako. U protivnom, naravno da nisi dobrodošao sugovornik i nemamo o čemu raspravljati.... o ovoj temi konkretno.
09.09.2009. (14:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Samo kao napomenu da kažem da su gornji linkovi iz komentara u kojima je ponuđena rasprava na temu spoznaje Boga nedostupni budući je autor bloga odlučio poništiti svu dotadašnju arhivu i krenuti ispočetka.
10.09.2009. (08:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@duhovna Blog misao, vidim da patiš o datumima i formama. Kao prvo trebao bi znati da su datumo samo konvencijonalni. Ako negdje piše da se propast Zapadno Rimskog Carstva desio godine 476. n.e to ne moraš uzimat u obzir kao da se radi o nekoj dogmi. To je samo da se čovjek lakše snalazi u vremenu.
1054. istina dogodila se šizma koja je se morala desiti kad tada pošto je na istoku bizantski car zadržao glavnu riječ u pitanju vjere kao nasljednik jedne od carskih prerogativa (kao pontifex maximus) dok je Papa smatrao da on ima prerogativu voditi sve kršćane. Tako da su stoljećima postojale nesuglasice oko teoloških pitanja (već su tada na istoku imali drugačije uzuse nego ovi na zapadu) još i dobro na neki način što su muslimani osvojili Aleksandriju i Kartagu, Antiohiju i Jeruzalem pošto se Rim zajedno sa Kostantinopolom borio za preminenciju nad kršćanskim svijetom pa su im ovi na taj način "pojednostavili".
Jasno da na saboru ikonoklasti nisu koristili carsku bojazan da ih Bog kažnjava radi izgubljenih bitaka već su krenuli u sofisticiranu teološku raspravu sa ikonofilima isto u svilenim rukavicama. Mnoštvo ispraznih riječi i pojmova prožetim grčkom filozfijom (to mi je ironično pošto su imali taj odnos inferiornosti nad poganskim filozofima po kojima su pljuvali baš zato jer su bili pogani) samo kako bi se utanačilo i izgradilo to jedno uniformno ponašanje za sve vjernike i sve biskupe. A problem je u tome kada nešto pokušavaš svesti pod zajednički nazivnik onda iskaču razlike na sve strane protiv kojih se moraš boriti. I zato svugdje prokazivanje drugačijeg razmišljanja kao herezu.
Patiš oko mojih izraza? studiram u Italiji i nisam se sjetio riječi "utjeloviti" već sam napravio trazliteraciju talijanske riječi "incarnare" koja znači doslovce stvoriti se ili doći u mesu a meni nije važno kako se to kaže već da si ti razumio ono što sam rekao. Ili ako oćeš inkarnacija što je isto.
Stvar je u tome da proturječimo onoj da je Bog sveprisutan ako osjećamo potrebu da odemo u crkvu te se klanjamo neživom komadu drveta (koji prikazuje manifestaciju živog Boga) a još mi je smiješno da je to upravo ono što su prvi kršćani spočitavali poganima da se klanjaju neživim objektima (kipovima božanstva) koja nisu niti u stanju da se brinu za sebe a kuda za one koji traže pomoć od njih. Možda su ipak politeisti imali placebo efekt, glavno je vjerovati ali eto kad se radi o križu onda nema mjesta placebu, to je dokaz prave vjere. Ajme..
Da znam da se nije automatski postajalo kršćaninom, imamo stranice i stranice puta jednog katekumena koje su ispisali Tertulijan, Kiprijan i drugi.. Onda se desilo pitanje o prokrastiniciji krštenja jer su ljudi čekali zadnji trenutak kako bi urmli u bezgrešnom stanju (in albis) poput cara Kostantina. Naravno Jerolim i Ambrozije su uočili tu stvar pa su pohrlili na drugu bandu i zahtjevali da se djeca krste od rođenja na takav način prisvajajući djecu u svoju vjeru bez da se djecu išta pita, i to je pogrešno. Dali bi ti volio da te netko bez pitana upiše na nešto?
I kao što sam vidiš ima mnogo pogreška upravo zato jer su ljudi Crkva a i samim time nauk Crkve je pun pogreška što mene navodi da je pogrešno sve od samog početka kada su si prvi kršćani dali hijerarhiju koja se razvila u ovo što imamo danas. Dokaz tome da su postojale drugačije struje su ti u pismima Sv Pavla gdje se saznaje da su postojali ti karizmatici obuzeti duhom ali ih se nije moglo kontrolirati pa ih se istisnulo. Zato i dalje tvrdim da je vjera koju ti imaš danas plod političkih filozofskih nadmudrivanja proteklih stoljeća. Pošto su ljudi grešni dovoljno je da je samo negdje slaba karika i da cijeli lanac ne vrijedi. Baš zato ja tražim spasenje za seb na svoj način. Pošto vi katolici volite analogije možeš taj tvoj nauk poistovjetiti sa igrom domina, dovoljan je samo jedan komad krivo postavljen kako bi se igra prekinula.
Ako sam ja neupučen u tvojim očima, ti si u mojima naivan i lagodan si za manipulaciju od tvoje Crkve.
izvori iz kojih sam zaključio:
1)Warren Treatgold - Povijest Bizanta 2) Giovanni Filoramo - Povijest kršćanstva - Antika 3) Giovanni Filoramo - Povijest kršćanstva - Srednji vijek
10.09.2009. (15:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@neverine, ti si donio zaključak da sam neobjektivan i da se osjećam prozvanim braniti ako se takne u nešto moje, a mogao si jednostavno priznati svoju pogrešku i reći s kojom namjerom si naveo ikonografiju. No, sve i da zanemarimo tu činjenicu, fuliti u nekoliko stoljeća znači da si po pitanju pomenutih događaja površan poznavalac, što navodi na pomisao da svojom osudom Crkve iz tog vremena pokazuješ samo 'dobru volju' diskreditirati ugled Crkve. Možeš na brzaka nešto prelistati i servirati mi, no i to bi se dalo podnijeti kad bi iz tih navoda uklonio svoje ciničke poštapalice. Ako se jednog dana budeš ozbiljnije bavio tim što sada studiraš morat ćeš poraditi na svom rječniku ukoliko želiš da te se ozbiljno shvati. Kažeš da bi djecu trebalo pitati hoće li biti kršteni ili ne kao da ih odgoj u vjeri čini lošijim ljudima. Ili pak onaj tvoj 'dokaz' o karizmaticima... Zaboravljaš ili ne znaš da su svi kršćani tada bili karizmatici koji su djelovali u sili i snazi Duha Svetog. Situacija u Korintu koju pominješ nije uvjetovana korištenjem karizmi nego nemoralom tih istih 'obuzetih duhom', kako ih nazva. Imati karizmu nije potvrda nečije svetosti, nego je samo poziv na još veću odgovornost. Potom još tvrdiš da je moja vjera plod političkih filozofskih nadmudrivanja proteklih stoljeća. Ok. Možda to misliš iz uvjerenja, a možda si se samo iscrpio i odlučio da je ovo tvoj zadnji komentar. Ne znam. A možda je po srijedi ovo što Papa Pio XII kaže: "U nastojanju da dodje do tih istina ljudskom pak umu smetaju ne samo utjecaj osjetila i mašte, nego i neuredne težnje, koje su posljedica istočnoga grijeha. Zato se dogadja, da ljudi glede tih pitanja rado uvjeravaju sami sebe, da je neistinito ili barem dvojbeno ono, što oni neće da bude istinito". To ćeš ti najbolje znati. U svojoj raspravi s tobom nastojao sam obrazložiti ti nadu koja je u meni. Moja isprika ukoliko u njoj nisi s moje strane pronašao milosrdno srce, dobrostivost, poniznost, blagost i strpljivost pored informacija za koje sam se osjećao dužan pružiti ti ih. U sljedećem postu (koji će biti malo poduži) ćeš naići na puno dodirnih točaka glede naše rasprave. On će sadržavati manje-više glavne misli vodilje o kojima bih inače s tobom raspravljao, no pomalo me dužina naše rasprave umara. I najvelebnija djela učinjena bez ljubavi su isprazna. Još jednom moja isprika ukoliko si kod mene pronašao neprihvaćanje ili osudu.
10.09.2009. (23:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@duhovna Blog misao, ikonografiju sam naveo kao primjer a primjera ima pregršt možemo diskutirati o čemu god želiš. Ti smatraš da ja nastojim diskreditirati Ckrvu a ja smatram da sa mojom kritikom ju se može promjeniti jer je postavljena na trulim bazama i plod ne može biti bolji. Nisam prelistao te knjige već sam ih izučio (a nisu ni jedine) pošto sam imao dva kolegija iz povijesti kršćanstva tako da barem znam više o toj vjeri od prosječnog vjernika koji ju je pokupio sa majčinim mlijekom. Što se tiče mog izražavanja smatram da si u pravu jer nikako na zelenu granu sa jezikom non stop mješam hrvatski i talijanski, dešava mi se da sam u Italiji i razmišljam na hrvatskom a kad sam ovdje ona obrnuto tao da masu vremena gubim u unutarnjem prevođenju no to ću sa vremenom popraviti jer mislim biti arheolog u životu a najviše bi me veselilo predavati.
Krstiti djecu bez samog pitanja šta oni žele je automatski krivo jer je to nametanje a pošto ti smatraš svoju vjeru dobru naravno da nemaš ništa protiv toga da se djecu krsti iako nemau pojma ni u što sudjeljuju a ja vidim prostor za manipulaciju koji je dopušten Crkvi nad našom djecom. Tvrdim da bi vjera trebal biti privatna stvar svakog građanina umjesto da se nameče odozgora kao javna stvar. Dokaz o karizmaticima sam naveo samo radi toga što su na početku postojali alternativni načini ponašanja dok se Crkva još formirala tako da nemamo đakone, arhiđakone, biskupe ostale odmah od početka što znaći da bi se takva hjerarhija mogla i promjeniti kada bi bilo volje pošto smatram da je pogrešno imat piramidalnu strukturu koja je preslika one svjetovne.
Nisam se iscrpio ja zaista mislim da je izgled tvoje vjere plod teoloških i političkih odluka (nije to uvreda) )frakcija koje su datom povijesnom periodu pobjedile nad nekim drugim. U svakom smislu da je Euzebije iz Cezareje pobjedio ti bi sad bio arijevac ili u nekom drugom slučaju donatist. I sa istim žarom bi mi objašnjavao arijevsko ili donatističko shvaćanje božanstva zaista ne sumnjam u to. Zato smatram da upoznavanje povijesti vlastite vjere mudra stvar.. Moglo je biti i drugačije kad pomisliš, mitraizam je mogao pobjediti kršćanstvo u III stoljeću i sad bi mi sa istim opravdanjima ti govorio kako je istina u poštovanju Mitre (možda tebi to zvući kao blasfemija ali ishod je moguć).
