Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (60)

Marketing

  • t

    (1) Da li tebi osobno ove Bultmannove egzistencijalističke tlapnje iz prvog dijela teksta imaju ikakvog smisla? Meni, moram priznati, ne,

    Veliš "Većini kršćana se ipak Bultmannova teološka metoda čini stranom, suviše filozofskom i subjektivnom, pa i suviše protestantskom...".

    - Da, ali ne samo to. Meni se prije svega čini proizvoljnom, neopravdanom, nedokazanom, kao iz malog prsta isisanom...

    (2) Zašto Isusova čudesa u prirodi “s priličnom vjerojatnošću ne treba smatrati historijskim”? Nakon ovakve konstatacije prilično je kontradiktorno ustvrditi da u evanđeljima "Isusov lik nije krivotvoren". Ako se nešto nije činjenično dogodilo, onda je izvještaj o tom događaju krivotvorina; nikakvi eufemizmi, uljepšavanja i opravdavanja ne mijenjaju ovu činjenicu.

    Rebić, pišući o Isusovim čudesima kaže "Ovakvo je gledanje bilo moguće tek poslije Kristova uskrsnuća.". Ja pitam: zašto?

    avatar

    02.08.2009. (23:20)    -   -   -   -  

  • Responder

    Zar si se već vratio s godišnjeg? Nešto kratko. Ja sutra putujem i nema me do kraja mjeseca pa ne očekuj komentare.

    U vezi Bultmanna ne znam da li možemo sad raspravljati ozbiljno (ako si ga u međuvremenu proučio, odnosno ako si ovo pažljivo čitao) ili možemo samo naklapati da je on ovakav ili onakav. Meni njegove teze imaju smisla, ali mi u značajnom dijelu nisu prihvatljive, između ostalog i zbog razloga koje si citirao.

    U vezi čudesa u prirodi, kad sam davno čitao Ivančićevog "Isusa iz Nazareta" začudio sam se da čak i on drži taj stav. Razlog je zato što tih čudesa nema u najstarijem sloju evanđeoske predaje, što se oslanjaju na Stari zavjet, sadrže simbolične poruke i što je u skladu s načelima razvoja evanđeoske poruke za pretpostaviti da su kasnije razvijena.

    U vezi teze o krivotvorini, ti kao ultratradicionalan kršćanin možeš slobodno imati takav stav. No, bibliološka istraživanja su otišla puno dalje, pa se danas zna koja je bila prvenstvena nakana evanđelista, koji im je bio stil, koji adresati, koja misao vodilja. Tek osoba koja uviđa te okolnosti može razumijeti zašto su evanđelja takva.

    avatar

    03.08.2009. (13:58)    -   -   -   -  

  • t

    Ja jesam na godišnjem, ali još uvijek imam pristup netu. :) Bar do kraja ovoga tjedna, dok ne pobjegnem iz civilizacije. :)

    Uvijek sam za raspravu, ali konkretnim argumentima, a ne skrivanjem iza ad hominem optužbi sugovornika za "neozbiljnost" i neinformiranost, samo zato što nije pod utjecajem tvog izbora literature i ne želi zdravo za gotovo prihvatiti mišljenje dominantne struje. Na poslijetku, ako su ta mišljenja toliko "nepobitna", onda im neće biti nikakav problem obraniti se konkretnim argumentima od jednog "svojeglavca".

    U vezi čudesa u prirodi, čini se da polaziš od pretpostavke da se sam Isus ne bi oslanjao na Stari zavjet, niti bi u svoja čudesa ugrađivao simbolične poruke. Prilično proizvoljna pretpostavka. No ako tu pretpostavku ne načinimo, onda činjenica da se evanđeoski izvještaji o čudesima "oslanjaju na Stari zavjet, sadrže simbolične poruke" i sl, ne dokazuju ništa. U vezi teze da tih čudesa "nema u najstarijem sloju evanđeoske predaje", o tome se nismo složili; to je pokušaj obrane jedne teorije tom istom teorijom - dakle varijacija na temu "idem per idem".

    Ugodan godišnji i čujemo se nakon što se obadvojica vratimo.

    avatar

    03.08.2009. (18:19)    -   -   -   -  

  • pokisli

    Da skratim: O povijesnom životu niti ima previše u Bibliji, a još manje u drugim izvorima. Stoga smo primorani vjerovati na temelju Riječi. Sve ostalo su samo naklapanja i nagađanja.
    Ili na temelju arheoloških dokaza npr. 1961. je otkriven spomenik guverneru Ponciju pilatu koji odgovara Biblijskom vremenu i prostoru.
    Zbog toga jednostavno vjerujemo snazi Riječi jer takve riječi (koja se u isto vrijeme može shvatiti doslovno i simbolički) u književnom svijetu nema.

    A ako Riječi nisu dovoljne, tu su i djela..
    http://www.tebe-trazim.com/forum/viewtopic.php?t=126&start=0

    Pozdrav !

    avatar

    12.08.2009. (23:53)    -   -   -   -  

  • ada

    @responder - Konačno je došao nastavak.Malo mi je prekasno došao nastavak tak da sam se već poprilično ohladila od prvog dijela i više svojim živcima nesmjem škoditi da ulazim dublje u tekst.Ovaj tekst sam preletila nabrzaka tako da ga i brzo zaboravim jer se bojim loših posljedica dubljenja nad iznašašćima veleumnih ljudi.Na terenu ima puno takvih teologa Bultića i muka mi je od toga i jedino što mi ostaje je da se čuvam ljutnje i da se molim za te ljude. Lijepo si napisao tekst i svaka ti čast da imaš živce pisati o Bultiću i Seminarcima. Uživaj u Stubakima! Ima tamo i jedan super tobogan. Nadam se da ćeš ga isprobati. Living...! : -)

    avatar

    17.08.2009. (19:03)    -   -   -   -  

  • Responder

    @t
    - Ja jesam na godišnjem, ali još uvijek imam pristup netu. :) Bar do kraja ovoga tjedna, dok ne pobjegnem iz civilizacije. :)

    Evo mene natrag. Jesi čitao što zanimljivo preko ljeta? Možda kakve napete protukoncilske rasprave?

    - Uvijek sam za raspravu, ali konkretnim argumentima, a ne skrivanjem iza ad hominem optužbi sugovornika za "neozbiljnost" i neinformiranost, samo zato što nije pod utjecajem tvog izbora literature i ne želi zdravo za gotovo prihvatiti mišljenje dominantne struje. Na poslijetku, ako su ta mišljenja toliko "nepobitna", onda im neće biti nikakav problem obraniti se konkretnim argumentima od jednog "svojeglavca".

    Pa nisu li tvoji vjerski stavovi jedan veliki argumentum ad hominem? Nema racionalnog kritičkog stava, već se apriori odbacuje sve to je nije postojalo do Pija XII. Npr. P-K metodu si odbacivao dok još nisi znao ni što je ona. Bultmanna si generalno optuživao iako još nisi znao koje je sve stavove on zastupao. Sve kritičke egzegete podvodio si pod Bultmanna, iako ne znaš koliko i je li uopće on utjecao na njih. Može li se to nazvati objektivnim razmišljanjem? Jesu li takvi stavovi dolični jednom kršćanskom intelektualcu ili prije nekom zaluđenom nogometnom navijaču?

    - U vezi čudesa u prirodi, čini se da polaziš od pretpostavke da se sam Isus ne bi oslanjao na Stari zavjet, niti bi u svoja čudesa ugrađivao simbolične poruke. Prilično proizvoljna pretpostavka. No ako tu pretpostavku ne načinimo, onda činjenica da se evanđeoski izvještaji o čudesima "oslanjaju na Stari zavjet, sadrže simbolične poruke" i sl, ne dokazuju ništa. U vezi teze da tih čudesa "nema u najstarijem sloju evanđeoske predaje", o tome se nismo složili; to je pokušaj obrane jedne teorije tom istom teorijom - dakle varijacija na temu "idem per idem".

    Teško je voditi s tobom ovakve rasprave. To je kao da na moju tezu o tome da vrata sprječavaju ulaz u kuću ti odgovori da kvaka sama po sebi ne sprječava, drvo ne mora imati svrhu da sprječava, lak za drvo nikako ne može sprječavati, itd. A poradi tvojeg ad hominem razmišljanja nemoguće ti je objasniti kako ta vrata funkcioniraju.

    avatar

    31.08.2009. (20:52)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Haim
    - U vezi čudesa, to i jeste problem, što većina tih "egzegeta" apriori odbacuje mogućnost takvih pojava. Dakle, nevolja je u tome što netko ne želi istražiti što u Bibliji doista piše, nego želi svoja mišljenja dokazati Biblijom, i skrojiti Bibliju po svojoj mjeri.

    Ne bih rekao da većina krćanskih egzegeta apriori odbacuje, pa čak ni manjina. Naime, čak ni najstroži od krćanskih egzegeta ne odbacuju kao povijesna čudesna ozdravljenja (makar ih tumačili na ovaj ili onaj način). Ta čudesa predstavljaju tako značajan dio rane predaje da bi njihovom eliminacijom ona bila osakaćena i teko razumljiva. Druga pak stvar jesu čudesa u prirodi, kojih nema u ranoj predaji. No, kad danas nakon Koncila govorimo o čudima, ne bih podržao ni teoriju skrajanja Biblije po svojoj mjeri. Naime, čudo ne smije biti ono koje sili čovjeka na vjeru, koje vrši pritisak na njega (Dignitatis Humanae, 11). Čudo dakle ionako ne smije biti nešto to samo po sebi uvjetuje vjeru, bez čega vjera ne može, budući bi se to suprotstavljalo ljudskoj slobodi.

    - Što se tiče teza o "slojevima predaja" i sličnim stvarima, valja naglasiti da su to samo hipoteze, koje vrijede onoliko koliko vrijede hipoteze. Mi ne znamo koje je evanđelje najstarije, mi ne znamo je li postojao dokument Q, mi ne znamo tko je kome služio za predložak. Često su egzegeti, priznali to ili ne, pod utjecajem ovog ili onog misaonog pravca, koji im jedostavno ne dozvoljava da objektivno interpretiraju.
    Tako npr. zašto bi aluzije na SZ i čudesa bili u nužnoj suprotnosti, kao da nije moguće učiniti čudo koje bi istodobno bilo aluzija na SZ. Puno toga i o stilu evanđelja je krivo postavljeno, naime, kažu da je često korištenje veznika "i" značajka pučkog pripovijedanja kod Marka. No, moramo znati da je to zapravo osnova hebrejskog stila i načina izražavanja misli, tako da "pučka" teza pada u vodu. Slično i za ostale stvari, usprkos svoj samouvjerenosti znanstvenika u pitanju evanđelja, ipak je činjenica da je puno toga temeljeno samo na njihovim osobnim pretpostavkama, teološkim željama i teološkom "pomodarstvu".

