Komentari

gosponprofesor.blog.hr

Dodaj komentar (27)

Marketing

  • gosponsudac

    Svaka čast na prikazu, a posebno na završetku: tvrdnja filmaša o sumnji kao čovjekovoj vrlini, pa potom tvrdnja o ljudima kao grintavoj djeci. Sjajan kontrapunkt.

    Jedan prilog za raspravu: ne leži li proturječnost u uzdizanju sumnje na razinu principa? Ili, narodski rečeno - ako se u sve smije i mora sumnjati, onda se isto tako smije i mora sumnjati i u sumnju kao princip.

    U suprotnome, iz principa sumnje proizlazi ista ona arogantna samouvjerenost na koju se autor dva-tri retka ranije tako bolno (unatoč svom podsmijehu kojeg je pred gledatelje marljivo prosuo) žali.

    Rekao bih da je važno pitanje: čini li vjera vjernike boljim ljudima nego li što su nevjernici?
    A kandidat za neloš odgovor je svakako slijedeća tvrdnja: ovisi u što vjeruju.

    avatar

    10.01.2009. (23:32)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ gosponsudac: hvala na lucidnim opaskama; inače, Maher u jednom razgovoru s vjernicima priznaje da postoji mogućnost da su u pravi oni, a ne on (dakle, ostavlja mjesta sumnji u vlastitu sumnju); dakako, pretpostavlja da je ta mogućnost zaista mala... Je li to dovoljno ponizan stav?

    avatar

    10.01.2009. (23:48)    -   -   -   -  

  • šutnja

    Svaka čast.

    avatar

    11.01.2009. (00:33)    -   -   -   -  

  • zbunjen

    @gospon profesor u prirodi ljudskoj nikako nije poniznost. I ako je nađeš, naći ćeš ju kod jako malo ljudi. Mogao si se uvjeriti i pišući ovaj svoj blog u to.

    @gosponsudac ako je išta izvjesno o vjernicima i nevjernicima onda je to to da vjera ne čini vjernike boljim ljudima niti nevjernike lošijima. Ali ni obratno. Vjera ili nevjera ne utječe na našu ljudskost. Mogu utjecati samo na spoznaju a toga je vjerojatno i Maher svjestan.

    Vjeru možeš prihvaćati na različite načine, ozbiljno, s podsmjehom, ironično, negirajući je, sumnjajući, iskreno, naivno, ... Možemo li vjeru do kraja definirati. Vjera - vjerovati - u što? Sumnja je poticajna u nekim razumnim okvirima (razumnim - što je to?) ali ako postane sveprisutna ne samo da nije poticajna već koči bilo kakve aktivnosti. Uvijek pod sumnjom ne možemo niti pokušati misliti na bilo što, raditi bilo što, živjeti na bilo koji način. Između sveprisutne sumnje i beskrajne vjerske naivnosti možda bih izabrao ono drugo koliko god mi se ne sviđalo..

    Nisam vjernik već ateista. Ništa od ovog o čemu govoriš u Maherovom dokumentarcu nije mi strano. Ali ipak razlučio bih vjeru od vjernika pojedinca i vjernika kao čitave zajednice. Mislim da vjera kao takva ne može definirati niti pojedinca niti masu. Čak štoviše smatram kako je neka vjera zamišljena idealnom (ne raspravljam tu lošom, dobrom, potrebnom ili suvišnom) ali jednostavno se vrlo brzo izrodi zbog prirode ljudi. Ponekad čak mislim da vjera nije prirođena ljudskom biću (da nikada niti u razvoju ljudske vrste nije bila) već da je nametnuta, nasilno prikvačena ne bi li se to kaotično mnoštvo nekako stjeralo u red, natjeralo na "čedni" način života, privolilo na neka pravila jer vjerom to je puno lakše postići nego li silom, zakonima, vojskama, ratovima. U tom smislu vjera je bila pozitivan poticaj. Ali s obzirom da vjera često biva uzrokom sukoba i ratova (prečesto) dolazimo do toga da je vjera i vrlo negativan faktor. Većina će ljudi prihvatiti vjeru baš zbog toga jer im daje odgovore. Ne moraju misliti, ne moraju biti odgovorni, ne moraju izabirati. Ne moraju biti neodlučni, ne moraju sami odlučivati o svojim i tuđim sudbinama, ne moraju sumnjati. Vjera inam rješava dileme a tako je ipak lagodnije živjeti, zar ne. I tu onda dolazimo do druge kontradikcije - iako po svojoj definiciji vjera nije prirođena ljudskom biću, zbog svog načina upravljanja stvarima i problemima dobro mu dođe jer je ljudska jedinka većinom slaba, indolentna, neodgovorna, nezainteresirana. Zbunjena. :-)

    avatar

    11.01.2009. (00:41)    -   -   -   -  

  • ...Rorschach...