U ovom citatu što si mi ga naveo ne želi se reći ništa drugo doli toga da postoji samo jedna istina i ta je istina u posjedu (zamisli samo) katoličke vjere zato taj papa može govoriti o onima koji se ne slažu sa njime da na njihovu prosudbu ima utjecaj mašta i razne čežnje dok je on eto imun od toga, kod njega mašta ne radi i nema čežnje, Istina mu je pred nosom. Zvuči mi bahato.. Dok god bude uvjerenja da je netko u pravu a svi ostali u krivu bit će ratova i vjersko političkih natezavanja, pogotovo u svijetu gdje svi misle da su u posjedu istine a utomatski drugi u krivu...
I meni je isto ova rasprava postala zamorna a to zato jer se ne možemo slagat od samog početka. Ja sam uvjeren u tome da bi se trebalo sve radikalno promjenit zato jer je sam početak klimav a ti pak pozivaš se na plodove onoga što ja od poletka smatram gnjilim, zato naš dijalog ne valja. Ja bi zaista volio da ti moj pogled možeš smatrati istinitim bez da to znači da si ti u krivu (kao što ja dopuptam mogućnost da si smo oboje u pravu) i zaista nebi volio da svi razmišljaju na isti način kao ja, dobro je dok se nešto može sagledati iz više kuteva.
Jako mi je draga ova tvoja isprika na kraju i ja isto nudim ispriku što si kod mene naišao na razumjevanje. Očito smo previše drugačiji pa nam ovo ne ide ali to ne znaći da se ne možemo razići u miru.
Budi pozdravljen
11.09.2009. (15:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Uvjeren sam da je Boga moguće spoznati pomoću prirodnog svjetla razuma. To uvjerenje je bilo u meni još u doba kada nisam imao osobno iskustvo susreta s živim Bogom. Nakon susreta s njim nemam potrebu nekom dokazivati to, nego samo pomoći onome tko još uvijek traži. Dakle, ono što govorim, govorim iz uvjerenja, a ne zato jer sam nešto o tome pročitao. Bog je zapravo susreo mene u jednom mom životnom trenutku kada sam bio srcem daleko od njega. Bijah izgubljen, a on me pronašao. Taj susret ne mogu pripisati svojim zaslugama, svom znanju, sposobnosti... Osim što sam vjerovao da Bog postoji, a još nisam imao iskustvo susreta s njim, ništa više nisam posjedovao. No, i ta mrvica vjere bila je dovoljna pa da budem pronađen. Pitanje je kako bi se moj daljnji život odvijao. Kao što ti već rekoh nekoć sam išao onom stranom ulice na kojoj su sjene jako dugačke. No, stoga danas jako dobro razumijem sve one koji još uvijek tragaju za smislom, a ne pronalaze ga. Pa i dosta godina nakon mog obraćenja ja se uvijek iznova fasciniram pred Njegovom veličinom, ljepotom i nepredvidivošću. Nešto najljepše što mi se moglo desiti jeste kada sam spoznao da je On Emanuel, s nama Bog (bliži od pojma blizine), tj. kada sam naučio prepoznavati njegove korake providnosti tijekom dana kroz brojne situacije, te kada sam u poslušnosti njegovim poticajima malo po malo početi iskoračavati u vjeri (povjerenje i pouzdanje), odnosno slijediti ga. Pa i sada dok ovo pišem, to činim sa svješću da je on s nama. On je u tolikoj mjeri prožeo moj život da ne mogu zamisliti život bez njega, još od trenutka ustajanja, preko obitelji i posla koji radim, ljudi koje susrećem, u trenucima samoće i povučenosti, u molitvi, u trenucima druženja i slobodnih aktivnosti, moje misli i moj duh su okrenuti k njemu. S nekim mogu raspravljati o istinama vjere, no to je još uvijek govor o Bogu. I teologija je znanost koja govori o Bogu, no preko nje se ne dolazi do Boga. Svjetlo razuma nam kaže da on jest, no to nas samo upućuje na iskorak. Do njega je moguće stići samo preko mosta vjere. Vjera je jedino jamstvo. Zato i tebi i bilo kome drugom mogu samo reći: Dođi i vidi. Kušaj i onda reci je li to ono pravo ili nije. No, ljudi će radije kušati sve ostalo, a tek na koncu kad iscrpe sva sredstva reći: Još mi je samo Bog ostao. A obično to bude kad ih zadesi neka nevolja, bolest ili nesreća. Vjerujem da ti je poznat Sartrov slučaj pred kraj njegovog života. Tolike godine se borio protiv Katoličke Crkve (čak je bio osnovao i 'društvo belzebula') da bi, nakon što je pao na bolesničku postelju u panici tražio da mu dovedu svećenika da se ispovjedi i udjeli mu bolesničko pomazanje. Odmah nakon što je primio taj sakramenat (kod njegove podjele vrlo često se zna desiti da osoba naglo prizdravi), ozdravio je. Bio je to veliki i očiti znak za njega, no uskoro ga je prezreo i pred neugodnim pitanjem prijatelja i novinara izjavio: 'Pa za nešto se čovjek mora uhvatiti, pa bilo to i kravi za rep.' Međutim, odmah nakon te njegove izjave iznova je jako obolio, a umro je u teškim mukama i bolovima. Kažu da je iz sveg glasa zapomagao da mu dovedu opet svećenika, no njegovi prijatelji su ga podsjetili na njegovu izjavu o kravi. Umro je u strašnim duševnim i tjelesnim mukama. Kod dosta mističara sam naišao na jedan te isti podatak. Svi se slažu u tome da je najveća zamka zloga u tzv. Odgađanju. Tako i ja mislim da ogroman broj ljudi ne živi po onim načelima za koja zna su istinita, nego samo pokušava još malo vremena odvojiti za sebe, biti svoj , biti neovisan o Bogu. Boje se predati i izručiti svoje živote kao da će time nešto izgubiti. A tako malo povjerenja je potrebno da se pokrene lavina Božje milosti, jer u prvim trenucima kad čovjek iskorači u vjeri, to ga Bog tako obilato obaspe brojnim milostima da ostaje u čuđenju kako je uopće mogao staviti takvo nešto na kocku. Tako malo je potrebno, tako malo... malo povjerenja, poput gorušičina zrna. Što se može izgubiti? Stoga poziv: Dođi i vidi. Kušaj kruh života pa onda prosudi o njemu. Kao što gornji postovi govore, bez iskoraka u vjeri je nemoguće imati istinsku spoznaju.
12.09.2009. (00:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@duhovna Blog misao, tvoj ovaj zadnji komentar je jako lijep i prožet je nadom. Ja bi samo htio objasnit da ja vjerujem u Boga te da se ja ne borim protiv nejga već ja rasčlanujem Boga od Crkve. Valjda možeš shvatiti da to što kritiziram Ckrvu i ne želim biti dio nje dok je postavljena na krivim temeljima ne znači da sam bezbožac. Uvijek se vodim po savjesti kako mogu pomoći svom bližnjemu te mi to pruža užitak. Ja sam sretna osoba ma koliko got to nevjerovatno zvučalo nekome tko me ne poznaje jer nemam naviku vjerovati dan danas da netko može biti sretan ali ja to jesam i to zato jer slušajući svoju savjest koja je na strani dobra zapravo slušam Njega i osjećam tu blizinu i zato mi ne treba Crkva.
Kao što sam ti rekao, do istine se dolazi na mnogo načina i nijedan ne isključuje drugi..
