Znanje navodis kao temeljni argument. Slazem se kad kazes da covjek mora biti otvoren prema novome i mora novo istrazene informacije/spoznaje dobro procjeniti. Napredak je, kako ja mislim, svakome covjeku u interesu i smatram ga kao jednu potragu za laksi i bolji zivot.
Sta je nama znanje dosada donijelo? Na prvi pogled glupo pitanje i "pobijanje" onoga sta sam gore napisao. Donijelo nam maltene sve, uglavnom dobro, ali kakav smo god lijek pronasli, tako smo ponegdje, nesvjesno/svjesno, i negativne nuspojave proizveli. Znanjem smo robovlasnistvo u 19.stoljecu ukinuli, da bi ga opet uveli u 20.stoljecu sa raznim ideologijamam (koji su se dosta temeljili i pozivali na znanost), pa cak ga i danas imamo u razlicitim verzijama, u nasem tzv. civiliziranom svijetu od vrtoglavitog "kredit" ili prostitucija, pa tako primjerice u Indiji radnici koji su prisiljeni na rad. Totalitarni rezimi iz 20. stoljeca su se veoma agresivno borili protiv religija, smatrajuci ju kao otrov drustva, vladao je militantni ateizam - a zapravo su ti rezimi od ateizma napravili religiju, stvoreci kult licnosti svojih diktatora i ideoloskih sefova. Takav ateizam nije nista bolji od religijskog fundamentalizma i protiv sam toga da mi takvi ljudi kazu kako moram zivot zivjeti i koliko djece moram imati. Ovo desetljece nam je proslo sa problemom islamskog fundamentalizma. Ima fundamentalista koji hoce sacuvati cistu islamsku tradiciju a istodobno zastupaju i sekularne ideologije (lijeve i desne) tj. u biti izravni su protivnici Al kaide. Postupaju na Bagdadskim ulicama rigorozno, moze se reci da je islamizam u pola blazi. Na kraju svoje price je se npr. Sadam Husein "obratio" Islamu kad je vidio da mu se lose pise, ali se nikada nije odrekao svoje baat-ideologije (jedinstvo, sloboda, socijalizam) i samog sebe kao boga i vodje nacije. Svaki pokusaj nasilnog uklanjanja religije je religiju vratio u jos cudnijem obliku.
Cini se tako da nas znanje zna i vracati natrag na ono gdje smo poceli. Covjek zna za neke cinjenice, ali ih ignorira jer vidi da moze utjecati na nesto prvenstveno zbog svojih interesa, koji su spakirani u utopicnim idealima. Sam sebi laze za taj osobni cilj u svojoj podsvijest: Kvalitetan, ugodan i sretan zivot. A kako cemo znati nesto, ako znanje podredjujemo vlastitom interesu? Ista stvar sa religijom. Na kraju opet nista neznamo jer smo se zapetljali samim sobom.
09.11.2008. (00:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Znanje je kao nož, kao vatra, kao atomska energija itd., itd.
Ništa kontra Splita. :-) Čitaj: znanja!
Problem je u božjem "proizvodu" koji je znanost izmislio, koji je razvija i upotrebljava. Ima dosta dobrih primjeraka, ali brate, ima puno škarta.
To mu se nije smjelo dogoditi, ako je svemoguć, sveznajuć itd. Ako je to namjerno napravio, onda se ne bi moglo reć da je dobronamjeran.
Religije (ovdje spada i ateizam) su posebna kategorija, same po sebi i za individualnu upotrebu, također bezazlene. Dapače, pojedincu mogu koristiti, ako on sam to tako želi. Ali i one su na dohvat i onim božjim škart-proizvodima te opet imamo istu priču.
Kako god okrenemo naš "stvoritelj" je uprskao stvar. Recimo, trebao je upotrijebiti drugu suvremeniju, sofisticiraniju mašinu koja bi izbacivala proizvode bez škarta. Ako mu to nije bilo moguće (ha, ha ... zašto je onda - svemoguć!?) mogao je imati još jednu mašinu u koju bi ubacivao škart proizvode u reciklažu. Sve u svemu, svi mi, "njegovi proizvodi", vidimo da nešto ne štima. Koja je to ljubav pustiti nas da se ovako mučimo, i još uz sve te škart proizvode koji nam stalno mute vodu? Di mu je pamet bila? A ovamo, da je svemoguć, sveznajuć!? Daće mi indiric!
Živ mi i zdrav bio!