    jako dobar , ali prije svega zanimljivo napisan tekst...nisam pogledao dokumentarac, ali imam namjeru...pogotovo poslije ovoga...uglavnom, kao teolog po struci zelim samo reci da je religija od strane ljudi cesto pogresno interpretirana, zbog nedovoljnog poznavanja vjere koju covjek tako fanaticno svojata...sad bih se mogao raspisati ali necu...u svakom slucaju odlican clanak...pozz

    avatar

    11.01.2009. (00:50)    -   -   -   -  

  • gosponsudac

    Ako je g. Maher želio reći da su u ime religije ljudi do sada počinili neviđena zla, onda je u pravu. Ali to je (skromno mislim) preozbiljna tema za njegov način izražavanja, barem iz pijeteta prema žrtvama.

    Ukoliko pak drži da svoju tvrdnju o neurološkom poremećaju ne može dokazati na drugačiji način, nego li da vjernike sarkastično prikazuje kao poremećene, onda je u gadnoj manjini. A sam govori o tome da normalnost nije konsenzus (ako se dobro sjećam). Jer, ako normalnost nije konsenzus (btw, temeljem kojih bi pravila taj konsenzus bio postignut, ako viših pravila nema?), preostaje jedino mogućnost da je normalnost puko pitanje statistike. Iako osobno nikad nisam za teror većine nad manjinom (u što se i sveta krava Demokracije često znade izroditi).

    Konačno, tko bi takav konsenzus i postigao kada gotovo i nema samosvjesnih i slobodnih pojedinaca, jer su neurološki poremećeni pojedinci po g. Maheru u društvu u priličnoj većini ?

    Još nešto. Mislim da g. Maher olako prelazi preko pojma vjere i izjednačuje ga (je li ne-ponizno reći - miješa?) s pojmom religije. Religija je ideološki sustav, a vjera osobni odnos pojedinca prema nekoj višoj stvarnosti. Dakle, pitanje vjere je strogo individualno, intimno pitanje.

    To je kao kada navijači jednog kluba druge proglašavaju luđacima. Mislim da je tek jedan korak iza proglašenja vjernika luđakom ("neurološki poremećaj") - što? Hospitaliziranje pola čovječanstva? Bacanje lavovima? Ropstvo na prisilnom radu u shopping centru? ... Bojim se, na žalost, zamisliti kakav bi penalni sustav iznikao iz vrijednosnog sistema g. Mahera koji spaja nespojivo: sumnju i poniznost. Kakvu poniznost? Čovjeka prema čovjeku? Kojeg čovjeka prema kojem čovjeku? Svakog čovjeka? Prema... bogu?

    Za laku noć, samo još jedna misao. Opet se vraćam na praksu, ostavljajući teoretske rasprave većim i pronicljivijim umovima. Problem nastaje u času kada čovjek počinje sa svojim društvenim angažmanom. Dakle, kako činiti dobro? Da li sumnjom (kako nam se ovdje sugerira) ili nečim drugim (npr. ljubavlju za bližnjeg). A čim, kao što sam ovdje smiono naveo potonji primjer, zadamo neko pravilo kao više, aksiomatsko - nismo valjda otplutali u neurološki poremećaj?

    Kako Arbiter elegantiarum reče u Quo vadis (ovdje ću ga nevješto i površno citirati) - ja ću radije umrijeti sa svojim bogovima. A to je, mislim, na tragu tvrdnji @zbunjenog o slabosti pojedinca u vrtlogu svemira koje pozdravljam.

    avatar

    11.01.2009. (01:20)    -   -   -   -  

  • Goran

    Slučaj je htio da "Religoulus" gledam na Badnjak. Vrijeme koje je inače bilo rezervirano za gospodina Scrooga i razne adaptacije Dickensova djela.
    Malo je reći da me se dokumentarac dojmio. Štoviše, već sam ga pogledao 3 puta, i odlučio da ću ga uvesti u božićnu antologiju.

    Mene su se najviše dojmili Reginald Foster, i George Coyne. Šteta što je Foster, koji je istinski erudit, entuzijast i zaljubljenik u Antiku i latinštinu prikazan pomalo neozbiljno. Vrijedilo mu je posvetiti puno više vremena.

