Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (120)

Marketing

  • Recent Eck

    "izvorni kontekst je već bio izmijenjen, te je Pracrkva Isusove prispodobe morala prilagoditi situaciji svojih slušatelja, kako bi im ta poruka uopće bila shvatljiva. Trenutačna životna situacija u kojoj se pojedina zajednica nalazila uvjetovala je oblikovanje prispodoba od strane evanđelista koji je u toj zajednici djelovao. "

    Evo još malo razloženja o gorenavedenom:
    "Kad su te njegove prispodobe kasnije prevođene na grčki jezik za potrebe misionara koji su naviještali evanđelje ljudima koji su bili odgojeni u grčkoj kulturi, morale su se nučiniti određene preinake u samom tekstu, kako bi izvorna poruka tih Isusovih riječi tim ljudima uopće bila shvatljiva. Tako prenoseći Isusovu sliku o gradnji kuće, Luka zapravo govori o grčkom načinu gradnje kuće u kojoj ima i podrum, za razliku od one u Palestini koja nema podruma: 'Pokazat ću vam komu je sličan svaki onaj koji dođe k meni, sluša riječi moje i vrši ih, sličan je graditelju kuće koji iskopa duboko te postavi temelj na litici. Nastane poplava, potok nahrupi na tu kuću, ali je ne može pokrenuti, jer je dobro sagrađena (Lk 6,47s). U Matejevoj verziji ta ista Isusova riječ glasi: 'Svatko tko sluša ove moje riječi i izvršava ih može se usporediti sa mudrim čovjekom koji svoju kuću sagradi na litici. Udari pljusak...' (Mt 7,24s). Luka, dakle, imajući pred očima svoje čitatelje koji su sagradili kuće s podrumima, dodaje: 'iskopa duboko'. I Isusovu riječ o potrebi izmirenja s protivnikom Luka je prenio drukčije od Mateja. Matejeva riječ '...da te ne bi predao sucu, a ovaj sudskom stražaru' (Mt 5,25) pretpostavlja židovski sudski proces iz Isusova vremena, nakon kojega je sudac osuđenoga predavao stražaru sinagoge, koji je onda bio zadužen za provedbu osude. Luka ima pred očima rimski sudski proces, u kojem se pojavljuje 'sudski izvršitelj' (Lk 12,58), koji u Isusovoj riječi potiskuje stražara. Sva tiri sinoptika donose Isusovu prispodobu o gorušičinom zrnu, ali samo Luka govori o sijanju gorušičinog zrna u vrtu (Lk 12,19), pretpostavljajući helenističku vrtnu kulturu koja je bila nepoznata u Palestini. Marko govori o sijanju 'u zemlju' (Mk 4,31), a Matej 'na njivi' (Mt 13,31)."
    citat također iz: Ivan Dugandžić, "Kako su nastala evanđelja"
    Zamislimo sada fundamentalistu koji na ovo drvi i dalje šuplje priče sa " tko ovome (Božjoj riječi) što oduzme ili doda, dodat ću njemu Bog zla koja su napisana u ovoj knjizi" - on dakle samim evanđelistima pripisuje kvarenje Božje riječi. Suludo.

    avatar

    19.05.2009. (18:11)    -   -   -   -  

  • Responder

    Da, moglo bi biti zanimjivo vidjeti ako će moji dragi fundamentalistički komentatori spiritmaster i t imati što za reći na tu temu. Pretpostavljam da će prvi tvrditi da je takvo tumačenje zapravo ljudska predaja koju je osudio Isus, a drugi da je to modernističko mesarenje Biblije koje je osudio Pio X.

    avatar

    20.05.2009. (08:58)    -   -   -   -  

  • Recent Eck

    Ne bih pridao t-u fundamentalistički prefiks. Čovjek je simpatičan, a i zna nešto.
    Spiritić je u punom smislu fundić i u opreci sa zdravorazumskim argumentacijama i dijalogom.
    Pozdrav

    avatar

    20.05.2009. (19:11)    -   -   -   -  

  • t

    Zanimljivo je promatrati kako se fokus ovog bloga sve više pomiče:
    - od "dijaloga s ateizmom" ("dijalog" koji se više svodio na potvrđivanje nego pobijanje ateističkih predrasuda i zabluda)
    - na obračun s tradicionalnim naukom Crkve kojoj sam autor tobože pripada (zanimljivo, s tom tradicijom nema "dijaloga").

    Što se tiče samoga teksta, ne znam koliko uopće ima svrhe išta komentirati, ali ajde kratko i preko volje:

    (1) Nije istina da se "bibličari danas slažu" (s tezama izrečenima u tekstu); postoji značajan broj respektabilnih bibličara koji se ne slažu. Evo samo nekoliko linkova:
    http://www.rtforum.org/
    http://www.catholicculture.org/culture/libr ary/most/getwork.cfm?worknum=216
    http://www.catholicculture.org/culture/libr ary/most/getwork.cfm?worknum=83
    http://www.catholicculture.org/culture/libra ry/most/getwork.cfm?worknum=62
    http://www.scotthahn.com/
    http://www.ewtn.com/ library/CURIA/PBCGOSPL.HTM
    http://www.christendom-awake.org/pages/mcgovern/g ospelshistory.htm

    Točnije bi, dakle, bilo kazati "bibličari liberalne škole, koji nekritički pristaju isključivo uz tzv. povijesno kritičku metodu i ništa drugo, se danas slažu".

    (2) Izrečena mišljenja nisu razumski izvijesna (sigurna, dokazana), a prikazana argumentacija nije konkluzivna. Činjenica da je Isus naučavao u prispodobama katkad opskurnog karaktera dopušta više mogućih objašnjenja; ovdje se pak samo jedno od njih dogmatizira kao sigurno i jedino moguće. Prikazana argumentacija stoga predstavlja primjerak logičke pogreške "afirmacija konzekvensa" (poznata i kao abdukcija):
    http://www.moje-instrukcije.com/index.php?option=com_content&ta sk=view&id=1434&itemid=99999999

    (3) Izrečena mišljenja su nekatolička, jer su:
    (a) Protivna nauku 2. vatikanskog koncila u dokumentu Dei Verbum: "Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena Evenđelja, kojih povijesnost bez sustezanja tvrdi, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, dok je živio među ljudima, za njihovo vječno spasenje zaista učinio i učio sve do dana kadje bio uzet" (DV 19).
    (b) Protivna aktualnom Katekizmu Katoličke Crkve: "Budući da sve ono, što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju, valja držati izjavljenim od Duha Svetoga, mora se dosljedno ispovijedati da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu koju je Bog htio da radi našeg spasenja bude zapisana u Svetom pismu" (KKC 107).
    (c) Osuđena, ne samo od Pija X u Lamentabili i Pascendi, nego i od Leona XIII (kojega Responder tobože "cijeni") u Providentissimus Deus, od Benedikta XV u Spiritu Paraclitus, od Pija XII u Divino Afflante Spiritu, te brojnim odgovorima Pontifikalne Biblijske komisije od njenog ustanovljenja do trenutka kad je prestala biti organ autentičnog učiteljstva (odlukom Pavla VI).

    P.S. na onoj drugoj temi odgovorit ću za koji dan, kad nađem vremena.

    avatar

    20.05.2009. (19:41)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Pozdrav svima, da se nakratko ubacim s komentarom, primijetio sam naime da je ovo tumačenje već prije iznijeto:

    (3) Izrečena mišljenja su nekatolička, jer su:
    (a) Protivna nauku 2. vatikanskog koncila u dokumentu Dei Verbum: "Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena Evenđelja, kojih povijesnost bez sustezanja tvrdi, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, dok je živio među ljudima, za njihovo vječno spasenje zaista učinio i učio sve do dana kadje bio uzet" (DV 19).
    (b) Protivna aktualnom Katekizmu Katoličke Crkve: "Budući da sve ono, što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju, valja držati izjavljenim od Duha Svetoga, mora se dosljedno ispovijedati da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu koju je Bog htio da radi našeg spasenja bude zapisana u Svetom pismu" (KKC 107).

    Moramo biti jako oprezni oko stvarnog značenja ove definicije. Ti si je, t, protumačio na način da sv. Pismo sadrži potpunu povijesnu istinu u svojim tekstovima. Smatram da je takvo tumačenje problematično i uvodi nas u velike komplikacije pri razmatranju određenih povijesnih nepodudarnosti. Pojedinačnih primjera ima dosta, i uzaludno je promicati metodu konkordancije koja, budimo iskreni, dovodi do nelogičnih rješenja. Radije, moramo stvari promatrati iz perspektive ove definicije, koja se teološki uvijek tumači, na način da su sv. Pismo, i posebno evanđelja, bazirana na čvrstoj povijesnoj osnovi, ali ne sa povijesnošću kao primarnim ciljem, nego sredstvom koje je u službi kerigme. I zato se ističe, da je u sv. Pismu zapisana istina radi našega spasenja. Kao što je kardinal Boronius izrekao - sv. Pismo ne uči kako se nebo okreće, nego kako se u nebo dolazi; drugim riječima, ovi tekstovi ne žele biti udžbenik povijesti ili znanosti, nego poruka spasenja, i sv. Pismo nezabludivo uči teološke istine, dok je povijesnost i znanstveno poimanje svijeta samo u njegovoj službi te podložno shvaćanjima dotičnog vremena i ljudskoj spoznaji.

    Naravno, to također ne znači da je povijesna osnova neutemeljeno podložna manipulacijama u stvarima koje se odnose na istine vjere (kao što to ponekad biva u znanstvenoj egzegezi) - sve u svemu, traži se jedna zdrava mjera u okviru dogme i kritike, koja mora ležati na uvjerljivim temeljima.

    avatar

    21.05.2009. (09:31)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Socrates
    Slažem se sa svime što si napisao. U vezi tvoje zadnje rečenice, što misliš da treba učiniti ukoliko nekada dođe do toga da se na uvjerljivim temeljima pokaže kako dogma nije utemeljena na istini? Odnosno, što treba biti polazište za bibličare – istina ili dogma?

    @Recent Eck
    Slažem se da je t simpatičan, ali ja bih ga ipak svrstao u fundamentaliste. Slažem se da nešto zna o povijesti Crkve (no, manje-više samo o onom periodu od polovice 19. do polovice 20. st.), međutim to ga ne čini manje fundamentalistom. Uzmi za primjer ultratradicionalističke stranice romancatholicism.org ili traditioninaction.org. Tamo pišu ljudi koji barataju izvanrednim znanjem i malo je izvora iz kojih se može saznati više o novijoj crkvenoj povijesti nego što se može tamo. No, kad vidiš da se oni zalažu za progon Židova ili da papu nazivaju heretikom, onda ih moraš svrstati u fundamentaliste. Dapače, još su gori od običnih protestantskih fundamentalista, jer se oni pozivaju na pripadnost Katoličkoj crkvi i dokazuju kako su njihovi stavovi jedini ispravni i istinski katolički. Time nas normalne katolike stavljaju u jako neugodan položaj.

