Komentari

herojnoba.blog.hr

Dodaj komentar (39)

Marketing

  • slaven178

    kak je đžej đžej štros cool
    evo u znaku pobožnosti i jedna pobožna igrica

    BUDI ISUSOV FASHION GURU

    avatar

    14.07.2009. (23:23)    -   -   -   -  

  • geomir

    Prijatelju, kod Anđelka kažeš:

    "Uostalom, i poslanica Rimljanima 12,2 kaže da služenje ili vjera u Boga
    ne isključuje pamet ili um. Ako netko od onih gore tako misli,
    onda se ograđujem od takvih stavova."

    Zar nije samo Strossmayeru radila pamet ili um,
    a svima od onih 533 bila pamet ili um isključeni!!??
    A oni su (njih 533) "služili i imali vjeru" u Boga!
    Ako ćemo lagat!

    Bila bi mi čast da argumentirano proanaliziraš moje misli u komentarima kod Anđelka
    u postu od 13. 07. PLAN UNIŠTENJA KATOLIČKE CRKVE...?! napisane u19:17 i 23:28.
    a svakako i komentar u KOLUMBIJSKI "KORNATSKI SLUČAJ":
    ČUDESAN POVRATAK U ŽIVOT , kojeg sam napisao 11.07 u 17:41.
    Odgovor očekujem ovdje, kod mene ili kod Anđelka, kako želiš!
    Hvala!

    avatar

    15.07.2009. (01:18)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Strossmayer je bio među onima koji nisu bili prisutni prilikom glasovanja, jer je otišao iz poštovanja prema papi kao osobi, da ne bi morao glasovati PROTIV njegovog mišljenja.
    U redu, razmotrit ću ovo što si rekao, samo ne sad. Idem spavati, pa onda sutra... Pozz.

    avatar

    15.07.2009. (01:28)    -   -   -   -  

  • edo

    Svojedobno, napisao sam jednu pripovjetku na temu što bi bilo kad bi Krist ponovno navratio, da imaš adresu poslao bih ti ga emailom. Zanimljiva tema...

    Savjet: Pročitao sam ti posljednji post, sve je O.K. osim duljine teksta. Nema, ali nema nikakve šanse da ti to netko čita. A blog si i otvorio da bude čitan, jel' tako? :)

    Pozdrav!

    avatar

    15.07.2009. (17:52)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Tekst ne može biti kraći jer je to u cijelosti prepisan govor J.J. Strossmayera. Zato je onima kojima se ne da toliko čitati, dovoljno pročitati one istaknute misli. Email mi je hrvatkatolik@net.hr, pa šalji ako hoćeš

    avatar

    15.07.2009. (22:23)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Iako se protivnici i kritičari Katoličke crkve nerijetko koriste ovim argumentom, na njihovu žalost, riječ je ipak o dokazanoj krivotvorini, čija je nevjerodostojnost jasna već pukim uvidom u unutarnju logiku teksta.

    Nadamo se samo da će u njih porasti svijest o poštenju te će se okaniti ovakvih falsifikata, kojima prije svega narušavaju vlastitu vjerodostojnost.

    avatar

    18.07.2009. (00:59)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Svima koji su nekim slučajem naletjeli na ovaj moj blog, moram reći da drug @SOCRATES ispravno misli i govori u vezi ove teme. Ovaj "transkript" stavio sam na blog u nadi da će ga posjetiti ljudi s obje strane - PRO i CONTRA Crkve. Moram priznati da sam mnogo "guuglao" o ovom govoru (nažalost, današnje se učenje vrlo često svodi samo na "guuglanje") i nakon što nisam uspio pronaći uvjerljive dokazima o njegovoj (ne)vjerodostojnosti, odlučio sam ga ovdje objaviti i čekati da se javi netko sa tim dokazima.
    Socrate, što je krivotvorina - cijeli "transkript" ili samo neki njegovi dijelovi? Može li se negdje pronaći vjerodostojni, pročišćeni primjerak tog govora?
    Želim napomenuti da mi ovaj primjerak "transkripta" nije "uvalio" neki protestant. Stvari, od kojih sam neke istaknuo kroz "transkript", mi imaju smisla. No oni koji su to pisali, mogli su to objaviti u svoje ime, a ne skrivati se iza biskupa Strossmayera. Zato kažem - ako je ovo krivotvorina podvaljena od strane protestanata ili starokatolika, onda su stvarno jadni!!!

    avatar

    18.07.2009. (12:02)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Hvala prije svega na otvorenosti diskusiji :) - krivotvorina je cijeli ''transkript'', o čemu je više pisano na priloženim linkovima. Izradio ga je otpali svećenik J. A. Escudero, koji se kasnije vratio u Katoličku crkvu i priznao svoje nedjelo, a biskup Strossmayer još je za svog života opovrgao svoju povezanost s navodim govorom. Ono što često stvara zbunjenost u cijeloj priči, i što služi promicateljima ovog spisa kao podloga, jest činjenica da je biskup Strossmayer bio jedan od glavnih oponenata proglašenju dogme o papinoj nezabludivosti na I. vatikanskom saboru, i da je krivotvoritelj vješto imitirao Strossmayerov stil govora. Prva konstatacija posve je točna, no u pozadini ne stoje razlozi koji nam se nude u ovoj krivotvorini - tj., Strossmayer nije toliko bio protivnik dogme kao takve, koliko se protivio njezinom proglašenju zbog političkih okolnosti - poznata nam je njegova zaokupljenost povezivanjem slavenskih naroda u jednu državnu cjelinu, s kojom je vezao i pojam vjerskog ujedinjenja, i stoga je smatrao da bi samo proglašenje bila stanovita zapreka takvim nastojanjima. No daleko od toga da bi izgovorio ovakav govor, kojemu se već opreznijim čitanjem mogu vrlo lako otkriti paradoksi - primjerice, ''Strossmayer'' ovdje tvrdi da je praktički prvi puta ozbiljno krenuo u proučavanje Novog zavjeta, što za čovjeka s dva doktorata baš i nije realno, zatim navode se reakcije okoline - posve nelogične za transkript, na koncu, javlja se pitanje što bi više takav čovjek tražio u Katoličkoj crkvi?

    Stoga, posve je jasno da se ovaj govor ne zaslužuje tretirati kao nešto ozbiljno. Inače, pravi govori biskupa Strossmayera objavljeni su i mogu se vrlo lako pronaći (ovdje).

    Pozdrav!

    avatar

    18.07.2009. (13:07)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Hvala i tebi, @Socratesu.

    Htio bih ti samo reći nešto u vezi onih Vulgata od sinoć. Bio sam preumoran za rasprave ;-)))) Vjerojatno to znaš, pa ću te samo podsjetiti da je na tom koncilu u Trentu Vulgata tek prihvaćena kao službeni prijevod Crkve. Tako da mi je bilo malo smiješno što bi mi ti pokazivao Vulgate od prije tog koncila (bez uvrede, prijatelju...;-). No, znam se da je Sirah i ostalih 6 knjiga u Vulgatu dodano 397. (ako dobro pamtim) na koncilu u Kartagi. Ali bit ću toliko slobodan da te podsjetim na to da postoji kanon i deuterokanon. Prvi je sastavljen po svetom Jeronimu. Kada su ga jednom upitali zašto je "izbacio" neke knjige iz kanona, on je odgovorio nešto kao: "Nisam ih ja izbacio. Same su se diskvalificirale". (moja parafraza). Deuterokanon (Jeronim + 7 dodataka, uključujući i Siraha) Crkva je službeno prihvatila (predloženi su, dakako ranije, u Kartagi) tek na Tridentskom koncilu 1546.

    A sad opet o Strossmayeru, mojem sugrađaninu. Te riječi da će sada tek krenuti u proučavanje Novog Zavjeta, ja sam shvatio malo drugačije. Shvatio sam kao da zapravo kaže: "Dobro. Sad ću Novi Zavjet proučiti s ciljem da pronađem potvrdu za papinstvo kakvo je danas aktualno." Ponekad i ja na taj način čitam Sveto Pismo - s ciljem da posebnu pažnju obratim na određeno područje. No, ako je to stvarno podvala, besmisleno je dalje raspravljati o tome i spominjati Strossmayera u kontekstu ovog "transkripta".

    Hvala ti za ovaj link na Strossmayerove govore. Pogledat ću ih kasnije, sad moram poć...

    Pozdrav!

    avatar

    18.07.2009. (15:09)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Vjerojatno to znaš, pa ću te samo podsjetiti da je na tom koncilu u Trentu Vulgata tek prihvaćena kao službeni prijevod Crkve. Tako da mi je bilo malo smiješno što bi mi ti pokazivao Vulgate od prije tog koncila (bez uvrede, prijatelju...;-).

    Vulgata je službeni naziv koji se ustalio za verziju prijevoda Biblije od strane sv. Jeronima na latinski - dakle, Vulgata postoji od sv. Jeronima, a Tridentski sabor ju je potvrdio kao službeni prijevod (naglasak ovdje) Katoličke crkve. Zašto? Zbog toga što su se s reformacijom javili brojni (i krivi i tendenciozni) prijevodi Biblije, te je Crkva morala na službenoj razini zauzeti svoje stajalište. No, time nije učinjena promjena na faktičnoj razini, jer je sve dotad stoljećima Vulgata služila kao mjerodavni prijevod korišten u čitavoj Crkvi, a Tridentski sabor je tu činjenicu samo snažnije naglasio kako bi se izbjegla pogrešna uvjerenja koja su se u to vrijeme počela širiti.

