Vole ljudi slušat ono šta im paše a ne ono šta je istina. Mogu mislit kolko je na tribino bilo onih sposobnih povatat više od dvi rići pa pametno reagirat.
15.06.2009. (09:00)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
Ni ja ne volim kad se nekome stavljaju rečenice u usta. I još napiše pola metra teksta na tu temu. Jesi sjedio na tribini cijelo vrijeme, ali si slabo slušao ili razumio:
Prof. Galić je vrlo jasno i razumljivo rekao (bar onima koji su slušali i zanimalo ih je): četnici su napravili masakr, a partizani (koji izgleda ipak jesu bili na Biokovu, jer to ne kaže samo prof Galić, nego i veliki broj ljudi iz ovih krajeva) nisu ni metka ispalili, da ne bi bila gora situacija i odmazda četničke bande (ovo je profesor rekao, ako si prečuo).
Ovim navodom koji je vrlo vjerovatno točan, partizani po zapovijedi nisu reagirali na četnički pokolj da ne izazovu još veći pokolj, i time prof. Galić nije optužio partizane za ništa, osim za provedbu pasivne obrane svojih položaja i skrivanja, što u ratu svatko ima pravo, ovisno o procjeni zapovjednika. (to ti je gledaj, šuti i ne diraj dok ne odu).
Stoga je tvoja replika i njeno stavljanje u obranu partizanskog pokreta bilo smiješno, ishitreno i dobrano je fulalo navode prof Galića. Ali ipak, treba i razumijet i slušat što netko kaže, tu se slažem s tobom.
Doduše, prof. Galić jeste naveo kako je četnički zapovjednik kasnije prešao pod partizansku zastavu, što je bio samo još jedan u masi zločinaca koji su promijenili zastavu pred kraj rata ili prilikom "oslobođenja", ali to automatski nije značilo da se zločin u kolovozu 1942 stavlja na teret partizana. Zna se točno tko ga je počinio, i o tome je bespredmetno govoriti.
I pohvala gosp. Primorcu na ovoj tribini. Slažem se s tvojom primjedbom kako je prof.dr. Josip Jurčević dešnjak, po meni možda čak i ekstremni, ali meni takva osoba odgovara. Sto ljudi, sto čudi. A i mislim da nam lijeva strana ne treba vodit državu bar narednih 500 godina, za toliko se možda i zaboravi proteklih 60-tak....
15.06.2009. (12:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
prva vrgorčanka
pok. M ATIJA JOVIĆ, sestra pok.STIPE KATAVIĆA bila je svjedok pokolja u Dragljanimakad su je četnici vezali za drvo ispred kuće te je prisilili da gleda kako joj muž i sin gore u kući, koju su četnici zapalili. Za života je stalno tvrdila da njene nisu ubili talijani nego četnici.
15.06.2009. (18:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
@prva ... Da, talijani su poslije podjele sa NDH i zabrane postrojbama NDH da djeluju na teritoriju pod talijanskom okupacijom sa sobom dovlačili četnike, na ovom području pretežno iz djela oko Nevesinja. Po dostupnim podacima u operaciji "Albia" sudjelovalo je oko 680 četnika, o čemu postoji objavljena dokumentacija u vidu prijepiski između majora Petra Baćovića i generala D. Mihajlovića. Ovim masakrom hvalio se i četnički general D. Mihajlović, te je jedan od zločina koji se u svoj dokumentaciji stavlja na teret njegovim postrojbama.
Međutim, Branko tu spominje neke "ustaške postrojbe", neću decidirano tvrdit, ali to nema neka uporišta u stvarnosti, kako su postrojbe NDH bile u to vrijeme raspoređene na drugim mjestima. Eventualno se može govorit o simpatizerima i pomagačima iz sastava lokalnog stanovništva, a ne nikako o postrojbama NDH. Zadnji put, ako me sjećanje služi, da sad ne provjeravam datum, postrojbe NDH bile su u blizini Vrgorca 22.5.1942, prilikom prolaska kroz ovaj kraj prema Makarskoj i Pločama, Tijekom tog prolaska dokumentacija NOV i NDH je podudarna, tj nije bilo nikakvog međusobnog djelovanja postrojbi NDH i NOV u ovom kraju, osim povremenog pušketanja sa Rilića na koje postrojbe NDH nisu odgovorile.
15.06.2009. (20:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
fen
Kažeš da je na ovoj tribini i na tribini za izbore bilo nekulturnog ponašanja publike prema sugovornicima. Po tome bio si na obje, možeš li ipak napraviti kakvu razliku po tome pitanju. Neki koji su se javili za riječ kada je bila prva tribina su žalosni, jer uopće nisu mogli postaviti pitanje od "kulture" prisutnih, a neki bi dobili aplauz samo zato što su postavili pitanje. Možeš li napraviti razliku ili i dalje stojiš pri tome da je na obje bilo nekulturno? Kažu da je na prvoj bilo čak i fizičkog pečata?
16.06.2009. (07:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
poljičanin
@ee4ee Mislim da je Branko bio jasan: "Te četnike su Talijani često zvali „pravoslavne formacije“, a postojale su također i „katoličke formacije“, a u nas su to vrlo vjerojatno bile tzv. dusinjske ustaše. Ja sam pitao neke starije osobe kakve su uniforme nosile dusinjske ustaše i oni su mi rekli da se radilo o talijanskim uniformama. To samo po sebi potvrđuje da oni nisu bili pripadnici ustaške vojnice, a takve u Vrgorcu nije moglo ni biti do kapitulacije Italije 8. rujna 1943. godine, i to zato što je dogovorom Italije i NDH talijanska sfera interesa u NDH podijeljena na zone." Kada u daljnjem tekstu spominje ustaše vjerojatno misli na ove prije spomenute a ne na pripadnike Ustaške vojnice.
Usput bih pohvalio tvoj interes za temu i konstruktivne komentare vezane za nju!
16.06.2009. (08:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Prvo, hvala svima na konstruktivnim komentarima i raspravi. @ivan, to je vječni problem u malim sredinama. @ee4ee, pa čuo sam te rečenice profesora, i na njih sam se i osvrnuo. Ovako, ja prema dostupnim izvorima (talijanskim, ustaškim, partizanskim) ne mogu naći poveznicu između partizana i četničkog zločina, a sumnjam da je i moglo bito. Zašto? Ovako, da ponovim neke stvari, u operaciji Albia Talijani su na partizane uputili 15 tisuća vojnika. Na Biokovu je tada bilo oko 700 partizana. Dva dana prije pokolja, partizani se se pod talijanskim pritiskom sa svih strana uspjeli probiti prema Grabovcu i preko Imotske krajine izbili su u Livanjsko polje. To je činjenica koju navode i talijanski i partizanski izvori. Na Biokovu je ostalo nešto partizana, negdje oko stotinjak, ali nije se radilo o nikakvim udarnim snagama, već uglavnom o političkim radnicima i nešto partizanima koji su tu ostali radi daljnje mobilizacije stanovništva kad ofenziva popusti. A oni u ostali uglavnom na istočno Biokovu, dalje od Vrgorske krajine. Dakle glavnina partizanske vojske već je bila blizu Livna, kada su 29. kolovoza četnici počeli sa klanjem. Tako izvori govore, a ja iz njih izvalačim zaključke. A osim spomenutog sumnjam da su partizani imali išta sa pokoljem i zato što su zabiokovska sela bila njihove logističke baze odakle su se snabdijevali i čisto sumnjam da bi oni dopuštali da se tamo vrši genocid da su to mogli spriječiti. Moraš znati da je kolovoz 1942. rana faza rata, kad je partizana bilo malo na Biokovu (ma koliko to komunistički povjesničari preuveličavali) i njih nekoliko stotina nije moglo ništa protiv 15 000 Talijana i pomagača, a uz to su Talijani bili naoružani i teškim oružjem, tenkovima i zarakoplovima koji su stalno tukli Biokovo. Primorsku stranu Biokova tukla je i talijanska mornarica, a u napadu na partizane, osim regularne vojske korištene su i elitne jedinice crnokošuljaša. Zbog toga zaključujem da partizani nisu mogli biti umiješani u zločin. To što je netko tako rekao nekad uglavnom se svodi na rekla-kazala i to povijesna znanost ne prihvaća, jer kad sam god pitao tko je to rekao, nitko mi nije znao reći. I zbog toga se lako stvori nekakav mit koji je teško dokazati. Što se tiče mog spominjanja "ustaških postrojbi", u teksu sam jasno naznačio da se radi o lokalcima uključenima u talijanske pomoćne jednice MVAC-a (Milizia voluntaria anti-comunista - Antikomunistička dobrovoljačka milicija). @fen, ja tu ne vidim razliku. Ljudi na obje tribine naprosto ne znaju slušati i to je problem. A ako ćemo o nekulturi, ne znam kako bi nazvao žamor i dobacivanje kad sam rekao nešto što se ne uklapa u mitove koje su neki stvorili o događajima iz naše povijesti.