    @t
    - Zanimljivo je promatrati kako se fokus ovog bloga sve više pomiče:
    - od "dijaloga s ateizmom" ("dijalog" koji se više svodio na potvrđivanje nego pobijanje ateističkih predrasuda i zabluda)
    - na obračun s tradicionalnim naukom Crkve kojoj sam autor tobože pripada (zanimljivo, s tom tradicijom nema "dijaloga").

    Fokus ovog bloga je uvijek na stvarima koje predstavljaju kamen spoticanja u odnosu kršćanstva i ateizma. Tj. cilj bloga je pokazati da za življenje kršćanstva nije potreban nikakav sacrificio intellectus. Problem s ultratradicionalizmom je u tome što on ne želi dijalog sa svijetom, te stoga na ovom blogu često ispada kolateralna žrtva. Tako je od prve teme, gdje se govori o spoznaji Boga koja je usklađena s novim (zapravo već par stoljeća aktualnim) misaonim dosezima (a ne utemeljena na aristotelovoj fizici, što još i danas guraju ultratradicionalisti), pa sve do zadnje dvije teme gdje se govori o ateističkom prigovoru da su katolici poslušne ovce bez dostojanstva, odnosno da katolici suprotno znanstvenim dosezima u zadnja 2 stoljeća ustraju na tumačenju da je Biblija napisana izravno od Boga koji se poslužio nesvjesnim hagiografima. Nažalost, ti ateistički prigovori su sa ultratradicionalističkog aspekta sasvim točni, pa je onda normalno da ih moji upisi na blogu pogađaju.

    - Što se tiče samoga teksta, ne znam koliko uopće ima svrhe išta komentirati, ali ajde kratko i preko volje:
    (1) Nije istina da se "bibličari danas slažu" (s tezama izrečenima u tekstu); postoji značajan broj respektabilnih bibličara koji se ne slažu. Evo samo nekoliko linkova:

    Mislim da nije na razini rasprave da mi ti nabacuješ linkove od po 10ak kartica teksta, te to predstavljaš kao dokaz svojih tvrdnji. Kad sam zadnji put išao detaljno čitati takve stranice ispalo je da one tvrde nešto sasvim drugo od onoga što si ti mislio da tvrde. Čini mi se da je to i ovdje slučaj jer čitajući naslove vidim da se radi o općenitom opravdanju povijesnosti evanđelja, što i ja u tekstu potvrđujem („sadrže mnoštvo pouzdanih povijesnih podataka o osobi Isusa iz Nazareta“).
    No, ondje gdje sam ja upotrijebio izraz „bibličari se danas slažu“ je tamo gdje se tvrdi da sve što se Isusu pripisuje u evanđeljima ne potječe od njega. Valjda nikome nije sporno da i u sinoptičkim evanđeljima postoje barem sitne razlike u riječima koje se pripisuju Isusu, a da ne spominjemo Ivana koji opisuje naizgled potpuno različitog Isusa. No, već ako postoje i sitne razlike kod sinoptika, to je dokaz da je povijesnom Isusu nešto dodano ili oduzeto.

    - Točnije bi, dakle, bilo kazati "bibličari liberalne škole, koji nekritički pristaju isključivo uz tzv. povijesno kritičku metodu i ništa drugo, se danas slažu".

    Ne, to bi bilo vrlo netočno kazati. Vi ultratradicionalisti niste upoznati s kretanjima na području biblijske hermeneutike, ali ti mogu kazati samo da je npr. Dugandžić (u tekstu sam preuzimao njegove primjere) jedan od tradicionalnijih bibličara. U drugoj svojoj knjizi gdje se bavi ovom temom („Pred Biblijom i s Biblijom“) iznosi stavove protivne njemačkim bibličarima (premda bez neke jače argumentacije). No, treba mu odati priznanje jer ipak nije odlučio zatvoriti oči pred onim što je evidentno i poput ultratradicionalista držati se samo unaprijed zadanih postavki, te negirati svaku novu spoznaju.

    avatar

    21.05.2009. (11:49)    -   -   -   -  

  • Responder

    - (2) Izrečena mišljenja nisu razumski izvijesna (sigurna, dokazana), a prikazana argumentacija nije konkluzivna. Činjenica da je Isus naučavao u prispodobama katkad opskurnog karaktera dopušta više mogućih objašnjenja; ovdje se pak samo jedno od njih dogmatizira kao sigurno i jedino moguće. Prikazana argumentacija stoga predstavlja primjerak logičke pogreške "afirmacija konzekvensa" (poznata i kao abdukcija):
    http://www.moje-instrukcije.com/index.php?option=com_content&ta sk=view&id=1434&itemid=99999999

    Uf, opet se hvataš svojih „logičkih pogrešaka“. Šteta što link ne radi, kaže da moram biti prijavljen. No, budući mi je poznato što je abdukcija, nećeš me uspjeti impresionirati.
    Problem je ovdje što mi ne možemo razgovarati na način da mi ti konkretno osporiš neke zaključke, budući ti uopće nije poznat instrumentarij P-K metode, prema kojem bi mogao ukazati na netočnost pri zaključivanju. Ja ovdje nemam potrebe iznositi taj instrumentarij, budući je za dijalog s ateizmom kod ove teme dovoljno ukazati na to da pravovjerni katolici danas ne vjeruju da svaka riječ u evanđeljima potječe od Isusa.

    - (3) Izrečena mišljenja su nekatolička, jer su:
    (a) Protivna nauku 2. vatikanskog koncila u dokumentu Dei Verbum: "Sveta Majka Crkva čvrsto je i s najvećom postojanošću držala i drži da četiri navedena Evenđelja, kojih povijesnost bez sustezanja tvrdi, vjerno predaju ono što je Isus, Sin Božji, dok je živio među ljudima, za njihovo vječno spasenje zaista učinio i učio sve do dana kadje bio uzet" (DV 19).

    Čudim se kako možeš uopće komentirati na ovu temu ako ti nisu poznate osnove, a to je da je DV ozakonio P-K metodu, i time katoličke teologe oslobodio frustracije spram njihovih protestantskih kolega (frustraciju je nametnuo Pio X.). Mislim da sam ti već jednom bio dao članak onog sarajevskog teologa koji je govorio na tu temu. Osim toga, preporučam ti pročitati dio o tome kako valja tumačiti Sveto Pismo (DV 12), gdje se izričito govori o metodologiji P-K metode, a i DV 19 gdje se izričito kaže da su evanđelisti sadržaj evanđelja probrali, sažimali i ravijali s obzirom na prilike u Crkvama. Dakle, točno ono što se tvrdi u mom tekstu.

    - (b) Protivna aktualnom Katekizmu Katoličke Crkve: "Budući da sve ono, što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju, valja držati izjavljenim od Duha Svetoga, mora se dosljedno ispovijedati da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu koju je Bog htio da radi našeg spasenja bude zapisana u Svetom pismu" (KKC 107).

    Ovo uopće nema veze s našom temom, budući ne govori o tumačenju Pisma. O tome govori DV 12.

    - (c) Osuđena, ne samo od Pija X u Lamentabili i Pascendi, nego i od Leona XIII (kojega Responder tobože "cijeni") u Providentissimus Deus, od Benedikta XV u Spiritu Paraclitus, od Pija XII u Divino Afflante Spiritu, te brojnim odgovorima Pontifikalne Biblijske komisije od njenog ustanovljenja do trenutka kad je prestala biti organ autentičnog učiteljstva (odlukom Pavla VI).

    Da, rekoh da je frustraciju riješio tek DV. Nema se tu što kriviti pape prije Pia X. jer oni nisu ekskomuniciravali teologe koji su ukazivali na neodrživost tada službenog tumačenja, a i znanje o toj temi je do kraja 19. st. bilo dosta površno. Lav XIII. je ohrabrivao istraživanja teologa, te tvrdio da istina ne može proturječiti istini, a Pio X. je istim tim teolozima zabranio daljnji rad.
    Površni poznavatelj tematike će na to reći da ja osuđujem sve pape prije Ivana XXIII. i da negiram tisućljetnu povijest tumačenja Biblije, no takvi ne znaju kada se tek počelo sa znanstvenim istraživanjem Biblije i kada se tek došlo do nekih saznanja za koja se može reći da su izvjesna. Takvi površni poznavatelji misle da je Crkva po svojoj spoznaji zemaljskih stvarnosti nekakvom magičnom Kristovom moći izdvojena iz svijeta, da joj je Krist unaprijed dao sve moguće spoznaje. Racionalni pak kršćani shvaćaju da je Crkva po svojoj spoznaji zemaljskih stvarnosti vezana uz svijet. Oni ne žele okrivljavati Crkvu što od početka nije prihvaćala teoriju evolucije, već je stoljećima vjerovala da je svijet star 6.000 godina, jer znaju da su još početkom 19. st. nastajala općeprihvaćena znanstvena djela koja su potvrđivala da su svijet i živa bića nastali baš onako kako je opisano u Knjizi postanka. Racionalni kršćanin danas mora napustiti takva stajališta, što ne znači da on pljuje po povijesti Crkve. Dapače, on na najbolji mogući način služi Crkvi ako pokušava iznaći vrijednosti Crkve i unatoč takvim njenim „pogreškama“.

    avatar

    21.05.2009. (11:51)    -   -   -   -  

  • Recent Eck

    Za Respondera:
    kad vidiš da se oni zalažu za progon Židova ili da papu nazivaju heretikom, onda ih moraš svrstati u fundamentaliste. Dapače, još su gori od običnih protestantskih fundamentalista, jer se oni pozivaju na pripadnost Katoličkoj crkvi i dokazuju kako su njihovi stavovi jedini ispravni i istinski katolički. Time nas normalne katolike stavljaju u jako neugodan položaj.

    Provjerio sam malo romancatholic stranicu, i doista se radi o pretjerivanjima u temama koje spominješ, pa i velikim pretjerivanjima, pa i o fundamentalizmu ako hoćeš. No nikako se ne bi složio sa još su gori od običnih pro.fundamentalista zato jer mi je njihova motivacija puno bliža i jasnija. Evo kako bi trebalo sa njima, kako se navodi u [I]Razgovor koji je s kanonikom Andréom Rose (1920—2003) vodio Stéphane Wailliez, objavljen u Courrier de Rome u lipnju 2004. godine.    :

    [/I]Bi li trebalo pozvati sve strane za stol?

    AR: Sve ozbiljne osobe koje su željne raditi za Crkvu.

    SW: Kad se govori o tradicionalnoj liturgiji, očito se misli na mons. Lefebvrea i na Bratstvo sv. Pija X. koje je osnovao. Bi li trebalo pozvati i Bratstvo?

    AR: Pa naravno. Treba razgovarati s tim ljudima. Oni ponekad imaju krute poglede te ne razumiju uvijek da su potrebne i prilagodbe, nadasve što se tiče čitanja u Misi i u časoslovu. No, potrebno je razgovarati s njima. Nije moguće slušati bilo koga, osobito protestante, a ne pozvati na raspravu ljude mons. Lefebvrea. S druge strane, i oni moraju preuzeti inicijativu te potražiti one koji imaju osjećaja za tradiciju, premda se uvijek ne slažu s njima. Trebaju učiniti napor da iziđu iz svojega oklopa; probleme treba pošteno staviti na stol.