09.11.2008. (10:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ma, neće bit! To ti samo izgledo! A ča se tiče boje polovice, ne moredu bit dvo kapetona na brodu. Koguoda vajo da bude i moli od kuhinje. :-) I vajo niko i ono "livi bok, a desnim mrdan", pa opeta "desni bok, pa livin mrdan"
10.11.2008. (22:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Najprije ti se ispričavam što nisam posjetila tvoj blog ranije, ali obveze, obveze... I, da znaš (a sigurno znaš, jer puno znaš), već odavno se Crkva ne odriče evolucije i procesa koji su se događali u povijesti i razvoju Zemlje i života na Zemlji. Ali to bi doista bio dugačak tekst (duži sigurno od tvog posta) i ne mislim da to treba sad razvlačiti. Međutim i dalje ostaje pitanje : zašto je baš čovjek evoluirao u tolikoj mjeri, a ne, recimo, mačka? (I ja imam psa koji razumije i izvršava i do tri radnje u logičnom slijedu kad to od njega zatražiš). Nedvojbeno su i životinje evoluirale, ali su se negdje u svom razvoju zaustavile, na stupnju koji je optimalan za njihov opstanak, a čovjek ide neprekidno dalje, možda ne toliko u svojoj evoluciji koliko u spoznajama, znanju, ideji o tome kako to znanje dalje (zlo)upotrijebiti. Zašto baš čovjek? Možda zato što ga je Stvoritelj stvorio na svoju sliku i priliku? I sve ove zadivljujuće stvari koje se događaju , sav taj život koji nastaje, traje, prestaje, nadopunjuje se ...Tko ili Što time upravlja da je sve tako savršeno? Tu se sad postavlja opet ono moje (samo moje? neee!) pitanje o Početku i Kraju. Sve ove milijarde godina o kojima si pisao, u kojima se događa i događat će se , sve to što se događa, negdje ima (?!) svoj Početak i Kraj. Vjernici vjeruju, a kao što znaš tu spadam i ja, da je Početak, Sredina i Kraj - Bog, Stvoritelj, sveukupnost onoga što se dogodilo i što se ima dogoditi. Vjerujemo također da bi sve bilo puno jednostavnije da prvi čovjek nije "jeo s drveta spoznaje", ali Bog mu je dao slobodu, nije mu zabranio da uzme plod, nego mu je rekao "Nemoj", a on ipak jest. Sloboda je, dakle, velika odgovornost čovjekova od prvoga časa do danas. Posljedice su tu. Čovjek je osuđen istraživati oko sebe i za sebe, jer je odbio živjeti u apsolutnom suglasju s Bogom koji je svijet stvorio radi čovjeka. Da je čovjek odabrao Boga za gospodara umjesto sebe, preskočio bi vrijeme u kojem je mislio da je Zemlja ravna površina oko koje se okreće Sunce. Umjesto da je Bogu vjerovao, doveo se u situaciju da ga se boji... Ali to je već jedna druga priča. Sve u svemu, prihvaćajući sve tvoje teze o razvoju, razlikovat ćemo se ti i ja u pogledu Boga, organizatora tijeka svega toga, od Početka do Kraja... Živ ti meni i veseo bio i pratio te Božji blagoslov!
12.11.2008. (23:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Naravno da Crkva mijenja svoje stavove. Prihvaća stavove onih "otpadnika" koji i dalje "jedu s drveta spoznaje". Prihvaćaju per forza, jer bi bili smiješni sami sebi kada bi i dalje ustrajavali na dosadašnjim stavovima. Kažeš "odavna se Crkva ne odriče evolucije...." Vidiš, ovdje, i u mnogo čemu drugom, ključna je riječ - vrijeme. Što to znači - odavna? Ja bih rekao da je odavna trebalo to prihvatiti. Tvoje "odavna" objektivno znači - kasno. (Ipak treba imati optimizma pa reći: bolje ikad nego nikad!)
U kontekstu vremena treba rasčistiti i pojmove POČETAK i KRAJ. Vjerujem da i ti znaš štošta i da prihvaćaš neke naučne činjenice. Kao na primjer: za sada opće prihvaćeno da je starost Svemira cca 15 do 20 milijardi (naših) godina. To implicira da se Početak dogodio tada, a možda i prije. To i mi nevjernici samo vjerujemo, to je za sada najvjerojatnija teza. Sigurni smo da nije mogao nastati kasnije.
Međutim, znamo sigurno i to da Stvoritelj tada nije stvorio i nas, naš sunčev sistem! Lokalno, Početak sunčevog sistema se zbio prije cca 4 - 5 milijardi (naših) godina. Nas tada još nije bilo ni u korovu. Prve dvije, tri milijarde godine života "lijepe naše" kugle zemaljske, bio je pravi pakao. Sigurno gori od onog kojeg je Bog pripremio za nas nevirnike. :-) Početak bića iz kojih smo evolucijom nastali ja i ti pojavili su se na pozornici prije manje od deset milijuna godina. E sada ti meni reci, (naravno, ako gore rečeno prihvaćaš kao točno) koji Početak se računa po Crkvi? Jer valjda ono Stvaranje u šest dana više ni Crkva ne shvaća za ozbiljno.!