P.S. Bio bih zahvalan kad bi netko iz Dusine pogledao stare albume i potražio fotografije pripadnika tamošnje milicije iz Drugog svjetskog rata, kako bi konačno utvrdili u koje su oni jedinice bili uključeni. Nekakva fotografija mora postojati.
16.06.2009. (10:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
kolekcionar
A da ne govorim kako su neki ljudi spremni platiti za njih ili za korištenje kopija!
16.06.2009. (10:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
U to ne sumnjam, ali mene zanima samo njihova dokumentarna vrijednost, dakle ono što prikazuju, pa makar to bila i najgora kopija kopije.
16.06.2009. (10:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
@vrgorčanin, stvarno ne shvaćam gdje smo Galić ili ja u riječima/tekstu naveli/rekli da su partizani bili umiješani u ovaj četnički pokolj? Riječ „umiješani“ koju si naveo na tribini i sada u odgovoru znači puno više od riječi „nisu reagirali“ koju je koristio Galić i ja u prethodnom odgovoru..
Osobno partizane ne okrivljujem za ništa u ovom slučaju, ako si ti tako shvatio moj tekst i reagiranje. Dobro razumijem pojam „čuvanje položaja“, a tadašnji zapovjednik postrojbe je vjerojatno procijenio da bi njihov angažman prouzročio veću štetu i odmazdu nad civilnim stanovništvom. Mislim da je ovo bila ispravna odluka, bar koliko ja razumijem taktiku i doktrinu oružanih snaga, te statističke odnose u naoružanju i ljudstvu. I ništa drugo Galić nije ni rekao, osim što nije eksplicitno naveo svoje mišljenje o ovakvoj odluci, a spomenuo je kao odluku tadašnjeg zapovjednika snaga NOP koje su bile tu. U njegovim riječima nisam vidio pokušaj stavljanja ovog zločina na račun partizanima. Dio koji se odnosi na prelazak četnika na partizansku stranu je samo kasniji nastavak života četničkog zapovjednika koji je vodio ovaj pokolj. Možda tu vidiš nekakvo imaginarno stavljanje ovog zločina na račun partizana, ali onaj koji povijest gleda kroz vrijeme i događaj koji se zbio u nekom određenom vremenu ne može tako tumačiti stvari, već treba znati rastaviti zbivanja i okolnosti pod kojima su se dogodila. Znači, za mene, a nadam se i za ostale sudionike tribine jasan je krivac i počinitelj ovog zločina.
Što se tiče brojčanih snaga znam otprilike kolike su snage imali talijani raspoređene na području priobalja i zagore, tj, kolike snage su imale 15. pješačka divizija „Bergamo“, 18. pješačka divizija „Messina“, 89. legija CCNN (crnokošuljaši) i 29 bataljon „M“. Divizije su brojale u punom sastavu svaka oko 7000 osoba, 89. legija CCNN oko 1200, a podatak o brojčanom ustroju 29. bataljuna „M“ („M“ bataljun čine veterani CCNN legija koji su se iskazali u prijašnjim borbama, oznaka „M“ dolazi od Mussolini“) nije mi poznat. Navodno, na području Vrgoračke krajine i ovog dijela Zabiokovlja borbeni angažman imalo je oko 4000 osoba. Postrojba MCVA sastojala se od pretežito nevesinjskih četnika, brojčano oko 400. Ovaj dio je dokumentiran u stranoj i domaćoj vojnoj stručnoj literaturi kao takav i trenutno je važeći kao povijest operacije „Albia“ i postrojbi koje su sudjelovale u istoj.
Spominje se u nekim zapisima i hrvatska oružana snaga (nema broja ljudstva) kao dio 12. pukovnije, lokalno razmještene u ovom kraju. Ovo je vrlo upitno, a koliko poznam razmještaj postrojbi NDH, 12. domobranska pukovnija koja je postojala u to vrijeme kao legalan dio vojske NDH za područje operativnog djelovanja imala je Liku i sjevernu Dalmaciju, tako da mi ovaj podatak nema smisla. I svejedno mislim da talijani ne bi birali ustaše kao dio svoje operacije, jer su u to vrijeme ulagali napore da ih pomaknu što je moguće dalje od teritorija pod talijanskom okupacijom, te se na tim teritorijima nije ni nalazila neka postrojba NDH. . Ovo je razlog zašto inzistiram na ispravljanju nazivanja „ustašama“ onih koji su možebitno kao hrvati ili katolici (kako si ti naveo u replici Galiću) sudjelovali u ovoj akciji. Na kraju, kao povjesničar trebao bi poznavat prilike u Dalmaciji u to vrijeme i činjenicu da je talijanska vlast u to vrijeme isposlovala sa NDH premještaj svih postrojbi ustaša sa područja pod „kontrolom“ Italije, kao i razliku pojma „ustaša“ i pojma „suradnik“ , „milicija“ i sl.
Onaj navod Galića da je u Biokovu bilo partizana, smatram najvjerojatnije točnim jer nije jedina osoba koja to kaže, ali ne može kao ni ja reći da ih je vidio svojim očima, ako to tražiš od nas kao dokaz (znači, ograničeni smo na priče ljudi i zapise do kojih se može doći, što se tiče imena ljudi, evo, netko gore ti je naveo jednog svjedoka, ali na žalost prošlo je dosta vremena i teško će biti naći žive svjedoke koji se nečega sjećaju ). Knjiga „Imoćani i imotska krajina u virovima nevremena 1941-1945“ Krunoslava Zujića, pisana kao dnevnik za dan 7. rujna 1942., koji je četiri dana nakon završetka operacije „Albia“, navodi loše stanje i razmještaj postrojbi NOP: „Za sada se bataljoni nalaze u sljedećem rasporedu: 1. i 3. bataljon na prostoru Aržano-Trilj-Lovreć-Studenci zatvarajući pravce koji vode k Aržanu; 2. bataljon je u Duvanjskom polju; 4. bataljon nalazi se na Biokovu. (B2/3, 246)“. Oznaka B2/3, 246 označava kao izvor podatka knjigu „Narodnooslobodilačka borba u Dalmaciji, knjiga 2, str. 246“. Nisam htio citirat ostatak navoda za ovaj datum, ali oni podržavaju ono što si rekao u odgovoru na moj komentar. Činjenica je da je postrojbu na Biokovu činilo manje od 150 slabo obučenih i naoružanih osoba.