    I doista, nije bilo nijedne jedine Vulgate u povijesti koja bi sadržavala 66 knjiga. Možeš slobodno provjeriti u svim relevantnim izvorima, i svugdje ćeš pronaći podatak da su 73 knjige uzimane kao kanonske, i tu činjenicu je Tridentski sabor samo potvrdio na službenoj razini (zbog istog razloga - jer su se javili reformatori koji su unosili pogrešna uvjerenja i Crkva je bila dužna reagirati).

    No, znam se da je Sirah i ostalih 6 knjiga u Vulgatu dodano 397. (ako dobro pamtim) na koncilu u Kartagi.

    Ponovno istovrsna greška - Koncil u Kartagi je samo potvrdio dotadašnje faktično stanje da biblijski kanon sadrži 73 knjige, koje je i već prije utvrđeno na koncilima u Rimu (385. god.) i Hiponu (393. god.).

    Ali bit ću toliko slobodan da te podsjetim na to da postoji kanon i deuterokanon. Prvi je sastavljen po svetom Jeronimu. Kada su ga jednom upitali zašto je "izbacio" neke knjige iz kanona, on je odgovorio nešto kao: "Nisam ih ja izbacio. Same su se diskvalificirale". (moja parafraza).

    Točno je doduše da se Jeronim (kao i neki drugi oci) držao hebrejskog kanona SZ-a, što je bio utjecaj hebrejske okoline (Jeronim je naime učio hebrejski kod tadašnjih učenih rabina), no za nas je ovdje važan sud Crkve koji posjeduje karizmu autoritarnog određivanja kanona. Uostalom, sam Jeronim kasnije varira u mišljenju te se poziva i na tzv. deuterokanonske knjige, kao što se možemo uvjeriti:

    "Kakav sam grijeh počinio slijedeći sud crkava? Onaj koji me optužuje za navođenje [u uvodu u knjigu o Danijelu] naglašavajući da Hebreji ne prihvaćaju priču o Suzani [Dn 13], pjesmu trojice mladića [Dn 3,29-68], i priču o Belu i zmaju [Dn 14] kojih nema u hebrejskim izdanjima, dokazuje da je budalasta ulizica. Pri tome ne mislim na svoje osobno mišljenje, nego na zamjerke koje obično imaju protiv nas. Ako u svom uvodu nisam odgovorio na njihova zapažanja, u svrhu kratkoće, kako se ne bi činilo da pišem knjigu a ne uvod, vjerujem da sam na pravom mjestu dodao opasku, jer rekoh: "Ovo nije trenutak za raspravu o tim stvarima."" (Protiv Rufina 11,33 [401.g. po Kristu])

    Tako da jednostrano pozivanje na njegovo prvotno uvjerenje nije mjerodavno za raspravu, kao ni bilo koje individualno neslužbeno mišljenje u apsolutnom smislu.

    Deuterokanon (Jeronim + 7 dodataka, uključujući i Siraha) Crkva je službeno prihvatila (predloženi su, dakako ranije, u Kartagi) tek na Tridentskom koncilu 1546.

    Odluke sabora u Rimu, Hiponu i Kartagi nisu bili prijedlozi nego službena stajališta, specifičnost Tridenta je bila u tome da je kanon utvrđen dogmom (slično kao što je u Niceji dogmom utvrđeno Kristovo božanstvo, a u Carigradu božanstvo Duha Svetoga), i to zbog razloga što su reformatori izbacili 7 knjiga (a ne jer bi ih Katolička crkva dodavala, što je naprosto smiješno).

    Ova teorija je možda i najpopularnija u protestantskim krugovima, ali istovremeno i jedna od, dopustit ćeš - najapsurdnijih, jer ne počiva na nikakvim temeljima. Stavom da je tek u Tridentu Katolička crkva prihvatila tzv. deuterokanonske knjige implicira se da je do tada koristila protestantski kanon, što je apsurd jer do reformacije nije bilo nijednog izdanja Biblije sa protestantskim kanonom! Toliko o tome.

    Koje si denominacijske pripadnosti inače, ako nije tajna? :)

    Pozdrav!

    avatar

    20.07.2009. (14:31)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    @Socrates, slažem se sa svime što kažeš. To je ono što sam ja u suštini i rekao u raspravi koja se vodila oko (ne)ravnopravnosti žena u Crkvi (rasprava uopće nije bila o biblijskom kanonu).

    No meni su ipak važna i mišljenja i zaključci ljudi prije Kartage (397.) i Jeronima. Neke od njih navodiš, a ja ću navesti još neke:

    Justin Mučenik (umro oko 165.)
    Melito, biskup iz Sarda (2. stoljeće)
    Origen (185.?-254.?)
    Hilarije biskup iz Poitiere (umro oko 367.)
    Epifan, biskup iz Konstante (od 367.)
    Gregor (257.-332.)
    Rufin iz Akvileje, prevoditelj kojeg je podučavao Origen (345.-410.)

    A dodao bih tu i zaključke vezane uz kanon donesene na Koncilima u Laodiceji, 367. Kalcedoniji, 451.

    Nije da su mi sva njihova mišljenja previše mjerodavna, no eto, oni su prihvaćali samo HEBREJSKI KANON, (A NE PROTESTANTSKI). Reći ću ti i zašto mislim da su se neke od tih 7 knjiga "same diskvalificirale":

    NPR.
    Makabejce smatram povijesno točnima, oko toga nema spora, no činjenica je da oni veličaju stvorenje - Makabejce - a ne Stvoritelja. Crveni karton!
    Tobija je knjiga koja potiče na praznovjerje, a ne na vjeru. Unutarnji sklad je na razini 0-naprimjer, u izvještaju se kaže da je Tobija bio svjedok pobune sjevernih plemena i protjerivanja Izraelaca u Ninivu, što su događaji iz izraelske povijesti koji su se zbili u razmaku od 257 godina. A Tobija je, kako sam kaže, živio svega 112 godina (1, 4, 11; 14,1) Crveni karton!
    Judita u prvoj rečenici kaže da je Nabucco vladao u Ninivi, što je povijesno gledano, totalna bedastoća. U sedmoj rečenici nalazi se još jedna geografska bedastoća. Crveni karton!
    Knjiga Mudrost je jedna podvala slična onoj protestantsko-starokatoličkoj podvali biskupu Strossmayeru (usporedi npr. 9,7 - 12 - nije li to pokušaj da se autor predstavi kao "Salamun"?). U samom sadržaju vidljiv je utjecaj grčke filozofije. Crveni karton!
    Sirah - sa njime je sve i počelo. Antifeministička knjiga (moje privatno mišljenje) i suprotno onome što stoji u poslanici Rimljanima 5,12-19 koja za prvi grijeh krivi Adama, Sirah kaže da je za prvi grijeh kriva Eva (25, 19 i 33). Crveni karton!
    Baruh kaže da je bio u Babilonu, dok Biblija kaže da je pravi baruh bio u Egiptu, zajedno s Jeremijom. Čak je i sveti Jeronim za tu knjigu rekao "Nisam je smatrao dostojnom prevođenja." Crveni karton!
    ITD
    ITD
    Bez brige, ne hulim ja. Nisam ja taj koji im je davao crvene kartone. Same su si ih dale ;-)))

    Eto toliko o mojem stavu prema deuterokanonu.

    Nego @Socratesu, predložio bih nešto nama obojici:

    Da nasljedujemo Krista u njegovom načinu postupanja. Oponašao ga je i Jeronim, kada je rekao ono što si ti sam gore citirao: "Ovo nije trenutak za raspravu o tim stvarima."

    Mislio sam na slučaj zapisan u evanđelju svetog Ivana 4, 12-14

    12 Zar si ti možda veći od oca našeg Jakova koji nam dade ovaj zdenac i sam je iz njega pio, a i sinovi njegovi i stada njegova?" 13 Odgovori joj Isus: "Tko god pije ove vode, opet će ožednjeti. 14 A tko bude pio vode koju ću mu ja dati, ne, neće ožednjeti nikada: voda koju ću mu ja dati postat će u njemu izvorom vode koja struji u život vječni."

    Samarićanka je iznijela tvrdnju da su oni potomci Jakova, što je Židovima, a time i Isusu trebalo biti neprihvatljivo. Ima to i samo po sebi nekakvog smisla, ako uzmemo u obzir ono što se zna o njihovom porijeklu.
    No Krist se nije usredotočio na detalj koji bi mogao dovesti do nepotrebne rasprave, nego je ipak odlučio držati se teme koju su započeli - kako dobiti život vječni.

    Mi smo na blogu don Angela raspravljali o položaju žena, a ti si se uhvatio jednog detalja koji ti nije prihvatljiv, a ne tiče se te rasprave. Možemo konstatirati da je taj detalj djelomično točan, a djelomično pogrešan. Ja sam tamo naprosto rekao "Crkva je tek na Tridentskom koncilu 1546. prihvatila knjigu Siraha, a meni je i danas neprihvatljiva", budući da je "tamo neki" upravo tu (antifeminističku) knjigu koristio da bi napadao stav Crkve prema ženama.
    Poprilično sam uvjeren da bi Krist prešao preko te moje izjave, čak i kad bi bila sasvim pogrešna i usredotočio se na temu o kojoj se raspravlja - I STAO BI U ZAŠTITU ŽENA.
    A što si ti učinio? Izvukao taj detalj i stvorio novu raspravu oko njega. Misliš li da je tada bio trenutak za raspravu o kanonu?
    Molim te da mi odgovoriš na sljedeće pitanje: ZAŠTO NISI I TI STAO U OBRANU ŽENA?