hvala ti na pozivu, jako lijepo od tebe i drago mi je da je naša rasprava završila ovako kako je završila jer je bilo vjernika koji su me na kraju počeli vrijeđat jer im je nezamislivo da ja drugačije mislim. Zato cijenim tvoje ponašanje
12.09.2009. (12:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vjerostojnost Crkve kao istinskog tumača bila bi već druga tema. Inače, tražilo bi to otvaranje jedne teme koja niti spada pod ovu, a ne bi se dala baš brzo privesti kraju. Kao prvo morao bi od tebe tražiti da mi pokažeš da poznaješ što Crkva o sebi kaže kako bi mogli dalje diskutirati. A sve započinje činjenicom da je Isus taj koji je utemeljio Crkvu rekavši: 'Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati '. A ako k tomu pridodamo: 'Idite po svem svujetu i propovjedajte radosnu vijest o spasenju , svakom stvorenju! Tko uzvjeruje i krsti se bit će spašen!' , tada dolazimo do bitne komponente misijskog poslanja Crkve, a to je odgovornost navještanja. Dakle, ta ekskluzivnost nije razlog zbog kojeg bi se trebali osjećati superirno u odnosu na one kojima se navješta Radosna Vijest, nego razlog više da to bude čin učinjen u poniznosti i ljubavi. Bog je kroz povijest uzimao razne ljude kako bi preko njih izvodio svoja djela, počevši od Abrahama, mojsija i drugih. Isto tako svatko tko je došao u doticaj s njima je mogao reći: Pa tko si ti da ti vjerujemo. Zašto bi put koji nam nudiš bio bolji od ovog kojim sada idemo? Mnogi proroci kroz povijest Izraelskog naroda su morali doći u sukob s onima koje su pozivali na promjenu načina života i u većini slučajeva glavom platiti to što su se odvažili biti kanali milosti Božje. Sjetimo se samo proroka Jone koji je morao ići među poganske Ninivljane. To bi bilo kao kad bi ti danas Bog rekao da ideš među muslimane u Saudijsku Arabiju i počneš im tumačiti Sveto Pismo. Uz to djelovati proročki (ne kao onaj koji proriče budućnost, nego kao onaj koji druge uvodi u otajstva vjere) znači unaprijed znati da nećeš naići na dobrodošlicu jer to podrazumijeva suočiti se s onima koji se zbog tog navještaja osjećaju prozvanima da nešto do tada nisu radili kako treba. Narušen je njihov ugled, čast, status, uloga u društvu ... koja je u većini slučajeva kompezacija za osjećaj vrijednosti. Mnogi tako misle kako su samim tim što obnašaju određene odgovorne zadaće u društvu vrijedni zbog toga, a ne zato jer im je to dano odozgo. Situacija u Pretoriju nam prikazuje Isusa pred Pilatom. Isus mu kaže "Ne bi imao nada mnom nikakve vlasti da ti nije dano odozgor. Zbog toga ima veći grijeh onaj koji me predao tebi." No, potom mu kaže : 'Nitko mi ne oduzima život, nego ga ja sam polažem.' Isus je znao što ga čeka, ali je svjesno išao u Muku. To je bila cijena koju je trebao platiti. I toga bi trebao biti svjestan svatko tko se prihvata tog poslanja. Onaj tko nije spreman podnijeti neprijateljstva, progonstva, nerazumijevanja i druge nedaće na tom putu u tim trenucima se pokaže ili kao vjerostojan navjestitelj ili kao netko tko se samo krije iza Zakona dok pri tom navješta zapravo samog sebe. Možda u ljudima od Crkve nisi do sada sreo puno onih koji doista i svojim životom svjedoče to što ustima ispovijedaju, no to ne dovodi u pitanje samo poslanje Crkve. Poslanje ne proizlazi iz samovolje pojedinaca, nego je ono dužnost svakog krštenog vjernika. Poziv se odnosi na misijsko djelovanje sve do na kraj svijeta, svakom puku i jeziku. Taj čin prati ona starozavjetna rečenica upućena proroku Ezekijelu: Reci im, poslušali ili ne poslušali.. Sasvim druga stvar je hoće li oni poslušati ili neće. Crkva kao takva i s takvim poslanjem izvršava zadanu zapovjed od samog Gospodina. A to jesu li njeni članovi u određenom povjesnom trenutku bili na visini zadatka, je skroz neka druga tema. Kroz povijest je uvijek bilo onih koji su istinski svjedoci i onih koji su Crkvi činili veću štetu nego netko izvan nje. Uostalom i primjer Jude iz najužeg kruga od 12 apostola to potvrđuje. Dakle, od samog početka. I to nije nikakva novost. Danas ih ima više nego možda kroz svu povijest Crkve zajedno, no to ne uvjetuje istinitost poslanja. Ona je to dužna činiti, i jao njoj ako to ne čini, jer postaje dionikom nepravdi i nereda. Gospodin kaže Ezekijelu da govori njegove riječi, bile one poslušane ili ne, jer ako to ne učini postaje suodgovoran, te će plaću za zlodjela tražiti od njega. Vrlo teška, odgovorna i nezahvalna zadaća gledano samo ljudskim očima. Na pamet mi pada prorok Ilija koji više nije htio da podnosi svu tegobu svog poziva i odlazi u pustinju, želi se sakriti, želi se naspavati, želi zaboraviti ... čak traži od Boga da mu oduzme život. I mnogi svećenici i angažirani laici danas proživljavaju nešto slično. Govorim o onima koji se doista trude ispuniti što se od njih traži. Naravno da ima onih koji su izgubili vjeru, malaksali, istrošili se i onemoćali usljed brojnih protivština tako da se počinju pitati o svrsi svog poziva. Počinju sumnjati, te se prestanu oslanjati na Božju snagu i pomoć, a svoj navještaj čine s užitkom negiranja odvojen od navještaja milosrđa Božjeg i njegove Ljubavi. S pravom se danas članovima Crkve može dosta toga prigovoriti. No, ne smije se ...
12.09.2009. (21:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
... (popunjen broj riječi i znakova dozvoljenih za jedan komentar, stoga nastavljam u ovom sljedećem) ... ... No, ne smije se iz vida izgubiti nemali broj onih koji samozatajno služe na izgradnji boljeg i pravednijeg svijeta . Oni koji nisu eksponirani i koji za sebe ne nastoje pridobiti časti, pohvale i priznanja. Oni koji po najudaljenijim kutovima zemlje djeluju misionarski, izloženi brojnim teškoćama, nevoljama, bolestima... a često i u smrtnoj pogibelji. Sumnjam da bi se na taj čin odlučili a da u svom srcu nisu duboko uvjereni u istinitost svog poziva. A takvih je kroz povijest bilo nepregledno more. Ja razumijem da kad čovjek čita ili istražuje povjest i s ove distance promatra određena povjesna zbivanja da nije u situaciji imati uvid u ovakve primjere koje sam naveo, nego je njegova slika više 2D, dvodimenzionalna, a primjeri s kojima se susreće su uglavnom vezani uz istaknute figure tog vremena i ljude na vlasti, bilo crkvene, bilo društvene. I sam sam s tom slikom svojevremeno, dok sam zaljubljeno gutao knjige iz povijesti, a posebno iz crkvene povijesti, morao obračunati iz jednostavnog razloga što sam shvatio da koliko god ja logički povezivao određene događaje da je moja slika u svojoj biti 'jako subjektivistička', te da ja sve pročitano zapravo ugrađujem u 'svoju viziju', svoje viđenje događaja. Kao student i sam si se morao susresti s jednim profesorom koji određeni povjesni događaj tumači na jedan, a drugi profesor na posve drugačiji način. Osobno sam imao odrđene rasprave na nekim vjerskim forumima s ljudima koji su katolici, a s kojima nisam mogao pronaći zajednički jezik po pitanju jednih te istih događaja. Stoga sam duboko uvjeren da je pokušaj traženja istine preko sagledavanja povjesnih događaja odmak od suštine i samo još veće zapetljavanje. Sa znanstvenim odmakom nije moguće imati jasan uvid u duhovnu stvarnost. Racionalizam ne može protumačiti duhovnost. Duhovno se duhovnima razlaže jer se ono i spoznaje duhom. A to se događa 'ovdje i sada', neposredno, a ne retro. Kršćanstvo kao ideja bi bila najveći promašaj ukoliko ne postoji nešto više od ideje, nešto više od misaonih konstrukcija koje samo upućuju na moralno ponašanje, a ne daju snagu za život. Iskustvo te snage, jakosti, trenutnog prosvjetljenja i neposredne spoznaje, mira, radosti i drugih plodova i darova Božjih je ono što čini čovjeka osvjedočenim vjernikom. U protivnom Bog bi bio jako nepravedan prema tolikima kroz povijest koji su bili nepismeni i neobrazovani. Pa i danas kada nam je dostupan toliki broj informacija, to znanje ne znači ništa (nego naprotiv samo napuhuje) ukoliko se nema hrabrosti iskoračiti u vjeri kako bi se steklo neposredno iskustvo živog Boga. Unatoč tom silnom znanju čovjek može ostati poput žednog koji je stigao do vrela a ne želi ispružiti ruke povjerenja i pouzdanja. Možemo znati teorijski svu teoriju o plivanju, no ukoliko ne zakoračimo u vodu nikad nećemo naučiti plivati. Tako danas postoje i doktori teologije koji se izjašnjavaju kao ateisti. Ukoliko te kojim slučajem zanimaju oni 'produhovljeni karizmatici' koje si spomenuo u vezi s sv.Pavlom, barem kod vas u Italiji ih danas ima napretek. Iako im je trebalo tridesetak godina da zadobiju povjerenje Crkve, danas već mogu slobodnije djelovati. To je jedno od vrela ukoliko te zanima mogućnost susreta i iskustvo Duha Svetog (unatoč miru i sreći koju osjećaš).
Zahvaljujem na dobroj volji da raspravu privedemo u miru, te na svemu onom što si kod mene doživio kao pozitivno. Bilo mi je zadovoljstvo razmijeniti s tobom razmišljanja na temu 'bitka'. Rijetkost je danas sresti mladog čovjeka koji promišlja i traži, a da se nije odao prizemnom nahođenju vođen neurednim strastima, a koji za umni napor zna samo odmahnuti s prezrivim komentarom: ah, filozofija...
12.09.2009. (21:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
milord55
ozbiljno dobro! kako sad da se smijem?
06.09.2009. (15:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
U pravu si. Postoji vrijeme smijeha, ali i vrijeme plakanja ... No, poslije kiše dolazi sunce. Oblaci samo privremeno zaklanjaju njegov sjaj. Utješno, zar ne?
07.09.2009. (01:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
katolicka mladez
Hvala na prijašenjemu postu, dakako je važno da se informiramo. Korisne su informacije.
Odlična tema.
Ljubav, molitva, djela milosrđa, neka se sve to očituje na nama kao na pojedincu, pa će se time i drugi mijenjati, a bez da smo mi nekome ukazivalli da je njegov put upravo taj koji je pogrešan. Važno je spoznati da smo braća i sestre, da trebamo gledati i očima ljubavi. Nije uzaludno rečeno kako je život škola. U životu prolazimo kroz razne situacije, susrećemo razne ljude, neki nam postaju prijatelji, neki neprijatelji, neki nepoznati ... teško je biti jednak, voljeti svakoga na isti način i biti dobar prema svima, osobito prema neprijateljima jer tu su osjećaji ljudski koji vode ka negativnosti. Vjerničkih blogova možda ima premalo nasuprot onima koji se bave raznim drugim stvarima. Ima i nevjerničkih blogova koji se temelje samo na jednome vidiku. Svatko vjeru doživljava na svoj način, a ono što spaja jest ljubav, vjera. Bogu hvala!
U ovome svijetu nedostaje svijetla, a mi, vjernici, trebamo se potruditi i dopustiti Bogu da djeluje kroz nas da rasprostranimo to svjetlo žive istine i ljubavi.
Bože, tebi se utječemo, učini nas zemaljskim glasnicima na Tvoju slavu, proslavi se kroz nas i pomozi nam da Ti dopustima kako bi djelovao.
Hvala Ti, Kriste, što si svojim životom, žrtvom i smrću pokazao smisao ljubavi, vjere, Boga, vječnoga života. Amen.