Znači, ako je vjerovati ovoj knjizi, par dana nakon završetka operacije „Albia“ na meni nedefiniranom području Biokova je bio 4. bataljun 3. odreda 4. operativne zone, pretpostavljam „Josip Jurčević“, ne da mi se kopat oko povijesti ove postrojbe, a do zaključka
16.06.2009. (19:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
dolazim iz životopisa osoba koje su bile u njoj, te također napominjem ako je vjerovati ovim životopisima, pružili su otpor talijanima, a nigdje se ne spominje povlačenje, tj. do podatka o povlačenju sa Biokova za razdoblje kraj kolovoza – početak rujna 1942. nisam došao u životopisima osoba koje sam pronašao, a bile su pripadnici bataljuna „Josip Jurčević“. Lociranje ove postrojbe na Duvanjskom polju nalazim tek krajem 1942. ili početkom 1943. godine. Opet ponavljam „Ako je vjerovati podatcima iz ove knjige kao i izvorima iz kojih su izvučeni ovi podaci“.
Mogućnost ne povlačenja partizanskih snaga sa Biokova za vrijeme operacije „Albia“, nalazim i iz poznavanja vojnih djelovanja sa južne strane (Podgora-Makarska-Brela), ali i kao osobno iskustvo i doživljaj još živog svjedoka tog vremena iz moje porodice. Podatak o bombardiranju Biokova iz raznih topovskih oruđa i oružja (minobacači, brodski topovi, topovi) je točan, što otežava stanje na južnoj strani planine, ali to bombardiranje uzimam kao vid psihološkog rata. Partizani su ostali na Biokovu, na višim kotama van dometa topništva, do kraja akcije. Podatak o nekakvom čišćenju planine i istjerivanju partizana je prilično preuveličan i skoro neizvediv na planinskom masivu geoloških karakteristika Biokova, a pogotovo kad se u obzir uzme vremensko trajanje ove akcije, talijansko nepoznavanje terena i sama priroda i nepristupačnost Biokova, koje je i u današnje moderno doba sa svim čudima tehnike opasna planina. Biokovo ne možeš niti normalno prohodat za relativno kratko vrijeme koliko je trajala akcija, a kamoli očistit od tada prilično mobilnih snaga NOP. Po pokretima talijanskih snaga zaključujem kako se akcija pretežito vezala za komunikacijske pravce i naselja uz njih, te zauzimanje logističkih točaka koje bi mogle biti od značenja za opskrbu partizana na Biokovu, te putem ovog na djelovanje u ograničavanju opskrbe a samim tim i prinuđivanje neprijatelja na izvlačenje, a ne neko opsežno fizičko čišćenje Biokovskog masiva. Također, ne znam za pokrete talijanskih snaga na Biokovu, tj. neko ozbiljno pješačko čišćenje same planine koje u praksi smatram i neizvodivim, što ostavlja vrlo široke mogućnosti daljnjeg boravka partizana na Biokovu.
Na kraju, mogli bi se dobacivat oprečnim podacima iz knjiga do iznemoglosti, a stvarna činjenica je da se nitko nije potrudio sve ove događaje istražiti, rasvijetliti i konačno dokumentirati, na što je g. Josipa Jurčevića svojom tribinom upravo pozvao sve one koji mogu i nešto znaju o ovoj i ostalim temama vezanim za ratne zločine.
Također, ne slažem se s tobom da je na ovoj tribini bilo nekulture, nego samo zdrava debata i polemika, jer si jedina osoba koja je s nje otišla s tim dojmom, računajući i prof. Jurčevića. Dok je na onoj prethodnoj, kako si i sam rekao kad si postavljao pitanja sve podsjećalo na AFŽ. Sad ću bit nekulturan, ali imao sam dojam da je netko sa govornice prdnio, dvoranom bi se zaorio pljesak. Ali bilo je i tužnih pljesaka koji su pokazali mentalitet i sposobnost razlučivanja auditorija u dvorani. Posebno mi se urezao u podsvijest pljesak kao odgovor na navođenje transparenta „Zagreb zagrepčanima“ kao jednu od nedemokratskih i nedopustivih pojava u modernom društvu, kao da su svi zaboravili transparent „Vrgorac vrgorčanima“, što je potaklo neke i na tvom blogu da te „deportiraju“ u Koteze. Ili na pitanje zašto se ova tribina održala u Vrgorcu, kad je netko od gostiju odgovorio kako je pošten odgovor da to ne zna, zaorio se pljesak. Po meni da je onaj koji je ovako odgovorio ovo isto napravio ispred 100-injak imalo inteligentnih osoba, dvorana bi se brzo ispraznila, jer ispada da oni koji su došli govorit o nečemu ne znaju zašto to govore ni gdje to govore. Jednom je A. Šalinović u „Vrgoračkim novinama“ napisao da ljudi nisu ovce, ali čini se da su neki slabije pameti od ovaca….
16.06.2009. (19:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
fen
Vjerujem ti da ne vidiš razliku ponašanja ljudi na ta dva događaja, nisi jedini. U vicevima o slonu i mravu oboje su životinje, ali ipak ima neke razlike. Mrav to obično ne primjećuje.
16.06.2009. (21:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
vrgorac
Žalosno je sto se gospodin puhovski (ako ga se moze nazvati gospodinom) usudi pricat o nekakvom moralu (kako ljudi tu koji zive blizu granice mogu glasat u vrgorcu), a on jedan od svjedoka TUŽITELJSTVA na suđenu našim generalima-Herojima u haagu. Jadno je da takav mrzitelj hrvatske domovine i hrvata nama u vrgorcu drzi bilo kakva predavanja i tribine!!! Jos mu se i pljesce!! SRAMOTA!!
17.06.2009. (01:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
uplašena
@ee4ee: konačno netko ful pametan na ovom blogu. svaka ima mista, i što je najvažnije sve je vrlo razumljivo. mora da si profesor vrgorčaninu koji se stvarno trudi oko povijesti. no, fali mu još godina rada, puno neistraženih dosjea, istarživačkog kopanja po povijetsi. iako bi bilo najbolje za početka da se oženi pa će mu sve navedene radnje biti olakšane.
17.06.2009. (07:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
joze
Samo kratak osvrt...odgovor NEMAM POJMA je bio savršen odgovor na onako glupo pitanje našeg nazovi maestra.reakcija publike zbog toga je jako razumljiva, naravno onima koji je žele razumit, a pogotovo ono "moj Vrgora, moj Vrgorac" je za umrit od smija.Takav domaći izdajica koji je proda hercegovcima i izda svoj Vrgorac ne bi triba više nikad reći moj Vrgorac...sve u svemu...neki su ispali glupi upravo onoliko koliko i jesu....napokon!!
17.06.2009. (09:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ee4ee, u više partizanskih dokumenata jasno piše kad i kako se bataljon Josip Jurčević povukao sa Biokova. Na Biokovu je ostalo nešto malo ljudstva, kako sam i napisao, ali nije se radilo o nikakvoj snagi koja bi ičemu mogla doprinijeti. No i neki dokumenti NDH pokazuju da su partizani otišli. Tako se u jednom izvještaju Velike župe Cetine žali kako su se Talijani povukli iz Zagvozda u Zadvarje i da postoji mogućnost da se partizani vrate iz Bosne u Biokovo. Mislim da je i ta rečenica jasan pokazatelj da je sve što je vojno vrijedilo partizanima povučeno prema Livnu u trenucima kada je partizanima objektivno prijetilo da ih Talijane unište, budući da su ih prethodno okružili. A što se tiče profesorova istupa, ja sam možda krivo čuo, u što sumnjam, ali on je jasno isticao odgovornost partizana za zločin, posebno rečenicom kako je 1991. on sa još nekim prigovarao Školskoj knjizi da su zločin počinili talijani i četnici, on je htio dodat i partizane. Tebi hvala na konstruktivnosti. Toga je falilo na ovome blogu.