    DA SE RAZUMIJEMO, ako budem imao nekakvih pitanja u vezi RKT Crkve, smatrat ću te pouzdanim izvorom informacija. Iskreno to mislim. Zahvalan sam ti na intervenciji oko "transkripta". No molim te da najprije sam sebi odgovoriš na gore postavljeno pitanje.
    Hvala.

    Pozdrav od ne-denominacijskog kršćanina kojem je kršćanstvo kormilo, a ne samo zastava pod kojom plovi.

    avatar

    20.07.2009. (19:16)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    No meni su ipak važna i mišljenja i zaključci ljudi prije Kartage (397.) i Jeronima. Neke od njih navodiš, a ja ću navesti još neke:

    Ako je tako, možemo navesti većinu spise iz razdoblja apostolskih otaca (Didahe, Barnabina poslanica, Poslanica Korinćanima pape Klementa I., Polikarp) koji citiraju tzv. deuterokanonske knjige, zatim Ireneja, Tertulijana, Klementa Aleksandrijskog, naposljetku sv. Augustina itd., a citiraju ih i neki koje si ti nabrojao, poput Origena, Hilarija, obaju Grgura iz Kapadocije.

    Dalje - zanimljivo je primijetiti da novozavjetni pisci ne koriste hebrejski tekst, nego Septuagintu (koja pak sadrži svih 73 knjiga) - što je evidentno na primjeru nebrojenih starozavjetnih citata čija je podloga grčki prijevod, isto kao i prvi kršćani generalno, koji za distinkciju od mainstreem židovstva preuzimaju grčki tekst Pisma. Isto tako, imamo i brojne aluzije na spornih sedam knjiga, najpoznatija je u Hebrejima 11. pogl. gdje se pisac poziva na scenu iz 2 Mak 7. pogl. Itd. detaljnije o svemu ovdje.

    Što se pak tiče opaski o ''diskvalifikaciji'':

    1. Oko povijesnosti - potrebno je izučiti prije svega nakanu pisca, i još važnije - pojam nadahnuća. Jer, zanimalo bi me koji odgovor ćeš ponuditi na pitanja, kao što su npr. - kada je Isus istjerao trgovce iz Hrama: na početku svoga djelovanja (Ivan), ili nakon konačnog ulaska u Jeruzalem (sinoptici)? Ili obje varijante? :) Jesu li oba razbojnika vrijeđala Isusa, ili samo lijevi kao kod Luke? Ili najprije oba, pa se kasnije jedan predomislio, isto kao što je Baruh mogao bez problema proputovati i Egipat i Babilon? :) I je li Noa plovio 40 ili 150 dana? Ili drugo uključuje prvo? :) Ili - je li zemlja stvarno stara 6 tisuća godina? Prema tome, ako išta, stvari nisu tako banalne kao što ih se ponekad nastoji prikazati i trebamo biti malo oprezniji pri izučavanju povijenosti, i koji ćemo odgovor na koncu dati.

    2. Filozofija - nećeš valjda reći da je semitski svjetonazor po svojim antropomorfističkim prikazima Boga i preuzimanju modela mitova susjednih naroda (kao što je slučaj u prikazu prapovijesti) po ičemu vrijednija od grčkog racionalizma? I ne smatraš li u najmanju ruku, po takvome, sumnjivim Ivanov dualistički govor u odnosu na gnosticizam? Logičnije je ipak zaključiti da je Božja objava po tome specifična što se uklapa u ljudski ambijent i koristi razumljiv način govora kako bi bila razumljivom (isto kao što je Bog uzeo bijedno ljudsko tijelo u utjelovljenoj riječi).

    3. Što se tiče uloge žena - čisto elementarno opažanje nam govori da čovjek i žena nisu jednaki po svojoj naravi i sposobnostima, te da je čovjek prikladniji za jedne ulogu, a žena za druge - ali su jednaki po dostojanstvu. Inače, pokušaj upitati suvremene sekularne humaniste zašto nisu do kraja dosljedni te se ne zalažu za prestanak diskriminacije oko zapošljavanja žena u rudnoj industriji i na bauštelama.

    4. Što se pak tiče autorstva - danas je posve jasno da Mojsije nije pisao Petoknjižje, pa mu se ipak na više mjesta pripisuje autorstvo. Isto tako, ako si upoznat sa recentnim istrživanjima na podučju egzegeze, morao su čuti da je isti slučaj s nekim Pavlovim i katoličkim poslanicama. Dakle?

    Da sumiramo, ključan je u svemu pojam inspiracije - je li Pismo nadahnuto u svakoj riječi i slovu (te bi prema tome pisac bio samo pasivni instrument Duha Svetoga), ili je Bog nadahnuo samo istine koje su bitne za naše spasenje, a da bi onda povijesni detalji i znanstvene koncepcije ovisile o piščevoj spoznaji? Mislim da je najprije potrebno to razjasniti, da bismo mogli iz ispravne perspektive pristupiti njegovu tumačenju.

    Iskreno, samo sam letimično prošao kroz komentare i tako sam primijetio tvoju izjavu koja mi je upala u oko, dok se na ostalo nisam obazirao jer don Angelov blog opsjedaju manje - više isti padobranci sa standardnim parolama, na koje sam više izgubio volje jovo nanovo odgovarati, te mi se to pronašlo kao zgodna prilika da ostavim jedan što je moguće kraći komentar i pozdravim. Pitanje oko položaja žena sam razjasnio gore, a spornu izjavu treba tumačiti u kontekstu.

    Toliko o tome, a sad bih se opet malo vratio na kanon. Ključno pitanje čitave rasprave - zanima me odakle ti kao nedenominacijski kršćanin posjeduješ spoznaju o nadahnuću biblijskih spisa? Odnosno, na koji način razlikuješ da je upravo tih 66 spisa nadahnuto i nijedan više ili manje? Ovo sam pitanje više puta postavio različitim nekatolicima, i nažalost nisam dobio zadovoljavajući odgovor.

    I još dva pitanja / opažanja za kraj ako smijem :):

    1. Odakle inspiracija za nadimak? Mojeg su barem neki smatrali anonimnim kršćaninom :), no kako se u tu priču uklapa tvoj?

    2. Slažem se za kormilo i zastavu, samo je šteta što nismo na istom brodu (odnosno lađi). ;)

    Pozdrav!

    avatar

    20.07.2009. (23:42)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Sad ću ti odgovoriti samo za nadimak, ostalo moram proanalizirati, sada ne mogu, preumoran sam.
    Nadimak se sastoji od 3 riječi.

    IVO - zato jer pristaje uz ostale dvije
    LOLA - jer sam Slavonac
    RIBAR - jer sam kršćanin, a Isus je rekao da ćemo mi biti ribari ljudi

    Eto toliko za sada. Pozz. ;-))))

    avatar

    21.07.2009. (00:04)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Već sam ti rekao da one koje sam naveo (a koji su eksplicitno rekli da prihvaćaju samo hebrejski kanon, što znači 22 knjige) ne smatram previše mjerodavnima za svako pitanje. Naveo sam ih tek tako da vidiš da Crkva kroz povijest nije imala konzistentno mišljenje o tome što spada u Kanon.

    Kažeš da je Vulgata oduvijek sadržavala 73 knjige, i da nije bila drugačija prije i nakon Tridentskog koncila. Jesi siguran? Hoćemo malo pogledati Vulgate od prije Tridenta? ;-)))) Što je sa Manašeovom molitvom i Prvom i Drugom Ezrinom? Koncil u Kartagi i njih je predložio za dio kanona. Ili, tvojim riječima - "izražen je SLUŽBENI STAV CRKVE da se i one prihvaćaju". (?) (U tom slučaju, ljepše bi ti zvučala ona moja verzija - samo su PREDLOŽENE) Nakon Tridenta nestale su iz Vulgate. To je "potvrđeno dogmom". Hmmm...?

    Kažeš da su se ti isti koji su prihvaćali samo hebrejski kanon, ipak citirali iz "deuterokanonskih knjiga". Pa to ti i ja kažem, i ja ću citirati iz Makabejaca, povijesno su točni, ako treba i iz Siraha: "Kao što voda gasi uzbuktali oganj, tako i milosrđe čisti od grijeha" (3,30). Slažem se s time. Citirat ću ti i Shakespearea, Kranjčevića, Dežulovića, no to ne znači da ih smatram inspiriranima Božjim Duhom.
    Kažeš da je Jeronim samo zbog utjecaja rabbina ranije izbjegavao te knjige? Ne bih baš rekao, jer njegov stav bio je i više nego jasan: "Postoje samo dvadeset i dvije knjige. Ovaj uvod u Sveto pismo može poslužiti kao pouzdan temelj za pristup svim knjigama koje smo s hebrejskog preveli na latinski, kako bi se znalo da sve drugo treba svrstavati u apokrife." (iz Vulgate, dogotovljene 405. g.) Ako je kasnije promijenio mišljenje, onda se na njega odnose riječi iz Jakova 1, 7-8.

    Istina je da je ovih 7 (e sad, jel sedam ili deset???) u prijevod Crkve ušlo na poticaj svetog Augustina. No na koji način? Je li on sam Sveto Pismo sa njima smatrao homogenim djelom? Ne bi se baš moglo reći, budući da je sam uvijek govrio o njima kao o "onim drugim knjigama izvana".