    Maher je nabliže bio istini o tim samozvanim prorocima kada je razgovarajući s Jerryem Cummingsom ustvrdio : "Znači bili ste musliman, sada ste kršćanin, a odijela kupujete kao Židov ! " ;)

    Isto tako dva momenta su bila prilično bitna, iako pomalo neugledna u odnosu na ove sarkastične provale.
    1.) Kada Maher u nevezanom razgovoru kaže: "Ja nisam rođen kao skeptik. Skeptik se postaje. I sa 40 godina ja sam radio dealove s Bogom."
    2. Kada razgovarajući s kamiondžijama u improviziranoj kapeli kaže nešto kao: "Shvaćam da je luksuz u ovom svijetu ne vjerovati, kada si "dole" u rovu, prilično je teško."

    I potpisujem završetak posta. Dobro sročeno.

    avatar

    11.01.2009. (01:36)    -   -   -   -  

  • Goran

    P.s.

    Moram još pitati gospon profesor, što mislite o onima koji progovaraju u "jezicima" ?

    Mislim da su zaslužili redak ili dva ? ;))

    avatar

    11.01.2009. (01:49)    -   -   -   -  

  • Pero

    U čini mi se drugom broju ljevičarskog časopisa Novi Plamen (www.noviplamen.org) ima jedna sjajna analiza hrvatskog obrazovnog sustava, koju je napisao Mladen Jakopović. Toplo preporučam!

    avatar

    11.01.2009. (05:48)    -   -   -   -  

  • hebatga

    Briljantan post (po obichaju) koji ima jednu chinjenichnu greshku (nije Njujorchanin nego Njudjerzijanac "ver al dushbags kame from", shto bi reko John Stewart a gdje pripada i onaj koji ovo pishe) i ne donosi zakljuchak (u vech dobro poznatom stilu nasheg gosponprofesora koji nas sam potiche na razmishljanja).
    Dakle, kao netko tko Maher-a prati vech dugo godina i ne propushta ni jednu njegovu emisiju josh od doba kad je bio na ABC-ju, ja bih ( u svom stilu) ponudio zakljuchak koji glasi "Bill Maher je tipichni americhki showman ponikao i odrastao u >kulturi niskog sadrzaja< gdje mu ni Ivy League obrazovanje nije pomoglo da ne ostane u plichaku americhkih kvazi-intelektualaca koji svoju nemoguchnost razumjevanja biti problema kompenziraju pojednostavljenjem materije pa u tipichnoj maniri gore spomenute >kulture niskog sadrzaja< sami sebe uvjere da je chovjechanstvo i njegovo znaje nastalo onog trenutka kada su se oni uspjeli popeti na pozornicu ili tiskati knjigu".
    Ako nekog sluchajno zanima, stalno ga gledam jer je u medijskoj pustari SAD-a jedan od najzanimljivijih i chesto ima vrlo dobre sugovornike ali je, recimo, dovoljno pogledati samo jednu diskusiju izmedju njega i (istinskog intelektualca) C. West-a pa shvatiti da je intelektualno veoma plitak (bez obzira na visoki stupanj inteligencije) jer vjerojatno nikad nije ni chuo, ni razumio onu moje pok. babe "prechice je preche, a okolo brze" koja od pamtivjeka inteligentne ljude upozorava da se do duboko smislenih zakljuchaka ne dolazi >prechicom< i da je uchenje/obrazovanje neprestani proces u kojem broj stalno mjenjajuchih varijabli daleko, daleko nadilazi broj konstanti kada se radi o socijanim pojavama.
    p.s. film nisam gledao niti me posebno zanima jer moj odlazak u kino predstavlja respekt prema umjetnosti a na umjetnichkom polju Mahera ne vidim puno iznad Shwartzeneggera (kojeg ne gledam ni kad mi je dzabe i kad nemam bash nishta drugo za radit).