17.06.2009. (09:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
I da, imam doma neke talijanske dokumente o pokretima njihovih jedinica tijekom operacije. Jednom, ako stignem stavit ću par stvari na blog. Što se tiče 4. bataljona koji gore spominješ da je ostao na Biokovu, radi se najvjerojatnije o bataljon Vid Mihaljević koji je ima 150 ljudi i bio skriven na istočnom biokovu uslijed talijanske ofenzive.
17.06.2009. (09:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
povjestica
Puno ovih stvari nisam znala i drago mi je da se vraćamo povijesti.
17.06.2009. (10:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Siniša
VRGORAC JE ZAKON!
18.06.2009. (15:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
tim roth
Pozdrav Branko, ovo je prvi put da se javljam i htio bi pohvaliti tvoju objektivnost u vezi svih ovih događaja u zadnjih mjesec dana. Pratim tvoj blog (ne baš redovito)zadnjih par mjeseci i moram priznat da i dan danas ne znam na kojoj si strani, što je za svku pohvalu. Osvrnuo bih se na gostovanje "povjesničara" Josipa Jurčevića. Nažalost, nisam bio tada u Vrgorcu, ali sam pratio rad tog gospodina i mogu reći da on sa objektivnošću ima veze koliko i Simona Gotovac sa zdravom pameću. Mislim da se svi slažemo da su i partizani i ustaše činili zločine i da je poginulo dosta nedužnih ljudi u svemu tome, ali isto tako mislim da bi se više stvaaarno trebali okrenuti budućnosti i mladim ljudima, kako u Vrgorcu tako i u Hrvatskoj. Isto tako mislim da povjesničari kao što su Jurčević pa i Goldstein(navodim i njega da ne bi mislili da držim neku stranu) nemaju što govoriti o povijesti, jer jednostavno nisu objektivni. Oni samo služe u političke svrhe i stvaraju podjele među narodom koji je sit toga. Ako je već potreba za povjesničarima, neka to bude netko kao što si ti i tebi slični,tj. mladi ljudi koji su objektivni i nisu opterećeni prošlošću(koju neki vade samo kad im treba u političke svrhe,mislim i na lijeve i desne). To bi bilo sve od mene. P.S. Branko, samo tako nastavi, Vrgorac bi bio puno bolji kad bi bilo više ljudi kao što si ti, iako,uza sve mane ni ovako nije loš..
18.06.2009. (18:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ispravak netočnog navoda
Citat: "A što se tiče profesorova istupa, ja sam možda krivo čuo, u što sumnjam, ali on je jasno isticao odgovornost partizana za zločin, posebno rečenicom kako je 1991. on sa još nekim prigovarao Školskoj knjizi da su zločin počinili talijani i četnici, on je htio dodat i partizane. "
Dalkle, u tom grmu leži zec. Mislio sam da Vi mlađi bolje slušate od nas stariji, ali ona o babi (što je babi milo to joj se i snilo) se primjenjue na tebe ovdje. Mislio sam da našto znaš, ali sad vidim da to nije tako. Pa do 1990. je pisalo da je zločine u Vrgoračkom kraju počinio ustaško-talijanski fašistički agresor. Kad je profesor htio ispravit da ustaše nisu mogle jer ih nije bilo, a da su to počinili četnici iz Nevesinja, a ustaše pogotovo nisu s njima radile zločine, onda je ŠK to ispravila da su pokolj u Vrgoračkim selima počinili pazi sad, četnici, talijani i ustaše... To je profesor pričao, a di si ti čuja partizane to ne znam.....
18.06.2009. (23:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ta teorija da su partizani odgovorni jer nisu spriječili četnike da kolju je po onome što ja znam - falsifikat. I ona se provlači po našem gradu već neko vrijeme. Kad sam ju ja pokušao demantirati izvorima onda su neki negodovali. To je što znam. Eto.
19.06.2009. (09:31)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mm
Nešto sam čitao, ali priznajem da nisam baš na svome oko ove teme. Najviše znam iz izvora rekla-kazala. Svjedok je pričao da su na vrhu pijace (kraj Afra) osvanuli kamioni sa ceradama i čekali su talijansku zapovijed, hoće li klati od Vrgorca ili će početi od sela sa zapada vrgorske krajine? Postoji priča da je neka časna sestra ishodovala od talijana da poštede Vrgorac. Spominje li se igdje u svim tim vašim izvorima ta priča? Znam da je godinama u knjigama iz 70-tih i 80-tih "Split i okolica" pisalo da su zločine napravile ustaše što su moji stariji izričito opovrgavali, ali tada nije bilo podobno reagirati na točnost udžbenika. Pohvale novom dizajnu i ovim sličicama sa stane, a želim da se i dalje piše o povijesnim stvarima na ovom blogu. Možda bih preporučio da u jednom boxu možda nabrojiš postojeću literaturu o povijesti Vrgorca za sve one znatiželjne laike:) Pozdravljam sve
20.06.2009. (11:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@mm, tzv. ustaše jesu sudjelovale u operaciji Albia, ali iz dokumenata se ne vidi da su oni sudjelovali u klanjima u Vrgorskoj krajini skupa sa četnicima. Tu teoriju pokušavaju progurati antifašisti, ali ja joj ne mogu naći potvrdu u izvorima. Čak i objavljeni partizanski izvještaji, kada govore o četničkom zločinu, nigdje ne spominju da su sa njima to činile i tzv. ustaše. Ako ćemo raspravljati o zapovijednoj odgovornosti za taj zločin, onda on bez sumnje pada na talijansko zapovjedništvo. Oni su te četnike doveli, naoružali ih i poslali prema Kozici. Što se tiče teorije o časnoj, i ja sam je čuo, međutim u memoarima Ante Franića, on opisuje trenutak kada su u talijanskim kamionima četnici došli u Vrgorac. On kaže da su ih Talijani odbijali pustiti iz kamiona, te na njihovo negodovanje da im je vruće i da su žedni (kraj kolovoza), Talijani su ih pustili samo da se napiju iz obližnjeg sarnača, a zatim ih odmah vratili u kamione koji su nastavili prema Ravči. Također postoji neka teorija da je ljude spasio famozni pop Sumić, nagovorivši Talijane da ne puštaju četnike u sela oko Vrgorca. No ni ta teorija nema potvrde u izvorima, a ja u nju osobno sumnjam. Hvala za pohvale dizajna. Što se tiče litarature, tko uzme knjigu M. Franića - Tragovima predaka - Vrgorskim krajem, može u popisu literature naći sasvim dovoljno za početna istraživanja. Odatle se istraživanje može granati u smjeru kojim želiš, dakle u bilo koje povijesno razdoblje. Dosta materijala ima i u knjizi V. Vrčića, Vrgorska krajina.
21.06.2009. (13:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
THOMPSON
Kako nisu sudjelovali u ubijanjima .Pokusaj ispitati tko je u Stiljima poubijao neduzne ljude i u Lukovima su ubili tri neduzna covjeka .Po predavanjima starijih te ljude su ubili na kucnim pragovima ni krive ni duzne .Zato netreba ih opravdavati nisu oni bili sveci
21.06.2009. (17:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ivan
Vole ljudi slušat ono šta im paše a ne ono šta je istina. Mogu mislit kolko je na tribino bilo onih sposobnih povatat više od dvi rići pa pametno reagirat.