    I na kraju: ne mislim za t-a da je fundamentalist, niti da nas normalne katolike stavljaju u jako neugodan položaj no mislim da će se on sam potruditi za to razložiti.
    Pozdrav

    avatar

    21.05.2009. (17:31)    -   -   -   -  

  • t

    Socrates,

    "Moramo biti jako oprezni oko stvarnog značenja ove definicije. Ti si je, t, protumačio na način da sv. Pismo sadrži potpunu povijesnu istinu u svojim tekstovima."

    Nisam. Naime, jedna je stvar Evanđelje; druga je stvar cjelokupno Sveto Pismo. Ja nisam nigdje ustvrdio da Sveto Pismo sadrži potpunu povijesnu istinu u svim svojim tekstovima - savršeno mi je jasno da neki starozavjetni tekstovi (pa i novozavjetni, poput knjige Otkrivenja) pripadaju drugim žanrovima te se o njihovoj interpretaciji može raspravljati. No tvrdio jesam (a tvrdim i dalje) da 4 EVANĐELJA (a sad bih dodao i Djela Apostolska) sadrže povijesnu istinu, što Crkva jednoznačno afirmira (čak i u Dei Verbum), a što Responder osporava.

    Time naravno ne tvrdim da je povijesna istina o Isusu u evanđeljima iscrpna (tj. da je svaki evanđelist zapisao baš sve što je Isus činio). Ta i u samom jednom od Evanđelja piše: "Isus je pred svojim učenicima učinio i mnoga druga znamenja koja nisu zapisana u ovoj knjizi." (Iv 20,30). To znači da su Evanđelisti mogli izostaviti pojedine detalje (i to ne svi iste), čime se dostatno objašnjavaju razlike među Evanđeljima.

    "Naravno, to također ne znači da je povijesna osnova neutemeljeno podložna manipulacijama u stvarima koje se odnose na istine vjere (kao što to ponekad biva u znanstvenoj egzegezi)"

    Dobro, ali kako ćeš izbjeći upravo ovaj zaključak, kad jednom kreneš Responderovim putem?

    avatar

    21.05.2009. (17:37)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    "No, kad vidiš da se oni zalažu za progon Židova ili da papu nazivaju heretikom, onda ih moraš svrstati u fundamentaliste."

    - Dobro znaš da ne zastupam ništa slično i da ne spadam u takve skupine. Ružno je stoga podmetanje s tvoje strane što mene stavljaš u isti koš s njima.

    "Tj. cilj bloga je pokazati da za življenje kršćanstva nije potreban nikakav sacrificio intellectus."

    - Nitko ne zahtijeva nikakav "sacrificio intellectus", ponajmanje ja ili tradicionalna teologija. Tvoj pristup izbjegavanju "sacrificio intellectus", stoga nije jedini mogući. No problem je u cijeni koja se pod tvojim pristupom plaća: izbjegavamo "sacrificio intellectus" ali cijena koju plaćamo je "sacrificio christianitatis". Sad, ti možeš ti tvrditi da to nije istina, no činjenica jest da to što nakon tvog pristupa ostaje od kršćanstva nema veze s onim što je Crkva kroz svu svoju povijest vjerovala, to je "kršćanstvo" lišeno svakog distinktivno kršćanskog sadržaja. Ti to možeš još zvati "kršćanstvom" ili "katoličanstvom" samo na temelju zloporabe jezika. No kad smo već došli u tu fazu, onda radije budimo dosljedni i priznajmo da jednostavno više nismo kršćani ni katolici; zašto zloupotrebljavati jezik?

    U tradicionalnoj pak apologetici nema potrebe niti za žrtvovanjem razuma niti za žrtvovanjem kršćanskih vjerskih istina - jedno se brani drugim.

    "...a ne utemeljena na aristotelovoj fizici, što još i danas guraju ultratradicionalisti ... ustraju na tumačenju da je Biblija napisana izravno od Boga koji se poslužio nesvjesnim hagiografima."

    - Ovo je odraz tvog slabog poznavanja tradicionalne misli. U ranijoj temi sam dostatno pokazao da se pri spoznaji Boga nitko ne poziva na "Aristotelovu fiziku" nego na logiku i očigledne principe; isto tako tradicionalizam ne zastupa "verbalnu inspiraciju" Biblije (tj. ne tvrdi da su hagiografi nesvjesni), nego nešto što bismo mogli nazvati "inspiracijom smisla", dakle hagiograf je svjesno i svojim riječima izrazio nešto što je po smislu jednako onome što je Bog htio reći. No pod tvojim pretpostavkama nema apsolutno nikakve inspiracije, zar ne?

    "Mislim da nije na razini rasprave da mi ti nabacuješ linkove od po 10ak kartica teksta, te to predstavljaš kao dokaz svojih tvrdnji."

    Ne moraš čitati, no zainteresiranom čitatelju navedeni tekstovi će poslužiti kao dokaz da se ne slažu svi bibličari bezrezervno s tezema o ne-povijesnosti Evanđelja i da ne prihvaćaju svi bezrezervno povijesno-kritičku metodu kao jedini kriterij. U ranijem slučaju, i sam si se složio da tekst daje dobre argumente barem protiv jednog značajnog segmenta P-K metode.

    "Valjda nikome nije sporno da i u sinoptičkim evanđeljima postoje barem sitne razlike u riječima koje se pripisuju Isusu"

    Vidi odgovor Socratesu.

    "a da ne spominjemo Ivana koji opisuje naizgled potpuno različitog Isusa."

    Nema govora o "potpuno različitom Isusu". Ivan, dakako, pišući puno kasnije od ostalih, namjerno se koncentrira na one stvari koje ostali evanđelisti nisu već opisali.

    "Vi ultratradicionalisti niste upoznati s kretanjima na području biblijske hermeneutike"

    Dakako da ne znam sve, ali ponešto znam - čitao sam - i postoje vrlo ozbiljne kritike te metode. No ti nisi upoznat s dosezima tradicionalne teologije.

    "No, budući mi je poznato što je abdukcija, nećeš me uspjeti impresionirati."

    Ako ti je poznato što je, onda će ti biti jasno i da je tvoj argument prezentiran u tekstu primjerak upravo toga. O toj je pogrešci uvijek riječ kad se jedno od mogućih obrazloženja postulira i kao jedino moguće.

    "Čudim se kako možeš uopće komentirati na ovu temu ako ti nisu poznate osnove, a to je da je DV ozakonio P-K metodu"

    Nije DV bezuvjetno "legalizirao" P-K metodu kako bi ti htio; DV kaže otprilike "jako jako pažljivo proberi pretpostavke te metode, pa ako nađeš nešto što je neosporno dobro, zadrži.. ali jako pazi!" DV se ograđuje višestrukim ogradama (sličan pristup bio je dopušten i ranije, barem od Pia XII i njegove Divino Afflante Spiritu). Povijesnost Evanđeoskog izvještaja ne smije doći u pitanje (DV 19). No ti to čiteš kao "prihvati bezuvjetno i kategorički sve što ti P-K metoda nudi, i nedaj Bože da bi ti palo na pamet nešto drugo, osobito ne sumnjati u dotičnu metodu". Što bi po tebi trebalo značiti upozorenje iz DV 12: "mora se za ispravno pronicanje smisla svetih tekstova s ne manje brižljivosti gledati na sadržaj i jedinstvo svega Pisma, obazirući se na živu Predaju cijele Crkve i na analogiju vjere" te "Sve naime to što je u vezi s tumačenjem Pisma podliježe konačno sudu Crkve, koja obavlja božansko poslanje i službu čuvanja i tumačenja riječi Božje". To se može ignorirati, ili?

    avatar

    21.05.2009. (18:23)    -   -   -   -  

  • t

    Ovo sam zaboravio komentirati:

    "Lav XIII. je ohrabrivao istraživanja teologa, te tvrdio da istina ne može proturječiti istini, a Pio X. je istim tim teolozima zabranio daljnji rad."

    - Nitko nikome ne može ništa zabraniti, pa ni Pio X teolozima. Ako disidentni teolog želi "istraživati" po svome, kako ga Pio može spriječiti? Ono što Pio jedino može (i to s punim pravom i apsolutno smisleno) jest konstatirati očiglednu činjenicu da osoba koja vjeruje suprotno nauku Katoličke Crkve - nije katolik i ne pripada više u tu Crkvu. To nije nikakvo ograničavanje slobode, nego konstatacija očigledne činjenice i zadržavanje unutarnje konzistentnosti (neproturječja) u nauku Crkve. Tvoja je sloboda da iz Crkve odeš; zar ja nekako ograničavam tvoju slobodu ako konstatiram da si ti otišao, jednom nakon što si vlastitom voljom otišao? A doista, potpuno mi je neshvatljivo zašto bi netko uopće i želio biti katolik, jednom nakon što je usvojio vjerovanja koja su suprotna katoličkom nauku!

    avatar

    21.05.2009. (19:17)    -   -   -   -  

  • t

    Da komentiram malo i sam sebe:

    "A doista, potpuno mi je neshvatljivo zašto bi netko uopće i želio biti katolik, jednom nakon što je usvojio vjerovanja koja su suprotna katoličkom nauku!"

    - osim, naravno, ako si profesionalni teolog, pa ti je Crkva jedini mogući poslodavac i izvor životnih prihoda. To, doista, donekle objašnjava paradokse koji su mi do malo prije bili potpuno neshvatljivi...

    avatar

    21.05.2009. (19:22)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    @ Responder - [I]Slažem se sa svime što si napisao. U vezi tvoje zadnje rečenice, što misliš da treba učiniti ukoliko nekada dođe do toga da se na uvjerljivim temeljima pokaže kako dogma nije utemeljena na istini? Odnosno, što treba biti polazište za bibličare – istina ili dogma

    S obzirom da držimo kako istine vjere ne mogu proturječiti razumu, takva situacija naprosto nije moguća - u protivnom, zaključak o istinosti kršćanstva po sebi se nameće. No, u komentaru sam smjerao prvenstveno na nesigurnost pojedinih kriterija za izvjesnost zaključka, čega ću se dotaknuti u nastavku.

    @ t - Nisam. Naime, jedna je stvar Evanđelje; druga je stvar cjelokupno Sveto Pismo. Ja nisam nigdje ustvrdio da Sveto Pismo sadrži potpunu povijesnu istinu u svim svojim tekstovima - savršeno mi je jasno da neki starozavjetni tekstovi (pa i novozavjetni, poput knjige Otkrivenja) pripadaju drugim žanrovima te se o njihovoj interpretaciji može raspravljati. No tvrdio jesam (a tvrdim i dalje) da 4 EVANĐELJA (a sad bih dodao i Djela Apostolska) sadrže povijesnu istinu, što Crkva jednoznačno afirmira (čak i u Dei Verbum), a što Responder osporava.