    avatar

    11.01.2009. (08:39)    -   -   -   -  

  • hebatga

    @ gosponsudac
    >Ako je g. Maher želio reći da su u ime religije ljudi do sada počinili neviđena zla, onda je u pravu<
    Ne znam kako definirash "nevidjeno zlo" ali meni (napominjem vrlo nereligioznom) ovo uvjek zvuchi kao falsificiranje povjest jer najvechim zlom smatram unishtenje ljudskog zivota (toliko da sam vrlo chvrsti protivnik smrtne kazne) a konkretni podaci nam govore da najvechi koljachi povjesti Darius, Aleksandar, Scipio, Atila, Djingis Kan, Napoleon, Hitler, Staljin, L. Johnson, Nixon i Djokan nisu masakrirali ni zbog religije, ni u ime neke religije pa mi nikako nije jasno odakle uvjerenje koje ne podrzava ni elemetarna aritmetika.
    Da se razumjemo, da su u ime religije pochinjena mnoga i velika zla to je apsolutno tochno ali su ta zla uglavnom "machji kashalj" prema onima koja su pochinjena u ime novca, vlasti, shirenja civilizacija, slave i razno-raznih izmishljenih "obrana od ovog ili onog" pa ne shvacham chemu religiji pripisivati vishe od onog shto zasluzuje.
    Usput, ako zlo promatramo kroz unishtenje materijalnih dobara i planetarnih resursa i tu su svi religiozni ratovi "mala maca" u usporedbi sa, recimo, samo Vijetnamskim.

    avatar

    11.01.2009. (09:05)    -   -   -   -  

  • onakojatrcisvukovima

    zanimljivo

    avatar

    11.01.2009. (10:17)    -   -   -   -  

  • gosponsudac

    @hebatga, ispričavam se, pridjev "neviđen" upotrijebio sam onako, odoka, u poetičnom zanosu, nepromišljeno. Nisam pri tome mislio posebno uspoređivati zla počinjena u ime religije s otalima. Vjerujem da se to niti ne može, jer bismo se zapleli u priču o našim i vašim zločinima, tako nam dobro poznatu iz dnevnopolitičke svakodnevnice. Što bi takva usporedba značila žrtvama križarskih pohoda, Tridesetogodišnjeg rata, Vijetnamcima i američkim vojnicima stradalim u Vijetnamu...? Mislim da su svi stradali u ime neke ideologije (što smatram širim pojom od religije, koja je tek podvrsta ideološkog pristupa stvarnosti). Ponavljam, vjera je osobni problem. Problem odnosa jedinke i svijeta (ili njegova stvoritelja).

    Potpuno se slažem s time da je ljudski život na ljestvici dobara na vrhu. A zašto je to tako? Jedna nacija, država, religija traju stoljećima i tisućljećima, a jedan život nekoliko desetaka godina ovdje... ili ipak malo dulje, negdje drugdje? Pa ipak ga cijenimo najviše! Možda zato jer osjećamo (vjerujemo?) da ovo ovdje nije baš sve.

    avatar

    11.01.2009. (10:51)    -   -   -   -  

  • Tradere

    Mislim da je danas glavni problem svih velikih religija gubitak unutrašnje koherencije ( što se očituje u različitim frakcijskim borbama ). Cjelina je narušena, dijelovi su se odvojili i započeli samostalan život, sukobljavajući se međusobno i sa svijetom koji ih okružuje…
    Nije na odmet podsjetiti da riječ religija izvorno znači povezati ili sjediniti. Zahvaljujući religiji ljudi su povezani međusobno i sa onim što se naziva transcedentni bitak. Pri tom, transcedentni bitak ( koji je istovremeno i imanentan ) ne označava ideološku kategoriju niti je stvar bilo kakve proizvoljnosti, već predstavlja ontološku esenciju svijeta i života.
    Suvremeni kritičari religija i duhovnosti uopće oslanjaju se isključivo na racionalističke kategorije i nesposobni su izaći izvan njihovih okvira, te sve što nije podložno toj vrsti ispitivanja proglašavaju „nespoznatljivim“( i samim tim irelevantnim ) ili pak nepostojećim ( što je izvor svakog pozitivizma ).

    Svaka cjelovita, autentična religijska tradicija nužno uključuje tri dimenzije:
    1. vjersko-kulturološku
    2. simboličko-imaginativnu
    3. mističnu
    Prva dimenzija namijenjena je širokom sloju ljudi. Ona im daje smisleni i zadovoljavajući okvir života, brze i jednostavne odgovore na njihova pitanja, omogućuje im društvenu i kulturnu integraciju ( običaji, svečanosti, pravila…)
    Druga dimenzija upućena je ljudima oštrijeg uma, sklonih filozofskom ispitivanju, koji se ne žele zadovoljiti prividom stvari, već žele ući u dublje, skrivene svjetove, čije je „srce nemirno, a duša čeznutljiva…“
    Treća dimenzija posvećena je onima koji su pronašli odgovore na većinu pitanja, stekli besprijekornu čvrstinu psihe i etičku dosljednost i čija duša žudi za „božanskim sjedinjenjem“, kako bi postali „sve u jednom i jedno u svemu“…