15.06.2009. (09:00) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
Ni ja ne volim kad se nekome stavljaju rečenice u usta. I još napiše pola metra teksta na tu temu. Jesi sjedio na tribini cijelo vrijeme, ali si slabo slušao ili razumio:
Prof. Galić je vrlo jasno i razumljivo rekao (bar onima koji su slušali i zanimalo ih je): četnici su napravili masakr, a partizani (koji izgleda ipak jesu bili na Biokovu, jer to ne kaže samo prof Galić, nego i veliki broj ljudi iz ovih krajeva) nisu ni metka ispalili, da ne bi bila gora situacija i odmazda četničke bande (ovo je profesor rekao, ako si prečuo).
Ovim navodom koji je vrlo vjerovatno točan, partizani po zapovijedi nisu reagirali na četnički pokolj da ne izazovu još veći pokolj, i time prof. Galić nije optužio partizane za ništa, osim za provedbu pasivne obrane svojih položaja i skrivanja, što u ratu svatko ima pravo, ovisno o procjeni zapovjednika. (to ti je gledaj, šuti i ne diraj dok ne odu).
Stoga je tvoja replika i njeno stavljanje u obranu partizanskog pokreta bilo smiješno, ishitreno i dobrano je fulalo navode prof Galića. Ali ipak, treba i razumijet i slušat što netko kaže, tu se slažem s tobom.
Doduše, prof. Galić jeste naveo kako je četnički zapovjednik kasnije prešao pod partizansku zastavu, što je bio samo još jedan u masi zločinaca koji su promijenili zastavu pred kraj rata ili prilikom "oslobođenja", ali to automatski nije značilo da se zločin u kolovozu 1942 stavlja na teret partizana. Zna se točno tko ga je počinio, i o tome je bespredmetno govoriti.
I pohvala gosp. Primorcu na ovoj tribini. Slažem se s tvojom primjedbom kako je prof.dr. Josip Jurčević dešnjak, po meni možda čak i ekstremni, ali meni takva osoba odgovara. Sto ljudi, sto čudi. A i mislim da nam lijeva strana ne treba vodit državu bar narednih 500 godina, za toliko se možda i zaboravi proteklih 60-tak....
15.06.2009. (12:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
prva vrgorčanka
pok. M ATIJA JOVIĆ, sestra pok.STIPE KATAVIĆA bila je svjedok pokolja u Dragljanimakad su je četnici vezali za drvo ispred kuće te je prisilili da gleda kako joj muž i sin gore u kući, koju su četnici zapalili. Za života je stalno tvrdila da njene nisu ubili talijani nego četnici.
15.06.2009. (18:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
@prva ... Da, talijani su poslije podjele sa NDH i zabrane postrojbama NDH da djeluju na teritoriju pod talijanskom okupacijom sa sobom dovlačili četnike, na ovom području pretežno iz djela oko Nevesinja. Po dostupnim podacima u operaciji "Albia" sudjelovalo je oko 680 četnika, o čemu postoji objavljena dokumentacija u vidu prijepiski između majora Petra Baćovića i generala D. Mihajlovića.
Ovim masakrom hvalio se i četnički general D. Mihajlović, te je jedan od zločina koji se u svoj dokumentaciji stavlja na teret njegovim postrojbama.
Međutim, Branko tu spominje neke "ustaške postrojbe", neću decidirano tvrdit, ali to nema neka uporišta u stvarnosti, kako su postrojbe NDH bile u to vrijeme raspoređene na drugim mjestima. Eventualno se može govorit o simpatizerima i pomagačima iz sastava lokalnog stanovništva, a ne nikako o postrojbama NDH.
Zadnji put, ako me sjećanje služi, da sad ne provjeravam datum, postrojbe NDH bile su u blizini Vrgorca 22.5.1942, prilikom prolaska kroz ovaj kraj prema Makarskoj i Pločama, Tijekom tog prolaska dokumentacija NOV i NDH je podudarna, tj nije bilo nikakvog međusobnog djelovanja postrojbi NDH i NOV u ovom kraju, osim povremenog pušketanja sa Rilića na koje postrojbe NDH nisu odgovorile.
15.06.2009. (20:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
fen
Kažeš da je na ovoj tribini i na tribini za izbore bilo nekulturnog ponašanja publike prema sugovornicima. Po tome bio si na obje, možeš li ipak napraviti kakvu razliku po tome pitanju. Neki koji su se javili za riječ kada je bila prva tribina su žalosni, jer uopće nisu mogli postaviti pitanje od "kulture" prisutnih, a neki bi dobili aplauz samo zato što su postavili pitanje. Možeš li napraviti razliku ili i dalje stojiš pri tome da je na obje bilo nekulturno? Kažu da je na prvoj bilo čak i fizičkog pečata?
16.06.2009. (07:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
poljičanin
@ee4ee Mislim da je Branko bio jasan: "Te četnike su Talijani često zvali „pravoslavne formacije“, a postojale su također i „katoličke formacije“, a u nas su to vrlo vjerojatno bile tzv. dusinjske ustaše. Ja sam pitao neke starije osobe kakve su uniforme nosile dusinjske ustaše i oni su mi rekli da se radilo o talijanskim uniformama. To samo po sebi potvrđuje da oni nisu bili pripadnici ustaške vojnice, a takve u Vrgorcu nije moglo ni biti do kapitulacije Italije 8. rujna 1943. godine, i to zato što je dogovorom Italije i NDH talijanska sfera interesa u NDH podijeljena na zone."
Kada u daljnjem tekstu spominje ustaše vjerojatno misli na ove prije spomenute a ne na pripadnike Ustaške vojnice.
Usput bih pohvalio tvoj interes za temu i konstruktivne komentare vezane za nju!
16.06.2009. (08:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
Prvo, hvala svima na konstruktivnim komentarima i raspravi.
@ivan, to je vječni problem u malim sredinama.
@ee4ee, pa čuo sam te rečenice profesora, i na njih sam se i osvrnuo. Ovako, ja prema dostupnim izvorima (talijanskim, ustaškim, partizanskim) ne mogu naći poveznicu između partizana i četničkog zločina, a sumnjam da je i moglo bito. Zašto? Ovako, da ponovim neke stvari, u operaciji Albia Talijani su na partizane uputili 15 tisuća vojnika. Na Biokovu je tada bilo oko 700 partizana. Dva dana prije pokolja, partizani se se pod talijanskim pritiskom sa svih strana uspjeli probiti prema Grabovcu i preko Imotske krajine izbili su u Livanjsko polje. To je činjenica koju navode i talijanski i partizanski izvori. Na Biokovu je ostalo nešto partizana, negdje oko stotinjak, ali nije se radilo o nikakvim udarnim snagama, već uglavnom o političkim radnicima i nešto partizanima koji su tu ostali radi daljnje mobilizacije stanovništva kad ofenziva popusti. A oni u ostali uglavnom na istočno Biokovu, dalje od Vrgorske krajine. Dakle glavnina partizanske vojske već je bila blizu Livna, kada su 29. kolovoza četnici počeli sa klanjem. Tako izvori govore, a ja iz njih izvalačim zaključke. A osim spomenutog sumnjam da su partizani imali išta sa pokoljem i zato što su zabiokovska sela bila njihove logističke baze odakle su se snabdijevali i čisto sumnjam da bi oni dopuštali da se tamo vrši genocid da su to mogli spriječiti. Moraš znati da je kolovoz 1942. rana faza rata, kad je partizana bilo malo na Biokovu (ma koliko to komunistički povjesničari preuveličavali) i njih nekoliko stotina nije moglo ništa protiv 15 000 Talijana i pomagača, a uz to su Talijani bili naoružani i teškim oružjem, tenkovima i zarakoplovima koji su stalno tukli Biokovo. Primorsku stranu Biokova tukla je i talijanska mornarica, a u napadu na partizane, osim regularne vojske korištene su i elitne jedinice crnokošuljaša. Zbog toga zaključujem da partizani nisu mogli biti umiješani u zločin. To što je netko tako rekao nekad uglavnom se svodi na rekla-kazala i to povijesna znanost ne prihvaća, jer kad sam god pitao tko je to rekao, nitko mi nije znao reći. I zbog toga se lako stvori nekakav mit koji je teško dokazati. Što se tiče mog spominjanja "ustaških postrojbi", u teksu sam jasno naznačio da se radi o lokalcima uključenima u talijanske pomoćne jednice MVAC-a (Milizia voluntaria anti-comunista - Antikomunistička dobrovoljačka milicija).