    Mislim da bi ispravnije bilo situaciju postaviti na način, da svaki tekst sadrži određeno utemeljenje u realnosti, oko koje je formirana teološka poruka. Jednako tako i Otkrivenje, gdje su stanje u sedmorima crkvama povijesna realnost, a apokaliptička zbivanja buduća realnost, izražena posebnim literarnim stilom i simbolikom. Dakle princip je jednak za čitavo Pismo, koje posjeduje isti stupanj nadahnuća, i ne možemo izdvajati pojedine dijelova izvan tog okvira. Što se pak tiče samih evanđelja, njihova je svrha dobro izražena na kraju Ivanova evanđelja - stvari koje su zapisane, imaju cilj navijestiti Isusa kao Sina Božjega, od koga po vjeri dobivamo vječni život. Dakle nisu zamišljena kao biografija u strogom smislu riječi, nemaju svrhu u nepogrešivo preciznom opisivanju povijesnih događaja, nego je povijesna pozadina u službi kerigme. I obrnuto - kerigma jest utemeljena na povijesnim događajima Isusova djelovanja, muke, smrti i uskrsnuća, s time da ih reinterpretira u svjetlu konkretnih nakana izvještaja. Jednako kao uostalom i čitavo Pismo - najprije događaj, a potom teološka refleksija izrađena u tekstovima.

    Stoga je prigovor koji upućuješ Responderu pogrešan - naime, i on se jednako tako slaže da evanđelja jesu utemeljena na povijesnoj pozadini (uostalom, postoji li kršćanin koji vjeruje suprotno, a da ipak ostaje kršćanin?), ali ne i to da imaju strogo povijesni karakter, već da povijesni Isus stoji u službi Krista vjere, o čemu uostalom govori Dei Verbum.

    Uostalom, mnoštvo konkretnih nesuglasica opovrgava gledište da evanđelja sadrže potpunu povijesnu istinu. Primjerice, uzmi zgodu sa čišćenjem Hrama. Sinoptici je smještaju na kraj Isusova djelovanja, Ivan na početak. Tko je od njih u pravu, i mogu li se povijesno gledajući usuglasiti ovi izvještaji? Odgovor je da strogo povijesna istina nije bitna, već povijest stoji u službi navještaja - koji opet ima temelja na povijesnom događaju. Čišćenje Hrama se je dogodilo, i to stoji kao polazišna točka na kojoj evanđelisti formiraju svoju teološku poruku. Isto tako svjedočanstva o Ivanu Krsitelju. Kod sinoptika Isus svjedoči da jest Ilija, kod Ivana sam za sebe svjedoči da nije. Tko je u pravu? Ako promatramo stvar iz više perspektive, uviđamo da ove izjave ulaze u svrhu teološkog prikaza Ivana Kristitelja, gdje ga sinoptici predstavljaju kao Isusova preteču i navjestitelja, a Ivan kao (jednog od) svjedoka za Isusa. I tako dalje, mislim da je u svjetlu toga jasno kako ne možemo zastupati stav o potpunoj povijesnoj istini evanđelja. Štoviše, takva nam pozicija može biti samo odmoći u prezentaciji kršćanstva, koje će vrlo brzo izgubiti na autentičnosti poruke.

    avatar

    22.05.2009. (14:17)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    Dobro, ali kako ćeš izbjeći upravo ovaj zaključak, kad jednom kreneš Responderovim putem?

    Mislim da je problem zbog kojeg dolazi do ovakvih situacija, izostavljanje drugog koraka kritičke metode - a to je kritika samih kriterija istraživanja. Ponekad se određeni zaključci uzimaju zdravo za gotovo, iako objektivni kriteriji pokazuju da metoda ne upućuje na potpunu sigurnost zaključka, nego samo vjerojatnost, koja dopušta i druga rješenja kao podjednako izvjesna. Okarakterizirao je Responder Dugandžića kao tradicionalnijeg bibličara. Po nastupu možda jest :), ali sam se nemalo iznenadio određenim zaključcima. Primjerice, u vezi nastanka krštenja, nasuprot svjedočanstvu sv. Pisma (Mt 28,20; Mk 16, 15-16, ordo salutis, prve Petrove propovijedi, krštenje prvih obraćenika i dr.), odbacuje kao Isusovu zapovijed, nego ga tumači kao iznašašće apostola koje su u susretu s učenicima Ivana Krstitelja, usvojili kao praksu na temelju vlastite refleksije o Isusovom obećanju da će izliti Duha Svetoga. I to zato, jer je prema njemu, teološki gledajući - Isusov navještaj kraljevstva Božjeg nadomjestio Ivanovo krštenje, te bi njegovo ponovno uvođenje predstavljalo ''čisti anakronizam''. Ovdje primjećujemo da se čisto filozofsko umovanje, koje je daleko od izvjesnosti, pretpostavlja poruci sv. Pisma koja nameće činjenicu krštenja kao Isusovu zapovijed, te prema tome, po mom mišljenju, ovaj zaključak nije prihvatljiv.

    Kao primjer i međusobnog neslaganja samih bibličara oko izvjesnosti kriterija, navest ću pitanje autorstva Ivanova evanđelja (i općenito ivanovskih spisa). Dugandžić tvrdi da autor evanđelja nije Ivan, nego eminentni čovjek iz Jeruzalema koji se poznavao s velikim svećenikom (Iv 18,15), zašto je uostalom Isusovo djelovanje fokusirano na Jeruzalem. No, Celestin Tomić takve kriterije ne smatra uvjerljivima, i drži da su na jednak način primjenjivi na Ivana, te se radije priklanja tradiciji i svjedočanstvima prvih kršćana.

    Prema tome, smatram da je rješenje obvezna primjena autokritike na samu kritičku metodu, čime ćemo stvari dobiti jasniji uvid na izvjesnost pojedinih rješenja. U svakom slučaju, izneseni pojam inspiracije sv. Pisma jest posve ispravan, čemu nema sumnje.

    avatar

    22.05.2009. (14:30)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Socrates
    - S obzirom da držimo kako istine vjere ne mogu proturječiti razumu, takva situacija naprosto nije moguća - u protivnom, zaključak o istinosti kršćanstva po sebi se nameće.

    Ako želiš reći da je vječna vrijednost dogme temelj vjerodostojnosti kršćanstva, onda se s time ne bi složio. Takav stav su imali oni koji su napustili Crkvu nakon Koncila zbog praktičkog napuštanja dogme Extra Ecclesiam Nullam Salus. Osim toga, tu je i teorija evolucije koja će po svemu sudeći revidirati tridentski pojam istočnog grijeha. No, to da teorija evolucije poništava vjerodostojnost kršćanstva ja ne mogu prihvatiti.

    - Mislim da je problem zbog kojeg dolazi do ovakvih situacija, izostavljanje drugog koraka kritičke metode - a to je kritika samih kriterija istraživanja. Ponekad se određeni zaključci uzimaju zdravo za gotovo, iako objektivni kriteriji pokazuju da metoda ne upućuje na potpunu sigurnost zaključka, nego samo vjerojatnost, koja dopušta i druga rješenja kao podjednako izvjesna.

    Možda pojedinci uzimaju zaključke zdravo za gotovo, ali ne mislim da je u globalu tako. Dapače, onaj tko bi tako razmišljao sveo bi sebe na razinu t-a koji se slijepo drži svoga ne obazirući se na nikakve argumente. P-K metoda je po samoj svojoj naravi uvijek otvorena za nova rješenja.

    - No, Celestin Tomić takve kriterije ne smatra uvjerljivima, i drži da su na jednak način primjenjivi na Ivana, te se radije priklanja tradiciji i svjedočanstvima prvih kršćana.

    Koje argumente držiš najjačima za dokazivanje Ivanova autorstva (osim svjedočanstva s kraja 2. st. koja su se i drugdje pokazala upitnim)? Meni se Schnackenburgova istraživanja koja Dugandžić komentira čine vrlo argumentiranima. Teško da to evanđelje potječe od očevica, kao što je teško kod Marka naći Petrovu teologiju.

    @t
    - Dobro znaš da ne zastupam ništa slično i da ne spadam u takve skupine. Ružno je stoga podmetanje s tvoje strane što mene stavljaš u isti koš s njima.

    Ja sam samo ukazao na to kako znanje u određenom području ne dokazuje da osoba nije fundamentalist. A to da si ti fundamentalist sam ti objasnio u onoj drugoj temi – razlog je u tome što imaš modus vivendi fidei jednak kako i najobičniji fundamentalisti.
    No, što se tiče Židova i heretičnog Pape, ne bih te ipak samo tako abolirao. Jednom si se bio izjasnio kako ne vidiš ništa loše u tome što je Pio IX. otvorio geto za Židove. Osim, toga, simpatizeri SSPX-a i slove za antisemite. Jednako tako, ako ti smatraš da je Syllabus i danas aktualan i obvezujući, onda i ti smatraš Benedikta heretikom jer je u više navrata izravno zastupao teze koje Syllabus proglašava heretičkim i nikada se takvih stavova nije odrekao.

    - Nitko ne zahtijeva nikakav "sacrificio intellectus", ponajmanje ja ili tradicionalna teologija.

    Tradicionalna teologija ne zahtjeva, ali tvoja fundamentalistička ili ultratradicionalistička itekako. Npr. smatraš da vjera treba biti bazirana na strahu, a ne na racionalnom prihvaćanju, pa zato vjernicima treba zabranjivati čitati ono što netko smatra lošim za vjeru. Smatraš da vjernike treba obeshrabrivati u razmišljanju, jer bi mogli doći do zaključaka koji se kose s ortodoksijom. Smatraš da ništa što dolazi od svijeta nije dobro, niti da bi se Crkva morala tome prilagođavati. To je općenito, a tek kad dođemo na posebna područja imamo svašta. Npr. ne smiješ prihvatiti teoriju evolucije jer ona ruši monogenizam i istočni grijeh kako ga je definirao Trident. Ne smiješ se baviti hermeneutikom svetih spisa jer dolaziš do spoznaja koji se kose s tradicijom. Ne smiješ čitati nijednog filozofa iza 17. stoljeća jer pobijaju tomističke postavke o dokazivanju Boga. Moraš braniti izjave papa protiv Židova, u korist robovlasništva i tome slično, držeći da se nauk Crkve radikalno ne mijenja. Itd. Dakle, ono što ultratradicionalizam zahtijeva je neprestano žrtvovanje razuma, te je stoga danas neprihvatljiv bilo kojem mislećem čovjeku, a kod ateista stvara odbojnost prema kršćanstvu i Kristu.

    avatar

    22.05.2009. (17:59)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Ti to možeš još zvati "kršćanstvom" ili "katoličanstvom" samo na temelju zloporabe jezika. No kad smo već došli u tu fazu, onda radije budimo dosljedni i priznajmo da jednostavno više nismo kršćani ni katolici; zašto zloupotrebljavati jezik?

    Pa zar će nas šizmatični biskup učiti kršćanstvu? Zar će nas oni koji odbijaju smjernice koje si je Katolička crkva službeno zacrtala za 21. st. učiti tome što je katoličko? Zar će nas netko tko je svoju vjeru zasnovao na antisemitizmu i tvrdoglavom protivljenju napretku učiti što je to vjera? Zar će nas netko tko želi biti papskiji od pape učiti što je Crkva?

