Svima koje muče teška apologetska pitanja, a vladaju engleskim jezikom, od srca preporučujem najveći katolički forum na internetu - Catholic Answers. Posebno podforum "Ask an Apologist". Advanced Search - "predestination" (Search Titles Only) - izbacuje ni manje ni više nego 67 threadova. ;-) (A evo i jedan zanimljiv topik kojeg sam ja čitao danas.)
14.01.2009. (22:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ako su svi topici na tom forumu kao taj "zanimljivi" onda se ne isplati gubiti vrijeme. Onako, brzinskim pregledom, čini mi se da ateisti postavljaju jasna i koncizna pitanja i komentare, dok vjernici na to odgovaraju s:
- da Bog i ozdravi amputirane, to vas ne bi obratilo (Skretanje teme i ad hominem.), - amputirani ljudi nisu bolesni zato ih Bog ne ozdravi (LOLčina), - ima i težih pitanja (Pa što? To nije odgovor na ovo konkretno pitanje.), - ljudima ne da udove, ali im da unutarnju sreću (Argument za pet, jednako tako je mogao dati samo unutarnju sreću onima koje navodno jest izliječio, ali njih je i izliječio.), - da bi time bila ukinuta slobodna volja jer bi se u tom slučaju moralo vjerovati (LOLčina. Time bi dakle bila ukinuta slobodna volja, a kad je Pavla udarila svjetlost s neba na putu za Damask, ili kad je bio uzdignut na treće nebo, time nije bila dokinuta sloboda njegove volje. Što reći nego - briljantno.)
Jedini korektan odgovor je da jest izliječio (ako imaju takav primjer, a čini se da nemaju) ili ako nije da odgovora nema, jer ništa od ovog gore nije odgovor. Doduše, meni osobno bi takvo čudo značilo malo ili nimalo. To bi značilo da postoji biće koje može prkositi zakonima fizike. Pa šta? Nije mi problem to vjerovati ni ovako. Ne vidim zašto ne bi moglo postojati takvo biće. No problem bi ostao, kao što i sad ostaje - sve da i postoji takvo biće šta s tim? Kako bi činjenica da postoji biće koje stvori ljude bez noge, a onda im po volji dodaje tu nogu ikako pridonijelo mom gledanju na svijet? Kako to pridonosi vrijednosti, ljepoti, dobroti, whatever, postojanja?
Inače, Augustinu se mora skinuti kapa dolje na dosljednosti. Čini mi se da se i Toma Akvinac s njime slaže. A sva ova kasnija izvrdavanja tipa nemoguće je vjerovati bez Duha Svetoga, ali je vjera izvorno ljudski čin, iliti vjera je Božji dar, ali ti moraš biti "otvoren" (riječ na koju mi se više bljuje, jer nitko ne zna objasniti kako se to "otvoriti" pa da jednom ugledaš smisao u besmislenom), dakle sva ta izvrdavanja me podsjećaju na muža moje kolegice, inače konobara, koji je slična izvrdavanja njene šefice kratko komentirao s - ona bi se jebala, a da joj ne uđe.
Na kraju, nema ovo smisla. Znam to već odavno, ali ipak me s vremena na vrijeme savlada napast da se natežem. U konačnici se sve svede na "čudni su putovi Božji" (u sva tri zadnja posta se papin odgovor sveo na to), a oni koji vjeruju vjeruju zbog iskustva slična Pavlovom, a ne zbog toga što bi cijela priča imala smisla. Teologija je zapravo pokušaj pronalaženja logike u svom iskustvu, sudeći po ovim zakučastim pitanjima - ne uvijek uspješan.
15.01.2009. (13:15)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1. Ratzinger svjedoči (u ovoj istoj knjizi) da nikad nije imao "iskustvo slično Pavlovom", nikad nije doživio ništa spektakularno ili mistično; pa ipak je jedan od najvećih teologa 20. stoljeća, kardinal i papa. 2. Uza svo poštovanje Augustinu i Tomi Akvincu, Katekizam je "sigurno pravilo za poučavanje vjere" Svete Katoličke Crkve, sigurnije od riječi bilo kojeg pojedinog sveca ili naučitelja. Naravno da je vjera "izvorno ljudski čin", nije to nikakvo izvrdavanje nego istina koju spoznaje svatko tko vjeruje. 3. Dobro je rekao Chesterton: The worst judge of all is the man now most ready with his judgements; the ill-educated Christian turning gradually into the ill-tempered agnostic. Ne znam točno što ćeš sve morati 'posložiti' u sebi da bi se otvorila za Boga, ali sigurno ćeš se morati odreći predrasuda i zlovolje s kojima pristupaš kršćanskoj vjeri.