07.09.2009. (18:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
reći ću ti nekoliko stvari:
1. slažem se sa prvim djelom tvoga posta
2. smatram da si licemjeran jer ako spominješ druge blogere i rasprave koje imaš sa njima onda bi mogao biti objektivan i dopustiti da se vidi druga strana medalje pa neka tvoji čitatelji prosude npr. ovdje
3. imaš jako lijepe retoričke figure u tvom izražavanju ali su isprazne ako djela ne sljede nakon tako lijepih i zvučnih parola
4. ja nisam bezbožan i nemoralan samo zato jer ne vjerujem u tvoju viziju svijeta
5. predlažem ti da zamjeniš riječ "moral" za "etiku" pošto su ju ljudi isprljali do neprepoznatljivosti jer upravo oni najgori se usuđuju govoriti o moralu
6. lako je pričati o ljubavi ali ako prosjak nakon tvog prolaska ostane prosjakom riječi ničemu ne služe
7. imaš odgovor na našem mjestu
08.09.2009. (00:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
1. Barem se u nečem slažemo.
2. Stojim iza onog što si rekao. Zato podebljavam tvoje OVDJE (CLICK)
3. Slažem se s drugim dijelog rečenog. O prvom ne mogu ja suditi.
4. Rekao sam pod uvjetom da si kršćanin. Evo dijela koji to potvrđuje:
# Ne znači da MORAŠ slijediti Erzamov primjer, ali bi bilo dobro za tebe. Obnova najprije polazi od sebe samog. Ako nisi u stanju slijediti Kristov put služenja u poniznosti i poslušnosti tko si ti da te se zavrijeđuje čuti. Jednostavno tvoj pristup nije evanđeoski. Sasvim druga je stvar ako je za tebe Radosna Vijest nešto drugo od onog što je po Kristu objavljeno. Tad se izjasni i reci koja su tvoja uvjerenja ako ih uopće imaš. U protivnom, prihvati križ, prihvati da ćeš biti odbačen, prezren i omražen, slijedi Kristov primjer, pa će onda tvoja riječ imati snagu. Sve dotle dok u svom srcu nosiš gorčinu, nepraštanje i netrpeljivost prema članovima Crkve posve je bespredmetno pokušavati shvatiti tvoje argumente. Kao takvi oni ostaju tek govor iz neke rane ili tek obične neinformiranosti.
Ako osuđuješ one koji jedno govore a drugo rade, pa zašto ti nisi vjerodostojan svjedok. A što ako oni koje ti upravo osuđuješ razmišljaju baš na taj tvoj način? Možda su i oni izgubili vjeru pa samo 'odrađuju' svoj 'posao', a u kolegama oko sebe vide isto što i ti.? U čemu se ti razlikuješ od njih? Moj dojam je da ti na njima vidiš svoj grijeh. .. po onoj narodnoj: Svatko se češe gdje ga svrbi.
Uz to ... trebao bi znati da Crkva nije samo institucija, nego da smo svi Crkva. A od tolikog broja svećenika neprihvatljivo mi zvući sve ih strpati u isti koš. To je tipično razmišljanje po principu stereotipa u pozadini koje je obična predrasuda. Lakoća neargumentiranosti. Poznam jako puno predanih i samozatajnih svećenika koji su prave duše žrtve. Tvoje izjave prema njima, kojih je nemali broj, zvuče jako nepošteno, te pokazuju da ti zapravo nemaš problem s oficijelnom Crkvom nego sa pomanjkanjem osobne vjere. (duhovna BLOG misao 07.09.2009. 21:09)
No, ti se potom izjašnjavaš kako nisi član RKC. U tom slučaju idemo na drugi način. Ovaj komentar zaslužuje svatko tko pripada Crkvi a ponaša se na tvoj način: Tovari breme na tuđa leđa, a sam ni da prstom makne.
5. Nisi jedini koji bi tu riječ rado uklonio ispred svojih očiju.
6. Slažem se.
7. Uvijek sam za dijalog. Ako ti ne možeš progutati moje uvjerenje da je Istina jedna, a Crkva njen vjerodostojan tumač, ja mogu tvoju netrpeljivost prema Crkvi.
Za početak probaj shvatiti da kada generalno govoriš protiv Crkve da govoriš protiv mene osobno.
08.09.2009. (09:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blade777
Jako dobar napis. Nisam primjetio nikakav napad ili negativistički odnos,osim prema samom negativizmu tj. destrukciji. Nije li zapravo glavni cilj onih koji su protiv destrukcije; pobjeda života i život u ljubavi?
Zato ne mogu razumjeti sve one koji se bore za dobro,neovisno kako gledali na smisao života,a međusobno se ne prepoznaju.
Po djelima se bi trebali prepoznavati.
Nemamo vremena za durenje i međusobno osuđivanje.
Neka svatko radi za pobjedu dobra onako kako najbolje zna, a sud treba prepustiti glavnom sucu, koji ima jedini ovlast da sudi o našim djelima.
Budite sretni i živite u ljubavi.
Pozdrav!
08.09.2009. (10:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@duhovna Blog misao,
ovdje se u biti radi o nečem vrlo elementarnom; ja vjerujem da je istina jedina no da se do nje dolazi na mali milion načina i pogrešna je stvar kad anetko misli da je jedino njegov način ispravan. Ako to nisi u stanju pojmiti lako je razumljivo zašto ne vidiš istinu izvan Crkve i zašto misliš da ti po defaultu imaš pravo a ja ne. Dopusti onda meni da mislim kako vjerovatno oboje imamo pravo ali gledamo sa različitih obala što nije nikakva kontradikcija.
Sa tvojim uvjerenjem da si ti u pravu a ja u krivu postoje samo tri obrasca ponašanja:
1. da ja priznam da sam ukrivu jer si ti u pravu i "prosvjetljim se" (što neće ići jer mislim da u ovom slučaju moji argumenti drže vodu)
2.da se natežemo unedogled oko teoloških pojmova, tko je šta učinio i tvojih prijedloga da bi ja trebao prigrliti križ
3. da prestanemo komunicirati jer ne uspijevamo pronači zajedničku riječ što me ne svsrtava u islkjučive kako si ti rekao ali ako si ti tvoje znanje odabrao a moje je u konstantnoj nadogradnji (kako bi rekao Michelangelo "još uvijek učim") te ja čak uzimam tu mogučnost da možda i griješim jer nisam čovjek od dogmi
mislim da je broj 3 najizgledniji logički postupak jer sigurno nam se životi neće prekinuti radi prekida ove diskusije. A ako si ti jedan od onih koji smatra da mora pošto poto imati pravo ne znam šta da ti kažem, ja takav nisam i zato te pozdravljam do sljedeće debate
btw blade777 je potpuno u pravom
08.09.2009. (11:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
@blade 777, slažem se s tobom. Jedino bih htio naglasiti da ne pristajem na religijski pragmatizam po kome ta 'zajednička korist' vodi u nejasnoću pojmova, tj. u još veći relativizam. Ne radi se netoleranciji prema onima koji odbacuju tradiciju i crkveni nauk, nego o tome da oni žele da se mi postavimo kao agnostici te siđemo na istu ravan po pitanju spoznaje. Zašto je to tako? Sama vjera to tako uvjetuje (ili nevjera, svejedno). Onaj tko se osvjedočio u opstojnost Božju, on nakon izvjesnog vremena pristane ljubiti Boga svim srcem, svim umom i svom snagom. Uostalom to Zakon od njega i traži. No, kada vjernik nakon susreta s Bogom odluči povjerovati mu svim srcem, on kao takav indirektno odskače od startnih pozicija na kojima se jedan agnostik nalazi, ali ne zato jer bi on to htio u odnosu na njega, nego jednostavno jer je pronašao izlaz iz zajedničke situacije u kojoj su se do tada nalazili obojica. Vjera srca premješta brda neznanja i čovjek ulazi u posjed ostavštine, te samim tim na neki način strši u odnosu na onoga tko se nije otvorio i iskoračio u vjeri. I tu se onda pojavljuje jedan problem u komunikaciji između onog koji je našao i onog koji još uvijek traži. Ovaj post gore sam napisao upravo na tragu toga upozoravajući na svijest da ako smo 'našli' to ne smije biti izlika da se u samodopadnosti izdižemo iznad onih koji još uvijek svojim umom racionalistički pokušavaju dohvatiti što po samoj biti stvari nije moguće nego samo vjerom.
Ako si kojim slučajem pratio raspravu na @dejmonovom blogu onda si mogao vidjeti da sam samo pokušao razlučiti pojmove 'dokazati i spoznati' s naglaskom da 'spoznati' znači Boga upoznati, tj. spoznati da on jest, te da ta mogućnost otvara put vjeri po kojoj tek tada ulazimo (nezasluženo, po daru) u posjed istine, a čija svrha jest više ljubiti Boga.
Krajnja namjera mi je bila ukazati na 'razumsku vjeru' (u istine objavljene o Bogu) i na vjeru srca (povjerenje i pouzdanje) koja je zapravo djelatna vjera 'po kojoj nam sve biva moguće' i bez koje ova prva ostaje besplodna budući osim što napuhuje ne pridonosi promjeni čovjeka (ne dešava se obrezanje srca). No, kao i u većini takvih situacija rasprava se okrene u negiranje Crkve kao autentičnog tumača Riječi i blaćenje njenih službenika s krajnjim ciljem negiranja istina objavljenih o Bogu.
Rasprava se vrtila oko Kanta i njegove dijalektike, koja ..., iako za njeg neki tvrde da je kršćanski filozof, po mom sudu jest najobičniji promašaj najobičnijeg pismoznanca koji nije pronikao u bit kršćanstva tako što nije razumio što to znači nanovo se roditi, RODITI SE ODOZGO.
@neverine, ja nigdje nisam rekao da Bog nije Bog svih ljudi, te da nije svakom čovjeku omogućeno doći do spoznaje Boga. Dapače. S tom razlikom da mi kršćani ulazimo u samo Srce Božje po objavi samog Boga, a ne traženjem krivudavim ili sporednim putevima samo svojim umnim snagama.
Ako Bog jest i ako je on ljubav, onda je najnormalnija stvar da se on (nespoznatljivi Bog u Kantovu smislu) objavi čovjeku i pokaže mu put. Te je također jako logično i normalno da čovjek u tom slučaju upotrijebi vjeru pa preko toga mosta doista uđe u osvjedočenje objavljene istine.
Nisam toliko neobrazovan da ne znam da je Kant tvrdio da su zakoni Božji upisani u ljudski um i da svatko, ako hoće može te zakone prepoznati u sebi i slijediti ih, no isto tako znam da u čovjeku postoje suprotna nagnuća koja ga vuku u oholost, sebeljublje i druge poroke kojih se ne može riješiti osim po obrezanju srca vjerom.
Vjera i razum nisu u suprotnosti. Njihov odnos je kao odnos zjenice (vjera) s ostatkom oka (razum). Oni su neodvojivi. Ona do izražaja na poseban način dolazi u onoj Isusovoj rečenici u kojoj kritizira pismoznance i farizeje da su slijepi kod očiju. Koriste razum, ali nemaju vjeru.
Razum bez vjere jest slijep razum.
Ove potankosti je I.Pavao II lijepo razradio u 'Fides et ratio'.
08.09.2009. (14:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
1. a što je vjera bez razuma? fanatizam
2. a jeli tebi jasno ono što ti ja želim reći, da je mnogo tih postulata u koje si tako siguran plod povijesnik okolnosti te da su teološke debate drugačije završile sad bi mi ti istom sigurnošću tvrdio neke druge stvari i drugačije zaključke? a to znači da je mnogo toga što mi ti želiš reći jako relativno.