    NIGDJE u Novom Zavjetu nema aluzija na apokrifne knjige. Ali baš NIGDJE! Pročitao sam 11. poglavlje Hebreja, i 7. poglavlje 2.Mak. i začudio se tvojoj tvrdnji.

    E sad ono što si stavio pod brojeve:

    1. OK, ove stvari oko povjesnosti i navodnih neslaganja u biblijskim izvještajima su mi trivijalne i smiješne, kao i tebi. Znam što si htio reći, no "7 deuterokanonskih knjiga" ipak sadrži nešto više od "neslaganja na prvi pogled", sadrži nepopravljive bedast.... nepopravljiva neslaganja. ;-))))) Govorim samo o internim stvarima svake od tih knjiga, o neslaganju sa ostatkom Pisma ovom prilikom neću .

    2. U Novom Zavjetu, pa tako ni u Ivanovim poslanicama nema govora o podupiranju gnosticizma. Gnostici su vjerovali da je sve materijalno zlo, čime su zapravo govorili i protiv samog Boga, čija su djela stvaranja - MATERIJALNA (19. Psalam). Uostalom, novozavjetni pisci vrlo često govore upravo protiv filozofije onog vremena (Kol.2,8). Među njima ističe se i Ivan, nazivajući ih ANTIKRISTIMA.

    3. OK, slažem se s tobom. Štoviše, zgodna mi je ova primjedba o radu u rudnicima i bauštelama. :-)))

    4. Slažem se s time da Mojsije nije napisao SVE u Mojsijevim knjigama. Tamo je opisan njegov vlastiti "pogreb" na brdu Nebo. Naravno. Uostalom, prilikom pisanja se možda služio knjigom Noinom, Adamovom i sl... kao pouzdanim povjesnim izvorima. No sve to bilo je pod vodstvom Božjeg Duha. Da se nagađa o tome da Pavao nije napisao sve Pavlove poslanice, to još nisam čuo. Znam da su u ono vrijeme među braćom kružila razna pisma, pa se vjerojatno Pavao mogao pozivati na Ivanove, Petrove ili nečije druge (nenadahnute) poslanice (Kološanima 4, 16). No za svaku od njih (ne sveukupno, nego svaku posebno) ja sam se osobno uvjerio da je napisao Pavao. I ne bih htio da širimo raspravu oko toga.

    Moje je uvjerenje da se nadahnuće odnosilo na misli (ili istine), a ne na riječi i slova. Vidljivo je da su pisci dobili određenu slobodu u izražavanju vlastitih osjećaja, gledišta, promišljanja i sličnog. No ne prihvaćam da je IŠTA od toga moglo biti NEISTINITO, NETOČNO, POGREŠNO, a predstavljeno kao objektivna istina. Distinkcija je jasna. Đavo je otac laži, a Bog sigurno ne bi dozvolio da se laž nađe u Njegovoj Riječi.

    Jer neki su Istinu od Boga zamijenili lažju, častili i štovali stvorenje umjesto Stvoritelja, koji je blagoslovljen u vjekove.
    (Rimljanima 1:25)

    Mislim da ova misao jako dobro opisuje svih 7 (e sad, jel sedam ili deset???) knjiga o kojima govorimo.

    I na kraju, jedno moje zapažanje ako smijem:
    TVOJA IZJAVA: Slažem se za kormilo i zastavu, samo je šteta što nismo na istom brodu (odnosno lađi).
    Papa Benedikt XVI jednom je prilikom RKT Crkvu usporedio sa "lađom koja pušta vodu na sve strane". Kad to kaže sam kapetan lađe koja pušta vodu, onda mogu konstatirati da je i meni žao što nismo na istoj lađi.

    Pozdrav.

    avatar

    23.07.2009. (00:32)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    P.S. Tvoje pitanje: Na koji način razlikuješ da je upravo tih 66 spisa nadahnuto i nijedan više ili manje?

    Trebao bih krenuti inverznom logikom od one kojom smo raspravljali sad - naime, nije pitanje zašto onih 7 (e, sad, jel sedam ili deset???) NE SMATRAM nadahnutima nego - zašto ovih 66 SMATRAM nadahnutima. Sad bih ti trebao objasniti svoj stav glede&unatoč svake od njih. To sam i objasnio (sam sebi nasamo) i nakon toga mi je bilo jasno da se "ove ostale, autsajder-knjige" ne uklapaju u BOŽJI KANON (ne hebrejski, ne katolički, ne protestantski, ne ljudski...).

    Meni je odgovor i više nego jasan, sve ovo ostalo samo su dodatci koji me hrabre da na tom svojem stavu i dalje ustrajem.

    avatar

    23.07.2009. (00:39)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Već sam ti rekao da one koje sam naveo (a koji su eksplicitno rekli da prihvaćaju samo hebrejski kanon, što znači 22 knjige) ne smatram previše mjerodavnima za svako pitanje. Naveo sam ih tek tako da vidiš da Crkva kroz povijest nije imala konzistentno mišljenje o tome što spada u Kanon.

    Slažem se, no to samo upućuje na činjenicu da pitanje kanona nije toliko jednostavno i banalno kako se često nastoji prikazati u reformiranim krugovima. Nerijetko srećem doživljaj da se biblijski kanon (i to onaj protestantski) oduvijek u povijesti doživljavao kao samorazumljiva datost (a ne zaboravimo, sigurnost o kanonu je temeljna pretpostavka da bismo uopće mogli pričati o doktrini ''sola Scriptura''), što ne može biti dalje od istine. Detaljnije u nastavku.

    Kažeš da je Vulgata oduvijek sadržavala 73 knjige, i da nije bila drugačija prije i nakon Tridentskog koncila. Jesi siguran? Hoćemo malo pogledati Vulgate od prije Tridenta? ;-)))) Što je sa Manašeovom molitvom i Prvom i Drugom Ezrinom? Koncil u Kartagi i njih je predložio za dio kanona. Ili, tvojim riječima - "izražen je SLUŽBENI STAV CRKVE da se i one prihvaćaju". (?) (U tom slučaju, ljepše bi ti zvučala ona moja verzija - samo su PREDLOŽENE) Nakon Tridenta nestale su iz Vulgate. To je "potvrđeno dogmom". Hmmm...?

    Namjerno nisam spominjao tri apokrifne knjige da nepotrebno ne širimo raspravu, jer sam smatrao da je riječ o poznatoj i razumljivoj stvarnosti. No da i to sad objasnimo. Najprije, svaki od dotičnih koncila (Rim 382. god., Hipon 393. god., Kartaga 397. god.) svrstava u nadahnute i kanonske spise točno 73 knjige (nijednu manje ili više), koje će kasnije dogmom biti utvrđene na Tridentskom saboru, i koje su se kao takve čitale kroz čitavu povijest Crkve. Ovo može vrlo jednostavno biti provjereno u relevantnim izvorima i nije mi poznato odakle izlaziš s takvim podacima. Tako u dekretu pape Damaza čitamo: ''Sada se pak treba baviti božanskim Spisima, što Katolička crkve treba prihvatiti a što izbjegavati...'' (DH 179), a u Kan 47. III. sinode u Kartagi 397. god: ''[Zaključeno je]... da se u Crkvi ne čita ništa pod imenom božanskih spisa, osim kanonskih spisa. A ovo su kanonski spisi:...'' (DH 186). Potom slijede poimence nabrojane 73 knjige. Prema tome, nije točno da su knjige predložene (niti ovih 73, niti koja dodatna) kao kanonske, nego je naprotiv utvrđen kanon, koji je samo potvrđen dogmom u Tridentu, i to iz razloga jer se tek tada pojavila različita strujanja koja su tu tisućljetnu predaju Crkve osporavala.

    A sad prijeđimo na pitanje apokrifa, koje ćemo najbolje objasniti jednim prikladnim kontraprimjerom. Poznato ti je vjerojatno da je Lutherova Biblija, kao i primjerice KJV, sadržavala u svojim koricama i tzv. ''deuterokanonske knjige''. Što imaš reći na to? Vjerojatno isto što ću ja odgovoriti za Vulgatu – da su pojedina izdanja Biblije većinom, uz kanonske knjige, dodavale i jednu posebnu sekciju apokrifa. I zato, nije mi poznat slučaj da bi itko od katolika svrstavao ove apokrife po vrijednosti uz bok kanonskim knjigama, isto kao što protestanti nisu čitali knjige o Makabejcima kao nadahnute, jer bi tada otklonili svake sumnje o čistilištu (o kojemu se ionako drugdje govori, no da sad ne širimo nepotrebno rasrpavu).

    Kažeš da su se ti isti koji su prihvaćali samo hebrejski kanon, ipak citirali iz "deuterokanonskih knjiga". Pa to ti i ja kažem, i ja ću citirati iz Makabejaca, povijesno su točni, ako treba i iz Siraha: "Kao što voda gasi uzbuktali oganj, tako i milosrđe čisti od grijeha" (3,30). Slažem se s time. Citirat ću ti i Shakespearea, Kranjčevića, Dežulovića, no to ne znači da ih smatram inspiriranima Božjim Duhom.