    Trudio sam se u ova dva teksta ukazati i na one teze koje su vremenom napuštene ili se pokazuju neosnovanima. No, ne bih poradi njih sve nazvao takvima. Istraživanja su tijekom 2 stoljeća dala kvalitetnih rezultata, koji će se teško u značajnijoj mjeri u budućnosti mijenjati. Uostalom, ako ne ugled pojedinih teologa, onda nam svakako katolička visoka učilišta mogu predstavljati vrlo dobar kriterij razlikovanja onoga što je pomodarstvo i onoga što je utemeljeno. A na tim se učilištima zastupaju teze koje i ja prenosim.

    avatar

    31.08.2009. (20:53)    -   -   -   -  

  • Responder

    @pokisli
    - Da skratim: O povijesnom životu niti ima previše u Bibliji, a još manje u drugim izvorima. Stoga smo primorani vjerovati na temelju Riječi. Sve ostalo su samo naklapanja i nagađanja.

    Pozdrav Pokisli. Da samo vidiš koliko literature o tome ima začudio bi se što se sve može zaključiti.

    - Ili na temelju arheoloških dokaza npr. 1961. je otkriven spomenik guverneru Ponciju pilatu koji odgovara Biblijskom vremenu i prostoru.

    Pilat nikada i nije bio sporan kao povijesna osoba. No, ako čitaš više o njemu zapazit ćeš da je bio bezobziran i nemilosrdan upravitelj. Te njegove crte navele su neke da se zapistaju o istinitosti evanđeoskih izvještaja o njemu kao kolebljivoj osobi.

    - Zbog toga jednostavno vjerujemo snazi Riječi jer takve riječi (koja se u isto vrijeme može shvatiti doslovno i simbolički) u književnom svijetu nema.

    Poteškoća je kad netko želi shvaćati doslovno, a drugi simbolički, a ta dva značenja su suprotna. Tada je potrebno otkriti što je zapravo sam autor želio reći.

    - A ako Riječi nisu dovoljne, tu su i djela..
    http://www.tebe-trazim.com/forum/viewtopic.php?t=126&start=0

    Čuda su dobrodošao poticaj vjeri, ali ne bi smjela predstavljati njen temelj.

    avatar

    31.08.2009. (20:54)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ada
    - Konačno je došao nastavak.Malo mi je prekasno došao nastavak tak da sam se već poprilično ohladila od prvog dijela i više svojim živcima nesmjem škoditi da ulazim dublje u tekst.Ovaj tekst sam preletila nabrzaka tako da ga i brzo zaboravim jer se bojim loših posljedica dubljenja nad iznašašćima veleumnih ljudi.Na terenu ima puno takvih teologa Bultića i muka mi je od toga i jedino što mi ostaje je da se čuvam ljutnje i da se molim za te ljude. Lijepo si napisao tekst i svaka ti čast da imaš živce pisati o Bultiću i Seminarcima. Uživaj u Stubakima! Ima tamo i jedan super tobogan. Nadam se da ćeš ga isprobati. Living...! : -)

    Ovo me totalno u bed bacilo! :-( Ja se prije godišnjeg trudio da što prije završim ovaj tekst kako ga ti više ne bi iščekivala, a ti se tek nakon pol mjeseca javljaš da si "preletila nabrzaka" :-/
    A ja u Stubakima zamišljao kako ti čitaš i svoju izgubljenu vjeru sada izgrađuješ na granitnim osnovama. Da sam ovo znao ne bih uopće niš pisao. Ajd, living.

    avatar

    31.08.2009. (20:55)    -   -   -   -  

  • ada

    @Responder- Drago mi je da si se dobro proveo u mondenim toplicama. Ja sam se dva puta prošeta Jarunom i participirala nešto od ljepote i uživanja našeg zagrebačkog mora. Stvarno za sada ne bih smjela ući u tvoj tekst. Imala sam neposredno, živo iskustvo"savršenog veselja". Razgovarala sam sa pastirom Crkve i shvatila da su Bultići bebe. Za sada ni o bebama ne bih smjela misliti eda me ne bi podsjetile na" vjeru" naših pastira. Imam ptsp od carevog novog ruha u pastira jer me napustio humor, a i cinizam je jedino u pubertetu prihvatljiv i djelomično ljekovit.Kad se rane malo zaliječe ući ću u tvoj tekst. Tekst je odličan. To i dalje tvrdim, premda čitah tekst brzinski iz određenih razloga. Žao mi je što ucvilih i ražalostih tebe.Ako ikako možeš, oprosti mojoj preuzvišenoj nedostojnosti i nedopustivoj drskosti. :-) Living...!

    avatar

    01.09.2009. (13:12)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ok, opraštam ti, prebolio sam i to. No, kako je to pastir tebe kao dobru ovcu mogao ražalostiti? Što će mu biti s ostatkom stada kad ga ni najbolje ovce ne cijene?

    avatar

    02.09.2009. (12:04)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    Budući je post predugačak za detaljno odgovaranje na sve iznešene primjedbe, zadržat ću se samo na onima koje će pokazat principijelne pogreške u samoj metodi proučavanja Pisma koja je ovdje iznešena. Pa evo, prije nego krenem s konkretnim odgovorom na konkretne primjedbe, iznjet ću jedan primjer.

    Recimo da u dva teksta imamo dva različita opisa:

    1. Dana 9.9.2009. čovjek je cijeli dan bio na brodu.
    2. Dana 9.9.2009. čovjek je bio u autu i čitao novine.

    Ove dvije izjave se mogu protumačiti na dva načina:

    a) Budući da je čovjek cijeli dan bio na brodu, jasno je da ne može biti istina da je u autu čitao novine (ili obrnuto), te je, stoga, jasno da jedna od ove dvije izjave nije točna.

    b) Iz ove dvije izjave mi znamo da je čovjek u nekom trenutku dana bio u autu i čitao novine, a taj auto je bio na brodu.

    Koji zaključak ćemo mi prihvatiti ovisi o unaprijed prihvaćenom principu tumačenja tj. hoćemo li mi izjave promatrati komplementarno (nadopunjujuće) ili nećemo. Ono što je važno za znati je slijedeće: niti jedno od ova dva tumačenja ne može pretendirati da ih se nazove činjenicom, ako u obzir uzmemo samo ove izjave. Tj. obje mogućnosti su moguće i niti teoretski ne postoji način da iz tih izjava damo konačnu procjenu o čemu se tu radi. Da bi smo odredili koje od datih tumačenja je točno, mi moramo izać iz tog sustava i naći neku vanjsku i neovisnu potvrdu za jedan od dva stava. Bez te vanjske potvrde, koja ne bi bila ovisna o samom tekstu, ne postoji način za davanje konačnog odgovora. Odnosno, davanje konačnog odgovora bi bilo kao da pokušamo dati egzaktna riješenja jedne jednadžbe sa dvije nepoznanice.

    Kad se kasnije osvrnemo na konkretne primjere prividnih proturječja u evanđeljima, ili primjere čitanja u tekst nečeg što se u tekstu ne nalazi, vidjet ćemo svu veličinu sustavne greške koja se nalazi u tzv "povjesno-kritičkoj metodi" i vidjet ćemo da ona neopravdano na sebe veže naziv "znanstvena analiza".

    Jer, prva mana koje se ta metoda ne može osloboditi je "povijesnost" njenih stavova, tj. potpuni nedostatak bilo kakve vanjske potvrde ključnih premisa iz kojih se vuku svi zaključci u uistinu povijesnim spisima. Ovaj nedostatak, sam po sebi, je dovoljan da se može reći da ta metoda nikad, čak niti teoretski, ne može biti dokazana.

    No, prije nego nastavimo o sržnim nedostatcima ove metode, potrebno je pokazati neke pogreške u zaključivanju koje su njen neizbježan produkt...

    avatar

    04.09.2009. (20:22)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    Počnimo sa ovim odjeljkom u kojem si i sam ustvrdio da Bultmann nije u pravu, te ćemo onda pratiti što dalje iz toga slijedi.

    -"Drugo zanimljivu temu povijesno osporava sam Bultmann, a to je Isusova Posljednja večera. U djelu „Povijest sinoptičke tradicije“ iz 1921. Bultmann tvrdi da je “lomljenje kruha” u prvoj Crkvi bilo shvaćeno kao zajedničko blagovanje bez kultnog značenja i bez posebne povezanosti s Isusovom Posljednjom večerom. Tek su u helenističkom kršćanstvu ta blagovanja preoblikovana u sakramentalnu gozbu Gospodnju oslanjajući se na poganske misterijske kultove."

    Kao što si u tekstu dalje naznačeno, ova ideja je pogrešna:

    -"Naprotiv, za razliku od misterijskih kultova, te se geste bez problema uklapaju u obred židovskog svečanog objeda (i onog pashalnog). To, prije svega, vrijedi za element koji je već vrlo rano ukupnom događaju dao ime “euharistija”. To ime označava zahvalu (beraka; eulogia, eucharistia) koju je otac obitelji izgovarao prije objeda nad trećom čašom vina, čašom blagoslovnom, koju spominje Pavao u najstarijem novozavjetnom izvještaju o Posljednjoj večeri, iz Prve poslanice Korinćanima "

    Ne samo da sv. Pavao ističe "blagoslovnu čašu" (3. čaša koja se pila za Pashe) kao onu po kojoj imamo zajedništvo u krvi Kristovoj, nego je to zajedništvo upravo opisao kao zajedništvo koje je stari Izrael imao oko svog žrtvenika (1 Kor 10,16-18). To je i razlog zašto u (Heb 13:10) piše da mi danas imamo žrtvenik kojem nemaju pravo pristupa pripadnici Šatora (odnosno, židovi). Ovo neprepoznavanje nam otkriva Bultmannovo fundamentalno nerazumjevanje i nepoznavanje starozavjetne židovske misli i teologije koja se pretače i u nerazumjevanje Kristove otkupiteljske uloge koja je najuže vezana uz nju. Upravo primjer Posljednje večere kao ustanovljenja euharistijske žrtve je izvrsan primjer za ukazivanje na svu nedostatnost protestantske misli koja ne prepoznaje i negira žrtveni karakter euharistije, te se na taj način lišava i njene milosti. Detalja koji se mogu povući između stare Pashalne žrtve i nove euharistiske žrtve ima jako puno i samo ću nabrojati par njih.

    Npr. obred čišćenja kuće koji je prethodio samoj Pashalnoj večeri (Izl 12:15; Izl 13,7; Pnz 16,4), u kojoj su židovi bili obvezni, pod prijetnjom uklanjanja iz zajednice, temeljito očistiti kuću u kojoj su boravili, od svakog, pa i najmanjeg traga kvasca koji bi mogao ukvasati tijesto. To je i danas standardni oblik židovske pripreme za Pashalnu večeru. Na žalost, ono što oni nisu razumjeli je ono što je sam Isus naznačio, a sv. Pavao pojasnio: kuća koju treba temeljito očistiti prije blagovanja Žrtve, nije kuća od kamena nego je to kuća naše duše koju treba očistiti od kvasca koji je grijeh (1 Kor 11,27-28). Jer blagovanje žrtve s nečistom savješću, tj. grijehom, čini da nam večera postaje na osudu. Posljedice jedenja Žrtve sa grijehom nastanjenim u čovjeku (te nevjerom da je taj Kruh pravo Tijelo) se vidi u primjeru Jude kojeg obuzima Sotona nakon uzimanja blagoslovljenog zalogaja (Iv 13,27).