15.01.2009. (14:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ROFL. Još jedno briljantno objašnjenje. Ako me logika ne vara, svaki "ill-educated" kršćanin je počeo s "non-educated" kršćanin. Što ga je tada priječilo?
15.01.2009. (14:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Većina kršćana je "il-educated", jer istinsko znanje o vjeri dostupno je samo iz perspektive vjere. O tome govori Chesterton - bolje je biti "non-educated", čisti ateist primjerice, nego ta sorta kršćana na papiru, uredno krštenih i krizmanih, ali svejedno daleko od Boga. "narod ovaj .. samo me usnama časti, a srce mu je daleko od mene i njegovo štovanje naučena ljudska uredba..." (Iz 29,13) A u sljedećem stihu znakovito stoji "pomračit se umnost njegovih umnika."
"Zdanje je to s niskim ulazom, no unutra je visoko i ovijeno tajnama. A ja nisam bio takav da sam mogao ući u nj i sagnuti šiju da se prilagodim takvu hodu.... Moja je, naime, nadutost bježala od njene skromnosti, a moja oštroumnost nije prodirala u njezine dubine." (Sv. Augustin, Ispovijesti)
15.01.2009. (14:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"Now, the best relation to our spiritual home is to be near enough to love it. But the next best is to be far enough away not to hate it. It is the contention of these pages that while the best judge of Christianity is a Christian, the next best judge would be something more like a Confucian. The worst judge of all is the man now most ready with his judgements; the ill-educated Christian turning gradually into the ill-tempered agnostic, entangled in the end of a feud of which he never understood the beginning, blighted with a sort of hereditary boredom with he knows not what, and already weary of hearing what he has never heard." (G.K.Chesterton, "The Everlasting Man", 1925.)
15.01.2009. (14:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Majko mila... Dakle, ako dobro kužim, teorija glasi ovako: budući da si "ill-educated" ne možeš vjerovati, a ne biti "ill-educated" je moguće samo ako vjeruješ. Lijepa petlja, nema što. OK, once again, a kako do te nesretne vjere doći? "Otvaranjem" Bogu? Onom koje nitko ne zna objasniti kako se izvede? Pa da čovjek neće biti alergičan... Nema ovo smisla, samo se iznerviram.
15.01.2009. (15:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ja mogu dodati nešto iz svog iskustva. Te vaše izraze i zapetljancije ne razumijem, nisam obrazovana ni načitana. No o vjeri nešto ipak mogu reći, jer iskustvo imam. Otvoriti se Bogu...niti sam mogla niti sam željela. Bar ne svjesno. Često tražimo Boga a da to i ne znamo. Ja sam čak ismijavala sve vjersko, pričala viceve na račun crkve, izrugivala svoju sestru i molitve koje mi je donosila. Postajala sam sve ciničinija i sebičnija. Htjela sam da meni bude "dobro", i sve što se nekad činilo dobrim, sad sam prezirala. Svako trpljenje zbog ljubavi koje sam podnosila do tad od bližnjih smatrala sam svojom ludošču i nesposobnošću, nedostatkom samopouzdanja. I tako sam htjela okrenut ploču i biti sebi najvažnija; ispred obitelji, ispred ljubavi, ja pa ja i moje zadovoljstvo. I počelo je...Počelo se rušiti. Sav moj život se urušavao a ja sam mislila da se oslobađam. Doduše duša je bila sve ispraznija, ogorčenija i nesretnija, ali ja sam mislila kad riješim sve kako ja zamišljam, bit će bolje. Na Boga nisam puno ni mislila. Umro je moj tata, i odjednom sam krenula na hodočašće Gospi u Sinj.Jednu, godinu, pa sljedeću opet.Našla sam se i na jednom seminaru i ispovjedila se, ali nisam nastavila ići na Misu. Pa je onda došla želja da odem na Misu, želja da mi ne bude dosadno tamo. Pa sam išla od crkve do crkve tražiti hoću li možda čuti i