    Da, ali trebalo bi istražiti na koji ih se način citiralo, jer recimo kod Origena kojeg si spominjao čitamo:

    "But that we may believe on the authority of holy Scripture that such is the case, hear how in the book of Maccabees, where the mother of seven martyrs exhorts her son to endure torture, this truth is confirmed; for she says, ' ask of thee, my son, to look at the heaven and the earth, and at all things which are in them, and beholding these, to know that God made all these things when they did not exist'[2 Maccabees 7:28]." Origen, Fundamental Principles, 2:2 (A.D. 230).

    "But he ought tp know that those who wish to live according to the teaching of Sacred Scripture understand the saying, 'The knowledge of the unwise is as talk without sense'[Sirach 21:18]'' Origen, Against Celsus, 7:12 (A.D. 248).

    avatar

    23.07.2009. (13:26)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Primjera ima još, no poanta je u tome da ni Židovi ni prvi kršćani nisu imali isti pojam Pisma kao protestanti. Odnosno, imali su katolički pojam Pisma (naravno, kad su i sami bili katolici ;) ) kao pisani zapis apostolske Predaje (za razliku od protestanata koji je promatraju kao knjigu a priori), i daleko od toga da bi ga smatrali zatvorenom cjelinom. I zato je moguće da, recimo, netko smatra mjerodavnim hebrejski kanon, a da se istovremeno poziva na druge spise kao autoritarne – što vi ne možete, jer rušite svoju fundamentalnu doktrinu ''Sola Scriptura''. A konačni sud o kanonu Pisma, kao što smo vidjeli, donijela je Crkva i za nas je ta odluka jedino mjerodavna, jer je upravo Crkvi Bog dao autoritet da o tom pitanju sudi.

    Inače, kad se pozivaš na tzv. deuterokanonske spise, preporučio bih ti oprez, jer ovaj citat ne ide u prilog protestantskoj fundamentalnoj doktrini ''sola fide'' :).

    ''Istina je da je ovih 7 (e sad, jel sedam ili deset???) u prijevod Crkve ušlo na poticaj svetog Augustina. No na koji način? Je li on sam Sveto Pismo sa njima smatrao homogenim djelom? Ne bi se baš moglo reći, budući da je sam uvijek govrio o njima kao o "onim drugim knjigama izvana".''

    Naravno da jest, jer je sam bio sudionikom nekih sjevernoafričkih sinoda koje su o tom pitanju raspravljale, i poimence navodi kanonske knjige (vidi izvor koji sam gore stavio), među kojima su i naši sporni dijelovi.

    ''NIGDJE u Novom Zavjetu nema aluzija na apokrifne knjige. Ali baš NIGDJE! Pročitao sam 11. poglavlje Hebreja, i 7. poglavlje 2.Mak. i začudio se tvojoj tvrdnji.''

    Vrlo neobično što ti je promaklo, stoga ćemo razmotriti pobliže o čemu se radi:

    '' Žene su po uskrsnuću ponovno zadobile svoje pokojne. Drugi pak, stavljeni na muke, ne prihvatiše oslobođenja da bi ih zapalo bolje uskrsnuće.'' (Heb 11, 35)

    Među brojnim uzorima vjere koje autor navodi (patrijarsi, Mojsije, Rahaba, suci, David, Samuel, proroci) opisujući njihove smjele podvige, a koje lako možemo pronaći opisane u Starom zavjetu, nalazi se i ovaj neimenovani primjer. Budući da je autor piše na način da se podrazumijeva upoznatnost s tim događajem, čitatelju mora biti jasno o čemu se radi, i još više – budući da su svi navedeni primjeri iz Starog zavjetu, trebao bi to znati na temelju Pisma. Pitanje tebi – znaš li o kojem je događaju točno riječ, iz vlastitog Pisma? Polazimo naime iz tvoje pretpostavke da je Pismo jedini autoritet Božje objave, te da na taj način razmišlja i autor. No pogledajmo na što se to autor poziva, gdje se to spominje molitva žena i umiranje radi vjere u uskrsnuće:

    ''Osakativši ga posvema, zapovjedi da ga još živa primaknu vatri i prže na tavi. Dok se para s tave širila nadaleko, drugi se uzajamno poticali s majkom da junački umru. 7 Kad je prvi tako preminuo, dovedoše drugoga na mučenje. Pošto su mu s glave ogulili kožu s kosom, upitaše ga: "Hoćeš li jesti svinjetine prije nego ti ud po ud izmučimo tijelo?" 8 On odgovori jezikom svojih otaca: "Neću!" Zato su i njega podvrgli mučenju kao i prvog. 9 Izdišući reče: "Ti nam, zlikovče, oduzimaš sadašnji život, ali će nas Kralj svijeta, zato što umiremo za njegove zakone, uskrisiti na život vječni." 10 Poslije njega mučili su trećega. On spremno isplazi jezik kad su zatražili i hrabro pruži ruke. 11 Junački reče: "Od Neba sam primio ove udove, ali ih zbog njegovih zakona prezirem i nadam se da ću ih od njega natrag dobiti." 12 I sam kralj i njegova pratnja zadiviše se hrabrosti mladića koji je prezirao muke. 13 Kad je taj preminuo, podvrgli su četvrtoga istim mukama. 14 Prije nego što je izdahnuo, reče ovo: "Blago onom koji umre od ruke ljudi, u čvrstoj nadi koju ima od Boga: da će ga Bog uskrisiti! A ti - za tebe nema uskrsnuća na život!... 27 Sagnula se k njemu pa je, zavaravajući okrutnog silnika, ovako progovorila jezikom svojih otaca: "Sinko moj, smiluj se meni koja sam te devet mjeseci nosila u utrobi i dojila te tri godine, zatim te othranila i podigla do sadašnje dobi i odgojila. 28 Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega i da je tako nastao i ljudski rod. 29 Ne boj se toga krvnika, nego budi dostojan svoje braće i prihvati smrt, da te s tvojom braćom u vrijeme milosti opet nađem!" (2 Mak 7, 6-14. 27-29)

    Eto, dakle sada si u situaciji da biraš: ili ćeš prihvatiti Drugu o Makabejcima kao dio Pisma (te time i priznati vjeru u čistilište), ili ćeš ovaj slučaj pozivanja na autoritet izvan tvojeg Pisma (koji nije jedini, da se razumijemo, ima recimo u Judinoj poslanici pozivanje na Knjigu Henokovu) protumačiti kao usmenu predaju, kojoj ćeš priznati autoritet – a tada si u situaciji da ne možeš spoznati sam po sebi koje su predaje ispravne, a koje nisu, te se moraš uteći autoritet Katoličke crkve, koja tu vlast posjeduje. Bilo kako bilo, doktrina ''sola Scriptura'' je tri metra pod zemljom samo po ovom pitanju :), a nekmoli drugim brojnim argumentima.

    avatar

    23.07.2009. (13:29)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Što se tiče numeracije:

    1. Daleko od toga da su neslaganja smiješna i trivijalna, prije bih rekao da su takva objašnjenja koja proizlaze iz temeljnog pojma apsolutne povijesne točnosti u izvještajima. Jer, ako bi recimo ti mogao smatrati uvjerljivim objašnjenje da je Isus dva puta, na početku i kraju djelovanja istjerivao trgovce iz Hrama, da je zajedno s razbojnikom naglo mijenjao raspoloženja na križu (primjera ima još dosta, ovo su samo egzemplarni uzorci), ne postoji razlog zašto ne bi ono, da je recimo postojao još jedan Nabukodonosor koji je vladao u Ninivi, ili da je ovaj postojeći premjestio ondje prijestolnicu, a da nam to iz povijesti nije poznato (ne kažem da zastupam takva tumačenja, naprosto razmatram hipoteze)? Ista logika, isti stupanj uvjerljivosti. Prema tome, ne postoje nikakvi razlozi za odbacivanje tzv. deuterokanona po tom pitanju.

    2. Jednako tako nema govora o podupiranju misli helenističke filozofije u Knjizi mudrosti. Možemo jedino govoriti o utjecaju helenističkog načina mišljenja i filozofske terminologije, no to nije nešto intristički loše jer ne mora mijenjati bit stvari, kao što je uostalom slučaj u Ivanovom evanđelju koje koristi dualistički govor prisutan između ostalog u gnozi.

    I jedno dodatno pitanje – može li objašnjenje odakle spoznaja da je apostol Ivan autor evanđelja i poslanica koje se njemu pripisuju? :)

    4. Što se tiče sporova oko stvarnog autorstva tzv. deuteropavlovskih poslanica (2 Sol, Kol, Ef, 1, 2 Tim, Tit, Heb), i nekih katoličkih poslanica (da ne zaboravimo, Luther je htio osim deuterokanonskih izbaciti i Jakovljevu poslanicu, Hebrejima i Otkrivenje između ostalog :) ), argumenti su sadržani u istraživanju nutarnjih značajki teksta – unutarnjih podataka, teologije, jezičnog stila, korištenog vokabulara (više o tome ovdje). Za ovu priliku citirat ću značajke misli uglednih protestantskih bibličara o tom pitanju:

    ''Ovo je prikladan trenutak da kratko podsjetimo na pitanje ''ranog katolicizma'', jer ga ekleziologija u Ef jasno očituje. ''Rani katolicizam'' označava početni stupanj visoke ekleziologije, sakramentalizma, hijerarhije, ređenja , i dogmatike – ukratko rečeno, početak vlastitih obilježja katoličkog kršćanstva. Početkom 20. st. A. von Harnack isticao je da u NZ nije bilo ranog katolicizma, nego da se teologija i crkvena organizacija razvila početkom drugog stoljeća pod utjecajem grčkog duha te da je iskrivila prvotno evanđeosko obilježje kršćanstva (čemu se reformacija ponovno vratila). Dovodeći u pitanje takav stav. E. Kasemann uporno tvrdi da u samom NZ ima ''ranog katolicizma'', ali da takav razvoj nije normativan za kršćanstvo. On pribjegava načelo ''kanon unutar kanona''. Kao što Pavao razlikuje ''slovo i Duh (2 Kor 3), jednako tako, kršćanin ne treba kanonski NZ shvaćati kao nepogrešivi autoritet, nego mora razlikovati istinski autoritet unutar NZ. U odnosu na Pavla, prema Kasemannu (koji je luteranac) ne možemo se pozvati na deuteropavlovske spise kao na autoritativne tumače Pavlvoa evanđelja; tome smo bliži u poslanicama Gal i Rim koje naglašavaju opravdanje po vjeri'' (R. E. Brown, Uvod u NZ, KS, 624. – 625.)