    - U tradicionalnoj pak apologetici nema potrebe niti za žrtvovanjem razuma niti za žrtvovanjem kršćanskih vjerskih istina - jedno se brani drugim.

    To je apsurd. No, ako želiš možeš početi s time da pomiriš poligenizam i istočni grijeh.

    - Tradicionalizam ne zastupa "verbalnu inspiraciju" Biblije (tj. ne tvrdi da su hagiografi nesvjesni), nego nešto što bismo mogli nazvati "inspiracijom smisla", dakle hagiograf je svjesno i svojim riječima izrazio nešto što je po smislu jednako onome što je Bog htio reći. No pod tvojim pretpostavkama nema apsolutno nikakve inspiracije, zar ne?

    Nije riječ o inspiraciji već o povijesnosti. Ti tvrdiš da je svi događaj u evanđeljima povijesni (pod time smatraš da su se baš takvi desili). Onda se Bog malo zabunio o tome tko su bili prvi učenici i kad je Petar prozvan Stijenom (različito u Iv i sinoptika), a očito se ne sjeća ni sve dvanaestorice kada ih ne donosi iste na svim mjestima. Bog se zeznuo i u vezi redoslijeda kušnji u pustinji (kod Mt pustinja – vrh hrama –visoko brdo; kod Lk pustinja – visoko brdo – vrh hrama). Zaboravio je što je Isusu rekao kod krštenja (''ti si sin moj'' kod Mk ili ''ovo je Sin moj'' kod Mt). Nadalje, Bog slabo pozna Stari Zavjet pa u Mk 1,2 zapravo citira Malahiju (Mal 3,1), a ne Izaiju kako on to misli. Bog se slabo sjeća vremena kralja Davida, pa u Mk 2,26 umjesto Arhimeleka (1Sam 21,2-7) krivo spominje Abijatara. Bog slabo poznaje zemlju gdje mu je Sin živio, pa radi brojne greške u zemljopisu (Mk 5,1; 7,31; 8,10.13.22; 10,1; 11,1). Bog se ne sjeća je li Ivan Krsitietlj djelovao paralelno s Isusom (kod Iv) ili je završio djelovanje prije Isusovog nastupa (sinoptici). Ne sjeća se je li Isus za svog djelovanja 3 puta išao u Jeruzalem (Iv 2,13; 5,1; 7,10) ili samo jednom (sinoptici). Ne zna je li Jairova kćer umrla prije nego je on došao k Isusu (Mt) ili su mu tek kasnije javili za to (Mk). Itd. Dakle, još jedan sacrificio intellectus koji moramo pretrpjeti od ultratradicionalista ako nećemo prihvatiti P-K metodu.

    - Ne moraš čitati, no zainteresiranom čitatelju navedeni tekstovi će poslužiti kao dokaz da se ne slažu svi bibličari bezrezervno s tezema o ne-povijesnosti Evanđelja i da ne prihvaćaju svi bezrezervno povijesno-kritičku metodu kao jedini kriterij.

    Ne, tvoji linkovi uopće ne govore o P-K metodi. Vjerojatno si ih dobio na način da si prepisao prvih par rezultata koje ti je google dao za ''historicity of gospels''. Ako hoćeš biti konkretan, navedi mi nekog živućeg renomiranog bibličara koji prihvaća da je sve u svim evanđeljima povijesno i daj njegove razloge.

    - U ranijem slučaju, i sam si se složio da tekst daje dobre argumente barem protiv jednog značajnog segmenta P-K metode.

    Ne, Bultmann nije ''značajni segment P-K metode'', niti je taj tekst pobio značajnjiji dio Bultmannovih teza. Neki Bultmannovi stavovi su već davno napušteni i od njegovih učenika, no to ne znači da je P-K metoda nevaljana. Čitava tvoja kritika P-K metode može se usporediti s kritikom koju računalu daje onaj koji vjeruje samo u zbrajanje na prste. On tvrdi da nam je Bog za matematiku dao prste, a ne silikonske čipove. I najjači argument koji taj koji zbraja na prste može izmisliti je to da se staro računalo pokazalo manje efikasnim od novog. No, i uz to, ono je u računanju daleko nadmoćnije od računanja na prste.

    - Vidi odgovor Socratesu.
    No tvrdio jesam (a tvrdim i dalje) da 4 EVANĐELJA (a sad bih dodao i Djela Apostolska) sadrže povijesnu istinu, što Crkva jednoznačno afirmira (čak i u Dei Verbum), a što Responder osporava.

    Koja Crkva? Lefebvreovska? Ono što sam ja pisao uči se na KBF-u. Dugandžićev ''Kako su nastala evanđelja?'' je skripta za studente teologije. Tebi je pod hitno potreban aggiornamento.

    avatar

    22.05.2009. (18:00)    -   -   -   -  

  • Responder

    - Nije DV bezuvjetno "legalizirao" P-K metodu kako bi ti htio; DV kaže otprilike "jako jako pažljivo proberi pretpostavke te metode, pa ako nađeš nešto što je neosporno dobro, zadrži.. ali jako pazi!" DV se ograđuje višestrukim ogradama (sličan pristup bio je dopušten i ranije, barem od Pia XII i njegove Divino Afflante Spiritu). Povijesnost Evanđeoskog izvještaja ne smije doći u pitanje (DV 19). No ti to čiteš kao "prihvati bezuvjetno i kategorički sve što ti P-K metoda nudi, i nedaj Bože da bi ti palo na pamet nešto drugo, osobito ne sumnjati u dotičnu metodu". Što bi po tebi trebalo značiti upozorenje iz DV 12: "mora se za ispravno pronicanje smisla svetih tekstova s ne manje brižljivosti gledati na sadržaj i jedinstvo svega Pisma, obazirući se na živu Predaju cijele Crkve i na analogiju vjere" te "Sve naime to što je u vezi s tumačenjem Pisma podliježe konačno sudu Crkve, koja obavlja božansko poslanje i službu čuvanja i tumačenja riječi Božje". To se može ignorirati, ili?

    Povijesnost nije dovedena u pitanje, no ono što ti smatraš povijesnošću nije ono što današnja teologija smatra pod povijesnošću. No, kada ti stalno ponavljaš o tome da se ne treba "prihvati bezuvjetno i kategorički sve što P-K metoda nudi", onda se ponovno pokazuje da ti uopće nije jasna bit te metode, pa ni ne možeš shvatiti njenu primjenu. Da se ponovno poslužim informatičkim rječnikom, zamisli da je tumačenje Biblije operativni sustav na kojem računalo (Biblija) radi. Fundamentalističko tumačenja (danas ga već slobodno možemo nazvati takvim), tj. ono kojim se ti koristiš je jednako operativnom sustavu DOS iz 80-ih. S DOS-om se ne može puno pametnog napraviti oko računala. P-K metoda je sve ono što je došlo i što će doći poslije DOS-a (Windows, Linux i dr.) i ti operativni sustavi omogućuju da iskoristimo maksimum potencijala računala. Tvoji prigovori kontra P-K metode jesu jednaki onima koje bi uputio korisnik DOS-a iz 1990. današnjem korisniku Windowsa Viste, da mu ekran previše blješti i da je crno bijeli ljepši. Dapače, ti se čak upireš dokazati da je bit ekrana da ima crno-bijelu sliku. No, korisnik Windowsa ne prihvaća ''bezuvjetno i kategorički'' sve što Windowsi nude, niti ih smatra savršenima. On je samo otvoren novome i boljem.

    - Nitko nikome ne može ništa zabraniti, pa ni Pio X teolozima.

    Itekako može. Zar si izgubio svu srednjovjekovnu maštu? Oduzme ti katedru, uskrati ti sredstva za istraživanja, oformi Sodalitium Pianum za tajno praćenje sumnjivih osoba, stavi ti knjige na Indeks, ako si redovnik vrši pritisak na tvog poglavara da te premjesti, ako si dijecezanski imenuje biskupa koji je posebno zadužen za tebe, nametne ti polaganje prisege u kojoj stoji da moraš čvrsto vjerovati u ono što ustvrdi njegova biblijska komisija, piše enciklike u kojima prepisuje tvoje teze s tim da na vrhu stavi da se osuđuju takve ideje, itd., itd.

    - "A doista, potpuno mi je neshvatljivo zašto bi netko uopće i želio biti katolik, jednom nakon što je usvojio vjerovanja koja su suprotna katoličkom nauku!"

    Čini se da ti je vijest o ukidanju ekskomunikacije lefebvreovcima dala malo previše krila, pa sad hoćeš i zapovijedati tko je katolik, a tko ne. No, već sam ti rekao, ja tvrdim isto ono što su tvrdili neki od najeminentnijih koncilskih otaca, najveći teolozi 20. st., koji su redovito i napisali remek-djela o svom gledištu na katoličanstvo i kristologiju. Svi su oni ostali vjerni Crkvi do smrti, te Crkvu zadužili kao malo tko u povijesti. Za razliku od toga, ti si simpatizer nekakvih polulegalnih, šizmatičnih udruga koje žive u katoličkom podzemlju. Dok je zadnji papa u Ecclesia Dei jasno rekao da pravovjerni katolici trebaju prestati na bilo koji način podupirati te šizmatike, evo njih danas već da određuju tko je pravovjeran a tko ne. I onda se još pritom pozivaju na tradiciju. Smiješno.

    - osim, naravno, ako si profesionalni teolog, pa ti je Crkva jedini mogući poslodavac i izvor životnih prihoda.

    Još jedan smiješan zaključak.

    avatar

    22.05.2009. (18:01)    -   -   -   -  

  • t

    Socrates,

    "Mislim da bi ispravnije bilo situaciju postaviti na način, da svaki tekst sadrži određeno utemeljenje u realnosti, oko koje je formirana teološka poruka. Jednako tako i Otkrivenje, gdje su stanje u sedmorima crkvama povijesna realnost, a apokaliptička zbivanja buduća realnost, izražena posebnim literarnim stilom i simbolikom. Dakle princip je jednak za čitavo Pismo, koje posjeduje isti stupanj nadahnuća, i ne možemo izdvajati pojedine dijelova izvan tog okvira."

    - Htjedoh reći da različite knjige u Bibliji pripadaju različitim književnim vrstama, od kojih nisu sve povijesne; tako da ne stoji tvoja kritika da sam "sv. Pismo protumačio na način da sadrži potpunu povijesnu istinu u svojim tekstovima". Pa i sam KKC potvrđuje: "Da bi se shvatila nakana svetih autora, treba uzeti u obzir prilike njihova vremena i njihove kulture, ondasnje "knjizevne vrste", onovremeni nacin shvacanja, izrazavanja i pripovijedanja. "Istina se, naime, drugacije iznosi i izrazava u tekstovima, prema tome jesu li povijesni, ili prorocki, ili pjesnicki, ili drugovrsna govora"" (KKC 110). Možemo li se složiti oko ovoga?

    "Što se pak tiče samih evanđelja, njihova je svrha dobro izražena na kraju Ivanova evanđelja - stvari koje su zapisane, imaju cilj navijestiti Isusa kao Sina Božjega, od koga po vjeri dobivamo vječni život. Dakle nisu zamišljena kao biografija u strogom smislu riječi, nemaju svrhu u nepogrešivo preciznom opisivanju povijesnih događaja, nego je povijesna pozadina u službi kerigme."