osjetiti ono što se tamo zbiva. S druge strane sam istovremeno tonula u svom životu....Zatim sam poželjela postiti i postila. Pa htjedoh naučiti krunicu, ali nije išlo. I jednom, kad je već zbilja došlo do dna, kadd se moj život urušio, otišla sam na duhovnu obnovu kod vlč Suca, i ne znajući zašto idem, primila bolesničko pomazanje, isplakala svoj život, svoje rane i sve se rasvijetlilo. Sve je postalo jasno, i okrenula sam potpuno svoj život u novom pravcu. Ono što sam nekad trpjela od bližnjih, možda je bio zalog te milosti koja mi je dana tim darom vjere. Ne može se čovjek silom otvoriti. Možda su pomogle i molitve drugih za mene. Oni mi nisu ni smjeli reći da mole za mene, mene su tada molitve ljutile. Svatko ima svoj put, i mislim da Bog pronalazi dušu u pravo vrijeme za nju. Možemo i trebamo moliti da se taj dar spusti u srca svim ljudima. Nitko se ne može na silu otvoriti i reći Evo, vjerujem. Potreban je onaj osobni susret koji smo spominjali. Kod mene je trajalo godinama, a ja nisam ni prepoznavala. Ako bih se i osvrnula na neki poticaj, brzo bi me prošao. Za dar vjere nekome je potreban pad, kao meni, nekome bolest, nekome bolest i ozdravljenje, nekome molitva bližnjih. Ima mnogo načina, bilo bi dobro napisati knjigu baš sa svjedočanstvima ljudi, da i drugima bude lakše...Nije to dar samo za neke ekskluzivne, neke posebne. Ne zasluži se taj dar. Ja ga sigurno nisam zaslužila, a evo, Bog mi je dao. Moliti trebamo za svih, posebno za one koji nam dođu na put, da im Bog, na Njegov način, u pravo vrijeme da taj dar. TS, nemoj se nervirati. :)
15.01.2009. (15:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Timotej
Svima koje muče teška apologetska pitanja, a vladaju engleskim jezikom, od srca preporučujem najveći katolički forum na internetu - Catholic Answers. Posebno podforum "Ask an Apologist". Advanced Search - "predestination" (Search Titles Only) - izbacuje ni manje ni više nego 67 threadova. ;-)
(A evo i jedan zanimljiv topik kojeg sam ja čitao danas.)
14.01.2009. (22:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
TS
Ako su svi topici na tom forumu kao taj "zanimljivi" onda se ne isplati gubiti vrijeme. Onako, brzinskim pregledom, čini mi se da ateisti postavljaju jasna i koncizna pitanja i komentare, dok vjernici na to odgovaraju s:
- da Bog i ozdravi amputirane, to vas ne bi obratilo (Skretanje teme i ad hominem.),
- amputirani ljudi nisu bolesni zato ih Bog ne ozdravi (LOLčina),
- ima i težih pitanja (Pa što? To nije odgovor na ovo konkretno pitanje.),
- ljudima ne da udove, ali im da unutarnju sreću (Argument za pet, jednako tako je mogao dati samo unutarnju sreću onima koje navodno jest izliječio, ali njih je i izliječio.),
- da bi time bila ukinuta slobodna volja jer bi se u tom slučaju moralo vjerovati (LOLčina. Time bi dakle bila ukinuta slobodna volja, a kad je Pavla udarila svjetlost s neba na putu za Damask, ili kad je bio uzdignut na treće nebo, time nije bila dokinuta sloboda njegove volje. Što reći nego - briljantno.)
Jedini korektan odgovor je da jest izliječio (ako imaju takav primjer, a čini se da nemaju) ili ako nije da odgovora nema, jer ništa od ovog gore nije odgovor. Doduše, meni osobno bi takvo čudo značilo malo ili nimalo. To bi značilo da postoji biće koje može prkositi zakonima fizike. Pa šta? Nije mi problem to vjerovati ni ovako. Ne vidim zašto ne bi moglo postojati takvo biće. No problem bi ostao, kao što i sad ostaje - sve da i postoji takvo biće šta s tim? Kako bi činjenica da postoji biće koje stvori ljude bez noge, a onda im po volji dodaje tu nogu ikako pridonijelo mom gledanju na svijet? Kako to pridonosi vrijednosti, ljepoti, dobroti, whatever, postojanja?