    Također treba uočiti da Pashalna večera nije završila u onoj sobi gdje su Isus i apostoli boravili. Za pashalne večere su se pile četri čaše vina, a mi iz evanđelja znamo da je Isus tamo popio tri čaše dok je četvrta ostala za pijenje u kraljevstvu Božjem (Mk 14,24-26). Na taj način vidimo da Kristova žrtva na križu postaje sastavni i nerazdvojni dio Posljednje večere koja u sebi sadrži spoj starog i novog, tj. onom starom daje novi i pravi smisao. Odnosno, pokazuje se pravi žrtveni karakter euharistije koji je njen i centralni motiv te da je Krist naša prava Pasha (1 Kor 5,7). Jer, iako je i zajedništvo Pashalne večere također uključeno u njen smisao, centralna točka je Žrtva. Sličnih detalja ima još, no sad nema potrebe sve navoditi jer je i ovo dovoljno da uočimo Bultmannovu nekompetentnost kao bilo kakvog relevantnog učitelja. Jer, naprosto je nedopustivo prihvaćanje učiteljskog autoriteta čovjeku koji ne prepoznaje centralne motive najvažnijih evanđeoskih događaja.

    avatar

    04.09.2009. (20:26)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    -"Posebno različito od tradicionalnog je Bultmannovo egzistencijalno interpretiranje Isusova križa i njegova uskrsnuća. On smatra da govor o križu ne želi reći da je Isus umro “za nas” u smislu da je ostvario nešto na što bismo se mi mogli osloniti i pozivati, nego je križ zapravo poziv, on je zahtjev čovjeku da ostavi svoju dosadašnju samodopadnu egzistenciju i da se dade zajedno s Isusom raspeti. Križ nije sam po sebi izvor spasenja, nego on to postaje svakom pojedincu tek po tom čovjekovu prihvaćanju novog shvaćanja sama sebe, koje nam je dano u Isusovu križu. "

    Jedna od posljedica Bultmannovog nepoznavanja i nerazumjevanja Starozavjetnih motiva je, kao što smo rekli, promašeno shvaćanje Kristove žrtve. Za ispravno razumjevanje Kristove žrtve, trebamo se vratiti još na Abrahama kojeg je Bog pozvao da žrtvuje svog sina Izaka. Naime, tu se, osim Abrahamove vjernosti i poslušnosti Bogu (po kojoj je zadobio blagoslov), očituje i ono što Bog uistinu želi i traži.

    Naime, Bog je od Abrahama tražio žrtvu svoga sina i tako je pokazao koja je prava žrtva koju Bog traži. No, budući da Abraham (koji je postao "otac naroda") nije bio pravi Otac (nego njegova slika), niti je Izak bio pravi Sin (nego njegova slika), Bog je tu traženu žrtvu ipak zaustavio. I umjesto te tražene žrtve Bog pokazuje na ovna kojeg je Abraham kasnije i žrtvovao. Na taj način je Bog već u samom početku pokazao što je prava tražena žrtva (Sin), a što je zamjenska žrtva (životinja). (Post 22:13).

    A sad se vratimo na životinjske žrtve koje su prinoslili Leviti. Mi i iz NZ direktno znamo da su te žrtve bile samo slika Kristove žrtve na križu, no u njima ipak možemo vidjeti i što je predstavljala Kristova žrtva. U (Lev 16) se detaljno opisuje obred koji se vršio jednom godišnje za Dan Pomirenja (Yom Kippur), obred kad je židovski veliki svećenik prinosio žrtvu na Pomirilištu, u Svetinji nad Svetinjama (gdje mu je u ostalom dijelu godine bio zabranjen pristup). Opisivanje cijelog obreda, pojašnjavanje svih onih naizgled besmislenih radnji je malo previše za ovaj odgovor, pa ću samo navesti da je njegov osnovni smisao: da bi narod pomirio s Bogom, tj. za oproštenje grijeha naroda. To Pomirilište predstavlja križ, a Kristovo posredništvo pred Ocem je upravo to vječno prikazivanje vlastite žrtve u Nebeskoj Svetinji. To je, usput rečeno, također vezano i za Euharistijsku žrtvu, koja je odsjaj i zemaljsko prikazivanje te Nebeske stvarnosti. Na žalost po Bultmanna, ali i mnoge druge protestante, oni su to potpuno propustili uvidjeti i taj propust ih je odveo na potpuno pogrešna tumačenja čitave Kristove otkupiteljske uloge (ali i mnoge druge krive zaključke).

    Istina jeste da smo i mi pozvani na svoje trpljenje i da Kristova žrtva nije automatski naš ulazak u raj, ali ona jeste to po čemu dobivamo oproštenje grijehe, tj. njeno vječno prikazivanje jeste ono posredništvo koje Krist ima pred Ocem. Za Bultmannovo shvaćanje možemo čak reći da je pod utjecajem gnostičke misli koje u Kristovoj žrtvi gleda žrtvu svakog čovjeka tj. njegovo obožanstvenje.

    Jer, svođenje Kristove žrtve na:

    -"križ (je) zapravo poziv, on je zahtjev čovjeku da ostavi svoju dosadašnju samodopadnu egzistenciju i da se dade zajedno s Isusom raspeti."

    ...je suptilni iskaz gnosticizma, te je stoga njegov govor o utjecaju gnoze na prvu kršćansku zajednicu zapravo inverzija stvarnosti koja je takva da je sam Bultmann zapravo prešao u gnostičku sferu. Također je izraz čistog gnosticizma i slijedeća Bultmannova misao:


    -"On (križ) je, dakle, za vjeru uvijek sadašnjost, kao znak koji je podignut u svijetu kako bi čovjeka vodio prema pravom shvaćanju sama sebe.".

    -"Isto tako treba smatrati mitološkim govorom, kad se u Novom zavjetu kaže da je Bog u punini vremena poslao svoga Sina, da se je on, koji je od vječnosti, pojavio na zemlji kao čovjek i svojom smrću dao zadovoljštinu za ljudske grijehe, a svojim uskrsnućem započeo proces u kojem će na kraju biti pobijeđena i sama smrt koja je došla po grijehu praroditelja."

    Nijekanje Kristove otkupiteljske žrtve na križu i svođenje križa na običan putokaz za nas, da bi mi shvatili što smo, je dobro prikriveni panteizam. I upravo to Bultmannovo približavanje gnostičkoj misli je razlog zašto osporava uskrsnuće kao stvarni i povijesni događaj (o tome kasnije).

    No, nama nije sad toliko važno pokazati Bultmannovo neznanje i nerazumjevanje, koliko nam je važno ukazati na onaj ranije naznačeni veliki problem PK metode tumačenja: sklonost stvaranju velikih zaključaka iz imaginarnih premisa.

    avatar

    04.09.2009. (20:33)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    -"Zato se ono što prva kršćanska zajednica na temelju postuskrsnog iskustva vjeruje o Isusu nerijetko prenosi već u Isusov zemaljski život. Budući se Isus se nije pojavio kao neko nebesko biće nego kao čovjek drukčije nije moglo niti biti. Zbog toga najstarija novozavjetna kristologija ima uzlazni karakter, od čovještva prema božanstvu, i prvenstveno želi reći što je Bog u Isusu učinio za čovjeka, a ne toliko odgovoriti na pitanje tko je Isus. Zato je ona primarno funkcionalna, a ne esencijalna.“

    Ovo je vrlo pogrešna izjava koja polazi iz krive pretpostavke i potpuno je nedokazana. Naime, činjenica jeste da se postepeno otkriva Isusova Božanska narav, no tome nije razlog u nekakvoj nadogradnji evanđelja i projekcija postuskrsnog iskustva na razdoblje prije toga, nego je razlog u onom što samo evanđelje navodi:

    "Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi." (Iv 16,12-13)

    Bog vrlo dobro zna što ljudi mogu podnjeti i od čovjeka ne traži slijepu vjeru, nego čovjeku daje razlog za prihvatiti Ga. Isus nije htio odmah na početku doći i reći: Ja sam druga osoba presvetog Trojstva, pravi Bog od pravoga Boga. On je svojim riječima i djelima pokazao tko je On. Kao što u evanđelju vidimo, čak niti do kraja njegova života apostolima nije do kraja bilo jasno tko je On. Oni, pogotovo Petar, jesu već nazrijeli što je u pitanju, no tek čudo uskrsnuća je dovelo do toga da Toma, skupa sa svima ostalima može reći: "Gospodin moj i Bog moj".

    Također, to je i razlog zašto Bog prije Kristova utjelovljenja nije odmah otkrio svu istinu o Sebi. Tj. znao je da bez Duha Svetoga ljudi tu istinu ne bi mogli sačuvati neiskvarenu. A Duh Sveti je došao tek kad je čovjek pomiren s Bogom i kad je između Boga i čovjeka pocjepan zastor koji ih je djelio:

    "A Isus opet povika iz glasa i ispusti duh. I gle, zavjesa se hramska razdrije odozgor dodolje, nadvoje;" (Mt 27,51)
    "Imamo dakle, braćo, slobodan ulaz u Svetinju po krvi Isusovoj - put nov i živ što nam ga On otvori kroz zavjesu, to jest svoje tijelo" (Heb 10,19-20)

    Dakle, onaj zastor koji je djelio Svetinju nad Svetinjama od ostatka Šatora (a kasnije i Hrama), je bio samo slika koja je pokazivala da čovjek ne može doći pred Boga jer ga u tome spriječava grijeh. Kad je grijeh pobjeđen, nestao je i taj zastor te nam je stoga i otvoren put u Nebesku Svetinju. No osim toga, put je otvoren i u drugom smjeru, tj. da mi postanemo Hram Duha Svetoga, što prije toga nije bilo moguće. I tako vidimo koji je smisao Isusovih riječi da Duh Istine neće doći dok On ne ode. I to je pravi razlog zašto je i objava i o samoj Kristovoj naravi išla postepeno i zašto je On nije odmah do kraja otkrio. Ona nije mogla biti otkrivena dok Kristovo Tijelo nije bilo pocjepano kao žrtva pomirnica između Boga i čovjeka, tj. dok čovjek nije postao Hram Duha Svetoga.

    "Tako je uočeno da se evanđelja drže pučke razine pripovijedanja, što je uvjetovano činjenicom da prvi propovjednici, tj. apostoli, čija se živa predaja kasnije našla u evanđeljima, nisu bili naročito obrazovani, kao što nije bilo niti slušateljstvo kojem je njihova poruka bila upućena. Stoga se u evanđeljima ne može očekivati egzaktno izvještavanje o događajima, kao u formi zapisnika."

    Ovo je pogreška u zaključivanju. Odnosno, pojednostavimo li ovaj izričaj, vidimo slijedeće:

    PREMISA: Apostoli i slušatelji nisu bili naročito obrazovani.
    ZAKLJUČAK: Stoga se ne može očekivati egzaktno izvještavanje o događajima.