    Isto tako, o Drugoj Petrovoj poslanici:

    ''Od 27 novozavjetnih knjiga 2 Pt je imala najmanju potporu u starini. U Zapadnoj crkvi (za razliku od Jd) 2 Pt je ili bila nepoznata ili ignorirana sve do oko 350. god., pa čak i poslije – Jeronim izvještava da je mnogi odbacuju zato što se po stilu razlikuje od 1 Pt. U Istočnoj crkvi Origen je priznao da se vode rasprave o njoj… Ipak, u moderno vrijeme, posebno među radikalnijim protestantskim bibličarima, ove poslanica je na velikom udaru i ponegdje se čak mogu čuti zahtjevi da ju se izbaci iz kanonskih knjiga zato što im se ne sviđa njezin ''rani katolicizam''. Kasemann je vodeći zastupnik mišljenja da su u 2 Pt prisutne osobine ''ranog katolicizma''… Ovdje se pretpostavlja postojanje lanca apostolskog autoriteta koji teče od očevidaca koji su gledala Isusov ministerij… Po Kasemannu sve bi ovo, naposljetku, proizvelo vrstu kršćanstva kakvo prakticiraju rimokatolici, a što bi bio krivi smjer.'' (Idem, 776.-777. str.)

    Kao što vidimo, daleko od toga da bi postojao konsenzus o jasnim kriterijima koji nedvojbeno utvrđuju stvarno autorstvo potpisanih autora, i situacija je dosta složena, kako bi se reklo :).

    avatar

    23.07.2009. (13:31)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    5. ''Jer neki su Istinu od Boga zamijenili lažju, častili i štovali stvorenje umjesto Stvoritelja, koji je blagoslovljen u vjekove.
    (Rimljanima 1:25)

    Mislim da ova misao jako dobro opisuje svih 7 (e sad, jel sedam ili deset???) knjiga o kojima govorimo.''

    Na stranu što ovo naprosto nije točno i da se vrlo opširno razlaže Božji naravni zakon i Njegova mudrost, volio bih da mi objasniš zašto ti nije barem ''sumnjiva'' Pjesma nad pjesmama, koja bi, ako smo kod veličanja stvorenja kao nekakve negativne reference, trebala vjerojatno prva biti na izlaznim vratima? Ili u onim suhoparnim kronikama Ljetopisa – što je toliko nadahnjujuće i što toliko upućuje prema Bogu?

    No, dolazimo do onog ključnog pitanja – kažeš: ''No za svaku od njih (ne sveukupno, nego svaku posebno) ja sam se osobno uvjerio da je napisao Pavao. I ne bih htio da širimo raspravu oko toga.''

    Ja bih volio, štoviše čak inzistiram za širenjem rasprave u smjeru – koji su točno tvoji kriteriji prepoznavanja nadahnuća svih 66 knjiga? Po čemu mi možemo znati da je točno 66 knjiga i nijedna manje ili više nadahnuta? Nemojmo zaboraviti, horizont nije samo sužen na tzv. protokanonske i deuterokanonske spise, nego na svaki mogući spis koji pretendira biti u kanonu – dakle sve moguće apokrife starog i novog Saveza, na koje se čak i neki kanonski spisi pozivaju. Središnje pitanje ne samo naše rasprave, nego kršćanske vjere uopće, jer imajmo u vidu posljedice – samo iz ispravnog i potpunog kanona bit će moguće izvesti ispravnu i potpunu vjeru kakvu nam je Bog objavio, svaka greška i propust već rade potencijalno značajnu štetu za našu vjeru (a to nije ono što bismo htjeli). Željno iščekujem odgovor.

    Papa Benedikt XVI jednom je prilikom RKT Crkvu usporedio sa "lađom koja pušta vodu na sve strane". Kad to kaže sam kapetan lađe koja pušta vodu, onda mogu konstatirati da je i meni žao što nismo na istoj lađi.

    Šteta samo što papa nije dodao: ''…ali jedino ta lađa vodi prema drugoj strani obale, i jedino ta lađa sigurno neće potonuti (ma koliko je pojedinci – bilo oni izvana ili iznutra, pokušali potopiti, i ma koliko joj god štete činili), jer ju je izgradio i jer je vodi prema cilju sam Bog. I Bog se brine da kormilar i mornari nikad ne zamijene prave koordinate krivima, te tako brod izgubi svoj put prema cilju.'' Što se ne bi moglo reći za ostale lađe, koje su samoinicijativno izradili ljudi (te si još k tome prisvajaju autoritet koji pripada Bogu, i koji je on dao Petrovoj lađi), i čija putanja i održivost ovisi o čisto ljudskom faktoru. Stoga, ne postoje uopće dvojbe što je mudrija odluka – ukrcati se na lađu koja sigurno vodi prema drugoj obali (jedino što na putnike preostaje pobrinuti se da sam ne ispadneš van), ili onoj koja nema nikakvog jamstva da ima ispravne koordinate (a nijedna nema u potpunosti) i da će dovesti prema željenom cilju, te na kraju putnik može zalutati se, nasukati ili zajedno s njome potopiti. Dakle vrlo ozbiljno pitanje o kojem bi se svaki kršćanin trebao zapitati.

    Pozdrav.

    avatar

    23.07.2009. (13:36)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Prijatelju dragi, obilje riječi ne biva bez grijeha (Mudre izreke 10,19)

    Moj koncizan komentar cijelog tvojeg prvog komentara jest ovaj:
    1) BRANIŠ NEŠTO ŠTO JA UOPĆE NE NAPADAM (RKT Crkva)
    2) NAPADAŠ NEŠTO ŠTO JA UOPĆE NEMAM NAMJERU BRANITI (Protestantizam)

    Ti imaš misiju. Pročitao sam na tvom blogu da ti je misija braniti katoličanstvo. Od mene ga ne trebaš braniti. I sam vidiš da blog nisam napravio zbog obrane svoje ili napada na druge vjere.

    A što se tiče KJVa, Luthera, Calvina i sličnih protestiranata, samo ih opleti, ja nisam njihov niti su oni moji.

    Što se tiče one tri knjige, nemoj se žestiti što ću ti to reći, no one su bile u Vulgati sve do Tridentskog koncila. Uklonjene su tek u Clementini (1592.) Nije to ništa strašno, ne vidim tu neki problem. Možda su bile, kako ti kažeš - u nekoj posebnoj sekciji, no bile su tamo i ispravan zaključak koncila bio je da ih makne.

    PITANJE: (sad mi palo na pamet da te pitam: je li SABOR hrvatska riječ za KONCIL? Vidim da je ti koristiš;-)))

    I još jednom - ne pozivam se ni na hebrejski, ni na protestantski, ni na katolički - već na BOŽJI KANON. Protestantski dokument "Sola Scriptura" mi je poznat isto koliko i kineska abeceda. Prvi put sam za njega čuo, eto sad od tebe. Kad me budu zanimali protestiranti, onda ću proučiti i to. Sad mi se ne da. Iskreno, nisam ti se ja pripremao ni za ovu raspravu s tobom, al kad si navalio.... ;-)))

    (čekaj, ima još. moram sad i ja malo spamati....;-)))

    avatar

    23.07.2009. (23:50)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Uvodni odlomak u tvom 2. komentaru ne razumijem jer si ga malo semantički zakomplicirao. Sorry....
    O5 - I am non-protest.

    Jedna razlika između nas dvojice jest ta da ti u autoritetu vidiš istinu, no ja u Istini vidim autoritet. Tako da ti prihvaćaš sud Crkve kao konačan sud. To je tvoje pravo, oko toga uopće neću praviti spor. Želio bih pritom napomenuti da se ne držim SOLA SCRIPTURA (samo pisma) bukvalno kao pijan plota. Dopuštam da se unutar eklezije mogu uvesti neka interna načela i običaji, no ništa od toga ne smije ići "preko onoga što je pisano"

    (U misli mi dolazi jedan film o amiškoj obitelji koja je imala dva sina - jednog starog 25, a drugog 10 godina. I onda stariji, koji je bio oženjen pogine, a njihovi pastori, koji se drže SOLA SCRIPTURA ko pijan plota, sad se nađu na mukama zbog biblijskog retka iz knjige Ponovljenog Zakona 25,5;-)))))) Mala digresija....