    - Meni je ovo i dalje dvosmisleno i zahtijeva dodatno pojašnjenje. Kad kažeš da evanđelja nisu povijesni spis i biografija u "strogom smislu riječi", da li time hoćeš reći da kriterij povijesnog spisa i biografije u "strogom smislu riječi" nije zadovoljen iz razloga:
    (a) što nije uvijek poštovana kronologija i iscrpnost u prikazu događaja, premda se opisani događaji doista jesu dogodili, ili
    (b) zato što se neki od opisanih događaja nikada nisu dogodili nego su naprosto izmišljeni?
    U smislu (a) potpuno se slažem i tu nemamo spora. No smisao (b) je problematičan, a ide i kontra crkvenog nauka izloženog u DV 19.

    "Stoga je prigovor koji upućuješ Responderu pogrešan - naime, i on se jednako tako slaže da evanđelja jesu utemeljena na povijesnoj pozadini (uostalom, postoji li kršćanin koji vjeruje suprotno, a da ipak ostaje kršćanin?), ali ne i to da imaju strogo povijesni karakter, već da povijesni Isus stoji u službi Krista vjere, o čemu uostalom govori Dei Verbum."

    - Pa čuj, u drugoj raspravi isti Responder mi tvrdi da se "bibličari danas slažu" da Isus nikada nije Petra postavio stijenom (Mt 16,18), da nije rekao svojim učenicima "tko vas prima mene prima, tko vas prezire mene prezire" (Mt 10,40), da nije rekao ništa slično onoj "ako tvoj brat ni Crkve ne posluša neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17), i slično. Sve su to, po njemu, izmišljotine kasnije zajednice, nastale iz potrebe da se opravdaju nekakve predrasude te iste zajednice. Slažeš li se s njime u tome?

    "Uostalom, mnoštvo konkretnih nesuglasica opovrgava gledište da evanđelja sadrže potpunu povijesnu istinu. Primjerice, uzmi zgodu sa čišćenjem Hrama. Sinoptici je smještaju na kraj Isusova djelovanja, Ivan na početak. Tko je od njih u pravu, i mogu li se povijesno gledajući usuglasiti ovi izvještaji? ... Kod sinoptika Isus svjedoči da jest Ilija, kod Ivana sam za sebe svjedoči da nije. Tko je u pravu?"

    - Jedna je stvar izložiti nešto različitim redoslijedom, ne vodeći računa o kronologiji; posve je druga stvar iz toga zaključivati da su sami događaji izmišljeni i da se nikada nisu dogodili. Kronologija je za bit izloženog izvještaja doista nebitna i ako je samo to problem, tu nemamo spora. No faktičnost samih događaja ne mogu dovesti u pitanje samo zbog razlike u kronologiji. Što se tiče Ilije, ironično je da sam Responder na svom blogu drži link koji se takvim pitanjima bavi s tradicionalnog aspekta koji ne dopušta faktualnu pogrešku u Sv. Pismu: http://www.bringyou.to/apologetics/bible.htm#INDEX

    "Mislim da je problem zbog kojeg dolazi do ovakvih situacija, izostavljanje drugog koraka kritičke metode - a to je kritika samih kriterija istraživanja. Ponekad se određeni zaključci uzimaju zdravo za gotovo, iako objektivni kriteriji pokazuju da metoda ne upućuje na potpunu sigurnost zaključka, nego samo vjerojatnost, koja dopušta i druga rješenja kao podjednako izvjesna."

    - Da, to je u biti ono što sam i ja rekao ranije pod (2). Apsolutno se slažem.

    "U svakom slučaju, izneseni pojam inspiracije sv. Pisma jest posve ispravan, čemu nema sumnje."

    - Čiji izneseni pojam, moj ili Responderov? Responder nije ni pokušao definirati inspiraciju. Onda valjda moj(?)

    avatar

    22.05.2009. (19:01)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    "Osim, toga, simpatizeri SSPX-a i slove za antisemite."

    - Jedini problem je što je to neutemeljeni argumentum ad hominem.

    "Npr. smatraš da vjera treba biti bazirana na strahu, a ne na racionalnom prihvaćanju"

    - Joj kako podmećeš, ovo stvarno postaje naporno. Ili pak čitaš bez razumijevanja. Ajmo ispočetka. Ako sam rekao da je strah dobar, koristan i potreban, te da je on nužna posljedica svijesti o opasnosti od pakla koja je realna i koja nam je objavljena, da se strah ne može abolirati i izgnati iz domene vjere, itd, time nisam rekao da se vjera "temelji" na strahu, niti sam rekao da se vjera ne temelji na racionalnosti. Naprotiv, pa cijelo vrijeme govorim o klasičnoj apologetici, cijelo vrijeme govorim o razumskoj obrani vjerskih istina (za razliku od tvoje pseudorazumske demolicije istih) - na što mi ti samo lakonski odgovaraš da "nikoga više ne zanima taj Tridentski defenso fidei" - i onda mi nakon toga imaš obraza pripisati bijeg od razuma??!! Ne, prijatelju dragi, ne bježim ja od razuma, nego ti nježiš od kršćanstva, samo se - paradoksalno - pokušavaš sakriti pod imenom istog tog kršćanstva.

    "pa zato vjernicima treba zabranjivati čitati ono što netko smatra lošim za vjeru."

    - Ne "zato" (dakle ne iz razloga koje ti navodiš), nego u svrhu njihove zaštite od NEracionalnih argumenata koji se prezentiraju pod prividom racionalnosti. Dakle opet molim, ne podmeći.

    "Smatraš da ništa što dolazi od svijeta nije dobro,"

    - Gdje sam tako nešto rekao? Dakle opet molim, ne podmeći.

    "niti da bi se Crkva morala tome prilagođavati."

    - U području doktrine (nauka), naravno da ne, jer je doktrina stvar jednom zauvijek dane objave i vječnih istina. Ako Crkva treba prilagođavati doktrinu, time priznaje bezvrijednost svoje doktrine, i tada neka radije sama sebe ukine.

    "Pa zar će nas šizmatični biskup učiti kršćanstvu? Zar će nas oni koji odbijaju smjernice koje si je Katolička crkva službeno zacrtala za 21. st. učiti tome što je katoličko? Zar će nas netko tko je svoju vjeru zasnovao na antisemitizmu i tvrdoglavom protivljenju napretku učiti što je to vjera? Zar će nas netko tko želi biti papskiji od pape učiti što je Crkva?"

    - Opet, agresivnost i drvlje i kamenje po meni, a samo da bi se odvratila pažnja od suštine problema i izbjegao odgovor. Ponovimo stoga suštinsko pitanje: to što u tvojoj viziji ostaje od kršćanstva - kakve to veze ima s onime što je Crkva kroz svu svoju povijest vjerovala? Što je u tome distinktivno kršćansko? Čini se, ništa osim imena. Ali to je onda čista zloporaba jezika.

    "To je apsurd. No, ako želiš možeš početi s time da pomiriš poligenizam i istočni grijeh."

    - Pa, ti bi mogao započeti s time da dokažeš da je poligenizam istinit. Do tada ja mogu posve legitimno i bez kontradikcije smatrati da su poligenizam i istočni grijeh nepomirljivi i da je nauk o istočnom grijehu svejedno istinit.
    Stvar je u tome da poligenizam nije dokazan (čak se ni među ateistima ne smatra takvim), a zapravo je i u temelju nedokaziv jednom kad se prihvati kršćanska pretpostavka da je čovjek biće koje ima nematerijalnu dušu koju izravno stvara sam Bog. Zašto onda trčiš pred rudo i prihvaćaš zdravo za gotovo nešto što je daleko od dokazanoga?

    "Nije riječ o inspiraciji već o povijesnosti."

    - Pripisao si tradicionalistima tezu da se Bog poslužio "nesvjesnim" hagiografima. Ja ti samo skrećem pažnju da po tradicionalističkom shvaćanju inspiracije to nije istina i molim da se sugovorniku ne podmeću stavovi koje on ne zastupa. Hvala.

    "Ti tvrdiš da je svi događaj u evanđeljima povijesni (pod time smatraš da su se baš takvi desili). Onda se Bog malo zabunio o tome tko su bili prvi učenici i kad je Petar prozvan Stijenom (različito u Iv i sinoptika), a očito se ne sjeća ni sve dvanaestorice kada ih ne donosi iste na svim mjestima. Bog se zeznuo i u vezi redoslijeda kušnji u pustinji (kod Mt pustinja – vrh hrama –visoko brdo; kod Lk pustinja – visoko brdo – vrh hrama). Zaboravio je što je Isusu rekao kod krštenja (''ti si sin moj'' kod Mk ili ''ovo je Sin moj'' kod Mt). ..."

    - Pusti kronologiju, nitko ne inzistira na činjenici da su se događaji događali baš određenim redosljedom; tvrdi se međutim samo da se događaji JESU dogodili, o čemu u evanđeljima svjedoče njihovi očevici. Popis prvih učenika je isti na svim mjestima, ne znam o čemu govoriš (druga je stvar što su pojedini učenici imali više imena, pa katkada evanđelisti rabe različito ime za istog apostola - no to nije kontradikcija, niti neistina, niti "zabuna" bilo od strane Boga ili evanđelista). Tako da doista ne znam što ovakvim argumentima misliš dokazati.

    "Ne, tvoji linkovi uopće ne govore o P-K metodi."

    - Govore. Nisi se udostojao provjeriti - sasvim je razumljivo da ti se ne da, ali onda molim nemoj govoriti na pamet. Samo na prvom linku, ako malo prosurfaš po sajtu, imaš hrpetinu tekstova na temu kritike P-K metode.

    avatar

    22.05.2009. (20:01)    -   -   -   -  

  • t

    "Ako hoćeš biti konkretan, navedi mi nekog živućeg renomiranog bibličara koji prihvaća da je sve u svim evanđeljima povijesno i daj njegove razloge."

    - Autori tekstova na ranije danim linkovima.

    "Ne, Bultmann nije ''značajni segment P-K metode'', niti je taj tekst pobio značajnjiji dio Bultmannovih teza. Neki Bultmannovi stavovi su već davno napušteni i od njegovih učenika, no to ne znači da je P-K metoda nevaljana. Čitava tvoja kritika P-K metode može se usporediti s kritikom koju računalu daje onaj koji vjeruje samo u zbrajanje na prste. On tvrdi da nam je Bog za matematiku dao prste, a ne silikonske čipove. I najjači argument koji taj koji zbraja na prste može izmisliti je to da se staro računalo pokazalo manje efikasnim od novog. No, i uz to, ono je u računanju daleko nadmoćnije od računanja na prste."

    - Nikada nisam tvrdio ništa slično tome što mi pripisuješ, tako da je ovo smiješna i djetinjasta "argumentacija". Samo ti skrećem pažnju da nema sigurnosti (što i sam priznaješ) u zaključcima metoda koju svejedno dogmatski namećeš kao mjerilo apsolutne istine, a svako suprostavljanje istoj nazivaš "bijegom od razuma". Samo tražim da priznaš da su svi ti zaključci u najmanju ruku dvojbeni i vise pod velikim upitnikom.