    Sve tri dimenzije trebaju biti povezane, ona viša predstavlja nadgradnju i slijedeću stepenicu za onu nižu. Ako dođe do odvajanja, dezintegracije ( što se, prema predaji, desilo više puta u povijesti, a danas najradikalnije ), posljedice su vidljive u društvenom i kulturnom kaosu…ljudi na prvoj dimenziji osjećaju da im izmiče tlo pod nogama, njihova sigurnost i željena izvjesnost nestaje, te regiraju uplašeno i agresivno pretvarajući se u religijske fanatike i fundamentaliste.
    Ljudi na drugoj dimenziji gube orijentaciju u svojim istraživanjima, osjećaju da im izmiče Arijadnina nit, te se pretvaraju u skeptike, cinike ili u radikalne ateiste kad im grubi i njima odbojni urlici fundamentalista zagluše uši.
    Ljudi na trećoj dimenziji povlače se u svoje ezoterične rezervate i njeguju „božansku kontemplaciju“, ali sada bez blagotvornog i nevidljivog utjecaja na ostatak društva…

    Ovo je, naravno, pojednostavljen prikaz. Možda je zadaća modernog doba da sruši zastarjele forme kako bi se oslobodio prostor za novi život i nove mogućnosti…važno je samo da ne zaglavimo u ovom prijelaznom razdoblju… jest da ono otvara mogućnosti, ali je i dovoljno šizofreno da nas zavrti i baci u nesvjest, ako nismo prisebni…

    avatar

    11.01.2009. (12:46)    -   -   -   -  

  • edo

    I ima veliki mesnati nos, a nos je bitan u životu :)

    avatar

    11.01.2009. (13:24)    -   -   -   -  

  • pjesak u gaćama

    Bravo.
    Svida mi se njegov opis sebe kao "vjernika". Moglo bi se reci da i sam spadam u tu rubriku. I to samo zato jer na sva pitanja koja je on postavio ja nisam kao klinjo dobio odgovor, što me konačno dovelo do toga da ne vjerujem u nikakvog "religijskog" boga.

    Malo mi je samo krivo, što nisi komentirao svoj stav.
    Sve u svemu ljepi review filma.

    avatar

    11.01.2009. (17:02)    -   -   -   -  

  • gospon profesor

    @ Pijesak u gaćama: možda je moj stav sadržan u tezi? ;) Inače, kao što si možda primijetio, uglavnom ne iznosim svoje stavove, više me zanimaju stavovi drugih. I, oprosti, profesonalna deformacija: zašto ne ispraviš tu pravopisnu pogrešku u svom nicku?

    @ Tradere: duboko sam zahvalan za ovu konciznu i neobično preciznu mini-analizu stanja duha. Ne znam gdje si bio/bila do sada? Trebam(o) te! :)

    @ gosponsudac/hebatga: hvala na, kao i obično, kvalitetnom doprinosu! U nadi da rasprava nije završena... srdačan pozdrav!

    @ Rorschach: imaš zanimljiv hobi za jednog teologa...:)

    @ zbunjen: poniznim (u najboljem smislu riječi) se postaje - ako se tako želi - tijekom života.

    @ Goran: kao što to i obično ističem u postovima, stvari nisu crno-bijele. O fenomenu "govorenja u jezicima", poznatom iz 14. poglavlja Prve poslanice Korinćanima, ponešto znam, ali to spada u stvari kojima nije mjesto na ovako koncipiranom blogu. If you know what I mean ;). Inače, mislim da Maher nije završio s "dealovima". Naprosto se (još) nije našao u dovoljno gadnom "rovu". Drago mi je da ti se sviđa poanta ;)