    A mislio si na Hebreje 11, 35? Drugi pak, stavljeni na muke, ne prihvatiše oslobođenja da bi ih zapalo bolje uskrsnuće
    Mogao si to odmah reći. :-))

    Evo, ja odmah otvaram knjigu proroka Danijela i to 3. glavu, redke 13-18. Slijedi kratka verzija događaja:

    1) Tko ili Što - Šadrak, Mešak i Abednego
    2) Bili su stavljeni na muke - izabrati idolopoklonstvo ili smrt u vatri
    3) Ne prihvatiše oslobođenje - u zamjenu za jedan čin idolopoklostva (kralj im čak nudi drugu šansu)
    4) Da bi ih zapalo bolje uskrsnuće - da bi dobili vječni život, a ne samo nekoliko desetljeća koliko su si mogli "kupiti" činom idolopoklonstva.

    Listam par listova dalje, do 6. glave, i čitam redke 11-13. Slijedi kratka verzija događaja:

    1) Tko ili Što - Danijel, sluga živoga Boga
    2) Bio je stavljen na muke - izabrati kompromis sa diskriminirajućim zakonom ili sigurnu smrt u raljama lavova
    3) Ne prihvati oslobođenje - a mogao je jednostavno zatvoriti te prozore na mjesec dana ili moliti na neki diskretniji način
    4) Da bi ga zapalo bolje uskrsnuće - da bi dobio vječni život, a ne samo nekoliko godina koliko bi si mogao kupiti svojim strahom pred ljudima (Mudre izreke 29, 25)

    Ne znam na koji od ta dva slučaja je Pavao mislio, no oba se mogu uklopiti u Pavlov kratki osvrt. Ne želim dogmatično tvrditi da je mislio baš na to, no moguće je.

    I sad ti meni daješ izbor - ili ćeš prihvatiti Drugu o Makabejcima kao dio Pisma, ili ćeš ovaj slučaj pozivanja na autoritet izvan tvojeg Pisma protumačiti kao usmenu predaju, kojoj ćeš priznati autoritet – a tada si u situaciji da ne možeš spoznati sam po sebi koje su predaje ispravne, a koje nisu, te se moraš uteći autoritet Katoličke crkve, koja tu vlast posjeduje.

    To ti je logika koji ću ti sad malo pojednostaviti - IVO voli ANU, ali ANA voli MARKA. Znači li to da i IVO voli MARKA?

    I Juda ne citira ni iz kakve Henokove knjige, to su gluposti. Ima puno razloga zašto to nije moguće, no ja ću ti samo reći da čak postoje mišljenja da su neki dijelovi Henokove knjige čak napisani nakon 1. stoljeća poslije Krista. Kažem - neki ne isključuju ni to, ja ništa ne tvrdim.

    (ima još...)

    avatar

    24.07.2009. (00:32)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    Dalje...

    NIGDJE u Novom Zavjetu nema aluzija na apokrife. To sam već rekao. No dodajem - a kada bi ih i bilo, to mi ne bi bio dokaz da su apokrifi nadahnuti.
    To je vrlo slab argument, jer onda bi kao nadahnute trebalo prihvatiti i starogrčke pjesnike Aranta i Kleanta (Djela 17,28) i kretskog pjesnika Epimenida (Titu 1,12).
    Složit ćeš se da bi to bila besmislica.

    No ostajem kod toga da svejedno u Novom Zavjetu nema aluzija na apokrife.

    Kad već spominješ 11. poglavlje Hebreja, dotaknuo bih se i 37. redka. Opet ne želim dogmatično tvrditi da je tako, no onaj za kojeg se ovdje kaže da je bio "prepiljen", vjerojatno je bio prorok Izaija kojeg je prepiliti dao kralj Manaše. Ovo se ne spominje ni u jednoj knjizi Starog Zavjeta, pa tako ni u jednoj apokrifnoj. No svejedno je tu. o tome govori židovska usmena predaja. Je li ova informacija došla do Pavla tom usmenom predajom ili ga je Bog nadahnuo da zapiše tu informaciju, a da ni sam nije znao o čem se radi? (Danijel 12,8) Ne znam, no siguran sam da, iako usmenu predaju nije nadahnuo Bog, ova je informacija postala nadahnuta time što ju je Bog odlučio uvrstiti u svoj kanon. I nadahnuta je samo i jedino kao dio biblijskog korpusa, ne zasebno. Isto je i sa citatima onih pjesnika.

    Slično je i sa nekim citatima iz Septuaginte, koji se ponekad čak i značajno razlikuju od hebrejskog izvornika, no ne narušavaju smisao. Iako Septuaginta, kao prijevod nije nadahnuta, ti citati iz nje postali su nadahnuti time što su ih neki novozavjetni pisci citirali (usporedi naprimjer Habakuka 2,4 u hebrejskom izvorniku sa onim u Septuaginti. Uočit ćeš značajne razlike. No Pavao u Hebrejima 10,38 svejedno citira iz Septuaginte).

    A ti si stvarno zapeo za te Makabejce ;-)) Iako se nazivaju prva i druga, druga nije logičan slijed prve. Nema veze. Kažeš da se bojim priznati Makabejce jer bih onda morao prihvatiti ČISTILIŠTE? Ma daj.....
    Evo čitam 2.Makabejce 12:43 i vidim da ni sam glavni junak nije vjerovao u čistilište, nego u USKRSNUĆE. U bilješci za taj deuterokanonski redak prijevod The New American Bible kaže: "Judino uvjerenje nije baš jednako katoličkoj doktrini o čistilištu". Prevoditelji ove Biblije su članovi "Američkog katoličkog biblijskog Udruženja" (Catholic Biblical Association of America).

    (idemo dalje...;-)))

    avatar

    24.07.2009. (01:12)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    E sad slijedi ona rubrika "BROJKE I SLOVA" ;-))))

    1) Sjedi - jedan!!! Dajem ti još jednu šansu da ispraviš jedninicu. Objasni mi kako je Nabucco ili Pseudonabucco ili Bilokojidruginabucco mogao vladati u Ninivi! Za ličnost tako poznatog imena pisac bi vjerojatno naglasio o kojem je Nabuccu riječ, slično kao što ću ja naglasiti da je riječ o Đorđu Bušu mlađem, odnosno starijem. Riječ je o Nebukadnezaru, babilonskom kralju, sinu Nabopolasara koji je na Ninivu bacio "ATOMSKU BOMBU" - poslije njega Ninive više nije bilo!!!

    2) Kažeš: "Jednako tako nema govora o podupiranju misli helenističke filozofije u Knjizi mudrosti" Krenimo, dakle ab ovo:

    i) JA: U samom sadržaju vidljiv je utjecaj grčke filozofije.
    ii) TI: "Nećeš valjda reći da je semitski svjetonazor po svojim antropomorfističkim prikazima Boga i preuzimanju modela mitova susjednih naroda po ičemu vrijednija od grčkog racionalizma? I ne smatraš li u najmanju ruku, po takvome, sumnjivim Ivanov dualistički govor u odnosu na gnosticizam?
    iii) JA: "U Ivanovim knjigama nema govora o podupiranju gnosticizma, grčkog filozofskog pravca."
    iv) TI: "Jednako tako nema govora o podupiranju misli helenističke filozofije u Knjizi mudrosti."

    Kontaš? Onu moje prvu izjavu trebao si protumačiti kao priložnu oznaku vremena. HELENIZAM - 4. stoljeće. SALAMUN - 10. stoljeće. Htio sam ti reći da Salamun nije mogao niti autor knjige Mudrosti. Al nema veze... ;-))) Proanaliziraj malo i vlastite izjave.

    Znam da se to o dualizmu u Ivanaovom evanđelju uči na KBFu, no u Ivanovom evanđelju nema govora o slijeđenju ili podupiranju bilo kakve ljudske mudrosti (1.Korinćanima 1, 19-21; 1. Timoteju 6,20-21).

    JOKER PITANJE: Ivan JEST autor evanđelja. Očito je da je autor neki bliski Isusov suradnik. Petar nije, budući da se o Petru govori kako koegzistira (uh što volim ove teške riječi;-)) paralelno sa samim autorom (20,3). Nije ni Jakov, budući da je Jakov dosta rano umro, puno prije nego je Ivanovo evanđelje napisano. Ostaje jedino treći od "trojice najbližih" (Marko 5:37) - dakle, Ivan.

    4) Naravno da je stil u različitim poslanicama istih autora pomalo različit, budući da poslanice govore o različitim stvarima. Usporedimo i Ivanovo "evanđelje ljubavi" sa "apokalipsom" koja graniči sa SFom. Pa ipak, to su djela istog autora.
    Hoće li se netko usuditi reći da je Fran Galović napisao realistički roman RASTANAK, a da nije napisao fantazmagoričnu ISPOVIJED samo zato što je riječ o dijametralno suprotnim stilovima? Neće.

    (nastavak slijedi...)

    avatar

    24.07.2009. (02:17)    -   -   -   -  

  • Ivo Lola Ribar

    5) Rimljanima 1:25 - naravno da nisam bukvalno mislio da Pavao govori o apokrifima. Samo sam rekao da ih ove riječi dobro opisuju.

    Pjesma nad pjesmama - dobro mi došao na volej ;-)))
    Vjerojatno misliš da bi trebala biti "na izlaznim vratima" zato što se u njoj ne spominje ni sama riječ Bog. Kao da bi spominjanje te riječi automatski značilo da je dio kanona. Ne vrijedi takva logika. Znam da nisi to ni tvrdio, no eto da pobijem jedan uobičajeni prigovor.