Kako bi ti bolje prikazao stvari dat ću ti jedan povijesni primjer. Siguran sam da ti je poznat period ikonoklazma u kojem su se nekoliko careva iz Izaurijske dinastije te kako njihov naum razbijanja ikona nije doživio uspijeh jer se narod odupro tom procesu. Međutim da su ti vladari uspijeli u svom naumu (baš zato jer povijest piše pobjednik) sada bi mi na tu dinastiju gledali kao na velike ljude i istočni kršćani bi bili uvjereni kako je uništavanje ikona bila pravedna stvar. Znači sve je to samo stvar povijesnih okolnosti i tako mnogo tih stvari o kojima mi ti sa uvjerenošću iskazuješ je samo plod nametanja, prihvačanja ili neprihvačanja u datom povijesnom trenutku. Razumiješ li što ja tebi govorim?
Pošto ja ne želim se povoditi za tuđim dekretima koji imaju snagu opće prihvačene stvari samo radi toga što su nametnuti tražim istinu na svoj način i mislim da moja istina nije ništa manje vrijednija od tvoje. Za mene ne postoji krači put ili pravi put do nje kako ti tvrdiš da je onaj Crkveni ili one parole koje sam čuo kod drugih da Crkva nije jedini oblik ljubavi koji postoji ali da je najsavršeniji oblik Ljubavi. Nema toga kod mene jer svesti sve pod zajednički nazivnik ("jedan Bog, jedan narod, jedna zemlja") oslobađa prostor za prestrašne zločine. Zaista vjerujem u one infantilne riječi da je svijet lopta šarena te da su razlike bogatstva koje se trebaju očuvati.
nadam se da sam bio jasan
08.09.2009. (15:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mvko
Post je odličan i slažem se s tobom! Nažalost, nemam sad vremena detaljnije...
08.09.2009. (22:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
@neverine, pa čemu ti služe one knjige koje si nam podastro na svom blogu, ako ne da iz njih crpiš određena saznanja. Reći ćeš, pretpostavljam da si kritički i prema njima, jer potom usvajaš ono što ti se učini istinito i dobro. Ok. Međutim da bi mogao govoriti o nauku Crkvenom, onda bi isto tako morao znati što on jest, a ne mješati ga s dekretima. Dekreti u KC su opozivi i nemaju važnost nepromjenjive istine. Oni su uredbe. Konstitucije su pak nešto drugo, a dogme treće.
Tako si ispravno trebao reći kako se na jednom Saboru (točnije II Nicejskom Saboru - zadnji ekumenski prije Istočnog raskola) desilo dogmatsko prihvatanje štovanja ikona.
No, bez obzira na to (moguć lapsus lingue), što je dovelo do toga da se Crkva tako odredi, to ni najmanje ne umanjuje istinitost rečenog kao što je to uostalom bilo i kod toliko dosadašnjih Koncila, bilo da su izricali dogme, bilo osudu hereze, bilo da su izdavali dekrete o ponašanju u određenim povjesnim okolnostima. Naravno da su Sabori nastajali kao izraz potrebe za očitovanjem Crkve kroz svoj službeni izričaj. To je nešto sasvim normalno. Ako si već osjećao potrebu za jednim takvim primjerom (mislim na ikone), onda si trebao navesti što je to pogrešno u crkvenom izričaju po pitanju ikonografije, a ne što je uvjetovalo da se Crkva o tome očituje. Taj istraživački pristup bi bio pošteniji. Ovako to ispada istorijska špekulacija, bilo da si je svjesno podmetnuo, bilo da se koristiš nekim povjesnim izvorom koji si uzeo zdravo za gotovo bez objektivnog sagledavanja onog što sami akter u toj priči kaže o tomu. Da si kojim slučajem za primjer uzeo Istočni raskol u Crkvi složio bih se s tobom da je pravi uzrok više političke nego dogmatske naravi, no po pitanju štovanja ikona vjerujem u ono što je tada o tome rečeno i što traje sve do danas, a što Crkveni nauk potvrđuje kroz sva stoljeća.
Kao posjetitelj tvog bloga mogao sam vidjeti da se jako zanimaš za povjest. Iz tog razloga stavljam ovaj prilog iz KKC-a:
1159 Sveta slika, liturgijska Ikona, predstavlja u prvom redu Krista. Ona ne moze predstavljati Boga nevidljivog i nedokucivoga; no, Utjelovljenje Sina Bozjega uspostavilo je novu "ekonomiju" slika: Buduci da nema tijela ni oblicja, Bog nekoc ni u kom slucaju nije mogao biti prikazan slikom. Ali sada kad se je ocitovao u tijelu i kad je zivio s ljudima, ja mogu stvoriti sliku onoga sto sam vidio od Boga (...) U otkrivenom licu, mi promatramo Bozju slavu. 1160 Krscanska ikonografija slikom istice evandjeosku poruku sto je Sveto pismo prenosi rijecju. Slika i rijec medjusobno se osvjetljuju: Ukratko, namjeravamo brizljivo cuvati netaknute sve tradicije Crkve, bilo pisane bilo usmene. Jedna od njih odnosi se na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaze sa slovom evandjeoske poruke, eda bi sluzilo potvrdi istinitom a ne prividnom utjelovljenju Rijeci Bozje, sto je toliko korisno i dobro, jer stvari koje se medjusobno osvjetljuju, nesumnjivo imaju i medjusobno znacenje. 1161 ... Preko svetackih slika nasoj se vjeri objavljuje covjek, stvoren "na sliku Bozju" i preobrazen "na njegovu slicnost",a tako i andjeli, koji su takodjer "uglavljeni" u Kristu: Nastavljajuci kraljevskim putem, slijedeci bozanski nadahnut nauk nasih svetih otaca i tradiciju Katolicke crkve - priznajemo, naime, da Duh Sveti prebiva u njoj - mi definiramo sa svom sigurnoscu i istinitoscu da, poput predstavljanja dragocjenog i zivotvornog kriza, tako i casne i svete slike, bilo da su naslikane u mozaiku ili u kojem drugom prikladnom materijalu, trebaju biti izlozene u svetim Bozjim crkvama, na svetom namjestaju, na svetom crkvenom ruhu, na zidovima i na drvu, u kucama i na putovima; bilo da je rijec o slici Gospodina Boga i spasitelja nasega Isusa Krista, ili slici bezgresne Gospe nase, svete Majke Bozje, svetih andjela, svih svetih i pravednih. 1162 "Ljepota i izgled slika poticaj su za moju molitvu. To je blagdan za moje oci, kao sto pogled na prirodu potice moj duh da dadem slavu Bogu." Promatranje svetackih slika, povezano s razmatranjem Bozje rijeci i pjevanjem liturgijskih himana, ulazi u sklad znakova slavlja tako da se otajstvo koje slavimo utisne u sjecanje srca i potom se ocituje u novosti zivota vjernika.
Slažem se da su neke stvari bile nametnute u periodu dok Crkva i država nisu bile odvojene u političkom smislu, no kao ljubitelj povijesti trebao bi znati, kad se već pozivaš na povjesnu uvjetovanost, i određene prilike smjestiti u povjesne okvire, te pri tom razlikovati kanon od nauka Crkvenog. Dakle, kad govorimo o istinama vjere ne govorimo o nečem što je nametnuto, nego podrobno istraženo, razrađeno i ponuđeno.
Kao tragatelj za istinom i smislom pod ovim svodom nebeskim nisam pronašao 'sjajnije zvijezde' od one koju su slijedila tri mudrca s istoka. Možemo razgovarati o njenom sjaju i ima li koja sjajnija od nje, no u buduće nemoj me uvlačiti u zavrzlame jesu li neki ljudi od Crkve više ili manje istinski svjedoci.
I kud god krenuo, ipak je jedan put najkraći
09.09.2009. (10:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
@blago meni,
uživao sam ove protekle crkvene godine čitajući tvoje tekstove o sv.Pavlu. Nadam se da ćeš ustrajati i u ovoj svećeničkoj godini i pronaći dobre materijale za objaviti. Životi svetaca su dobra prigoda za to. Zaočnimo ispočetka.
Hvala na posjeti i svako dobro od srca ti želim.
09.09.2009. (12:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@duhovna Blog misao, izabrao sam primjer istočnih kršćana upravo zato da ih možemo gledati sa distance bez da govovorimo katolicima i onda da se ti osjećaš pozvanim da braniš jer si neobjektivan ako si takne u tvoje.
Jasno ti je da je to sa ikonoklastijom počelo iz osobne inicijative cara koji je mislio da mu porazi dolaze radi toga što je Bog gnjevan na njega a i Arapi su kršćanima spočitavali prikazivanje svetih osoba. Jasno mi je sa čime mi dolaziš u susret ali meni se čini da je to samo kompromis postignut sa opravdanjima jer šta drugačije može biti ovo: ako se Isus prikazao u mesu ostaje mogučnost prikazivanja njegovog ljudskog oblika, mogučnost da ga se tako raprezentira tvori dokaz Njegovog silaza u ljudskom obliku" - jako lijepa igra riječi ne razumijem kako ti to ne vidiš.
Podsjeća me na neka sjajna opravdanja naših političara..
Nisu samo neke stvari bile nametnute već večina njih i u tome imaš oko 1700 godina primjera sve je nažalost počelo sa dopuštanjem Kostantina I da se Crkva veže ud državni aparat. Govoriš o tome da su Crkva i Država sad odvojene ali to je samo načelno kao što u našem Ustav u piše mnogo lijepih stvari koje niti Država ne respektira čineči od njega mrtvo slovo na papiru kao što to Crkva čini od Svetog Pisma.
Jasno mi je da sam ovom zadnjom rečenicom daješ mi do znanja da je naša zavrzlama stigla kraju. Podbacili smo oboje jer nismo ništa prihvatili jedan od drugoga zato je naše nadmudrivanje bačeno vrijeme u vjetar.
Nije stvar u tome da ja želim tebi nametnuti svoje ili da ne dopuštam da ti nametneš tvoje meni već da ja i ti ma kolko napisali nismo imali dijalog. Eto zato je Dejmon bio u pravu...
doviđenja
09.09.2009. (13:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
@neverine, nisam ja neobjektivan, nego ti neinformiran. Uopće nije riječ o ovim ili onim kršćanima, nego o Katoličkoj Crkvi koja je u to vrijeme bila jedna Crkva. Šizma se desila tek 1054 godine. Dakle, ovaj spor oko ikona se desio oko tri stoljeća prije raskola.