    Zar obrazovanost ima veze sa sposobnošći iznošenja ili neiznošenja istine? Činjenica je da takva veza ne postoji. Dapače, ovaj zaključak je duboko uvredljiv za sve relativno neobrazovane ljude jer ih automatski čini nesposobnim za iznošenje pravog činjeničnog stanja. Kad bi to bilo istina, onda bi negdje u zakonu pisalo da relativno neobrazovani ljudi ne mogu biti svjedoci na suđenju. A to nigdje ne piše.

    Na žalost, ovakvi pogrešni zaključci kasnije postaju premise za daljnje zaključivanje (koje opet nije lišeno novih grešaka) te tako dolazi do saganja greške na grešku.

    avatar

    04.09.2009. (20:38)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    A sad ćemo razne pogreške u zaključivanju pokazati i kod hrv. bibličara Ivana Dugandžića:

    -"Luka zato nije od Marka preuzeo tekstove u kojima se Isus obračunava sa shvaćanjem Zakona židovskih pismoznanaca i farizeja, kao ni izjave protiv prazne kultne pobožnosti, raspravu o čistom i nečistom i sl."

    Prvo, nema dokaza da je Luka preuzeo bilo što od Marka. Drugo, nema razloga zašto bi nekritički prihvatili pretpostavku da svaki evanđelist mora pisati o svemu. Takva pretpostavka je tim više neopravdana ako se prihvati princip komplementarnosti izričaja.

    -"Dok židovsko kazneno pravo pozna samo suca i tamničara (Mt 5, 25), Luka je, kako bi Isusova riječ bila razumljiva, tamničara zamijenio “izvršiteljem” (Lk 12, 58)."

    Luka sasvim uredno, kao i Matej, koristi riječ "hupEretE" (Lk 4:20) i ne boji se da ga slušatelji neće razumjeti. Inače, to su praktično sinonimi i nikome ne bi bilo nerazumljivo što se htjelo reći s korištenjem bilo kojeg izraza (pa čak i nekog trećeg), tim više što je Isus govorio na Aramejskom tako da prijevod na grčki u svakom slučaju prihvaća bilo koji od ovih izraza. U ostalom, u ovom primjeru je tamničar ujedno i izvršitelj jer daje kaznu zatvoreniku.

    -"Umjesto “gradnje kuće na stijeni” (Mt 7, 24), on misli na gradnju kuće s podrumom, kako je bio običaj izvan Palestine (Lk 6, 48)."

    Luka spominje kopanje do tvrde stijene (koja može biti na raznim dubinama) i nema govora o podrumu nego je to čitanje u tekst nečeg što se u tekstu ne nalazi. I danas mudri graditelji kopaju do tvrde podloge za postaviti temelj, bez obzira imali oni podrum u svom objektu ili ne.

    -"On polazi od grčke vrtne kulture pa o gorušici govori kao o vrtnoj biljci (Lk 13, 19)"

    Opet čitanje u tekst nečeg čega u tekstu nema. Luka spominje vrt, Matej njivu, a Marko zemlju. I to su sve praktično sinonimi i ne treba tu nikakvo pojašnjenje o čemu se radi. Jer, kad bih ja rekao da je sjeme posađeno u baštu, prijevod na engleski bi bio ispravan kako god napisali... vrt, njiva pa čak i zemlja. Ovisi o prevodiocu koji će izraz koristiti i svi su ispravni i točni. Odnosno, kad dva prevodioca prevode isti tekst, prijevod nikad (ili vrlo rijetko) neće biti identičan. Ne zato što neki nije točan, nego zato što uvijek postoji više točnih mogućnosti. Dakle, ni to nije dokaz za ništa.

    -"a u prispodobi o novcu čitateljima nepoznate talente zamijenio je grčkim novcem mna (Lk 19, 13)."

    Teško da je bilo kojem Grku bio nepoznat pojam talent kad je i za njih, već više od 500 godina prije Krista, vrijedila slijedeća podjela novca:

    1 talent = 60 mina = 6000 drahmi

    Također, u Lk 7,41 i Lk 10,35 se koristi izrazom "denar" što je također 1/6000 dio talenta i tu se ne boji da ga se neće razumjeti.
    Također, u prispodobi o plaćanju poreza Caru, koju nalazimo kod svih sinoptika, vidimo da su se i židovi (farizeji) služili novcem na kojem je bio Carev lik, te je stoga jasno da je to bila uobičajeno sredstvo plaćanja. Dakle, nije točna Dugandžićeva pretpostavka da je Luka izraz mina koristio radi prilagođavanja. Dapače, ovo nam ne pokazuje samo nesigurnost ovakvih zaključaka, nego i tendenciju da se unaprijed prihvaćena misao kasnije pokušava projicirati u tekst koji tu misao, realno, ne promiče. Na žalost, ovakva argumentacija je standardni dio "dokazivanja" u danas prevladavajućem obliku PK metode.

    I ne samo to, niti pretpostavka da su prispodobe u Lk i Mt ispripovjedane na istom mjestu i u isto vrijeme, ne mora biti točna. Naime razlike između te dvije prispodobe nisu samo u vrsti novca, nego i u samoj priči. U Luki se spominje Gospodar koji daje isti iznos (po jednu minu) desetorici slugu, te mu onda prvi sluga vraća deset mina (znači desetorostruk plod), drugi sluga vraća dvije mine (dvostruk plod), i treći vraća samo jednu (bez ploda). Matej spominje prispodobu u kojoj Gospodar daje različite iznose različitim ljudima te mu onda dvojica donose dvostruk plod a treći ne donosi nikakav plod. Također, između te dvije prispodobe postoje i druge razlike. No, ono što nas u ovom trenutku posebno interesira je slijedeće:

    1. Lukina prispodoba je ispričana prije Isusova mesijanskog ulaska u Jeruzalem, te bi ona u Matejevom evanđelju bila između poglavlja 20 i 21, tj. između prispodobe o dva jerihonska slijepca i mesijanskog ulaska u Jeruzalem.

    2. Matejeva prispodoba je ispričana i nakon mesijanskog ulaska u Jeruzalem, i nakon govora u razaranju Hrama i nakon govora o budnom upravitelju i deset djevica. To bi u Lukinom evanđelju bilo na kraju 21. poglavlja.

    I to nas dovodi do jednog zanimljivog pitanja: odakle dolazi pretpostavka da je Isus svaku prispodobu rekao samo jednom, na jednom mjestu i jednoj grupi slušatelja? Takva pretpostavka ne samo da nema nikakvog uporišta nego, ako malo bolje razmislimo, ona uopće nema smisla.

    avatar

    04.09.2009. (20:54)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    Također ću se ovaj put osvrnuti na jedan od argumenata koji se koriste za negiranje povjesnosti evanđelja: prividni nesklad između sinoptika i Ivana o trenutku kad je održana Poslijednja večera i dana Kristova raspeća. Ovdje ću navesti dio jednog odgovora kojeg sam pisao na drugom mjestu:

    IVAN

    U Iv 13,1 vidimo slijedeću tvrdnju...
    "Bijaše pred blagdan Pashe..." (Iv 13,1)

    Tu vidimo početak Isusove večere s apostolima, odnosno vidimo trenutak kad je Isus apostolima opravo noge. Nakon toga se nastavila večera. Slijedeće što znamo o vremenu događanja je slijedeći podatak...

    "On dakle uzme zalogaj i odmah iziđe. A bijaše noć." (Iv 13,30)

    Tu vidimo da je Juda nakon uzetog zalogaja odmah izašao van. I kad je izašao, vani je bila noć. Tu se moramo prisjetiti da početak našeg dana nije istovjetan kad je bio početak židovskog dana. Namie, židovsko računanje novog dana je bilo od 18:00 (po našem vremenu). Budući da nam Ivan ciljano daje podatak o vremenu Judinog izlaska, i kaže da je to bilo u noći, mi znamo da je u tom trenutku već počeo novi dan.
    Ono što iz ove kratke Ivanove opaske doznajemo je da su se svi događaji, i večera, i suđenje i raspeće i smrt, dogodili unutar jednog židovskog dana. Problem s našom percepcijom je u tome što nama večera pod normalno dolazi na kraju dana. No, ako ćemo pažljivo promatrati, večera može biti i na početku dana. Tim više ako dan počinje u 18:00.

    Bilo kako bilo, Ivan nam svjedoči da je vrijeme večere... noć prije Kristove smrti, ali i isti dan s Kristovom smrću.
    Kasnije Ivan, za vrijeme Pilatova ispitivanja i suđenja kaže:

    "a bijaše upravo priprava za Pashu" (Iv 19,14)
    "Budući da je bila Priprava, i da tjelesa ne ostanu na križu..." (Iv 19,31)

    Iz ovog znamo da je i Kristovo suđenje, raspeće i smrt bila na dan priprave za Pashu. Dakle, cijeli taj židovski dan, od Poslijednje večere pa do Kristove smrti je dan priprave za Pashu. A sad pogledajmo što to znači.

    LUKA:

    "Kada dođe Dan beskvasnih kruhova, u koji je trebalo žrtvovati pashu, posla Isus Petra i Ivana i reče: "Hajdete, pripravite nam da blagujemo pashu."" (Lk 22,7-8)

    Pasha se žrtvovala (bila ubijena) prvog dana beskvasnih kruhova, ali na kraju tog dana, kad je sunce već pošlo prema zalasku:

    "Čuvajte ga do četrnaestoga dana ovoga mjeseca. A onda neka ga sva izraelska zajednica zakolje kad se spusti suton." (Izl 12,14)

    I taj dan je ujedno i prvi dan blagdana Beskvasnih kruhova. Isto kao u Ivanovu izvješću, i Luka kaže da je Kristova smrt pala u dan priprave za Psahu:

    "To bijaše dan Priprave i subota je već osvitala." (Lk 23,54)

    MARKO:

    "Prvoga dana Beskvasnih kruhova, kad se žrtvovala pasha, upitaju učenici Isusa: "Gdje hoćeš blagovati pashu, da odemo i pripravimo?"" (Mk 14,12)

    Ovdje također vidimo da je dan blagovanja Poslijednje večere, Dan Priprave, dan kad je žrtvovana (ubijena) pasha. To je razlog zašto kasnije piše da je i Krist ubijen u taj dan.

    "Kad već nastade večer- kako bijaše Priprava, to jest dan uoči subote- pođe Josip iz Arimateje..." (Mk 15,42)

    MATEJ:

    "Prvoga dana Beskvasnih kruhova pristupiše učenici Isusu i upitaše: "Gdje hoćeš da ti pripravimo te blaguješ pashu?""     (Mt 26,17)

    A nakon Kristove smrti vidimo slijedeću izjavu:

    "Slijedećeg dana - to bi dan poslije Priprave - skupiše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata, te mu rekoše... " (Mt 27,62-64)

    Dakle, Matej je dan nakon Kristove smrti imenovao sa "to bi dan poslije Priprave", što je potpuno u skladu sa ostalim evanđeljima.