    avatar

    11.01.2009. (18:30)    -   -   -   -  

  • hebatga

    @ gosponsudac
    Manje-vishe se slazemo ali ja josh uvjek nisam siguran shto je istinski uzrok a shto posljedice/nachini ne koje se taj uzrok manifestira a kako meni izgleda ljudski duh je preslozena stvar da bi je mi mogli razumjeti jer se sastoji od beskonachnog mjenjanja varijabli na temelju nekih prirodno ugradjenih i iznova ubachenih podataka gdje je chak i granicu izmedju "tvrdog" (onog ugradjenog) i "mekog" (onog koji uskladjuje) skoro nemoguche zasigurno odrediti.
    Sve u svemu, iz mog iskustva zivljenja u nekih 6 zemlja, posjeta neznam-ni-koliko drugih, aktivne interakcje sa pripadnicima razlichitih religija, rasa, kultura, socijalnog i obrazovnog nivoa, jedina poveznica koju sam uspio otkriti je vidljiva (ili prikrivena zelja) za nechim vechim i novim koja rezutira nemoguchnoshchu svodjenja na jednostavnost "zapishavanja vlastitog teritorija" poput onog shto se dogadja u zivotinjskom svijetu. S jedne strane to nam omoguchava napredak a s druge je osnova na kojoj se grade sva zla koja chinimo pa mislim da su ideoloshki, religijski i neki >lebensraum< motivi samo sredstva izvrshenja, a ne osnova iz koje sve potiche.
    Gornje Tradere-vo >Možda je zadaća modernog doba da sruši zastarjele forme kako bi se oslobodio prostor za novi život i nove mogućnosti< pogadja tu negdje s tim da ja vjerujem da to nije >zadacha modernog doba< nego konstanta koja se proteze od pamtivjeka a u nekom >novom dobu< poprima razlichite forme pa suvremenicima izgleda kao nova. Sve u svemu, ja se stalno vodim nechim shto sam davno nauchio od chache a glasi "nishta se ne smije srushiti prije nego shto si siguran da mozesh neshto bolje ograditi" jer jedino takav pristup ne vodi u destruktivnost a moj prezir i prema ateistima, i prema fundamentalistima (ukljuchujuchi razno-razne >tvrde ideologeprerasti sustav< a arogantni do nivoa da vjeruju kako imaju pravo svakom ostalom nabaciti svoja "genijalne spoznaje".
    Usput, zanimljivo je (a iz mog iskustva je to skoro 100%-ni sluchaj) da bash oni koji svoje duhovne praznine moraju popunjavati nekim halucinatornim sredstvima, bile to droge (Maher), alkohol (Hitchens) ili mali miljun nekih >new age< debilnosti sebe smatraju vrijednim dijeliti lekcije svima ostalima. Konkretno, u stanju su tvrditi da su moji roditelji i najmanje stotine miljuna drugih koji su svoj zivot mogli prozivjeti vrijedno, zadovoljno i na viskokom etichkom nivou pripadaju u zaostale primitivce zbog nekog >moljenja ochenasha

    avatar

    11.01.2009. (21:14)    -   -   -   -  

  • hebatga

    Obzirom da se na ovom blogu skuplja zanimljiva druzina i chisto ovako "da ne dangubimo" zanima kakvo je vashe mishljenje o "zagrobnom zivotu", koji je koliko znam jedna od bitnih postavki svih velikih religija.
    Moje je, da u njega ne vjerujem, da ga smatram nepotrebnim i nelogichnim, i da, u onom obliku kako je definiran ljudskom mashtom, prestavlja idiotluk na razini onoga ovozemaljskih hedonista, pa nisam siguran da bi me obradovalo saznanje kako bi neshto takvo moglo pripasti.
    Ne znam jesam li u pravu ali mi svi opisi >raja nebeskog< jako sliche zivotu ove gomile idiota koji se preseravaju nekakvim svojim >nenadjebivim zabavama< a od takvih i ovdje bjezim >ko vrag od tamjana< pa ako je izbor jedino izmedju pakla i takvoga raja ja bi ovako javno Boga zamolio da mene cijeloga cjelishatoga (i tijelo i dushu) prepusti crvima. Nisam siguran da se crvi ne bi s dushom otrovali ali, bogami, nisam mu ni toliko skrivio da me poshalje ni na neki >vjecni razanj

    avatar

    12.01.2009. (05:38)    -   -   -   -  

  • hebatga

    , ni tamo gdje se zivi kao ovi debili sa "party stage".

    avatar

    12.01.2009. (05:40)    -   -   -   -  

  • Goran

    @ hebatga:

    Nekako mi se najvjerovatnije čini da je velik dio odgovora na tvoje pitanje sadržano u onoj:

    Ima li života PRIJE smrti ?

    Ono što mene najviše smeta, je to što se profana hijerarhija koja postoji unutar ljudske civilizacije kao takve samo preslikava u zagrobni život - u kojem opet imaš nekakve ključare, trubače, onoga koji sjedi s desna, pa s lijeva, pa na prvoj stepenici.
    Iako ja nisam transcedentno biće, svemoguće, sveznajuće - opet nekako si mislim, ne bih ja preslikavao u "život vječni" ono što nije valjalo ni u "životu raspadljivom" i od čega mi se već na Zemlji dizao želudac.
    A bogme, ne bi ni sjedio u krugu oko vatre i pjevao Kumbaya, my Lord, kumbaya. I tako uvijek, iznova kao pokvarena ploča na lošem gramofonu zauvijek.