Isto tako, mi ne znamo Kraj Svemira. Ali znamo da će Kraj sunčevog sistema, a s time i lijepe naše balote, biti za cca 4, 5, najviše deset milijardi godina računajući od danas.
Znamo također da stvarni razvoj nauke (uvjetno rečeno : čovjeka) dogodio se posljednjih sto i manje godina. Toliko smo vremena potrošili istraživajući i otkrivajući ono što je Priroda stvarala četiri milijarde godina. Može se reći: sve u svemu, ono što smo do sada postigli i nije tako loše. Ako nas vrag ne odnese (čitaj: sami sebe ne uništimo) imamo još nekoliko milijardi godina za koje vrijeme ćemo čuda učinit. Do sada je evolucija bila uvjetovana slučajnošću i s vremenom. S puno, puno vremena. Jučer i sad čovjek svijesno ili nesvjesno utječe na evoluciju. U budućnosti će ljudski utjecaj biti puno veći. Čovjek već mijenja i stvara nove vrste. Već sada čovjek je Bog. Da li je to dobro ili ne ja ti ne mogu odgovoriti. Veoma kratko je naše ljudsko, a da ne spominjemo moje i tvoje, vrijeme. Nije zaludu opis mog bloga!
I na kraju citirati ću što je napisao Carl Sagan: "Gledište, koje dugo postoji, a koje je filozof Immanuel Kant sažeo u riječima da bi " bez čovjeka cijelo stvaranje bilo tek divljina, uzaludna stvar, bez pravog kraja." pokazalo se kao zabluda koja ugađa nama samima. Nismo mogli unaprijed znati da će dokazi biti, tako učestalo i dosljedno, u suprotnosti s pretpostavkom da su ljudska bića na središnjoj pozornici u svemiru. No, većina rasprava daje odlučujuću prednost stajalištu koje se, ma kako bilo bolno, može obuhvatiti u jednoj rečenici: Nije nam dano vodstvo u kozmičkoj drami. Možda netko drugi ima to vodstvo. Možda ga nema nitko. U oba slučaja imamo dobar razlog za skromnost."
Živi i zdravi bili!
13.11.2008. (13:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!"
Prema citatu iz Biblije lipo piše da je Bog zapovjedio čovjeku.
Prema tvom opisu, a mojim riječnikom, Bog je trebao reći:
Kume, sve moreš slobodno jist, ali ja ti ne priporučan da bereš i jedeš plodove sa stabla spoznaje. Naj..... ćeš!
Prihvaćam da je sloboda odlučivanja veoma zahtjevna, ako se hoće živit "kakobogzapovido". Ali ako imamo slobodu tada nam ni Bog nije gospodar, niti se plašimo nekog ili nečeg komu ne vjerujemo.
Živa i zdrava bila!
13.11.2008. (13:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
A što je bilo PRIJE tih 15 ili 20 milijardi godina? A Carl Sagan je očito "moj čovik". Kao i Kant, uostalom. I treba imati u vidu kad je pisana Biblija, pa će biti možda lakše "oprostiti" autorima ako je u njih prevladavao strah od Boga nad ljubavlju prema Bogu. Dakle, prvi ljudi su upozoreni da nikako ne jedu sa drva spoznaje, jer će sigurno umrijeti. I nisu umrli, makar ne onako kako bi se moglo shvatiti (doslovno, srušili se mrtvi). Ali su izgubili status povlaštene vrste (sad me već pomalo sram zbog ovakvog profaniziranja, ali vjerujem da me razumiješ i da ne trebam docirati nepotrebno) koji su dobili nakon što je Bog stvorio sve ono prije njih, da bi imali sve pogodnosti kao prava Božja djeca kad dođu na svijet. Dobili su i slobodu odlučivanja , za razliku od drugih vrsta koje nisu stvorene na "sliku i priliku" Božju i odmah je zloupotrijebili...zato moraju s p o z n a v a t i sve do svoga kraja. Željeli smo - imamo. I još nešto, a vezano je uz pisanje Biblije i njezine autore. Da ne bi bilo nedoumica oko toga, naravno da nitko danas ne vjeruje u stvaranje svijeta u tjedan dana...ali zbog toga prvog grijeha čovječjeg, dana mu je takva sudbina da kroz svoju povijest (evoluciju) ide neuk, da bude u zabludama raznim i da s mukom saznaje i spoznaje, svoje znanje i spoznaje koristi i na dobrobit i na štetu, jer dobrobit koja mu je dana časom njegova stvaranja je - prokockao. Molim te, nemoj ovaj moj komentar tumačiti doslovno, ali vjerujem u tvoju dobronamjernost zbog koje ćeš razumjeti i ovo moje krajnje pojednostavljeno tumačenje istočnoga grijeha. Živ ti meni, zdrav i veseo bio i pratio te Božji blagoslov.