A prava pozadina problema nije to što je car mislio da gubi bitke, nego što su postojale neke struje koje su tvrdile (pogrešno tumačeći Stari Zavjet) da je riječ o idolopoklonstvu. Problem je teološke naravi. Car se istina pitao kako to da gubi na bojnom polju ako ikone imaju moć zaštiti ih (no to je obična preuzetnost koja isključuje vjeru). I to je mogao biti povod sukobima, no ne i razlog zašto je na Saboru rečeno ono što je rečeno. Štovanje je nastalo puno prije cara kao izraz bogoštovlja, te je tako i ostalo kasnije ... stoljećima. Izvorno se zadržalo kod istočne braće, a na zapadu su ih nadomjestile umjetničke slike i kipovi, što ne znači da ih i RKC ne štuje. I dan danas ih ima u svakoj Grko-katoličkoj crkvi.
oko te navodne igre riječi meni je sve jasno i ne liči mi na politikanstvo. Bog se očitovao u tijelu (a ne mesu kako ti kažeš) uzevši lik čovjeka. Tako je ono što je prije Krista bilo neizvedivo (nemoguće napraviti sliku Boga Oca) sada nakon Kristovog očitovanja moguće. Ne shvatam u čem vidiš opravdanje kad je riječ o najjednostavnijem obrazloženju.
Nakon Konstantinovog edikta kršćanstvo se moglo slobodno ispovjedati, a da bi novi katekumen postao član Crkve trebao je proći dugu pripremu. Nije se postajalo član Crkve tek tako na brzaka a da se osoba prije toga nije dobro upoznala s vjerom i slobodno ju prigrlila. nakon izvjesnog vremena u Rimskom carstvu su skoro svi odrasli bili kršteni, tako da se postavilo pitanje krštavanja male djece, tako da je uskoro i njima bilo omogućeno priključenje zajednici vjernika. Pa ti sad pokušaj razumijeti tadašnji svijet ne iz ovog modernog poganstva, nego iz njihove perspektive. Sasvim je normalno to što se desilo između Crkve i države. A da je bilo pogrešaka u nekim odlukama, naravno da je bilo, ali iz razloga što je čovjek po naravi slab i grešan, a ne zato jer u Nauku Crkve nešto ne štima.
Veliš da je rasprava pri kraju. Stvar generaliziraš. Pa valjda sam bio jasan na što se to odnosi. Ako nisi da ponovim? Raspravljat smo počeli o 'spoznaji Boga', a ti se uporno vraćaš na nedosljednost crkvenih službenika. Ako i dalje tvrdiš da Boga nije moguće spoznati naravnim svjetlom razuma i da postoje neke vjerske istine koje su stvar nametanja ili prisile, slobodno izvoli, pa reci koja, kad i kako. U protivnom, naravno da nisi dobrodošao sugovornik i nemamo o čemu raspravljati.... o ovoj temi konkretno.
09.09.2009. (14:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
Samo kao napomenu da kažem da su gornji linkovi iz komentara u kojima je ponuđena rasprava na temu spoznaje Boga nedostupni budući je autor bloga odlučio poništiti svu dotadašnju arhivu i krenuti ispočetka.
10.09.2009. (08:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@duhovna Blog misao, vidim da patiš o datumima i formama. Kao prvo trebao bi znati da su datumo samo konvencijonalni. Ako negdje piše da se propast Zapadno Rimskog Carstva desio godine 476. n.e to ne moraš uzimat u obzir kao da se radi o nekoj dogmi. To je samo da se čovjek lakše snalazi u vremenu.
1054. istina dogodila se šizma koja je se morala desiti kad tada pošto je na istoku bizantski car zadržao glavnu riječ u pitanju vjere kao nasljednik jedne od carskih prerogativa (kao pontifex maximus) dok je Papa smatrao da on ima prerogativu voditi sve kršćane. Tako da su stoljećima postojale nesuglasice oko teoloških pitanja (već su tada na istoku imali drugačije uzuse nego ovi na zapadu) još i dobro na neki način što su muslimani osvojili Aleksandriju i Kartagu, Antiohiju i Jeruzalem pošto se Rim zajedno sa Kostantinopolom borio za preminenciju nad kršćanskim svijetom pa su im ovi na taj način "pojednostavili".
Jasno da na saboru ikonoklasti nisu koristili carsku bojazan da ih Bog kažnjava radi izgubljenih bitaka već su krenuli u sofisticiranu teološku raspravu sa ikonofilima isto u svilenim rukavicama. Mnoštvo ispraznih riječi i pojmova prožetim grčkom filozfijom (to mi je ironično pošto su imali taj odnos inferiornosti nad poganskim filozofima po kojima su pljuvali baš zato jer su bili pogani) samo kako bi se utanačilo i izgradilo to jedno uniformno ponašanje za sve vjernike i sve biskupe. A problem je u tome kada nešto pokušavaš svesti pod zajednički nazivnik onda iskaču razlike na sve strane protiv kojih se moraš boriti. I zato svugdje prokazivanje drugačijeg razmišljanja kao herezu.
Patiš oko mojih izraza? studiram u Italiji i nisam se sjetio riječi "utjeloviti" već sam napravio trazliteraciju talijanske riječi "incarnare" koja znači doslovce stvoriti se ili doći u mesu a meni nije važno kako se to kaže već da si ti razumio ono što sam rekao. Ili ako oćeš inkarnacija što je isto.
Stvar je u tome da proturječimo onoj da je Bog sveprisutan ako osjećamo potrebu da odemo u crkvu te se klanjamo neživom komadu drveta (koji prikazuje manifestaciju živog Boga) a još mi je smiješno da je to upravo ono što su prvi kršćani spočitavali poganima da se klanjaju neživim objektima (kipovima božanstva) koja nisu niti u stanju da se brinu za sebe a kuda za one koji traže pomoć od njih. Možda su ipak politeisti imali placebo efekt, glavno je vjerovati ali eto kad se radi o križu onda nema mjesta placebu, to je dokaz prave vjere. Ajme..
Da znam da se nije automatski postajalo kršćaninom, imamo stranice i stranice puta jednog katekumena koje su ispisali Tertulijan, Kiprijan i drugi..
Onda se desilo pitanje o prokrastiniciji krštenja jer su ljudi čekali zadnji trenutak kako bi urmli u bezgrešnom stanju (in albis) poput cara Kostantina. Naravno Jerolim i Ambrozije su uočili tu stvar pa su pohrlili na drugu bandu i zahtjevali da se djeca krste od rođenja na takav način prisvajajući djecu u svoju vjeru bez da se djecu išta pita, i to je pogrešno. Dali bi ti volio da te netko bez pitana upiše na nešto?
I kao što sam vidiš ima mnogo pogreška upravo zato jer su ljudi Crkva a i samim time nauk Crkve je pun pogreška što mene navodi da je pogrešno sve od samog početka kada su si prvi kršćani dali hijerarhiju koja se razvila u ovo što imamo danas. Dokaz tome da su postojale drugačije struje su ti u pismima Sv Pavla gdje se saznaje da su postojali ti karizmatici obuzeti duhom ali ih se nije moglo kontrolirati pa ih se istisnulo. Zato i dalje tvrdim da je vjera koju ti imaš danas plod političkih filozofskih nadmudrivanja proteklih stoljeća. Pošto su ljudi grešni dovoljno je da je samo negdje slaba karika i da cijeli lanac ne vrijedi. Baš zato ja tražim spasenje za seb na svoj način. Pošto vi katolici volite analogije možeš taj tvoj nauk poistovjetiti sa igrom domina, dovoljan je samo jedan komad krivo postavljen kako bi se igra prekinula.
Ako sam ja neupučen u tvojim očima, ti si u mojima naivan i lagodan si za manipulaciju od tvoje Crkve.
izvori iz kojih sam zaključio:
1)Warren Treatgold - Povijest Bizanta
2) Giovanni Filoramo - Povijest kršćanstva - Antika
3) Giovanni Filoramo - Povijest kršćanstva - Srednji vijek
10.09.2009. (15:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
@neverine, ti si donio zaključak da sam neobjektivan i da se osjećam prozvanim braniti ako se takne u nešto moje, a mogao si jednostavno priznati svoju pogrešku i reći s kojom namjerom si naveo ikonografiju. No, sve i da zanemarimo tu činjenicu, fuliti u nekoliko stoljeća znači da si po pitanju pomenutih događaja površan poznavalac, što navodi na pomisao da svojom osudom Crkve iz tog vremena pokazuješ samo 'dobru volju' diskreditirati ugled Crkve.
Možeš na brzaka nešto prelistati i servirati mi, no i to bi se dalo podnijeti kad bi iz tih navoda uklonio svoje ciničke poštapalice. Ako se jednog dana budeš ozbiljnije bavio tim što sada studiraš morat ćeš poraditi na svom rječniku ukoliko želiš da te se ozbiljno shvati.
Kažeš da bi djecu trebalo pitati hoće li biti kršteni ili ne kao da ih odgoj u vjeri čini lošijim ljudima.
Ili pak onaj tvoj 'dokaz' o karizmaticima... Zaboravljaš ili ne znaš da su svi kršćani tada bili karizmatici koji su djelovali u sili i snazi Duha Svetog. Situacija u Korintu koju pominješ nije uvjetovana korištenjem karizmi nego nemoralom tih istih 'obuzetih duhom', kako ih nazva. Imati karizmu nije potvrda nečije svetosti, nego je samo poziv na još veću odgovornost.
Potom još tvrdiš da je moja vjera plod političkih filozofskih nadmudrivanja proteklih stoljeća. Ok. Možda to misliš iz uvjerenja, a možda si se samo iscrpio i odlučio da je ovo tvoj zadnji komentar. Ne znam. A možda je po srijedi ovo što Papa Pio XII kaže: "U nastojanju da dodje do tih istina ljudskom pak umu smetaju ne samo utjecaj osjetila i mašte, nego i neuredne težnje, koje su posljedica istočnoga grijeha. Zato se dogadja, da ljudi glede tih pitanja rado uvjeravaju sami sebe, da je neistinito ili barem dvojbeno ono, što oni neće da bude istinito". To ćeš ti najbolje znati.
U svojoj raspravi s tobom nastojao sam obrazložiti ti nadu koja je u meni. Moja isprika ukoliko u njoj nisi s moje strane pronašao milosrdno srce, dobrostivost, poniznost, blagost i strpljivost pored informacija za koje sam se osjećao dužan pružiti ti ih.