Inače, Augustinu se mora skinuti kapa dolje na dosljednosti. Čini mi se da se i Toma Akvinac s njime slaže. A sva ova kasnija izvrdavanja tipa nemoguće je vjerovati bez Duha Svetoga, ali je vjera izvorno ljudski čin, iliti vjera je Božji dar, ali ti moraš biti "otvoren" (riječ na koju mi se više bljuje, jer nitko ne zna objasniti kako se to "otvoriti" pa da jednom ugledaš smisao u besmislenom), dakle sva ta izvrdavanja me podsjećaju na muža moje kolegice, inače konobara, koji je slična izvrdavanja njene šefice kratko komentirao s - ona bi se jebala, a da joj ne uđe.
Na kraju, nema ovo smisla. Znam to već odavno, ali ipak me s vremena na vrijeme savlada napast da se natežem. U konačnici se sve svede na "čudni su putovi Božji" (u sva tri zadnja posta se papin odgovor sveo na to), a oni koji vjeruju vjeruju zbog iskustva slična Pavlovom, a ne zbog toga što bi cijela priča imala smisla. Teologija je zapravo pokušaj pronalaženja logike u svom iskustvu, sudeći po ovim zakučastim pitanjima - ne uvijek uspješan.
15.01.2009. (13:15) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Timotej
1. Ratzinger svjedoči (u ovoj istoj knjizi) da nikad nije imao "iskustvo slično Pavlovom", nikad nije doživio ništa spektakularno ili mistično; pa ipak je jedan od najvećih teologa 20. stoljeća, kardinal i papa.
2. Uza svo poštovanje Augustinu i Tomi Akvincu, Katekizam je "sigurno pravilo za poučavanje vjere" Svete Katoličke Crkve, sigurnije od riječi bilo kojeg pojedinog sveca ili naučitelja. Naravno da je vjera "izvorno ljudski čin", nije to nikakvo izvrdavanje nego istina koju spoznaje svatko tko vjeruje.
3. Dobro je rekao Chesterton: The worst judge of all is the man now most ready with his judgements; the ill-educated Christian turning gradually into the ill-tempered agnostic. Ne znam točno što ćeš sve morati 'posložiti' u sebi da bi se otvorila za Boga, ali sigurno ćeš se morati odreći predrasuda i zlovolje s kojima pristupaš kršćanskoj vjeri.
15.01.2009. (14:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
TS
ROFL. Još jedno briljantno objašnjenje. Ako me logika ne vara, svaki "ill-educated" kršćanin je počeo s "non-educated" kršćanin. Što ga je tada priječilo?
15.01.2009. (14:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Timotej
Većina kršćana je "il-educated", jer istinsko znanje o vjeri dostupno je samo iz perspektive vjere. O tome govori Chesterton - bolje je biti "non-educated", čisti ateist primjerice, nego ta sorta kršćana na papiru, uredno krštenih i krizmanih, ali svejedno daleko od Boga. "narod ovaj .. samo me usnama časti, a srce mu je daleko od mene i njegovo štovanje naučena ljudska uredba..." (Iz 29,13) A u sljedećem stihu znakovito stoji "pomračit se umnost njegovih umnika."
"Zdanje je to s niskim ulazom, no unutra je visoko i ovijeno tajnama. A ja nisam bio takav da sam mogao ući u nj i sagnuti šiju da se prilagodim takvu hodu.... Moja je, naime, nadutost bježala od njene skromnosti, a moja oštroumnost nije prodirala u njezine dubine." (Sv. Augustin, Ispovijesti)
15.01.2009. (14:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Timotej
"Now, the best relation to our spiritual home is to be near enough to love it. But the next best is to be far enough away not to hate it. It is the contention of these pages that while the best judge of Christianity is a Christian, the next best judge would be something more like a Confucian. The worst judge of all is the man now most ready with his judgements; the ill-educated Christian turning gradually into the ill-tempered agnostic, entangled in the end of a feud of which he never understood the beginning, blighted with a sort of hereditary boredom with he knows not what, and already weary of hearing what he has never heard." (G.K.Chesterton, "The Everlasting Man", 1925.)