    Knjiga Pjesma nad pjesmama naglašava koliko je važna vjernost, odanost i skromnost. Pjesma također ističe koliko je važna moralna neokaljanost. Sve se to uklapa u Božji Kanon.

    Nadalje, knjiga ima i proročansku dimenziju - PASTIR predstavlja Krista. SULAMKA predstavlja Kristovu nevjestu - ekleziju. KRALJ KOJI JE POKUŠAVA OSVOJITI SVOJIM ULETIMA je predslika svih onih koji vjernu ekleziju pokušavaju odvratiti od ljubavi prema Kristu.
    Ljubav između Sulamke i njenog pastira zapravo prikazuje kakva ljubav u duhovnom pogledu veže Krista i njegovu nevjestu (čitaj: Otkrivenje 19,7-8; 21,9). Po tome, ne samo da jest dio kanona, nego čak zauzima jedno POSEBNO MJESTO u njemu. Moguće je čak i to da je Pavao u mislima imao upravo ljubav Sulamke prema svom pastiru kada je pisao riječi iz 2. Korinćanima 11,2.
    A to što tvrdiš za Ljetopise su gluposti. Pročitaj ih još najmanje jednom, ali sa određenim ciljem - pronaći u njoj znakove Božjeg nadahnuća - pa onda prokomentiraj nešto smisleno, a ne ovako kako si krenuo, da su "suhoparni......".

    A valjda ti je jasno da odgovor na tvoje pitanje o svakoj od 66 knjiga ne mogu dati ovako nabrzinu. Zapravo, ne znam želim li ti uopće polagati račune o tome. Nisam baš siguran u to. Ne bojim se, no ja nisam plaćen za to da visim po blogovima i raspravljam sa katoličkim apologetima. Ti možda jesi, uostalom i sam kažeš da se osjećaš pozvanim da katoličanstvo braniš on-line. Ne znam, razmislit ću o tome.

    I daj da te na kraju nešto upitam - kada bi sva ova pitanja postavio svojoj braći po vjeri, što misliš - ŠTO BI TI VEĆINA NJIH ODGOVORILA?
    Npr. - "Zašto smatrate da su 73 knjige iz Biblije nadahnute?"
    "Što za vas znači pojam nadahnuća?"
    "Kako biste mi objasnili zašto je Pjesma nad pjesmama kanonska knjiga?"

    Mi smo kroz raspravu provlačili dvije brojke - 73 i 66.
    Kada razgovaram sa većinom tvoje braće, obično mi spominju brojku 4 - pa kažu da treba čitati:
    1) Bibliju
    2) Sveto Pismo
    3) Stari zavjet
    4) Novi zavjet
    Neki tu još dodaju i katekizam ili Glas Koncila.
    Nadalje, ima i puno onih koji misle da je Biblija za katolike, a stari zavjet za židove. Novi za kršćane, a Sveto Pismo za pravoslavce. Ima i takvih koji misle da je Isus bio Hrvat. Kad im kažem da nije, onda mi kažu da sam sigurno Srbin kad tako tvrdim.

    Prijatelju, ne misliš li ti možda da unutar vlastite Crkve imaš još dosta posla? Pusti protestante i slične njima, okreni se svojoj Crkvi. Zamisli što bi sa svojim znanjem mogao učiniti kada bi ga samo znao pravilno usmjeriti. Crkvu ne treba braniti od protestanata, ateista, masona i takvih. Treba je braniti od NEZNANJA (pročitaj Hošeu 4,6-7). Ima vas 87%, a samo 15% ide na mise. Nemoj ovo shvatit kao napadanje ili ismijavanje, ozbiljno ti to kažem. Meni je žao tih ljudi.

    Na kraju kažeš da lađa koja pušta vodu na sve strane i dalje sigurno plovi prema svom odredištu. Zamisli da je kapetan Titanica rekao: "Dame i gospodo, naš brod pušta vodu na sve strane, no mi i dalje sigurno plovimo prema New Yorku. Opustite se, sretan vam put i mirno more!"

    E sad sam valjda rekao što sam mislio. Ništa od onoga što sam napisao, nisam napisao sa zlom namjerom, samo da te upozorim. ;-)))

    Pozdrav!

    avatar

    24.07.2009. (03:02)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Moj koncizan komentar cijelog tvojeg prvog komentara jest ovaj:
    1) BRANIŠ NEŠTO ŠTO JA UOPĆE NE NAPADAM (RKT Crkva)
    2) NAPADAŠ NEŠTO ŠTO JA UOPĆE NEMAM NAMJERU BRANITI (Protestantizam)

    1) U redu, slažem se da je rasprava pomalo neslućeno zadobila ovako široke razmjere da se odgovor ne da svesti u manje od četiri komentara :), no to je naprosto ta draž pretresanja nama zanimljivih tema od koje ne može pobjeći, i štoviše, meni je drago da bude tako, jer ima li išta zanimljivije od rasprave o Božjim stvarima? No, ja ovdje nisam navratio bez ikakvog razloga. Morat ćeš razumjeti pun kufer koji se stvori kada vidim da 'još netko tko nije' (i to uz ilustrativnu grafiku) propagira krivotvoreni Strossmayerov govor i ponavlja plitku protestantsku mitologiju da su katolici na Tridentu ''dodali'' deuterokanonske knjige. I stoga neka ti ne bude neobično kada se čovjek javi da te ispravi, jer se time čini dobro djelo za istinu, a i učvršćuje tvoja vjerodostojnost za ubuduće.

    2) Činjenice da pristaješ uz biblijski kanon Martina Luthera kojeg koristi čitav protestantski svijet, i deklariraš se nedenominacijski, stavljaju te u sferu protestantizma. Ostala uvjerenja mi nisu poznata, no ovo su naprosto temeljne karakteristike protestantizma (koji dopušta vrlo širok spektar vjerovanja u okviru temeljnih postavki – triju ''sola'') i ne možeš od njih pobjeći – makar se ne volio s njime identificirati.

    Ti imaš misiju. Pročitao sam na tvom blogu da ti je misija braniti katoličanstvo. Od mene ga ne trebaš braniti. I sam vidiš da blog nisam napravio zbog obrane svoje ili napada na druge vjere.

    Misija sviju nas jest težiti za spoznajom istine, i revnovati za tu istinu (odnosno stati u njezinu obranu – 1 Pt 3,15). Kakva bi to bila uvjerenja kada bismo olako dopuštali njezino uporno iskrivljivanje… eto, isto tako tebe mogu pitati s kojom si ''misijom'' išao posjetiti blog don Angela i diskutirati o spornim temama? Dakle načelno se naše djelovanje u tom pogledu ne razlikuje, jedino što možda nismo suglasni koja su to pitanja za koje treba revnovati, i koja mogu bitno utjecati na čovjekovu sudbinu.

    Što se tiče one tri knjige, nemoj se žestiti što ću ti to reći, no one su bile u Vulgati sve do Tridentskog koncila. Uklonjene su tek u Clementini (1592.) Nije to ništa strašno, ne vidim tu neki problem. Možda su bile, kako ti kažeš - u nekoj posebnoj sekciji, no bile su tamo i ispravan zaključak koncila bio je da ih makne.

    Imali smo tezu o ''dodavanju'' deuterokanonskih knjiga, Augustinovoj viziji ''onih vani'', čemu smo vrlo jasno uvidjeli netočnost, sad ponovno iskrivljuješ jednu notornu činjenicu. Prijatelju, čemu to? Da Clementina sadrži ove tri knjige u posebnoj sekciji (isto kao Lutherova Biblija i KJV, na kraju), trebalo bi biti općepoznato svakome tko je malo podrobnije upoznat s Vulgatom. Nemoj se uvrijediti, ali imam dojam kao da se hvataš za slamku jedne trivijalne činjenice, hoteći zamagliti temeljnu činjenicu da otkako je utvrđen kanon, pa do reformacije, nije sastavljena nijedna jedina Biblija u kanonu 66 knjiga koje ti smatraš nadahnutima. Dakle, otkako ima Bibliju, kršćanstvo je konstantno kroz čitavu povijest sve do reformacije, koristilo kanon od 73 knjige. Pretpostavljam da vjeruješ u Isusovo obećanje da će Duh kroz čitavu povijest uvoditi kršćanski puk u istinu (Mt 28,20; Iv 14, 16-17. 26), i stoga mi nije jasno kako, s druge strane, možeš pristajati na činjenicu da kroz tisuću godina nitko nije gajio vjeru koju ti držiš božanski utvrđenom, i da je čitavo kršćanstvo prihvaćalo apokrife kao mjerodavne? Nije li to očita logička diskrepancija?

    I još jednom - ne pozivam se ni na hebrejski, ni na protestantski, ni na katolički - već na BOŽJI KANON. Protestantski dokument "Sola Scriptura" mi je poznat isto koliko i kineska abeceda. Prvi put sam za njega čuo, eto sad od tebe.

    Obojica idemo za time da utvrdimo Božji kanon (malo neprecizna i nejasna formulacija, no ostavit ćemo je za ovu prigodu), s time da ga ti izjednačuješ s protestantskim, a ja s katoličkim. Ti smatraš valjanim utemeljenje da o kanonu može ispravno i nepogrešivo odlučivati običan smrtan čovjek, ja smatram da ne može (2 Pt 3,16), već da je Bog tu vlast povjerio samo Crkvi (Mt 18,18; Lk 10,16).

    avatar

    25.07.2009. (12:09)    -   -   -   -  

učitavam...