U sljedećem postu (koji će biti malo poduži) ćeš naići na puno dodirnih točaka glede naše rasprave. On će sadržavati manje-više glavne misli vodilje o kojima bih inače s tobom raspravljao, no pomalo me dužina naše rasprave umara. I najvelebnija djela učinjena bez ljubavi su isprazna.
Još jednom moja isprika ukoliko si kod mene pronašao neprihvaćanje ili osudu.
10.09.2009. (23:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@duhovna Blog misao, ikonografiju sam naveo kao primjer a primjera ima pregršt možemo diskutirati o čemu god želiš. Ti smatraš da ja nastojim diskreditirati Ckrvu a ja smatram da sa mojom kritikom ju se može promjeniti jer je postavljena na trulim bazama i plod ne može biti bolji. Nisam prelistao te knjige već sam ih izučio (a nisu ni jedine) pošto sam imao dva kolegija iz povijesti kršćanstva tako da barem znam više o toj vjeri od prosječnog vjernika koji ju je pokupio sa majčinim mlijekom.
Što se tiče mog izražavanja smatram da si u pravu jer nikako na zelenu granu sa jezikom non stop mješam hrvatski i talijanski, dešava mi se da sam u Italiji i razmišljam na hrvatskom a kad sam ovdje ona obrnuto tao da masu vremena gubim u unutarnjem prevođenju no to ću sa vremenom popraviti jer mislim biti arheolog u životu a najviše bi me veselilo predavati.
Krstiti djecu bez samog pitanja šta oni žele je automatski krivo jer je to nametanje a pošto ti smatraš svoju vjeru dobru naravno da nemaš ništa protiv toga da se djecu krsti iako nemau pojma ni u što sudjeljuju a ja vidim prostor za manipulaciju koji je dopušten Crkvi nad našom djecom. Tvrdim da bi vjera trebal biti privatna stvar svakog građanina umjesto da se nameče odozgora kao javna stvar. Dokaz o karizmaticima sam naveo samo radi toga što su na početku postojali alternativni načini ponašanja dok se Crkva još formirala tako da nemamo đakone, arhiđakone, biskupe ostale odmah od početka što znaći da bi se takva hjerarhija mogla i promjeniti kada bi bilo volje pošto smatram da je pogrešno imat piramidalnu strukturu koja je preslika one svjetovne.
Nisam se iscrpio ja zaista mislim da je izgled tvoje vjere plod teoloških i političkih odluka (nije to uvreda) )frakcija koje su datom povijesnom periodu pobjedile nad nekim drugim. U svakom smislu da je Euzebije iz Cezareje pobjedio ti bi sad bio arijevac ili u nekom drugom slučaju donatist. I sa istim žarom bi mi objašnjavao arijevsko ili donatističko shvaćanje božanstva zaista ne sumnjam u to. Zato smatram da upoznavanje povijesti vlastite vjere mudra stvar.. Moglo je biti i drugačije kad pomisliš, mitraizam je mogao pobjediti kršćanstvo u III stoljeću i sad bi mi sa istim opravdanjima ti govorio kako je istina u poštovanju Mitre (možda tebi to zvući kao blasfemija ali ishod je moguć).
U ovom citatu što si mi ga naveo ne želi se reći ništa drugo doli toga da postoji samo jedna istina i ta je istina u posjedu (zamisli samo) katoličke vjere zato taj papa može govoriti o onima koji se ne slažu sa njime da na njihovu prosudbu ima utjecaj mašta i razne čežnje dok je on eto imun od toga, kod njega mašta ne radi i nema čežnje, Istina mu je pred nosom. Zvuči mi bahato.. Dok god bude uvjerenja da je netko u pravu a svi ostali u krivu bit će ratova i vjersko političkih natezavanja, pogotovo u svijetu gdje svi misle da su u posjedu istine a utomatski drugi u krivu...
I meni je isto ova rasprava postala zamorna a to zato jer se ne možemo slagat od samog početka. Ja sam uvjeren u tome da bi se trebalo sve radikalno promjenit zato jer je sam početak klimav a ti pak pozivaš se na plodove onoga što ja od poletka smatram gnjilim, zato naš dijalog ne valja. Ja bi zaista volio da ti moj pogled možeš smatrati istinitim bez da to znači da si ti u krivu (kao što ja dopuptam mogućnost da si smo oboje u pravu) i zaista nebi volio da svi razmišljaju na isti način kao ja, dobro je dok se nešto može sagledati iz više kuteva.
Jako mi je draga ova tvoja isprika na kraju i ja isto nudim ispriku što si kod mene naišao na razumjevanje. Očito smo previše drugačiji pa nam ovo ne ide ali to ne znaći da se ne možemo razići u miru.
Budi pozdravljen
11.09.2009. (15:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
Uvjeren sam da je Boga moguće spoznati pomoću prirodnog svjetla razuma. To uvjerenje je bilo u meni još u doba kada nisam imao osobno iskustvo susreta s živim Bogom. Nakon susreta s njim nemam potrebu nekom dokazivati to, nego samo pomoći onome tko još uvijek traži. Dakle, ono što govorim, govorim iz uvjerenja, a ne zato jer sam nešto o tome pročitao. Bog je zapravo susreo mene u jednom mom životnom trenutku kada sam bio srcem daleko od njega. Bijah izgubljen, a on me pronašao. Taj susret ne mogu pripisati svojim zaslugama, svom znanju, sposobnosti... Osim što sam vjerovao da Bog postoji, a još nisam imao iskustvo susreta s njim, ništa više nisam posjedovao. No, i ta mrvica vjere bila je dovoljna pa da budem pronađen. Pitanje je kako bi se moj daljnji život odvijao. Kao što ti već rekoh nekoć sam išao onom stranom ulice na kojoj su sjene jako dugačke. No, stoga danas jako dobro razumijem sve one koji još uvijek tragaju za smislom, a ne pronalaze ga. Pa i dosta godina nakon mog obraćenja ja se uvijek iznova fasciniram pred Njegovom veličinom, ljepotom i nepredvidivošću. Nešto najljepše što mi se moglo desiti jeste kada sam spoznao da je On Emanuel, s nama Bog (bliži od pojma blizine), tj. kada sam naučio prepoznavati njegove korake providnosti tijekom dana kroz brojne situacije, te kada sam u poslušnosti njegovim poticajima malo po malo početi iskoračavati u vjeri (povjerenje i pouzdanje), odnosno slijediti ga. Pa i sada dok ovo pišem, to činim sa svješću da je on s nama. On je u tolikoj mjeri prožeo moj život da ne mogu zamisliti život bez njega, još od trenutka ustajanja, preko obitelji i posla koji radim, ljudi koje susrećem, u trenucima samoće i povučenosti, u molitvi, u trenucima druženja i slobodnih aktivnosti, moje misli i moj duh su okrenuti k njemu.
S nekim mogu raspravljati o istinama vjere, no to je još uvijek govor o Bogu. I teologija je znanost koja govori o Bogu, no preko nje se ne dolazi do Boga. Svjetlo razuma nam kaže da on jest, no to nas samo upućuje na iskorak. Do njega je moguće stići samo preko mosta vjere. Vjera je jedino jamstvo. Zato i tebi i bilo kome drugom mogu samo reći: Dođi i vidi. Kušaj i onda reci je li to ono pravo ili nije. No, ljudi će radije kušati sve ostalo, a tek na koncu kad iscrpe sva sredstva reći: Još mi je samo Bog ostao. A obično to bude kad ih zadesi neka nevolja, bolest ili nesreća. Vjerujem da ti je poznat Sartrov slučaj pred kraj njegovog života. Tolike godine se borio protiv Katoličke Crkve (čak je bio osnovao i 'društvo belzebula') da bi, nakon što je pao na bolesničku postelju u panici tražio da mu dovedu svećenika da se ispovjedi i udjeli mu bolesničko pomazanje. Odmah nakon što je primio taj sakramenat (kod njegove podjele vrlo često se zna desiti da osoba naglo prizdravi), ozdravio je. Bio je to veliki i očiti znak za njega, no uskoro ga je prezreo i pred neugodnim pitanjem prijatelja i novinara izjavio: 'Pa za nešto se čovjek mora uhvatiti, pa bilo to i kravi za rep.' Međutim, odmah nakon te njegove izjave iznova je jako obolio, a umro je u teškim mukama i bolovima. Kažu da je iz sveg glasa zapomagao da mu dovedu opet svećenika, no njegovi prijatelji su ga podsjetili na njegovu izjavu o kravi. Umro je u strašnim duševnim i tjelesnim mukama.
Kod dosta mističara sam naišao na jedan te isti podatak. Svi se slažu u tome da je najveća zamka zloga u tzv. Odgađanju. Tako i ja mislim da ogroman broj ljudi ne živi po onim načelima za koja zna su istinita, nego samo pokušava još malo vremena odvojiti za sebe, biti svoj , biti neovisan o Bogu. Boje se predati i izručiti svoje živote kao da će time nešto izgubiti. A tako malo povjerenja je potrebno da se pokrene lavina Božje milosti, jer u prvim trenucima kad čovjek iskorači u vjeri, to ga Bog tako obilato obaspe brojnim milostima da ostaje u čuđenju kako je uopće mogao staviti takvo nešto na kocku. Tako malo je potrebno, tako malo... malo povjerenja, poput gorušičina zrna. Što se može izgubiti? Stoga poziv: Dođi i vidi. Kušaj kruh života pa onda prosudi o njemu.
Kao što gornji postovi govore, bez iskoraka u vjeri je nemoguće imati istinsku spoznaju.
12.09.2009. (00:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
@duhovna Blog misao, tvoj ovaj zadnji komentar je jako lijep i prožet je nadom. Ja bi samo htio objasnit da ja vjerujem u Boga te da se ja ne borim protiv nejga već ja rasčlanujem Boga od Crkve. Valjda možeš shvatiti da to što kritiziram Ckrvu i ne želim biti dio nje dok je postavljena na krivim temeljima ne znači da sam bezbožac. Uvijek se vodim po savjesti kako mogu pomoći svom bližnjemu te mi to pruža užitak. Ja sam sretna osoba ma koliko got to nevjerovatno zvučalo nekome tko me ne poznaje jer nemam naviku vjerovati dan danas da netko može biti sretan ali ja to jesam i to zato jer slušajući svoju savjest koja je na strani dobra zapravo slušam Njega i osjećam tu blizinu i zato mi ne treba Crkva.