15.01.2009. (14:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
TS
Majko mila... Dakle, ako dobro kužim, teorija glasi ovako: budući da si "ill-educated" ne možeš vjerovati, a ne biti "ill-educated" je moguće samo ako vjeruješ. Lijepa petlja, nema što. OK, once again, a kako do te nesretne vjere doći? "Otvaranjem" Bogu? Onom koje nitko ne zna objasniti kako se izvede? Pa da čovjek neće biti alergičan... Nema ovo smisla, samo se iznerviram.
15.01.2009. (15:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ema
Ja mogu dodati nešto iz svog iskustva. Te vaše izraze i zapetljancije ne razumijem, nisam obrazovana ni načitana. No o vjeri nešto ipak mogu reći, jer iskustvo imam.
Otvoriti se Bogu...niti sam mogla niti sam željela. Bar ne svjesno. Često tražimo Boga a da to i ne znamo. Ja sam čak ismijavala sve vjersko, pričala viceve na račun crkve, izrugivala svoju sestru i molitve koje mi je donosila. Postajala sam sve ciničinija i sebičnija. Htjela sam da meni bude "dobro", i sve što se nekad činilo dobrim, sad sam prezirala. Svako trpljenje zbog ljubavi koje sam podnosila do tad od bližnjih smatrala sam svojom ludošču i nesposobnošću, nedostatkom samopouzdanja. I tako sam htjela okrenut ploču i biti sebi najvažnija; ispred obitelji, ispred ljubavi, ja pa ja i moje zadovoljstvo. I počelo je...Počelo se rušiti. Sav moj život se urušavao a ja sam mislila da se oslobađam. Doduše duša je bila sve ispraznija, ogorčenija i nesretnija, ali ja sam mislila kad riješim sve kako ja zamišljam, bit će bolje. Na Boga nisam puno ni mislila. Umro je moj tata, i odjednom sam krenula na hodočašće Gospi u Sinj.Jednu, godinu, pa sljedeću opet.Našla sam se i na jednom seminaru i ispovjedila se, ali nisam nastavila ići na Misu. Pa je onda došla želja da odem na Misu, želja da mi ne bude dosadno tamo. Pa sam išla od crkve do crkve tražiti hoću li možda čuti i osjetiti ono što se tamo zbiva. S druge strane sam istovremeno tonula u svom životu....Zatim sam poželjela postiti i postila. Pa htjedoh naučiti krunicu, ali nije išlo. I jednom, kad je već zbilja došlo do dna, kadd se moj život urušio, otišla sam na duhovnu obnovu kod vlč Suca, i ne znajući zašto idem, primila bolesničko pomazanje, isplakala svoj život, svoje rane i sve se rasvijetlilo. Sve je postalo jasno, i okrenula sam potpuno svoj život u novom pravcu. Ono što sam nekad trpjela od bližnjih, možda je bio zalog te milosti koja mi je dana tim darom vjere. Ne može se čovjek silom otvoriti. Možda su pomogle i molitve drugih za mene. Oni mi nisu ni smjeli reći da mole za mene, mene su tada molitve ljutile.
Svatko ima svoj put, i mislim da Bog pronalazi dušu u pravo vrijeme za nju. Možemo i trebamo moliti da se taj dar spusti u srca svim ljudima. Nitko se ne može na silu otvoriti i reći Evo, vjerujem. Potreban je onaj osobni susret koji smo spominjali. Kod mene je trajalo godinama, a ja nisam ni prepoznavala. Ako bih se i osvrnula na neki poticaj, brzo bi me prošao.
Za dar vjere nekome je potreban pad, kao meni, nekome bolest, nekome bolest i ozdravljenje, nekome molitva bližnjih. Ima mnogo načina, bilo bi dobro napisati knjigu baš sa svjedočanstvima ljudi, da i drugima bude lakše...Nije to dar samo za neke ekskluzivne, neke posebne. Ne zasluži se taj dar. Ja ga sigurno nisam zaslužila, a evo, Bog mi je dao. Moliti trebamo za svih, posebno za one koji nam dođu na put, da im Bog, na Njegov način, u pravo vrijeme da taj dar.
TS, nemoj se nervirati. :)
15.01.2009. (15:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
don branko
pozdrav iz os
15.01.2009. (21:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...