    "Koja Crkva? Lefebvreovska? Ono što sam ja pisao uči se na KBF-u"

    - Rekoh već, DV19 je jasan. To što vama na KBF-u (poznatim i pod nazivom Haereticum) vladaju heretici, nije nikakva indikacija o službenom nauku Katoličke Crkve.

    "Povijesnost nije dovedena u pitanje, no ono što ti smatraš povijesnošću nije ono što današnja teologija smatra pod povijesnošću. No, kada ti stalno ponavljaš o tome da se ne treba "prihvati bezuvjetno i kategorički sve što P-K metoda nudi", onda se ponovno pokazuje da ti uopće nije jasna bit te metode, pa ni ne možeš shvatiti njenu primjenu."

    - Poprilično mi je jasna bit metode, ono što mi nije jasno jest tvoje dogmatiziranje njenih zaključaka kao sigurne istine (premda u raspravama i sam priznaješ da oni to nisu, proturječeći time sam sebi).

    "Da se ponovno poslužim informatičkim rječnikom, zamisli da je tumačenje Biblije operativni sustav na kojem računalo (Biblija) radi. Fundamentalističko tumačenja (danas ga već slobodno možemo nazvati takvim), tj. ono kojim se ti koristiš je jednako operativnom sustavu DOS iz 80-ih. S DOS-om se ne može puno pametnog napraviti oko računala."

    - Ovakva usporedba implicira da je moje tumačenje lošije samo zato što je starije; tvoje pak, usprkos svim dedostatcima koje i sam priznaješ, je bolje zato što je novije? Ovakva usporedba je posve neprimjerena u domeni istine.

    "Itekako može."

    - Ne može; može samo spriječiti da rade štetu u Crkvi.

    "Zar si izgubio svu srednjovjekovnu maštu? Oduzme ti katedru, uskrati ti sredstva za istraživanja, oformi Sodalitium Pianum za tajno praćenje sumnjivih osoba, stavi ti knjige na Indeks, ako si redovnik vrši pritisak na tvog poglavara da te premjesti, ako si dijecezanski imenuje biskupa koji je posebno zadužen za tebe, nametne ti polaganje prisege u kojoj stoji da moraš čvrsto vjerovati u ono što ustvrdi njegova biblijska komisija, piše enciklike u kojima prepisuje tvoje teze s tim da na vrhu stavi da se osuđuju takve ideje, itd., itd."

    - Upravo kao što rekoh gore. Može ih spriječiti da sjede na dvije stolice; ne može (niti mu je namjera) spriječiti ih u disidentnom "istraživanju" koje rezultira zabludama. Prakticirajući takvo "istraživanje" koje ih udaljava od crkvenog nauka, oni se sami distanciraju od Crkve; stvar je samo njihove nedosljednosti, teškog licemjerja, pa i bezobrazluka, da istovremeno žele ostati u toj Crkvi u koju sami više ne vjeruju; teško je stoga licemjerje predbacivati Piu nekakvo ograničavanje slobode.

    "Još jedan smiješan zaključak."

    - Za sada, to je jedino koliko-toliko smisleno objašnjenje inače potpuno neshvatljivog paradoksa.

    avatar

    22.05.2009. (20:02)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    @ Responder - počet ću od kraja :):

    Koje argumente držiš najjačima za dokazivanje Ivanova autorstva (osim svjedočanstva s kraja 2. st. koja su se i drugdje pokazala upitnim)? Meni se Schnackenburgova istraživanja koja Dugandžić komentira čine vrlo argumentiranima. Teško da to evanđelje potječe od očevica, kao što je teško kod Marka naći Petrovu teologiju.

    Iskoristit ću argumentum ad auctoritatem, i citirati odlomak iz knjige C. Tomića:

    ''Učenik ljubljeni nije Ivan apostol, već neki jeruzalemski svećenik, esen, koji živi u Jeruzalemu? Stoga pozna dobro svećeničku klasu, kažu neki, pazi na obrede, blagdane, donosi duge govore […]
    Zvuči lijepo kao jedna priča, ali bez povijesne podloge. Najstarija predaja poistovjećuje ''učenika kojega je Isus ljubio'' s Ivanom apostolom. To potvrđuje i sama usporedba Ivanova evanđelja sa sinopticima. Dok se u sinopticima Ivan često pojavljuje, u društvu je s Andrijom i Petrom, u Ivanovu evanđelju se ne spominje Ivan nego ljubljeni učenik. Znači da se radi o Ivanu, apostolu, sinu Zebedejevu, koji je očevidac i sluga Riječi od početka, koji dobro pozna Galileju ali i Jeruzalem, kamo vjerojatno često dolazi, možda da proda ribu glavarima svećeničkim, pa ima pristup u njihovo dvorište. Bio je i učenik Ivana Krstitelja i dobro je poznavao učenje esena.
    Svjedočanstvo predaje drugog stoljeća i dalje, kao i ispitivanja samih ivanovskih spisa potvrđuju da je njihov autor zaista Ivan apostol, sin Zebedejev i brat Jakova Starijeg, ''učenik kojega je Isus ljubio''. Poteškoće se rješavaju lako ako shvatimo što znači autor u semitskom značenju. To nije samo onaj koji piše svoje spise, već i onaj koji osobno iznosi svoju nauku, a drugi je zapisuju. Tako i ovdje. Ivan apostol osobno je predao evanđelje o Isusu, koje je u svom osobnom… odnosu s Isusom doživio. U svjetlu Duha Svetoga… stvorio je krug oduševljenih učenika, koji stvaraju ivanovsku školu. Iz te nam škole dolaze ivanovski spisi u današnjem ruhu. Tako se lako i jednostavno rješavaju povijesno - literarne teškoće, kao i književna, teološka i eklezijalna sličnost Ivanovih spisa''

    Ovdje primijećujemo razliku naspram Schnackenburgu, koji zaključuje da se pod likom ljubljenog učenika ne krije apostol Ivan, nego dotični svećenik iz Jeruzalema. Po meni, takvo promišljanje ulazi u izvjesne probleme, naime kako objasniti da je takva anonimna ličnost prikazana na Posljednjoj večeri tik do Isusa, te u liku učenika ispod križa predstavlja čitavu Crkvu? Prema tome, mislim da je tradicionalno rješenje puno prihvatljivije, prije svega što se tiče izvjesnosti, a zatim i uvjerljivosti za evanđeosku poruku.

    Možda pojedinci uzimaju zaključke zdravo za gotovo, ali ne mislim da je u globalu tako. P-K metoda je po samoj svojoj naravi uvijek otvorena za nova rješenja.

    Slažem se, no problem je u pojedinim bibličarima, koji rezultate vlastitih istraživanja de facto promatraju kao posve sigurnima, i kao takve ih predstavljaju - prvenstveno se to odnosi na problematične zaključke koji tendiraju prema narušavanju kredibiliteta objave ili nauka Crkve, a realno nisu visokog stupnja izvjesnosti.

    Ako želiš reći da je vječna vrijednost dogme temelj vjerodostojnosti kršćanstva, onda se s time ne bi složio.

    Dogma kao takva spada u onaj najstriktniji opseg nezabludivosti učiteljstva Crkve, i stoga je nepromjenjiva. Na koji način misliš da se može mijenjati, i u čemu se tada sastoji pojam nezabludivosti (u svjetlu definicije I. vatikanskog sabora)?

    Takav stav su imali oni koji su napustili Crkvu nakon Koncila zbog praktičkog napuštanja dogme Extra Ecclesiam Nullam Salus.

    Ovo načelo nije definirano dogmom, a uostalom ono jest dio službenog nauka Crkve na temelju Dominus Iesus (20. pogl. i dalje). U jedno možemo biti sigurno - da izvan Petrove lađe (kojoj je pralik Noina), nitko neće preživjeti potop. To je jasno svjedočanstvo sv. Pisma i Predaje, koje je ipak podložno različitim interpretacijama, na koji način Krist svojem Tijelu, koje je Crkva, pritjelovljuje spašenike. Tu mogu postojati određeni sporovi, no načelo je kao takvo valjano.

    Osim toga, tu je i teorija evolucije koja će po svemu sudeći revidirati tridentski pojam istočnog grijeha. No, to da teorija evolucije poništava vjerodostojnost kršćanstva ja ne mogu prihvatiti.

    Samo ću ponoviti ranije konstatirano - da nezabludivost Crkve i istine razuma, jesu oboje božanskog utemeljenja i ne može među njima doći do proturječja, stoga mislim da tu neće biti problema. Neću ulaziti u detalje, budući da ne želim otvarati još jednu temu :).

    avatar

    22.05.2009. (22:54)    -   -   -   -  

  • Tu es Petrus

    @ t - Htjedoh reći da različite knjige u Bibliji pripadaju različitim književnim vrstama, od kojih nisu sve povijesne; tako da ne stoji tvoja kritika da sam "sv. Pismo protumačio na način da sadrži potpunu povijesnu istinu u svojim tekstovima". Pa i sam KKC potvrđuje: "Da bi se shvatila nakana svetih autora, treba uzeti u obzir prilike njihova vremena i njihove kulture, ondasnje "knjizevne vrste", onovremeni nacin shvacanja, izrazavanja i pripovijedanja. "Istina se, naime, drugacije iznosi i izrazava u tekstovima, prema tome jesu li povijesni, ili prorocki, ili pjesnicki, ili drugovrsna govora"" (KKC 110). Možemo li se složiti oko ovoga?

    Apsolutno, proročki i pjesnički govor zapravo se ne bazira toliko na isticanje događaja, koliko oblikovanje određene poruke. No postavlja se pitanje - možemo li za svaku činjenicu koja je prikazana u svijetlu povijesnog događaja, doista tvrditi potpunu povijesnost kao svrhu (poglavito za one među kojima ima proturječja), ili trebamo uzeti da posjeduju određeni stupanj povijesnost koji je podložan izričaju prve nakane pisca?

    - Meni je ovo i dalje dvosmisleno i zahtijeva dodatno pojašnjenje. Kad kažeš da evanđelja nisu povijesni spis i biografija u "strogom smislu riječi", da li time hoćeš reći da kriterij povijesnog spisa i biografije u "strogom smislu riječi" nije zadovoljen iz razloga:
    (a) što nije uvijek poštovana kronologija i iscrpnost u prikazu događaja, premda se opisani događaji doista jesu dogodili, ili
    (b) zato što se neki od opisanih događaja nikada nisu dogodili nego su naprosto izmišljeni?
    U smislu (a) potpuno se slažem i tu nemamo spora. No smisao (b) je problematičan, a ide i kontra crkvenog nauka izloženog u DV 19.

    Slažemo se u pogledu a, jedino bi u pogledu iscrpnosti možda valjalo malo biti precizniji, i reći, da detalji koji ne pripadaju povijesnoj bazi u strogom smislu riječi, jesu podložni ljudskome faktoru. Naravno, sada ulazimo u prilično kompleksan problem razgraničenja između nužno povijesne baze i detalja podložnih manipulaciji. Tu postavljamo jedan općeniti pojam istina koje su bitne za spasenje, kao što to definira Dei verbum, no time smo opet na prilično širokom prostoru.