    ZAKLJUČAK:

    Svi evanđelisti govore isto: da je Krist ubijen na kraju dana Priprave, tj. dana kad se žrtvovala Pasha:

    Matej: "Slijedećeg dana - to bi dan poslije Priprave - skupiše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata, te mu rekoše..." (Mt 27,62-64)
    Marko: "Kad već nastade večer- kako bijaše Priprava, to jest dan uoči subote- pođe Josip iz Arimateje..." (Mk 15,42)
    Luka: "To bijaše dan Priprave i subota je već osvitala." (Lk 23,54)
    Ivan: "Budući da je bila Priprava, i da tjelesa ne ostanu na križu..." (Iv 19,31)

    Budući da točno znamo kad je Krist ubijen, mi jednostavno gledamo unatrag odvijanje događaja i vidimo da su svi izvještaju u potpunom skladu jedan s drugim.

    Dakle, što se kronologije tiče, svi evanđelisti su u potpunom skladu i ona glasi ovako:

    1. Poslijednja večera se dogodila 14. nisana, ali na početku tog dana. Tj. sa četvrtka na petak (računajući po našem vremenu u četvrtak iza 18:00).
    2. Muka i uhićenje Isusa u Getsemaniju se dogodilo u noći 14. nisana.
    3. Ispitivanje i suđenje Isusu je bilo u zoru i jutro 14. nisana.
    4. Raspeće Isusovo je bilo prije podne 14. nisana
    5. Kristova smrt je bila poslijepodne, predvečer 14. nisana (pred subotu)."

    Dakle, tu nema proturječja i svi zaključci izvučeni iz pretpostavke da ima proturječja su stoga krivi.

    avatar

    04.09.2009. (21:58)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    Također ću se ovaj put osvrnuti na jedan od argumenata koji se koriste za negiranje povjesnosti evanđelja: prividni nesklad između sinoptika i Ivana o trenutku kad je održana Poslijednja večera i dana Kristova raspeća. Ovdje ću navesti dio jednog odgovora kojeg sam pisao na drugom mjestu:

    IVAN

    U Iv 13,1 vidimo slijedeću tvrdnju...
    "Bijaše pred blagdan Pashe..." (Iv 13,1)

    Tu vidimo početak Isusove večere s apostolima, odnosno vidimo trenutak kad je Isus apostolima opravo noge. Nakon toga se nastavila večera. Slijedeće što znamo o vremenu događanja je slijedeći podatak...

    "On dakle uzme zalogaj i odmah iziđe. A bijaše noć." (Iv 13,30)

    Tu vidimo da je Juda nakon uzetog zalogaja odmah izašao van. I kad je izašao, vani je bila noć. Tu se moramo prisjetiti da početak našeg dana nije istovjetan kad je bio početak židovskog dana. Namie, židovsko računanje novog dana je bilo od 18:00 (po našem vremenu). Budući da nam Ivan ciljano daje podatak o vremenu Judinog izlaska, i kaže da je to bilo u noći, mi znamo da je u tom trenutku već počeo novi dan.
    Ono što iz ove kratke Ivanove opaske doznajemo je da su se svi događaji, i večera, i suđenje i raspeće i smrt, dogodili unutar jednog židovskog dana. Problem s našom percepcijom je u tome što nama večera pod normalno dolazi na kraju dana. No, ako ćemo pažljivo promatrati, večera može biti i na početku dana. Tim više ako dan počinje u 18:00.

    Bilo kako bilo, Ivan nam svjedoči da je vrijeme večere... noć prije Kristove smrti, ali i isti dan s Kristovom smrću.
    Kasnije Ivan, za vrijeme Pilatova ispitivanja i suđenja kaže:

    "a bijaše upravo priprava za Pashu" (Iv 19,14)
    "Budući da je bila Priprava, i da tjelesa ne ostanu na križu..." (Iv 19,31)

    Iz ovog znamo da je i Kristovo suđenje, raspeće i smrt bila na dan priprave za Pashu. Dakle, cijeli taj židovski dan, od Poslijednje večere pa do Kristove smrti je dan priprave za Pashu. A sad pogledajmo što to znači.

    LUKA:

    "Kada dođe Dan beskvasnih kruhova, u koji je trebalo žrtvovati pashu, posla Isus Petra i Ivana i reče: "Hajdete, pripravite nam da blagujemo pashu."" (Lk 22,7-8)

    Pasha se žrtvovala (bila ubijena) prvog dana beskvasnih kruhova, ali na kraju tog dana, kad je sunce već pošlo prema zalasku:

    "Čuvajte ga do četrnaestoga dana ovoga mjeseca. A onda neka ga sva izraelska zajednica zakolje kad se spusti suton." (Izl 12,14)

    I taj dan je ujedno i prvi dan blagdana Beskvasnih kruhova. Isto kao u Ivanovu izvješću, i Luka kaže da je Kristova smrt pala u dan priprave za Psahu:

    "To bijaše dan Priprave i subota je već osvitala." (Lk 23,54)

    MARKO:

    "Prvoga dana Beskvasnih kruhova, kad se žrtvovala pasha, upitaju učenici Isusa: "Gdje hoćeš blagovati pashu, da odemo i pripravimo?"" (Mk 14,12)

    Ovdje također vidimo da je dan blagovanja Poslijednje večere, Dan Priprave, dan kad je žrtvovana (ubijena) pasha. To je razlog zašto kasnije piše da je i Krist ubijen u taj dan.

    "Kad već nastade večer- kako bijaše Priprava, to jest dan uoči subote- pođe Josip iz Arimateje..." (Mk 15,42)

    MATEJ:

    "Prvoga dana Beskvasnih kruhova pristupiše učenici Isusu i upitaše: "Gdje hoćeš da ti pripravimo te blaguješ pashu?""     (Mt 26,17)

    A nakon Kristove smrti vidimo slijedeću izjavu:

    "Slijedećeg dana - to bi dan poslije Priprave - skupiše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata, te mu rekoše... " (Mt 27,62-64)

    Dakle, Matej je dan nakon Kristove smrti imenovao sa "to bi dan poslije Priprave", što je potpuno u skladu sa ostalim evanđeljima.

    ZAKLJUČAK:

    Svi evanđelisti govore isto: da je Krist ubijen na kraju dana Priprave, tj. dana kad se žrtvovala Pasha:

    Matej: "Slijedećeg dana - to bi dan poslije Priprave - skupiše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata, te mu rekoše..." (Mt 27,62-64)
    Marko: "Kad već nastade večer- kako bijaše Priprava, to jest dan uoči subote- pođe Josip iz Arimateje..." (Mk 15,42)
    Luka: "To bijaše dan Priprave i subota je već osvitala." (Lk 23,54)
    Ivan: "Budući da je bila Priprava, i da tjelesa ne ostanu na križu..." (Iv 19,31)

    Budući da točno znamo kad je Krist ubijen, mi jednostavno gledamo unatrag odvijanje događaja i vidimo da su svi izvještaju u potpunom skladu jedan s drugim.

    Dakle, što se kronologije tiče, svi evanđelisti su u potpunom skladu i ona glasi ovako:

    1. Poslijednja večera se dogodila 14. nisana, ali na početku tog dana. Tj. sa četvrtka na petak (računajući po našem vremenu u četvrtak iza 18:00).
    2. Muka i uhićenje Isusa u Getsemaniju se dogodilo u noći 14. nisana.
    3. Ispitivanje i suđenje Isusu je bilo u zoru i jutro 14. nisana.
    4. Raspeće Isusovo je bilo prije podne 14. nisana
    5. Kristova smrt je bila poslijepodne, predvečer 14. nisana (pred subotu)."

    Dakle, tu nema proturječja i svi zaključci izvučeni iz pretpostavke da ima proturječja su stoga krivi.

    avatar

    04.09.2009. (21:58)    -   -   -   -  

  • melkisedek

    I sad još da se osvrnem na početni izmišljeni primjer u kojem sam pokazao nemogućnost izvlačenja sigurnih zaključaka iz samog teksta, a bez da se u obzir uzmu i vanjski izvori za potvrdu zaključaka. I umjesto tog izmišljenog primjera, osvrnut ću se na još neke tvrdnje:

    Iz činjenice da niti jedan NZ tekst ne govori o razaranju Jeruzalema 70. godine, mi možemo izvući dva različita zaključka:

    1. Svi tekstovi su napisani prije tog događaja.
    2. Tekstovi koji sadrže proroštvo o tom događaju su naknadno umetnuti.

    Bultmann inzistira na drugoj opciji, no problem s tim inzistiranjem je u tome što je ona nedokaziva i oslanja se na unaprijed prihvaćene premise (koji također nisu dokazane).

    S druge strane, postoje vanjeske potvrde za prihvaćanje prve opcije. Ta vanjska potvrda je neprekidna vjera Crkve. TO je nešto što se u razmatranju ne može zanemariti. Odnosno, katolik tu potvrdu ne može zanemariti. Protestanti mogu činiti što ih je volja, no u tom slučaju će se naću u situaciji da nikad neće imati sigurnost u svom zaključku i prema tome nikad neće moći reći da se tu radi o činjenici. A na žalost, upravo takav dojam se pokušava ostaviti.

    I drugi primjer koji je Bultmann naveo kao "dokaz" za svoju tvrdnju:
    Razni evanđelisti koriste razne izraze za Isusa: Učitelju, Gospodine. Tu se također mogu izvući dva zaključka:

    1. Vidimo prilagođavanje pisma vjeri zajednice koja je u evanđelje preslikavala svoju vjeru i divinizirala Isusa.
    2. Učenici su Isusa nazivali Učitelju i Gospodine.

    I kako ćemo ovdje konkluzivno zaključiti koji je zaključak točan a koji kriv? Naravno, promatrajući samo ovo, mi nikad ne možemo reći što je točno (ili je točna neka treća mogućnost). Za egzaktno rješenje nam fali "2. jednadžba", tj. vanjski neovisan izvor.

    Ono što u Ivanu vidimo je slijedeće:
    "Vi me zovete Učiteljem i Gospodinom. Pravo velite jer to i jesam! Ako dakle ja - Gospodin i Učitelj - vama oprah noge, treba da i vi jedni drugima perete noge." Iv 13,13-14

    Stoga, da bi se opravdala vjera u to da su evanđelja kasnije prilagođavana, mora se prvo nevjerovati onome što u evanđelju piše. A da bi se opravdala nevjera u ono što piše, tvrdi se su evanđelja mjenjana i korigirana. Naravno, to je kružna argumentacija i potpuno je pogrešna.

    Bez vanjske i neovisne potvrde, cijela ta teorija je mrtva. Ona, doslovno, ne može proći prvi supanj provjere njene ispravnosti. Kad bi se u tehničkim strukama tako izvlačili zaključci, to bi doista bila teška katastrofa sa vidljivim tragičnim poslijedicama. Na žalost, ovdje poslijedice krivih zaključaka nisu manje nego su daleko veće. To što su za sada nevidljive, nipošto ne znači da su nestvarne.