@fen, ja tu ne vidim razliku. Ljudi na obje tribine naprosto ne znaju slušati i to je problem. A ako ćemo o nekulturi, ne znam kako bi nazvao žamor i dobacivanje kad sam rekao nešto što se ne uklapa u mitove koje su neki stvorili o događajima iz naše povijesti.
P.S. Bio bih zahvalan kad bi netko iz Dusine pogledao stare albume i potražio fotografije pripadnika tamošnje milicije iz Drugog svjetskog rata, kako bi konačno utvrdili u koje su oni jedinice bili uključeni. Nekakva fotografija mora postojati.
16.06.2009. (10:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
kolekcionar
A da ne govorim kako su neki ljudi spremni platiti za njih ili za korištenje kopija!
16.06.2009. (10:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
U to ne sumnjam, ali mene zanima samo njihova dokumentarna vrijednost, dakle ono što prikazuju, pa makar to bila i najgora kopija kopije.
16.06.2009. (10:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
@vrgorčanin, stvarno ne shvaćam gdje smo Galić ili ja u riječima/tekstu naveli/rekli da su partizani bili umiješani u ovaj četnički pokolj? Riječ „umiješani“ koju si naveo na tribini i sada u odgovoru znači puno više od riječi „nisu reagirali“ koju je koristio Galić i ja u prethodnom odgovoru..
Osobno partizane ne okrivljujem za ništa u ovom slučaju, ako si ti tako shvatio moj tekst i reagiranje. Dobro razumijem pojam „čuvanje položaja“, a tadašnji zapovjednik postrojbe je vjerojatno procijenio da bi njihov angažman prouzročio veću štetu i odmazdu nad civilnim stanovništvom. Mislim da je ovo bila ispravna odluka, bar koliko ja razumijem taktiku i doktrinu oružanih snaga, te statističke odnose u naoružanju i ljudstvu.
I ništa drugo Galić nije ni rekao, osim što nije eksplicitno naveo svoje mišljenje o ovakvoj odluci, a spomenuo je kao odluku tadašnjeg zapovjednika snaga NOP koje su bile tu. U njegovim riječima nisam vidio pokušaj stavljanja ovog zločina na račun partizanima.
Dio koji se odnosi na prelazak četnika na partizansku stranu je samo kasniji nastavak života četničkog zapovjednika koji je vodio ovaj pokolj. Možda tu vidiš nekakvo imaginarno stavljanje ovog zločina na račun partizana, ali onaj koji povijest gleda kroz vrijeme i događaj koji se zbio u nekom određenom vremenu ne može tako tumačiti stvari, već treba znati rastaviti zbivanja i okolnosti pod kojima su se dogodila. Znači, za mene, a nadam se i za ostale sudionike tribine jasan je krivac i počinitelj ovog zločina.
Što se tiče brojčanih snaga znam otprilike kolike su snage imali talijani raspoređene na području priobalja i zagore, tj, kolike snage su imale 15. pješačka divizija „Bergamo“, 18. pješačka divizija „Messina“, 89. legija CCNN (crnokošuljaši) i 29 bataljon „M“. Divizije su brojale u punom sastavu svaka oko 7000 osoba, 89. legija CCNN oko 1200, a podatak o brojčanom ustroju 29. bataljuna „M“ („M“ bataljun čine veterani CCNN legija koji su se iskazali u prijašnjim borbama, oznaka „M“ dolazi od Mussolini“) nije mi poznat.
Navodno, na području Vrgoračke krajine i ovog dijela Zabiokovlja borbeni angažman imalo je oko 4000 osoba. Postrojba MCVA sastojala se od pretežito nevesinjskih četnika, brojčano oko 400. Ovaj dio je dokumentiran u stranoj i domaćoj vojnoj stručnoj literaturi kao takav i trenutno je važeći kao povijest operacije „Albia“ i postrojbi koje su sudjelovale u istoj.
Spominje se u nekim zapisima i hrvatska oružana snaga (nema broja ljudstva) kao dio 12. pukovnije, lokalno razmještene u ovom kraju. Ovo je vrlo upitno, a koliko poznam razmještaj postrojbi NDH, 12. domobranska pukovnija koja je postojala u to vrijeme kao legalan dio vojske NDH za područje operativnog djelovanja imala je Liku i sjevernu Dalmaciju, tako da mi ovaj podatak nema smisla. I svejedno mislim da talijani ne bi birali ustaše kao dio svoje operacije, jer su u to vrijeme ulagali napore da ih pomaknu što je moguće dalje od teritorija pod talijanskom okupacijom, te se na tim teritorijima nije ni nalazila neka postrojba NDH.
.
Ovo je razlog zašto inzistiram na ispravljanju nazivanja „ustašama“ onih koji su možebitno kao hrvati ili katolici (kako si ti naveo u replici Galiću) sudjelovali u ovoj akciji. Na kraju, kao povjesničar trebao bi poznavat prilike u Dalmaciji u to vrijeme i činjenicu da je talijanska vlast u to vrijeme isposlovala sa NDH premještaj svih postrojbi ustaša sa područja pod „kontrolom“ Italije, kao i razliku pojma „ustaša“ i pojma „suradnik“ , „milicija“ i sl.
Onaj navod Galića da je u Biokovu bilo partizana, smatram najvjerojatnije točnim jer nije jedina osoba koja to kaže, ali ne može kao ni ja reći da ih je vidio svojim očima, ako to tražiš od nas kao dokaz (znači, ograničeni smo na priče ljudi i zapise do kojih se može doći, što se tiče imena ljudi, evo, netko gore ti je naveo jednog svjedoka, ali na žalost prošlo je dosta vremena i teško će biti naći žive svjedoke koji se nečega sjećaju ).
Knjiga „Imoćani i imotska krajina u virovima nevremena 1941-1945“ Krunoslava Zujića, pisana kao dnevnik za dan 7. rujna 1942., koji je četiri dana nakon završetka operacije „Albia“, navodi loše stanje i razmještaj postrojbi NOP: „Za sada se bataljoni nalaze u sljedećem rasporedu: 1. i 3. bataljon na prostoru Aržano-Trilj-Lovreć-Studenci zatvarajući pravce koji vode k Aržanu; 2. bataljon je u Duvanjskom polju; 4. bataljon nalazi se na Biokovu. (B2/3, 246)“. Oznaka B2/3, 246 označava kao izvor podatka knjigu „Narodnooslobodilačka borba u Dalmaciji, knjiga 2, str. 246“.