Kao što sam ti rekao, do istine se dolazi na mnogo načina i nijedan ne isključuje drugi..
hvala ti na pozivu, jako lijepo od tebe i drago mi je da je naša rasprava završila ovako kako je završila jer je bilo vjernika koji su me na kraju počeli vrijeđat jer im je nezamislivo da ja drugačije mislim. Zato cijenim tvoje ponašanje
12.09.2009. (12:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
da se ipravim "nemamo naviku vjerovati da netko može biti sretan" u suprotnom zvuči radi tog jednog slova totalno drugačiji smisao a ja sam brzoplet:)
12.09.2009. (20:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
Vjerostojnost Crkve kao istinskog tumača bila bi već druga tema. Inače, tražilo bi to otvaranje jedne teme koja niti spada pod ovu, a ne bi se dala baš brzo privesti kraju.
Kao prvo morao bi od tebe tražiti da mi pokažeš da poznaješ što Crkva o sebi kaže kako bi mogli dalje diskutirati. A sve započinje činjenicom da je Isus taj koji je utemeljio Crkvu rekavši: 'Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati '. A ako k tomu pridodamo: 'Idite po svem svujetu i propovjedajte radosnu vijest o spasenju , svakom stvorenju! Tko uzvjeruje i krsti se bit će spašen!' , tada dolazimo do bitne komponente misijskog poslanja Crkve, a to je odgovornost navještanja. Dakle, ta ekskluzivnost nije razlog zbog kojeg bi se trebali osjećati superirno u odnosu na one kojima se navješta Radosna Vijest, nego razlog više da to bude čin učinjen u poniznosti i ljubavi. Bog je kroz povijest uzimao razne ljude kako bi preko njih izvodio svoja djela, počevši od Abrahama, mojsija i drugih. Isto tako svatko tko je došao u doticaj s njima je mogao reći: Pa tko si ti da ti vjerujemo. Zašto bi put koji nam nudiš bio bolji od ovog kojim sada idemo?
Mnogi proroci kroz povijest Izraelskog naroda su morali doći u sukob s onima koje su pozivali na promjenu načina života i u većini slučajeva glavom platiti to što su se odvažili biti kanali milosti Božje. Sjetimo se samo proroka Jone koji je morao ići među poganske Ninivljane. To bi bilo kao kad bi ti danas Bog rekao da ideš među muslimane u Saudijsku Arabiju i počneš im tumačiti Sveto Pismo. Uz to djelovati proročki (ne kao onaj koji proriče budućnost, nego kao onaj koji druge uvodi u otajstva vjere) znači unaprijed znati da nećeš naići na dobrodošlicu jer to podrazumijeva suočiti se s onima koji se zbog tog navještaja osjećaju prozvanima da nešto do tada nisu radili kako treba. Narušen je njihov ugled, čast, status, uloga u društvu ... koja je u većini slučajeva kompezacija za osjećaj vrijednosti. Mnogi tako misle kako su samim tim što obnašaju određene odgovorne zadaće u društvu vrijedni zbog toga, a ne zato jer im je to dano odozgo. Situacija u Pretoriju nam prikazuje Isusa pred Pilatom. Isus mu kaže "Ne bi imao nada mnom nikakve vlasti da ti nije dano odozgor. Zbog toga ima veći grijeh onaj koji me predao tebi." No, potom mu kaže : 'Nitko mi ne oduzima život, nego ga ja sam polažem.' Isus je znao što ga čeka, ali je svjesno išao u Muku. To je bila cijena koju je trebao platiti. I toga bi trebao biti svjestan svatko tko se prihvata tog poslanja. Onaj tko nije spreman podnijeti neprijateljstva, progonstva, nerazumijevanja i druge nedaće na tom putu u tim trenucima se pokaže ili kao vjerostojan navjestitelj ili kao netko tko se samo krije iza Zakona dok pri tom navješta zapravo samog sebe.
Možda u ljudima od Crkve nisi do sada sreo puno onih koji doista i svojim životom svjedoče to što ustima ispovijedaju, no to ne dovodi u pitanje samo poslanje Crkve. Poslanje ne proizlazi iz samovolje pojedinaca, nego je ono dužnost svakog krštenog vjernika. Poziv se odnosi na misijsko djelovanje sve do na kraj svijeta, svakom puku i jeziku. Taj čin prati ona starozavjetna rečenica upućena proroku Ezekijelu: Reci im, poslušali ili ne poslušali.. Sasvim druga stvar je hoće li oni poslušati ili neće. Crkva kao takva i s takvim poslanjem izvršava zadanu zapovjed od samog Gospodina. A to jesu li njeni članovi u određenom povjesnom trenutku bili na visini zadatka, je skroz neka druga tema. Kroz povijest je uvijek bilo onih koji su istinski svjedoci i onih koji su Crkvi činili veću štetu nego netko izvan nje. Uostalom i primjer Jude iz najužeg kruga od 12 apostola to potvrđuje. Dakle, od samog početka. I to nije nikakva novost. Danas ih ima više nego možda kroz svu povijest Crkve zajedno, no to ne uvjetuje istinitost poslanja. Ona je to dužna činiti, i jao njoj ako to ne čini, jer postaje dionikom nepravdi i nereda. Gospodin kaže Ezekijelu da govori njegove riječi, bile one poslušane ili ne, jer ako to ne učini postaje suodgovoran, te će plaću za zlodjela tražiti od njega. Vrlo teška, odgovorna i nezahvalna zadaća gledano samo ljudskim očima. Na pamet mi pada prorok Ilija koji više nije htio da podnosi svu tegobu svog poziva i odlazi u pustinju, želi se sakriti, želi se naspavati, želi zaboraviti ... čak traži od Boga da mu oduzme život. I mnogi svećenici i angažirani laici danas proživljavaju nešto slično. Govorim o onima koji se doista trude ispuniti što se od njih traži. Naravno da ima onih koji su izgubili vjeru, malaksali, istrošili se i onemoćali usljed brojnih protivština tako da se počinju pitati o svrsi svog poziva. Počinju sumnjati, te se prestanu oslanjati na Božju snagu i pomoć, a svoj navještaj čine s užitkom negiranja odvojen od navještaja milosrđa Božjeg i njegove Ljubavi.
S pravom se danas članovima Crkve može dosta toga prigovoriti. No, ne smije se ...
12.09.2009. (21:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
duhovna BLOG misao
... (popunjen broj riječi i znakova dozvoljenih za jedan komentar, stoga nastavljam u ovom sljedećem) ...
... No, ne smije se iz vida izgubiti nemali broj onih koji samozatajno služe na izgradnji boljeg i pravednijeg svijeta . Oni koji nisu eksponirani i koji za sebe ne nastoje pridobiti časti, pohvale i priznanja. Oni koji po najudaljenijim kutovima zemlje djeluju misionarski, izloženi brojnim teškoćama, nevoljama, bolestima... a često i u smrtnoj pogibelji. Sumnjam da bi se na taj čin odlučili a da u svom srcu nisu duboko uvjereni u istinitost svog poziva. A takvih je kroz povijest bilo nepregledno more. Ja razumijem da kad čovjek čita ili istražuje povjest i s ove distance promatra određena povjesna zbivanja da nije u situaciji imati uvid u ovakve primjere koje sam naveo, nego je njegova slika više 2D, dvodimenzionalna, a primjeri s kojima se susreće su uglavnom vezani uz istaknute figure tog vremena i ljude na vlasti, bilo crkvene, bilo društvene. I sam sam s tom slikom svojevremeno, dok sam zaljubljeno gutao knjige iz povijesti, a posebno iz crkvene povijesti, morao obračunati iz jednostavnog razloga što sam shvatio da koliko god ja logički povezivao određene događaje da je moja slika u svojoj biti 'jako subjektivistička', te da ja sve pročitano zapravo ugrađujem u 'svoju viziju', svoje viđenje događaja. Kao student i sam si se morao susresti s jednim profesorom koji određeni povjesni događaj tumači na jedan, a drugi profesor na posve drugačiji način. Osobno sam imao odrđene rasprave na nekim vjerskim forumima s ljudima koji su katolici, a s kojima nisam mogao pronaći zajednički jezik po pitanju jednih te istih događaja. Stoga sam duboko uvjeren da je pokušaj traženja istine preko sagledavanja povjesnih događaja odmak od suštine i samo još veće zapetljavanje. Sa znanstvenim odmakom nije moguće imati jasan uvid u duhovnu stvarnost. Racionalizam ne može protumačiti duhovnost. Duhovno se duhovnima razlaže jer se ono i spoznaje duhom. A to se događa 'ovdje i sada', neposredno, a ne retro.
Kršćanstvo kao ideja bi bila najveći promašaj ukoliko ne postoji nešto više od ideje, nešto više od misaonih konstrukcija koje samo upućuju na moralno ponašanje, a ne daju snagu za život. Iskustvo te snage, jakosti, trenutnog prosvjetljenja i neposredne spoznaje, mira, radosti i drugih plodova i darova Božjih je ono što čini čovjeka osvjedočenim vjernikom. U protivnom Bog bi bio jako nepravedan prema tolikima kroz povijest koji su bili nepismeni i neobrazovani. Pa i danas kada nam je dostupan toliki broj informacija, to znanje ne znači ništa (nego naprotiv samo napuhuje) ukoliko se nema hrabrosti iskoračiti u vjeri kako bi se steklo neposredno iskustvo živog Boga. Unatoč tom silnom znanju čovjek može ostati poput žednog koji je stigao do vrela a ne želi ispružiti ruke povjerenja i pouzdanja. Možemo znati teorijski svu teoriju o plivanju, no ukoliko ne zakoračimo u vodu nikad nećemo naučiti plivati. Tako danas postoje i doktori teologije koji se izjašnjavaju kao ateisti.
Ukoliko te kojim slučajem zanimaju oni 'produhovljeni karizmatici' koje si spomenuo u vezi s sv.Pavlom, barem kod vas u Italiji ih danas ima napretek. Iako im je trebalo tridesetak godina da zadobiju povjerenje Crkve, danas već mogu slobodnije djelovati. To je jedno od vrela ukoliko te zanima mogućnost susreta i iskustvo Duha Svetog (unatoč miru i sreći koju osjećaš).
Zahvaljujem na dobroj volji da raspravu privedemo u miru, te na svemu onom što si kod mene doživio kao pozitivno. Bilo mi je zadovoljstvo razmijeniti s tobom razmišljanja na temu 'bitka'. Rijetkost je danas sresti mladog čovjeka koji promišlja i traži, a da se nije odao prizemnom nahođenju vođen neurednim strastima, a koji za umni napor zna samo odmahnuti s prezrivim komentarom: ah, filozofija...
12.09.2009. (21:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...