    A što nam kaže taj vanjski izvor? Pa on nam, bez izuzetka, pokazuje vjeru prvih učenika u povijesnost i točnost evanđelja. I treba uzeti u obzir da su oni u svojim rukama imali malo više izvora, te su bili čak i u kontaktu sa apostolima i prvim učenicima apostola. Stoga, pouzdat se u zaključke koji niti u teoriji ne mogu pretendirati na naziv "činjenica", a na uštrb Božje objave, je sve samo ne mudro.

    avatar

    04.09.2009. (22:40)    -   -   -   -  

  • Responder

    @melkisedek
    Zahvaljujem se na trudu oko komentiranja. Pokušat ću se osvrnuti koliko je moguće sažetije.

    - Recimo da u dva teksta imamo dva različita opisa:
    1. Dana 9.9.2009. čovjek je cijeli dan bio na brodu.
    2. Dana 9.9.2009. čovjek je bio u autu i čitao novine.
    Ove dvije izjave se mogu protumačiti na dva načina:
    a) Budući da je čovjek cijeli dan bio na brodu, jasno je da ne može biti istina da je u autu čitao novine (ili obrnuto), te je, stoga, jasno da jedna od ove dvije izjave nije točna.
    b) Iz ove dvije izjave mi znamo da je čovjek u nekom trenutku dana bio u autu i čitao novine, a taj auto je bio na brodu.

    U Novom zavjetu zapravo i nemamo primjer ovakvih golih činjeničih iskaza kakve navodiš pod 1. i 2., pa da bi nam oni bili isključivi temelj za rasuđivanje, već imamo i brojne dodatne elemente koji čine sastavni dio analize, kao što su opće tendencije hagiografa, njegov stil, njegova kristologija, njegovi adresati, njegovo okruženje i kultura, vrijeme njegovih napisa, utjecaji ostalih spisa na njega, itd. Osim toga, možemo i analizirati pojedine dijelove njegova spisa u odnosu na sve ove kriterije, iz čega opet dolazimo do važnih saznanja. Dakle, tumačenje će ovisiti o mnoštvu elemenata.

    - Koji zaključak ćemo mi prihvatiti ovisi o unaprijed prihvaćenom principu tumačenja tj. hoćemo li mi izjave promatrati komplementarno (nadopunjujuće) ili nećemo.

    Slažem se da može postojati unaprijed formirani negativni stav o vjerodostojnosti svetih spisa, odnosno ekstremna kritičnost. No, danas je metodologija toga otišla tako daleko da već postoje gotovi kriteriji autentičnosti, od kojih će netko tko je kritičniji prihvaćati samo jedan ili par njih, a onaj tko je manje kritičan više.

    - Ono što je važno za znati je slijedeće: niti jedno od ova dva tumačenja ne može pretendirati da ih se nazove činjenicom, ako u obzir uzmemo samo ove izjave. Tj. obje mogućnosti su moguće i niti teoretski ne postoji način da iz tih izjava damo konačnu procjenu o čemu se tu radi. Da bi smo odredili koje od datih tumačenja je točno, mi moramo izać iz tog sustava i naći neku vanjsku i neovisnu potvrdu za jedan od dva stava. Bez te vanjske potvrde, koja ne bi bila ovisna o samom tekstu, ne postoji način za davanje konačnog odgovora. Odnosno, davanje konačnog odgovora bi bilo kao da pokušamo dati egzaktna riješenja jedne jednadžbe sa dvije nepoznanice.

    Da, tako je. Ono što nazivaš vanjskom potvrdom bili bi upravo elementi koje sam gore naveo.

    - Kad se kasnije osvrnemo na konkretne primjere prividnih proturječja u evanđeljima, ili primjere čitanja u tekst nečeg što se u tekstu ne nalazi, vidjet ćemo svu veličinu sustavne greške koja se nalazi u tzv "povjesno-kritičkoj metodi" i vidjet ćemo da ona neopravdano na sebe veže naziv "znanstvena analiza".

    S ovim se ne bih složio, a kao temeljnu argumentaciju prema tebi koji nastupaš s katoličkih pozicija naveo bih da je P-K metoda službeno od Crkve odobrena, dapače ona je isključivi službeni instrumentarij katoličkog tumačenja Biblije. Ne znam da li ovdje pod P-K metodom govorimo o istim pojmovima, ali više o tome biti će riječi u trećem dijelu teksta.

    - Jer, prva mana koje se ta metoda ne može osloboditi je "povijesnost" njenih stavova, tj. potpuni nedostatak bilo kakve vanjske potvrde ključnih premisa iz kojih se vuku svi zaključci u uistinu povijesnim spisima. Ovaj nedostatak, sam po sebi, je dovoljan da se može reći da ta metoda nikad, čak niti teoretski, ne može biti dokazana.

    Nije mi jasno to da ne postoji "vanjske potvrde ključnih premisa". Moglo bi se, preuzimajući iz 12 poglavlja konstitucije Dei Verbum gdje se govori o tumačenju Pisma, reći da je ključna premisa činjenica da se hagiograf izražavao sukladno određenim okolnostima, prema prilikama svoga vremena i svoje kulture, te pomoću književnih vrsta koje su se upotrebljavale u ono vrijeme. Po meni je ta okolnost notorna i proizlazi iz svih biblijskih tekstova. Nasuprot P-K metodi tumačenje koje bi na Bibliju gledalo strogo povijesno i samo kroz naš današnji zapadnjački mentalitet bilo bi upravo bez osnova, ali ono je bliže muslimanskom gledanju na Kuran negoli katoličkom gledanju na Bibliju.

    avatar

    09.09.2009. (16:41)    -   -   -   -  

  • Responder

    @melkisedek
    Zahvaljujem se na trudu oko komentiranja. Pokušat ću se osvrnuti koliko je moguće sažetije.

    - Recimo da u dva teksta imamo dva različita opisa:
    1. Dana 9.9.2009. čovjek je cijeli dan bio na brodu.
    2. Dana 9.9.2009. čovjek je bio u autu i čitao novine.
    Ove dvije izjave se mogu protumačiti na dva načina:
    a) Budući da je čovjek cijeli dan bio na brodu, jasno je da ne može biti istina da je u autu čitao novine (ili obrnuto), te je, stoga, jasno da jedna od ove dvije izjave nije točna.
    b) Iz ove dvije izjave mi znamo da je čovjek u nekom trenutku dana bio u autu i čitao novine, a taj auto je bio na brodu.

    U Novom zavjetu zapravo i nemamo primjer ovakvih golih činjeničih iskaza kakve navodiš pod 1. i 2., pa da bi nam oni bili isključivi temelj za rasuđivanje, već imamo i brojne dodatne elemente koji čine sastavni dio analize, kao što su opće tendencije hagiografa, njegov stil, njegova kristologija, njegovi adresati, njegovo okruženje i kultura, vrijeme njegovih napisa, utjecaji ostalih spisa na njega, itd. Osim toga, možemo i analizirati pojedine dijelove njegova spisa u odnosu na sve ove kriterije, iz čega opet dolazimo do važnih saznanja. Dakle, tumačenje će ovisiti o mnoštvu elemenata.

    - Koji zaključak ćemo mi prihvatiti ovisi o unaprijed prihvaćenom principu tumačenja tj. hoćemo li mi izjave promatrati komplementarno (nadopunjujuće) ili nećemo.

    Slažem se da može postojati unaprijed formirani negativni stav o vjerodostojnosti svetih spisa, odnosno ekstremna kritičnost. No, danas je metodologija toga otišla tako daleko da već postoje gotovi kriteriji autentičnosti, od kojih će netko tko je kritičniji prihvaćati samo jedan ili par njih, a onaj tko je manje kritičan više.

    - Ono što je važno za znati je slijedeće: niti jedno od ova dva tumačenja ne može pretendirati da ih se nazove činjenicom, ako u obzir uzmemo samo ove izjave. Tj. obje mogućnosti su moguće i niti teoretski ne postoji način da iz tih izjava damo konačnu procjenu o čemu se tu radi. Da bi smo odredili koje od datih tumačenja je točno, mi moramo izać iz tog sustava i naći neku vanjsku i neovisnu potvrdu za jedan od dva stava. Bez te vanjske potvrde, koja ne bi bila ovisna o samom tekstu, ne postoji način za davanje konačnog odgovora. Odnosno, davanje konačnog odgovora bi bilo kao da pokušamo dati egzaktna riješenja jedne jednadžbe sa dvije nepoznanice.

    Da, tako je. Ono što nazivaš vanjskom potvrdom bili bi upravo elementi koje sam gore naveo.

    - Kad se kasnije osvrnemo na konkretne primjere prividnih proturječja u evanđeljima, ili primjere čitanja u tekst nečeg što se u tekstu ne nalazi, vidjet ćemo svu veličinu sustavne greške koja se nalazi u tzv "povjesno-kritičkoj metodi" i vidjet ćemo da ona neopravdano na sebe veže naziv "znanstvena analiza".

    S ovim se ne bih složio, a kao temeljnu argumentaciju prema tebi koji nastupaš s katoličkih pozicija naveo bih da je P-K metoda službeno od Crkve odobrena, dapače ona je isključivi službeni instrumentarij katoličkog tumačenja Biblije. Ne znam da li ovdje pod P-K metodom govorimo o istim pojmovima, ali više o tome biti će riječi u trećem dijelu teksta.

    - Jer, prva mana koje se ta metoda ne može osloboditi je "povijesnost" njenih stavova, tj. potpuni nedostatak bilo kakve vanjske potvrde ključnih premisa iz kojih se vuku svi zaključci u uistinu povijesnim spisima. Ovaj nedostatak, sam po sebi, je dovoljan da se može reći da ta metoda nikad, čak niti teoretski, ne može biti dokazana.

    Nije mi jasno to da ne postoji "vanjske potvrde ključnih premisa". Moglo bi se, preuzimajući iz 12 poglavlja konstitucije Dei Verbum gdje se govori o tumačenju Pisma, reći da je ključna premisa činjenica da se hagiograf izražavao sukladno određenim okolnostima, prema prilikama svoga vremena i svoje kulture, te pomoću književnih vrsta koje su se upotrebljavale u ono vrijeme. Po meni je ta okolnost notorna i proizlazi iz svih biblijskih tekstova. Nasuprot P-K metodi tumačenje koje bi na Bibliju gledalo strogo povijesno i samo kroz naš današnji zapadnjački mentalitet bilo bi upravo bez osnova, ali ono je bliže muslimanskom gledanju na Kuran negoli katoličkom gledanju na Bibliju.

    avatar

    09.09.2009. (16:41)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Ne samo da sv. Pavao ističe "blagoslovnu čašu" (3. čaša koja se pila za Pashe) kao onu po kojoj imamo zajedništvo u krvi Kristovoj, nego je to zajedništvo upravo opisao kao zajedništvo koje je stari Izrael imao oko svog žrtvenika (1 Kor 10,16-18). To je i razlog zašto u (Heb 13:10) piše da mi danas imamo žrtvenik kojem nemaju pravo pristupa pripadnici Šatora (odnosno, židovi). Ovo neprepoznavanje nam otkriva Bultmannovo fundamentalno nerazumjevanje i nepoznavanje starozavjetne židovske misli i teologije koja se pretače i u nerazumjevanje Kristove otkupiteljske uloge koja je najuže vezana uz nju. Upravo primjer Posljednje večere kao ustanovljenja euharistijske žrtve je izvrsan primjer za ukazivanje na svu nedostatnost protestantske misli koja ne prepoznaje i negira žrtveni karakter euharistije, te se na taj način lišava i njene milosti. Detalja koji se mogu povući između stare Pashalne žrtve i nove euharistiske žrtve ima jako puno i samo ću nabrojati par njih.