Nisam htio citirat ostatak navoda za ovaj datum, ali oni podržavaju ono što si rekao u odgovoru na moj komentar. Činjenica je da je postrojbu na Biokovu činilo manje od 150 slabo obučenih i naoružanih osoba.
Znači, ako je vjerovati ovoj knjizi, par dana nakon završetka operacije „Albia“ na meni nedefiniranom području Biokova je bio 4. bataljun 3. odreda 4. operativne zone, pretpostavljam „Josip Jurčević“, ne da mi se kopat oko povijesti ove postrojbe, a do zaključka
16.06.2009. (19:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ee4ee
dolazim iz životopisa osoba koje su bile u njoj, te također napominjem ako je vjerovati ovim životopisima, pružili su otpor talijanima, a nigdje se ne spominje povlačenje, tj. do podatka o povlačenju sa Biokova za razdoblje kraj kolovoza – početak rujna 1942. nisam došao u životopisima osoba koje sam pronašao, a bile su pripadnici bataljuna „Josip Jurčević“. Lociranje ove postrojbe na Duvanjskom polju nalazim tek krajem 1942. ili početkom 1943. godine.
Opet ponavljam „Ako je vjerovati podatcima iz ove knjige kao i izvorima iz kojih su izvučeni ovi podaci“.
Mogućnost ne povlačenja partizanskih snaga sa Biokova za vrijeme operacije „Albia“, nalazim i iz poznavanja vojnih djelovanja sa južne strane (Podgora-Makarska-Brela), ali i kao osobno iskustvo i doživljaj još živog svjedoka tog vremena iz moje porodice.
Podatak o bombardiranju Biokova iz raznih topovskih oruđa i oružja (minobacači, brodski topovi, topovi) je točan, što otežava stanje na južnoj strani planine, ali to bombardiranje uzimam kao vid psihološkog rata. Partizani su ostali na Biokovu, na višim kotama van dometa topništva, do kraja akcije. Podatak o nekakvom čišćenju planine i istjerivanju partizana je prilično preuveličan i skoro neizvediv na planinskom masivu geoloških karakteristika Biokova, a pogotovo kad se u obzir uzme vremensko trajanje ove akcije, talijansko nepoznavanje terena i sama priroda i nepristupačnost Biokova, koje je i u današnje moderno doba sa svim čudima tehnike opasna planina. Biokovo ne možeš niti normalno prohodat za relativno kratko vrijeme koliko je trajala akcija, a kamoli očistit od tada prilično mobilnih snaga NOP.
Po pokretima talijanskih snaga zaključujem kako se akcija pretežito vezala za komunikacijske pravce i naselja uz njih, te zauzimanje logističkih točaka koje bi mogle biti od značenja za opskrbu partizana na Biokovu, te putem ovog na djelovanje u ograničavanju opskrbe a samim tim i prinuđivanje neprijatelja na izvlačenje, a ne neko opsežno fizičko čišćenje Biokovskog masiva. Također, ne znam za pokrete talijanskih snaga na Biokovu, tj. neko ozbiljno pješačko čišćenje same planine koje u praksi smatram i neizvodivim, što ostavlja vrlo široke mogućnosti daljnjeg boravka partizana na Biokovu.
Na kraju, mogli bi se dobacivat oprečnim podacima iz knjiga do iznemoglosti, a stvarna činjenica je da se nitko nije potrudio sve ove događaje istražiti, rasvijetliti i konačno dokumentirati, na što je g. Josipa Jurčevića svojom tribinom upravo pozvao sve one koji mogu i nešto znaju o ovoj i ostalim temama vezanim za ratne zločine.
Također, ne slažem se s tobom da je na ovoj tribini bilo nekulture, nego samo zdrava debata i polemika, jer si jedina osoba koja je s nje otišla s tim dojmom, računajući i prof. Jurčevića.
Dok je na onoj prethodnoj, kako si i sam rekao kad si postavljao pitanja sve podsjećalo na AFŽ. Sad ću bit nekulturan, ali imao sam dojam da je netko sa govornice prdnio, dvoranom bi se zaorio pljesak. Ali bilo je i tužnih pljesaka koji su pokazali mentalitet i sposobnost razlučivanja auditorija u dvorani. Posebno mi se urezao u podsvijest pljesak kao odgovor na navođenje transparenta „Zagreb zagrepčanima“ kao jednu od nedemokratskih i nedopustivih pojava u modernom društvu, kao da su svi zaboravili transparent „Vrgorac vrgorčanima“, što je potaklo neke i na tvom blogu da te „deportiraju“ u Koteze. Ili na pitanje zašto se ova tribina održala u Vrgorcu, kad je netko od gostiju odgovorio kako je pošten odgovor da to ne zna, zaorio se pljesak. Po meni da je onaj koji je ovako odgovorio ovo isto napravio ispred 100-injak imalo inteligentnih osoba, dvorana bi se brzo ispraznila, jer ispada da oni koji su došli govorit o nečemu ne znaju zašto to govore ni gdje to govore.
Jednom je A. Šalinović u „Vrgoračkim novinama“ napisao da ljudi nisu ovce, ali čini se da su neki slabije pameti od ovaca….
16.06.2009. (19:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
fen
Vjerujem ti da ne vidiš razliku ponašanja ljudi na ta dva događaja, nisi jedini. U vicevima o slonu i mravu oboje su životinje, ali ipak ima neke razlike. Mrav to obično ne primjećuje.
16.06.2009. (21:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
vrgorac
Žalosno je sto se gospodin puhovski (ako ga se moze nazvati gospodinom) usudi pricat o nekakvom moralu (kako ljudi tu koji zive blizu granice mogu glasat u vrgorcu), a on jedan od svjedoka TUŽITELJSTVA na suđenu našim generalima-Herojima u haagu. Jadno je da takav mrzitelj hrvatske domovine i hrvata nama u vrgorcu drzi bilo kakva predavanja i tribine!!! Jos mu se i pljesce!! SRAMOTA!!
17.06.2009. (01:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
uplašena
@ee4ee: konačno netko ful pametan na ovom blogu. svaka ima mista, i što je najvažnije sve je vrlo razumljivo. mora da si profesor vrgorčaninu koji se stvarno trudi oko povijesti. no, fali mu još godina rada, puno neistraženih dosjea, istarživačkog kopanja po povijetsi. iako bi bilo najbolje za početka da se oženi pa će mu sve navedene radnje biti olakšane.
17.06.2009. (07:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
joze
Samo kratak osvrt...odgovor NEMAM POJMA je bio savršen odgovor na onako glupo pitanje našeg nazovi maestra.reakcija publike zbog toga je jako razumljiva, naravno onima koji je žele razumit, a pogotovo ono "moj Vrgora, moj Vrgorac" je za umrit od smija.Takav domaći izdajica koji je proda hercegovcima i izda svoj Vrgorac ne bi triba više nikad reći moj Vrgorac...sve u svemu...neki su ispali glupi upravo onoliko koliko i jesu....napokon!!
17.06.2009. (09:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
@ee4ee, u više partizanskih dokumenata jasno piše kad i kako se bataljon Josip Jurčević povukao sa Biokova. Na Biokovu je ostalo nešto malo ljudstva, kako sam i napisao, ali nije se radilo o nikakvoj snagi koja bi ičemu mogla doprinijeti. No i neki dokumenti NDH pokazuju da su partizani otišli. Tako se u jednom izvještaju Velike župe Cetine žali kako su se Talijani povukli iz Zagvozda u Zadvarje i da postoji mogućnost da se partizani vrate iz Bosne u Biokovo. Mislim da je i ta rečenica jasan pokazatelj da je sve što je vojno vrijedilo partizanima povučeno prema Livnu u trenucima kada je partizanima objektivno prijetilo da ih Talijane unište, budući da su ih prethodno okružili. A što se tiče profesorova istupa, ja sam možda krivo čuo, u što sumnjam, ali on je jasno isticao odgovornost partizana za zločin, posebno rečenicom kako je 1991. on sa još nekim prigovarao Školskoj knjizi da su zločin počinili talijani i četnici, on je htio dodat i partizane.