    A opet, ponekad kada se čovjek sa brda preko leđa zimzelenih oranta zagleda u listopadski suton - nasluti misterij života, nekako mu dođe milo, pa bi sve da taj trenutak bude vječnost, i da mu vječnost ako je moguće što više sliči.

    Ako od ideologija moram birati zasada, onda neka to bude ona Vikinška. Pobratime, mač uza mač, pruži dobru borbu - pa ako pogineš časno i ljudski neka te Valkire otprate do Valhalle gdje ćeš piti medovinu, i uz vatru mrsiti bradu. ;)

    avatar

    12.01.2009. (06:35)    -   -   -   -  

  • gosponsudac

    @Gorane, prekrasan opis listopadskog sutona; teško je u takvom okružju zamisliti tek Ništavilo koje nas okružuje.

    btw, ne razumijem preslikavanje iz ovog svijeta u onaj, nije li na jednom (važnom) mjestu rečeno da "najmanji bit će najveći"?

    @hebatga, vjerujem da su mnogobrojna putovanja pomogla u sagledavanju onoga čemu svaki čovjek teži; nije li netko rekao - putujući, došao sam do samoga sebe. Ta legendarna Samospoznaja - malo ih to neće onako, intimno, potvrditi - vuče, motivira, nosi čovjeka kroz život kao neka divlja i teško ukrotiva lokomotiva. No, oduvijek sam bio protiv bijega kao principa, još nam je valjda Krešimir Horvat objasnio, kada smo kao klinci upijali njegov lik, da je sve to kamo bismo pobjegli centralna Azija - tlaka, batine i blato.

    Što ćemo sa onima koji su se vratili i vidjeli svjetlo na kraju tunela, ili sa agrumentacijom o sustavu vrijednosti?, gordo citiram sam sebe, v. gore
    (…ljudski život na ljestvici dobara je na vrhu. A zašto je to tako? Jedna nacija, država, religija traju stoljećima i tisućljećima, a jedan život nekoliko desetaka godina … Pa ipak ga cijenimo najviše! Možda zato jer osjećamo -vjerujemo?- da ovo ovdje nije baš sve…)

    E sad, svatko od nas iznijet će svoje razloge za ili protiv zagrobnog života (ja spadam među one prve iz listopadskog sutona, ali nipošto ne smatram idiotlukom pripadnost ovim drugima, dapače). Na kraju, ako već mogu proći kao knez Miškin, zašto ne.

    Što se pakla tiče, on jednostavno izaziva strah koji te opominje da ovdje ne radiš svašta. Nije li činjenje dobroga bližnjemu samo po sebi lijepo, a ako još ono osigurava to da ne završimo tamo gdje je plač i škrgut zubi, kamo sreće. Što u tome ima loše? "Strah božji početak je mudrosti", pa makar se ta mudrost sastojala u tome da čovjek iz svoje žablje perspektive ne može sagledati ukupnost svemira. Sjediti i pričati ovako, to je naime jedna stvar, ali čisto druga je stvar živjeti i u svakom trenutku birati: dobro ili zlo? Zato i g. Maher ostavlja debelu rezervu kada kaže da ni izbliza nije uronio u rov kao oni kamiondžije, zar ne?

    Cijenim i principijelno neopredjeljivanje gosponprofesora. Ne samo što nam ne nameće svoje viđenje (i propituje nas u tome koliko otvaramo vrata drugome i drugačijemu u naš život, što nesumnjivo mora biti vrlina), nego i vješto onemogućuje simplificiranje. Ne sumnjam da bi mnogi rado trpali ljude u vreće, tako im je lakše: ovaj je crn, a ovaj crven, ovaj je naš, ovaj njihov… A bolje da nas se u ovom "salonu" nađe više drugačijih, i razgovor će biti smisleniji i bolji.

    Konačno, očekujem od Traderea još koji edukativan komentar.

    Pozdrav!

    avatar

    12.01.2009. (12:09)    -   -   -   -  

  • Goran

    @ gosponsudac :

    Ne znam sada više u kojoj knjizi, kojeg svećenika sam našao prilično dobro objašnjenje, a tiče se ove teme.
    On u pravilu kaže slijedeće kroz malu priču o ljudskim instinktima: "Kada je čovjek gladan, on zna da negdje mora postojati nešto što se zove "hrana" a da nikada za nju nije čuo, jer inače njegov instinkt ne bi tvrdio drugačije. Kada je čovjek žedan, isto tako intuitivno zna da mora postojati "voda" kojom će se napojiti." I dalje analogijom prenosi : "Kada postoji jedna tako duboka, imanentna i snažna želja u čovjeku za susret sa "Nečim transcedentnim" - onda nema dvojbe da i taj ljudski "instinkt" mora naći prije ili kasnije svoju realizaciju - inače ne bi bio ovdje.