    U ovim detaljima kao i u onima u vezi križa izvrsno iznosiš upravo temeljne postavke P-K metode o oslikavanju hebrejskih obrazaca u Novom zavjetu. Što se tiče Bultmanna, ne bih se složio da je kod njega prisutno nepoznavanje, već kod Posljednje večere jedno zalijetanje koje jednostavno proizlazi iz njegovog radikalnog negiranja mogućnosti spoznavanja povijesnog Isusa. No, neke druge njegove teze pokazale su se opravdane te su značajno utjecale i na katoličku teologiju.
    Kad govoriš o križu, tu ti Bultmann i ne bi previše proturječio jer ti govoriš o novozavjetnom tumačenju toga događaja, a on na temelju svog programa demitologizacije iznosi tumačenje za koje smatra da je izvorno, ono koje nije zakriveno ruhom novozavjetnog gledišta na svijet. Dakle, govorite o dvije različite stvari.

    - No, nama nije sad toliko važno pokazati Bultmannovo neznanje i nerazumjevanje, koliko nam je važno ukazati na onaj ranije naznačeni veliki problem PK metode tumačenja: sklonost stvaranju velikih zaključaka iz imaginarnih premisa.

    Možda je moj tekst bio nedovoljno razumljiv, pa se sad u tvojim tezama dosta toga pomiješalo. O tome da krivo tumačiš Bultmanna napisao sam ti gore, ali krivo tumačiš i P-K metodu identificirajući je s Bultmannom (a kamoli tek s tim pogrešnim tumačenjem Bultmanna). Više o temeljima P-K metode bit će u 3. dijelu pa će nadam se biti jasnije.

    - Ovo je vrlo pogrešna izjava koja polazi iz krive pretpostavke i potpuno je nedokazana. Naime, činjenica jeste da se postepeno otkriva Isusova Božanska narav, no tome nije razlog u nekakvoj nadogradnji evanđelja i projekcija postuskrsnog iskustva na razdoblje prije toga, nego je razlog u onom što samo evanđelje navodi:

    U tekstu je navedeno dosta primjera te uzlazne kristologije, pa se ne bi složio da je tu riječ o nečem nedokazanom.

    - Bog vrlo dobro zna što ljudi mogu podnjeti i od čovjeka ne traži slijepu vjeru, nego čovjeku daje razlog za prihvatiti Ga. Isus nije htio odmah na početku doći i reći: Ja sam druga osoba presvetog Trojstva, pravi Bog od pravoga Boga. On je svojim riječima i djelima pokazao tko je On. Kao što u evanđelju vidimo, čak niti do kraja njegova života apostolima nije do kraja bilo jasno tko je On. Oni, pogotovo Petar, jesu već nazrijeli što je u pitanju, no tek čudo uskrsnuća je dovelo do toga da Toma, skupa sa svima ostalima može reći: "Gospodin moj i Bog moj".

    Ne bi se moglo reći da se u evanđeljima radi o nekoj linearnoj objavi prilagođenoj ljudskim ograničenjima. Jer tada bi Markov čitatelj bio ograničeniji od Ivanovog. No, osim toga, ne radi se i o jednoličnim svjedočanstvima koji bi ukazivali na unaprijeđujuću objavu. Ako se npr. razlikuje doba kada je Isus postavljen za Boga u Pavla, u pojedinih sinoptika i u Ivana, tada ne možemo reći da ono zadnje tumačenje ispravo, jer time uzimamo za netočno ono prvo.

    - Također, to je i razlog zašto Bog prije Kristova utjelovljenja nije odmah otkrio svu istinu o Sebi. Tj. znao je da bez Duha Svetoga ljudi tu istinu ne bi mogli sačuvati neiskvarenu. A Duh Sveti je došao tek kad je čovjek pomiren s Bogom i kad je između Boga i čovjeka pocjepan zastor koji ih je djelio:

    Svi su novozavjetni tekstovi nastali tek poslije tog događaja.

    - Ovo je pogreška u zaključivanju. Odnosno, pojednostavimo li ovaj izričaj, vidimo slijedeće:
    PREMISA: Apostoli i slušatelji nisu bili naročito obrazovani.
    ZAKLJUČAK: Stoga se ne može očekivati egzaktno izvještavanje o događajima.
    Zar obrazovanost ima veze sa sposobnošći iznošenja ili neiznošenja istine?

    Ovaj dio preuzeo sam od kardinala Bee, koji je u prošlom stoljeću bio jedan od najvećih biblijskih stručnjaka među katolicima. Njegova argumentacija ide upravo za time da ukaže na postojanje istine u Pismu, unatoč tome što ta istina nije u onom egzaktnom obliku na kakav smo mi danas navikli. Između neegzaktnog i neistinitog ne može povući znak jednakosti, kako ti činiš u pitanju nakon zaključka. To bi bilo nametanje hagiografu naših zapadnjačkih mjerila.

    avatar

    09.09.2009. (16:42)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Činjenica je da takva veza ne postoji. Dapače, ovaj zaključak je duboko uvredljiv za sve relativno neobrazovane ljude jer ih automatski čini nesposobnim za iznošenje pravog činjeničnog stanja. Kad bi to bilo istina, onda bi negdje u zakonu pisalo da relativno neobrazovani ljudi ne mogu biti svjedoci na suđenju. A to nigdje ne piše.

    Dakle, kako rekoh, pobrkani su pojmovi istinitosti i egzaktnosti, stila i laži, sposobnosti i kulturalnosti. Više o ispravnom poimanju istinitosti Pisma pisao sam u tekstu "Zašto Biblija nije savršena?".

    - Prvo, nema dokaza da je Luka preuzeo bilo što od Marka.

    Postoji popriličan niz dokaza da Luka i Matej preuzimaju građu od Marka. Dapače, takav je stav općeprihvaćen u suvremenoj egzegezi. U tekstu i u mojim komentarima spram t-a i Haima imaš neke od dokaza, a šire obrađene možeš ih naći npr. u uvodu u sinoptike u Jeruzalemskoj Bibliji ili pak u drugim knjigama koje se bave egzegezom.

    - Drugo, nema razloga zašto bi nekritički prihvatili pretpostavku da svaki evanđelist mora pisati o svemu.

    Jasno je da ne mora pisati o svemu, no iz detaljnog iščitavanja razumijemo koje ga teme zanimaju, te zašto npr. neki odlomak u cijelosti preuzima izostavljajući ili mijenjajući jedan detalj.

    - Takva pretpostavka je tim više neopravdana ako se prihvati princip komplementarnosti izričaja.

    Zapravo, Matej i Luka nisu išli za time da isključivo nadopunjuju Marka niti da se međusobno nadopunjuju. Dapače, građa im je u velikoj većini zajednička. Osim toga, kod Luke već i iz uvoda možemo vidjeti koji mu je bio cilj i na što se oslanjao.

    - Luka sasvim uredno, kao i Matej, koristi riječ "hupEretE" (Lk 4:20) i ne boji se da ga slušatelji neće razumjeti. Inače, to su praktično sinonimi i nikome ne bi bilo nerazumljivo što se htjelo reći s korištenjem bilo kojeg izraza (pa čak i nekog trećeg), tim više što je Isus govorio na Aramejskom tako da prijevod na grčki u svakom slučaju prihvaća bilo koji od ovih izraza. U ostalom, u ovom primjeru je tamničar ujedno i izvršitelj jer daje kaznu zatvoreniku.

    Dugandžić ovdje govori o jednom od slučajeva inkulturacije evanđelja u drugo podneblje. Zato uvodi funkciju koja u području odakle je evanđelje poteklo nije postojala, ali je prikladna za razumijevanje u drugo podneblju. Iz posljednje tvoje rečenice čini mi se da opet izbija zabrinutost za istinitost evanđeoske poruke. No, takvu zabrinutost ne trebamo imati ukoliko ozbiljno pristupimo materiji i izučavanju zakonitosti kroz koje je ona morala proći. To da je u Bibliji ili sve egzaktno točno ili ona je ona lažna objava uopće nisu alternative.

    - Luka spominje kopanje do tvrde stijene (koja može biti na raznim dubinama) i nema govora o podrumu nego je to čitanje u tekst nečeg što se u tekstu ne nalazi. I danas mudri graditelji kopaju do tvrde podloge za postaviti temelj, bez obzira imali oni podrum u svom objektu ili ne.

    Nije to čitanje nečega što se u tekstu ne nalazi ukoliko znamo, a što Dugandžić i navodi, kako su se gradile kuće kod adresata Lukina evanđelja za razliku od adresata Matejeva evanđelja. Također, bitno je primijetiti i mijenjanje kompletnog naglaska, od stijene kod Mateja do temelja kod Luke. Dakle, još jedan očit slučaj inkulturacije evanđelja, ovaj puta uvjetovan razlikama u terenu.

    - Opet čitanje u tekst nečeg čega u tekstu nema. Luka spominje vrt, Matej njivu, a Marko zemlju. I to su sve praktično sinonimi i ne treba tu nikakvo pojašnjenje o čemu se radi. Jer, kad bih ja rekao da je sjeme posađeno u baštu, prijevod na engleski bi bio ispravan kako god napisali... vrt, njiva pa čak i zemlja. Ovisi o prevodiocu koji će izraz koristiti i svi su ispravni i točni. Odnosno, kad dva prevodioca prevode isti tekst, prijevod nikad (ili vrlo rijetko) neće biti identičan. Ne zato što neki nije točan, nego zato što uvijek postoji više točnih mogućnosti. Dakle, ni to nije dokaz za ništa.

    Ne radi se ovdje o tome jesu li riječi njiva i vrt slične, već opet o tome što su one značile za adresate. To je ono o čemu Dugandžić ovdje cijelo vrijeme govori. Više urbaniziranom čitateljstvu bliža je bila slika vrtne biljke nego poljske i zato ju je luka upotrijebio.

    - Teško da je bilo kojem Grku bio nepoznat pojam talent kad je i za njih, već više od 500 godina prije Krista, vrijedila slijedeća podjela novca:
    1 talent = 60 mina = 6000 drahmi

    Mina nije isto što i mna. Provjeri ovdje.

    - Također, u Lk 7,41 i Lk 10,35 se koristi izrazom "denar" što je također 1/6000 dio talenta i tu se ne boji da ga se neće razumjeti.