Tebi hvala na konstruktivnosti. Toga je falilo na ovome blogu.
17.06.2009. (09:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
I da, imam doma neke talijanske dokumente o pokretima njihovih jedinica tijekom operacije. Jednom, ako stignem stavit ću par stvari na blog. Što se tiče 4. bataljona koji gore spominješ da je ostao na Biokovu, radi se najvjerojatnije o bataljon Vid Mihaljević koji je ima 150 ljudi i bio skriven na istočnom biokovu uslijed talijanske ofenzive.
17.06.2009. (09:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
povjestica
Puno ovih stvari nisam znala i drago mi je da se vraćamo povijesti.
17.06.2009. (10:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Siniša
VRGORAC JE ZAKON!
18.06.2009. (15:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
tim roth
Pozdrav Branko, ovo je prvi put da se javljam i htio bi pohvaliti tvoju objektivnost u vezi svih ovih događaja u zadnjih mjesec dana. Pratim tvoj blog (ne baš redovito)zadnjih par mjeseci i moram priznat da i dan danas ne znam na kojoj si strani, što je za svku pohvalu. Osvrnuo bih se na gostovanje "povjesničara" Josipa Jurčevića. Nažalost, nisam bio tada u Vrgorcu, ali sam pratio rad tog gospodina i mogu reći da on sa objektivnošću ima veze koliko i Simona Gotovac sa zdravom pameću. Mislim da se svi slažemo da su i partizani i ustaše činili zločine i da je poginulo dosta nedužnih ljudi u svemu tome, ali isto tako mislim da bi se više stvaaarno trebali okrenuti budućnosti i mladim ljudima, kako u Vrgorcu tako i u Hrvatskoj. Isto tako mislim da povjesničari kao što su Jurčević pa i Goldstein(navodim i njega da ne bi mislili da držim neku stranu) nemaju što govoriti o povijesti, jer jednostavno nisu objektivni. Oni samo služe u političke svrhe i stvaraju podjele među narodom koji je sit toga. Ako je već potreba za povjesničarima, neka to bude netko kao što si ti i tebi slični,tj. mladi ljudi koji su objektivni i nisu opterećeni prošlošću(koju neki vade samo kad im treba u političke svrhe,mislim i na lijeve i desne). To bi bilo sve od mene.
P.S. Branko, samo tako nastavi, Vrgorac bi bio puno bolji kad bi bilo više ljudi kao što si ti, iako,uza sve mane ni ovako nije loš..
18.06.2009. (18:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ispravak netočnog navoda
Citat: "A što se tiče profesorova istupa, ja sam možda krivo čuo, u što sumnjam, ali on je jasno isticao odgovornost partizana za zločin, posebno rečenicom kako je 1991. on sa još nekim prigovarao Školskoj knjizi da su zločin počinili talijani i četnici, on je htio dodat i partizane. "
Dalkle, u tom grmu leži zec. Mislio sam da Vi mlađi bolje slušate od nas stariji, ali ona o babi (što je babi milo to joj se i snilo) se primjenjue na tebe ovdje. Mislio sam da našto znaš, ali sad vidim da to nije tako. Pa do 1990. je pisalo da je zločine u Vrgoračkom kraju počinio ustaško-talijanski fašistički agresor. Kad je profesor htio ispravit da ustaše nisu mogle jer ih nije bilo, a da su to počinili četnici iz Nevesinja, a ustaše pogotovo nisu s njima radile zločine, onda je ŠK to ispravila da su pokolj u Vrgoračkim selima počinili pazi sad, četnici, talijani i ustaše... To je profesor pričao, a di si ti čuja partizane to ne znam.....
18.06.2009. (23:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
Ta teorija da su partizani odgovorni jer nisu spriječili četnike da kolju je po onome što ja znam - falsifikat. I ona se provlači po našem gradu već neko vrijeme. Kad sam ju ja pokušao demantirati izvorima onda su neki negodovali. To je što znam. Eto.
19.06.2009. (09:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mm
Nešto sam čitao, ali priznajem da nisam baš na svome oko ove teme. Najviše znam iz izvora rekla-kazala. Svjedok je pričao da su na vrhu pijace (kraj Afra) osvanuli kamioni sa ceradama i čekali su talijansku zapovijed, hoće li klati od Vrgorca ili će početi od sela sa zapada vrgorske krajine? Postoji priča da je neka časna sestra ishodovala od talijana da poštede Vrgorac. Spominje li se igdje u svim tim vašim izvorima ta priča? Znam da je godinama u knjigama iz 70-tih i 80-tih "Split i okolica" pisalo da su zločine napravile ustaše što su moji stariji izričito opovrgavali, ali tada nije bilo podobno reagirati na točnost udžbenika. Pohvale novom dizajnu i ovim sličicama sa stane, a želim da se i dalje piše o povijesnim stvarima na ovom blogu. Možda bih preporučio da u jednom boxu možda nabrojiš postojeću literaturu o povijesti Vrgorca za sve one znatiželjne laike:) Pozdravljam sve
20.06.2009. (11:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vrgorčanin
@mm, tzv. ustaše jesu sudjelovale u operaciji Albia, ali iz dokumenata se ne vidi da su oni sudjelovali u klanjima u Vrgorskoj krajini skupa sa četnicima. Tu teoriju pokušavaju progurati antifašisti, ali ja joj ne mogu naći potvrdu u izvorima. Čak i objavljeni partizanski izvještaji, kada govore o četničkom zločinu, nigdje ne spominju da su sa njima to činile i tzv. ustaše. Ako ćemo raspravljati o zapovijednoj odgovornosti za taj zločin, onda on bez sumnje pada na talijansko zapovjedništvo. Oni su te četnike doveli, naoružali ih i poslali prema Kozici.
Što se tiče teorije o časnoj, i ja sam je čuo, međutim u memoarima Ante Franića, on opisuje trenutak kada su u talijanskim kamionima četnici došli u Vrgorac. On kaže da su ih Talijani odbijali pustiti iz kamiona, te na njihovo negodovanje da im je vruće i da su žedni (kraj kolovoza), Talijani su ih pustili samo da se napiju iz obližnjeg sarnača, a zatim ih odmah vratili u kamione koji su nastavili prema Ravči. Također postoji neka teorija da je ljude spasio famozni pop Sumić, nagovorivši Talijane da ne puštaju četnike u sela oko Vrgorca. No ni ta teorija nema potvrde u izvorima, a ja u nju osobno sumnjam.
Hvala za pohvale dizajna. Što se tiče litarature, tko uzme knjigu M. Franića - Tragovima predaka - Vrgorskim krajem, može u popisu literature naći sasvim dovoljno za početna istraživanja. Odatle se istraživanje može granati u smjeru kojim želiš, dakle u bilo koje povijesno razdoblje. Dosta materijala ima i u knjizi V. Vrčića, Vrgorska krajina.
21.06.2009. (13:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
THOMPSON
Kako nisu sudjelovali u ubijanjima .Pokusaj ispitati tko je u Stiljima poubijao neduzne ljude i u Lukovima su ubili tri neduzna covjeka .Po predavanjima starijih te ljude su ubili na kucnim pragovima ni krive ni duzne .Zato netreba ih opravdavati nisu oni bili sveci
21.06.2009. (17:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...