    - Pa čuj, u drugoj raspravi isti Responder mi tvrdi da se "bibličari danas slažu" da Isus nikada nije Petra postavio stijenom (Mt 16,18), da nije rekao svojim učenicima "tko vas prima mene prima, tko vas prezire mene prezire" (Mt 10,40), da nije rekao ništa slično onoj "ako tvoj brat ni Crkve ne posluša neka ti bude kao poganin ili carinik" (Mt 18,17), i slično. Sve su to, po njemu, izmišljotine kasnije zajednice, nastale iz potrebe da se opravdaju nekakve predrasude te iste zajednice. Slažeš li se s njime u tome?

    Ne znam što je točno Responder izjavio pa ne mogu komentirati, no u svakom slučaju, nije primarno pitanje je li Isus izrekao točno te riječi, oko čega se vjerojatno slažemo, nego božansko utemeljenje Crkve i njezin autoritet. To svakako jest istina bitna za spasenje, i ono što moramo držati povijesnim, jest da je Isus povjerio Crkvi nepogrešivost, i Petru apostolski primat. Smatram da je upitna mogućnost valjanosti čina, da su apostoli sebi takvo što prisvojili.

    - Čiji izneseni pojam, moj ili Responderov? Responder nije ni pokušao definirati inspiraciju. Onda valjda moj(?)

    Koliko sam primijetio, svi ovdje zastupamo realnu inspiraciju, tako da oko toga nema spora, postavlja se pitanje opsega inspiracije - na što se sve proteže, i što jest, a što nije podložno ljudskom faktoru u svemu.

    Toliko za sad, napominjem da sljedećih dana neću biti u mogućnosti da odgovorim. Pozdrav i blagoslov.

    avatar

    22.05.2009. (23:21)    -   -   -   -  

  • spiritmaster

    Pozdrav ekipici :)...vidim da me spominjete u par navrata pa izgleda da vam falim...čim uhvatim vremena pročitat cu sve, pa da malo popričamo o nekim stvarima :)...nemojte pisat predugačke postove!!

    pozz...

    avatar

    23.05.2009. (08:52)    -   -   -   -  

  • spiritmaster

    Pozdrav bratu responderu i evo uhvatih malo vreemena da pročitam što si napisao u svome tekstu o prispodobama, pa da iznesem svoje skromno mišljenje!

    Ako bismo pošli od toga da gornji tekst u cijelosti predstavlja Isusove riječi, onda bismo zaista Isusove prispodobe morali shvatiti kao namjerno uvijen i neodređen govor. Tada bi se činilo da Isus iz nekog zagonetnog razloga želi da ga narod ne razumije. Nemoguće bi bilo odgovoriti na pitanje zašto Isus uopće govori tim ljudima ako unaprijed želi biti neshvaćen.

    Odgovor na pitanje zašto Isus govori u prispodobama je vrlo jednostavan, samo malo treba razmišljati kada se čitaju Isusove riječi! Isus jasno kaže da On nije došao dokinuti pisma nego ispuniti i to je jasno vidljivo u ovim riječima..."Tako se ispunja na njima proroštvo Izaijino koje govori: Slušat ćete, slušati - i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati - i nećete vidjeti!....o ovome se može puno napisati, ali uzmimo ove Isusove riječi da malo shvatimo poentu stvari..."Blago siromasima duhom: njihovo je kraljevstvo nebesko!...mi iz evanđelja jasno vidimo da je običan puk volio Isusa i da je prepoznao u njemu čovjeka koji je od Boga...ljudi koji nisu voljeli Isusa i koji su ga htjeli ubiti su bili pretežito farizeji i pismoznanci i njihovi slijepi sljedbenici...poenta svega je da čovjek treba da teži Bogu jednostavna i iskrena srca i da će mu Bog prosvjetliti put koji vodi u život vječni...farizeji i pismoznanci su bili ljudi tvrdog srca koji nisu imali ljubavi za bližnjega i takvim načinom nisu mogli ispravno da upoznaju Boga i zastranjivali su po mnogim pitanjima, Iz Pisma isto vidimo da je Isus svojim učenicima nasamo objašnjavao prispodobe, a znamo da su njegovi učenici bili oni koji su ga prihvatili jednostavnog srca i na temelju mnogih ozdravljenja i djela koja je činio povjerovali u njega! Oni koji mu nisu vjerovali nisu bili njegovi učenici, jer ne povjerovaše u njegova djela, pa stoga nisu bili ni dostojni da razumiju jednostavnu Božju poruku nego su ostali zarobljeni u svojim zabludama i grijesima! S druge strane opet moramo na prvo mjesto staviti proročanstva koja je Isus objavio preko proroka i koja su se morala ispuniti, a što je Isus i učino radi našega spasenja!

    Međutim, bibličari se danas slažu kako svi navodi koji se u evanđeljima pripisuju Isusu povijesno ipak ne potječu od njega. Naime, evanđelja nisu prikazi Isusova života u egzaktnom povijesno-dokumentarnom smislu, već su pisana u svjetlu kasnije rođene vjere u uskrslog Krista i u skladu s potrebama zajednica kojima su bila izvorno namijenjena. Stoga, iako sadrže mnoštvo pouzdanih povijesnih podataka o osobi Isusa iz Nazareta, evanđelja također prenose neke njegove riječi i djela na način da ih interpretiraju u svjetlu njegova uskrsnuća i Svetog pisma Starog zavjeta.

    Mislim da je ova prva rečenica strašna i da bih se ja bojao ovako nešto napisati! ovakvim pristupom NZ-tu mi možemo samo otići u zablude i pogubit se u neshvaćanju jednostavne Kristove poruke!

    avatar

    27.05.2009. (16:13)    -   -   -   -  

  • Responder

    @spiritmaster
    - Pozdrav bratu responderu i evo uhvatih malo vreemena da pročitam što si napisao u svome tekstu o prispodobama, pa da iznesem svoje skromno mišljenje!

    Čast mi je brate što si se odlučio osvrnuti na moj tekst.

    - Odgovor na pitanje zašto Isus govori u prispodobama je vrlo jednostavan, samo malo treba razmišljati kada se čitaju Isusove riječi! Isus jasno kaže da On nije došao dokinuti pisma nego ispuniti i to je jasno vidljivo u ovim riječima..."Tako se ispunja na njima proroštvo Izaijino koje govori: Slušat ćete, slušati - i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati - i nećete vidjeti!....o ovome se može puno napisati, ali uzmimo ove Isusove riječi da malo shvatimo poentu stvari..."Blago siromasima duhom: njihovo je kraljevstvo nebesko!...mi iz evanđelja jasno vidimo da je običan puk volio Isusa i da je prepoznao u njemu čovjeka koji je od Boga...ljudi koji nisu voljeli Isusa i koji su ga htjeli ubiti su bili pretežito farizeji i pismoznanci i njihovi slijepi sljedbenici...poenta svega je da čovjek treba da teži Bogu jednostavna i iskrena srca i da će mu Bog prosvjetliti put koji vodi u život vječni...farizeji i pismoznanci su bili ljudi tvrdog srca koji nisu imali ljubavi za bližnjega i takvim načinom nisu mogli ispravno da upoznaju Boga i zastranjivali su po mnogim pitanjima, Iz Pisma isto vidimo da je Isus svojim učenicima nasamo objašnjavao prispodobe, a znamo da su njegovi učenici bili oni koji su ga prihvatili jednostavnog srca i na temelju mnogih ozdravljenja i djela koja je činio povjerovali u njega! Oni koji mu nisu vjerovali nisu bili njegovi učenici, jer ne povjerovaše u njegova djela, pa stoga nisu bili ni dostojni da razumiju jednostavnu Božju poruku nego su ostali zarobljeni u svojim zabludama i grijesima! S druge strane opet moramo na prvo mjesto staviti proročanstva koja je Isus objavio preko proroka i koja su se morala ispuniti, a što je Isus i učino radi našega spasenja!

    Vrlo dobar pokušaj tumačenja, premda ima određene nejasnoće koje mu oduzimaju utemeljenost, a ja ću biti slobodan izdvojiti dvije. Prvi je problem u tome što situacija nije takva da Isus iznosi prispodobe pred farizejima, pa da ih zatim objašnjava ostalima, kako to ti tvrdiš. Nasuprot tome, prema evanđeoskim izvještajima, Isus iznosi prispodobe velikom mnoštvu ljudi (Marko u 4,1 kaže 'silnom svijetu'), a od tog mnoštva sigurno farizeji nisu bili u većini. Tek kada se to mnoštvo ljudi razišlo, kada je bio 'nasamo' (Mk 4,10) s nekolicinom odabranih on im iznosi tumačenje prispodobe. Dakle, ukoliko bi uzimali doslovno evanđeoski tekst, tada je očito da silnoj masi običnog puka Isus nije htio objasniti pravo značenje svojih riječi.

    Druga poteškoća s tvojim tumačenjem je u tome što ne vidiš ništa problematičnog u tome što je Bog navodno otvrdnuo srca farizeja i pismoznanaca. Takvog Boga koji svoju poruku naviješta na jedan prepreden način teško možemo prihvatiti kao kršćanskog Boga. Zašto bi on namjerno želio onemogućiti ljudima da se spase? Poslužit ću se usporedbom da me bolje razumiješ. Zamisli da smo ja i ti susjedi i jednoga dana ti odeš u kafić i za to vrijeme se tvoja kuća zapali. Ja vidim da ti kuća gori i otrčim do tebe u kafić, ali umjesto da ti jasno kažem da trebaš ići gasiti vatru, ja ti objašnjavam na francuskom kako ti je kuća u plamenu. I tako ja vičem na francuskom, a ti me blijedo gledaš i ništa ne razumiješ i tako ti kuća izgori. Što bi mislio o takvom susjedu? A upravo je takav Bog kojeg nam ti želiš prikazati.

    - Mislim da je ova prva rečenica strašna i da bih se ja bojao ovako nešto napisati! ovakvim pristupom NZ-tu mi možemo samo otići u zablude i pogubit se u neshvaćanju jednostavne Kristove poruke!

    Izvrsno si uočio sablasnost takvog pristupa Bibliji, no to je jedini razumski prihvatljiv pristup. Moramo ponekad dozvoliti da nas Bog sablazni. Isus je sablažnjavao onodobne poznavatelje Pisma. Kršćanstvo nije neka uspavanka, već od nas zahtjeva stalno iznova odlučivanje za vjeru. No, ne moraš se brinuti, i unatoč tome što sve u NZ-u nije izvorno Isusovo, vjera u njega i dalje ima vrijednost. Nećemo se pogubiti, kako ti kažeš, budući ne odbacujemo proizvoljno povijesnost pojedinih događaja iz evanđelja, već imamo metode na temelju kojih se utvrđuje izvornost izvještaja i proces njihova daljnjeg oblikovanja. Samo moramo biti otvoreni da prihvatimo ono što je evidentno.

    avatar

    01.06.2009. (11:07)    -   -   -   -  

učitavam...