    To je meni savršeno jasno. Utvaram si da nisam spiritualno amputirana osoba, dapače.

    Međutim, po meni problem nastaje kada se to "Transcedentno - nespoznatljivo" počinje identificirati, objašnjavati i tumačiti uobičajenim ovozemaljskim diskursom.
    A to obično završi ovako "Deus vult" - Bog to želi ??! A bilo je gadosti u to ime, nemalo.
    Što je savršeno sublimirao američki komedijaš Bill Hicks osvrćući se na neke koji govore: "What God is trying to say ........!" --- slijedi mala dramska stanka --- a zatim nastavlja obrva podignutih u čuđenju : "Well, i have never been that confident ! (to explain what God is trying to say) "

    Kako ja to sebi objašnjavam, dovoljno mi je naslućivanje Neizrecivog - ali nemam potrebu da to nazivam imenom religijskog Boga i da izvedem definiciju toga. Što bi rekao gospon Mika Waltari : "Beware of the ideologies ! " Možda je jedini način da se približimo tome, taj da pokušamo shvatiti život sam kao - fenomen. I prigrlimo njegove pojavne oblike.
    I cijenimo ga, kao što je to činio sv. Franjo koji je propovijedao magarcima i vrapcima.

    Uostalom, ne kaže li i Isus Nazarećanin na jednom mjestu: "Ako niste bili vjerni u tuđem, tko li će vam dati vaše?"

    Dakle, da ne duljim više, ja zagovaram eklektički sinkretizam.

    avatar

    12.01.2009. (13:09)    -   -   -   -  

  • geomir

    @Gorane

    Čini mi se da usporedba koju je taj neki svećenik napravio
    između gladi i žeđi sa transcedentnim ima malu falinku!
    Očito je ključna riječ - svećenik.

    Recimo da je to tako kako on kaže.
    Ali idemo još malo pretpostavljati.

    Recimo da uprkos instinktu čovjek ne nađe hranu!
    u roku od misec, dva , tri.

    Tada je - adio Mare!

    Recimo da uprkos instinktu čovjek ne nađe vodu!
    u roku od sedmicu, dvi, tri.

    Opet - adio Gospe!

    Koliko znam gornji primjeri su eksperimentalno dokazani!

    Također znam i slijedeći primjer koji se "dokazuje" već 2000 godina.
    Ali đabe!
    Čovjek samo ima intuiciju, duboku, imanentnu i snažnu želju za susret sa "Nečim transcedentnim". A toga nema pa nema.
    I ja kažem, možda će to i naći nekad.
    Nema zime, može još iljadu godina. Ama, može milijon! Milijardu! Vječnost!

    Nije li to kvaka 22 u iznesenoj tezi?
    Ili to spada pod narodnu poslovicu:
    Nadanje, ludom radovanje!

    Drugi i treći pasus bih i ja potpisao.

    Zbog posljednje rečenice morao sam zaguglati i
    sada mogu reć da "one dvi riči" ne zagovaram,
    jer i to i ono gore, prema dosadašnjem ljudskom iskustvu,
    može se staviti i pod poslovicu:
    Čekaj magare dok trava naraste!

    Zdravi i veseli bili

    avatar

    12.01.2009. (17:58)    -   -   -   -  

  • geomir

    @Gosponsudac kažeš:

    "Potpuno se slažem s time da je ljudski život na ljestvici dobara na vrhu.
    A zašto je to tako? ......... Pa ipak ga cijenimo najviše!
    Možda zato jer osjećamo (vjerujemo?) da ovo ovdje nije baš sve."

    I ja ga stavljam na vrh skale,
    ali bih volio šire objašnjenje tvoje navedene logike.

    Jer meni nešto logika govori,
    "ako osjećamo (vjerujemo?) da ovo ovdje nije baš sve",
    a "ono tamo", uz uvjet da si bla, bla, bla... , je "raj",
    tj. kako god da uzmeš, neusporedivo ljepše i bolje nego ovdje,
    tada ovaj ljudski život i ne bismo trebali baš toliko cijeniti!

    Ili ga najviše cijenimo, možda zato jer je naš i jedini koji imamo!?

    Zdravi i veseli bili

    avatar

    12.01.2009. (23:16)    -   -   -   -  

učitavam...