    Denar je također bio i rimska jedinica, kao što je bio i talent. No, denar je bio temeljna vrijednosna jedinica (novčić), koji je bio lako predočiv i usporediv u cijelom Rimskom Carstvu. Talent pak nije temeljna jedinica, već mjera za masu, koja je uz to imala različite vrijednosti kod Židova, Grka i Rimljana.

    avatar

    09.09.2009. (16:47)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Također, u prispodobi o plaćanju poreza Caru, koju nalazimo kod svih sinoptika, vidimo da su se i židovi (farizeji) služili novcem na kojem je bio Carev lik, te je stoga jasno da je to bila uobičajeno sredstvo plaćanja. Dakle, nije točna Dugandžićeva pretpostavka da je Luka izraz mina koristio radi prilagođavanja. Dapače, ovo nam ne pokazuje samo nesigurnost ovakvih zaključaka, nego i tendenciju da se unaprijed prihvaćena misao kasnije pokušava projicirati u tekst koji tu misao, realno, ne promiče. Na žalost, ovakva argumentacija je standardni dio "dokazivanja" u danas prevladavajućem obliku PK metode.

    Mislim da ne bismo trebali imati takve stavove prema eminentnim profesorima teološke znanosti iza kojih je mnoštvo znanstvenih radova, posebno kada bi uslijed ovakvih i gore navedenih grešaka prije on mogao reći je ta tendencija dokazivanja unaprijed zaključenog upravo kod nas prisutna. Naime, Luka je pojmom mna (ne mina) zamijenio pojam talent. Farizeji pak Isusu kod teme o porezu ne pružaju talent, već denar. To je u cijelom Carstvu bila valuta u obliku novčića s likom cara. Zato Luka nije imao razloga za svoje adresate mijenjati taj pojam.

    - I to nas dovodi do jednog zanimljivog pitanja: odakle dolazi pretpostavka da je Isus svaku prispodobu rekao samo jednom, na jednom mjestu i jednoj grupi slušatelja? Takva pretpostavka ne samo da nema nikakvog uporišta nego, ako malo bolje razmislimo, ona uopće nema smisla.

    Ovdje bih se vratio na one elemente koje je sve potrebno uzeti u obzir pri odgovoru na ovo pitanje. Oni uvjetuju odgovor na to pitanje, odnosno na pojedina pitanja u svakom od slučajeva, a ne apriori zauzeti stav pro ili kontra. A osim njih, kada govorimo o kronologiji evanđeoskih događaja, nisu zanimljivi samo iznalasci P-K metode o toj temi, već npr. i najranije svjedočanstvo o nastanku evanđelja (Papijino) gdje se kaže da je Marko događaje zapisivao bez točnog kronološkog reda.

    - Također ću se ovaj put osvrnuti na jedan od argumenata koji se koriste za negiranje povjesnosti evanđelja: prividni nesklad između sinoptika i Ivana o trenutku kad je održana Poslijednja večera i dana Kristova raspeća.

    Čini mi se iz ovoga da je nikad previše naglasiti kako se u ovom drugom tekstu ne negira poviejsnost evanđelja, nego se ukazuje na zakonitosti njihova razvitka.
    U vezi tvog objašnjenja Posljednje večere i dana raspeća, čini mi se, možda sam u krivu, da kod Ivana konstruiraš problem koji ne postoji, a kod sinoptika ne rješavaš problem koji postoji. No, da ja ne objašnjavam, kopirat ću ti tekst koji mislim možda objaviti na blogu, preuzet od Ivančića - "Isus iz Nazareta – povijesna osoba":
    Jasno je da se sva četiri evanđelista slažu kako je dan Isusove smrti bio petak židovskog pashalnog tjedna. Marko kaže: “Kad već nastade večer, kako bijaše priprava, to jest dan uoči subote – pođe Josip iz Arimateje … te odvažno uđe Pilatu i zatraži tijelo Isusovo” (Mk 15, 42-43). Luka kaže: “Zatim ga skinu, povi u platno i položi u grob isklesan u koji još ne bijaše nitko položen. Bijaše dan Priprave, subota je svitala” (Lk 23,53-54). Matej kaže: “Sutradan, to jest dan nakon Priprave, sabraše se glavari svećenički i farizeji kod Pilata.. Nato oni odu i osiguraju grob: zapečate kamen i postave stražu” (Mt 27,62-66). Ivan kaže: “Pilat izvede Isusa i posadi ga na sudačku stolicu … a bijaše upravo priprava za Pashu, oko šeste ure” (Iv 19, 13-14).

    No, ostaje činjenica kako tri sinoptika (Mt, Mk, Lk) Isusovu posljednju večeru opisuju kao pashalnu gozbu, koju su Židovi slavili u petak uvečer. Naime, žrtvovati pashu znači zaklati pashalno janje i blagovati ga na uspomenu izlaska iz Egipta. To se moralo izvršiti u petak (židovski 14. nisana) poslijepodne ili u predvečerje, kako je opisano u Pnz 16,1-6, Br 28,16 i Lev 23,5-6. Kako bi došli do istine između ta dva suprotstavljena podatka, imamo mogućnost promotriti i sporedne događaje koji su pratili Isusovu smrt. Tako imamo podatak da je židovsko Veliko vijeće zasjedalo na dan Isusova raspeća, a nevjerojatno je da bi oni to činili na najveći židovski blagdan. Spominje se i Šimun Cirenac, koji se na taj dan vraća iz polja, a poznato je da je Židovima bio rad zabranjen svake subote, a posebice na samu Pashu. Evanđelist Ivan pak posljednju večeru smješta “pred blagdan Pashe” (Iv 13,1), te navodi da je Isus uhićen prije slavljenja pashalne gozbe: “Od Kajfe odvedoše Isusa u dvor upraviteljev. Bilo je rano ujutro. No, oni ne uđoše, da se ne okaljaju, već da mogu blagovati pashu” (Iv 18,28). Na zaključak da se Isusova smrt zbila u petak navode i drugi Ivanovi podaci: “Kako bijaše priprava, da ne bi tijela ostala na križu preko subote” (Iv 19,31); “Ovdje, dakle, zbog židovske Priprave jer grob bijaše blizu, polože Isusa” (Iv 19,32).

    avatar

    09.09.2009. (16:50)    -   -   -   -  

  • Responder

    Dakle, svi nas podaci navode na činjenicu da je Isus umro u petak. Tu tvrdnju prihvaćaju i sinoptici, no postavlja se pitanje zašto onda posljednju večeru predstavljaju kao pashalnu gozbu koja se slavi u petak, a ne u četvrtak. Znamo da je za Židove dan započinjao po zalasku sunca, a ne u ponoć ili ujutro, kako mi danas računamo. Dakle dan Priprave (petak, tj. prvi dan beskvasnih kruhova ili 14. nisan) započeo je već u četvrtak uvečer. Tada je i Isus blagovao posljednju večeru, a da bi shvatili njen značaj, moramo biti upoznati s teološkim gledanjem na taj događaj. Naime, i evanđelja nisu biografija, već su teološki i katehetski spisi prve Crkve. Dakle, na posljednjoj večeri u četvrtak Isus je ustanovio euharistiju kao Novi i vječni savez s novim narodom Božjim – Crkvom. Dakle, tada je ustanovljena nova pashalna večera, na kojoj je umjesto janjaca sam sebe žrtvovao, a što će se dogoditi u petak. Tako se Isusova žrtva poklopila s pashalnom žrtvom. Stoga su svoju uskrsnu vjeru evanđelisti projicirali na blagdan židovske Pashe.

    - Iz činjenice da niti jedan NZ tekst ne govori o razaranju Jeruzalema 70. godine, mi možemo izvući dva različita zaključka:
    1. Svi tekstovi su napisani prije tog događaja.
    2. Tekstovi koji sadrže proroštvo o tom događaju su naknadno umetnuti.
    Bultmann inzistira na drugoj opciji, no problem s tim inzistiranjem je u tome što je ona nedokaziva i oslanja se na unaprijed prihvaćene premise (koji također nisu dokazane).

    Ponovno se vraćam na one elemente - nitko od eminentnih biblijskih stručnjaka ne zauzima apriori stav. Ali mnoštvo indicija koje se daju izvući iščitavajući tekstove pretežu na jednu ili drugu stranu.

    - S druge strane, postoje vanjeske potvrde za prihvaćanje prve opcije. Ta vanjska potvrda je neprekidna vjera Crkve. TO je nešto što se u razmatranju ne može zanemariti. Odnosno, katolik tu potvrdu ne može zanemariti. Protestanti mogu činiti što ih je volja, no u tom slučaju će se naću u situaciji da nikad neće imati sigurnost u svom zaključku i prema tome nikad neće moći reći da se tu radi o činjenici. A na žalost, upravo takav dojam se pokušava ostaviti.

    Ne bi sad trebalo "protestantizirati" cijelu suvremenu katoličku egzegezu. Gledamo li zaista ozbiljno kroz povijest, do 19. stoljeća praktički niti nije bilo ozbiljnih promišljanja o pojmovima koji sada iskaču u prvi plan. Nije tu bilo nekog oponiranja temeljenog na dokazima koji bi Crkva kroz svu svoju povijest odbacivala, pa da danas možemo zaključiti da suvremeni pogled na Bibliju antikatolički. A još manje možemo zaključiti da je protestantski, jer se protestantizam upravo i razvio na ekstremnoj vjernosti strogoj povijesnosti Novog zavjeta, što se kasnije pokazalo kao pogrešno. Dapače, danas takav pogled na Bibliju u svojoj teologiji nemaju niti stare protestantske zajednice niti Katolička crkve već samo novije fundamentalističke protestantske zajednice.

    - I drugi primjer koji je Bultmann naveo kao "dokaz" za svoju tvrdnju:
    Razni evanđelisti koriste razne izraze za Isusa: Učitelju, Gospodine. Tu se također mogu izvući dva zaključka:
    1. Vidimo prilagođavanje pisma vjeri zajednice koja je u evanđelje preslikavala svoju vjeru i divinizirala Isusa.
    2. Učenici su Isusa nazivali Učitelju i Gospodine.
    I kako ćemo ovdje konkluzivno zaključiti koji je zaključak točan a koji kriv? Naravno, promatrajući samo ovo, mi nikad ne možemo reći što je točno (ili je točna neka treća mogućnost). Za egzaktno rješenje nam fali "2. jednadžba", tj. vanjski neovisan izvor.

    Mi i imamo taj vanjski neovisan izvor i on je biblijska egzegeza.

    - Ono što u Ivanu vidimo je slijedeće:
    "Vi me zovete Učiteljem i Gospodinom. Pravo velite jer to i jesam! Ako dakle ja - Gospodin i Učitelj - vama oprah noge, treba da i vi jedni drugima perete noge." Iv 13,13-14
    Stoga, da bi se opravdala vjera u to da su evanđelja kasnije prilagođavana, mora se prvo nevjerovati onome što u evanđelju piše. A da bi se opravdala nevjera u ono što piše, tvrdi se su evanđelja mjenjana i korigirana. Naravno, to je kružna argumentacija i potpuno je pogrešna.

    Ne radi se o tome da su mijenjana i korigirana, već da su izvorno inkulturirana. Kad pak govorimo o pojmovima učitelj i Gospodin, bitno je zamijetiti da se u Bultmannovim primjerima kod sinoptika ne radi o nasumičo odabranim mjestima (što bi potvrdilo tezu o istovrijednosti oba naziva), već o paralelnim mjestima gdje je preuzeto sve osim tog pojma.

    avatar

    09.09.2009. (16:52)    -   -   -   -  

učitavam...