13.11.2008. (15:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"Sijevanja, oluja, potresa, vulkana, poplava, suša, dugih zima" i ja se svega navedenog bojim, a još nisan izmislila nikakvu religiju da me tješi i smiruje. Mogu samo mrdat bokom....u nadi da će moji pokreti poslužiti kao neka vrsta plesne vradžbine za tjeranje munja i ostalih zastrašujućih čuda...:)
...a šta se tiče onoga da svako udiše šta drugi izdiše, to me živcira jerbo su nan zbog toga izumislili oni zakon o nepušenju u javnin prostoriman.....))))
13.11.2008. (19:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
i još san tila reć da je lipo vidit tebe i djksb kako se lipo pričate iako skroz različito mislite, guštan čitat argumente obojice, skoro pa ne virujući da se još niste počeli vriđat i pucat iz svih oružjova...da, ugodno osvježavajuće:)
13.11.2008. (19:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
A ča ćeš Marčelina! (Mogu te tako pisat? Manje je slov za pritiskat!)
Ja u kupe oni u špade. Ako je njima dobro i meni je. Srićon, iman mirojubive sugovornike, a i da nisu jopet ne bi bilo ništa, jerbo moje ime je omen. Ja san ka oni ča je šverca kafu priko granice i cariniku reka da je to hrana za kokoše. Ja in dajen, a oni ako ćedu jist njiova stvar. (A biće oni isto i za me govoru.)
Diže mi se tlak kad špade daju na sva zvona, kad nevinoj dičici to prodaju u skulu, kad govoru jedno, a činidu drugo i treće , kad se mišodu u sve i sva, itd. itd.
Pa ne moreš njiovo kopirat! A ča je s tvojon religijon; gledat nožne parste na zidu i mrdat š njima, ležat u popriko! Eto, i sama si se sitila, ča ti dobro čini poslin napornih znastvenih pokusa iz hidraulike i aerodinamike. :-)))
13.11.2008. (21:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!"
A ja kazem da je Bog upozorio covjeka!
Sad tumacili kako god htjeli, nitko Bozje rijeci nece moci tumaciti na pravilan nacin.
Sve je to dobro objasnjeno sto si napisao, ali fali odgovor na pitanje od 1.000.000 dolara. Sto je potaknulo taj prasak? Od nicega nemoze nesto nastati. Citajuci nase tekstove, dosao sam do zakljucka da trazimo jedan realni sistem. Taj sistem je po nasem misljenju previse pre uredjen, zahvaljujuci nasoj masti. Zelim reci: Ako se znanost i covjek kontinuirano reformira, onda nemozemo govoriti o savrsenom sistemu, jer ga nema, niti cemo ga ikada konacno naci i shvatiti. A zasto tog kraja nema? Zasto uvjek stizemo do nove granice? Ako rok trajanja kugle zemaljske sad npr. istekne za optimisticnih 10 mlrd. godina (pa sta iako je jos 1 milijarda), onda je sasvim jasno da covjeka nece nikako biti i njegova evolucija nece igrati bas neku znacajnu ulogu. Imamo problem globalnog zatopljenja. Ako se do 2100. godine zemlja za tih maksimalnih 6,5° stupnjeva ugrije, onda sto je sa iducim 1000-2000 godinama? Covjecanstvo mora bit veoma kreativno da nadje nekakvo rjesenje. A kako ce uspjeti ako je samo civilizacija na gornjim, (hladnijem ;))) djelu kugle zemaljske ima uvjete za rjesenje? A i to je upitno. Jos nam prijeti ta glupa prenapucenost zemlje... ;) Ostajem na onoj "Hajduk zivi vjecno, Bog i nitko vise... "
Kad usporedimo prirodu sa covjekom i njegovom tehnikom, onda je ocigledno da se covjek prilagodjava. Koristi i kopira sve moguce sto vidi, pokusava vec istrazeno i to sto mu je dano perfekcionirati. Sa tog aspekta gledajuci nemozemo onda reci da je covjek pametniji od boga, niti je neuspjesan eksperiment, jer mu je jednostavno prepusteno nesto jako vazno:
To mi zovemo SLOBODA. I tu se vracamo biblijskom citatu kojeg mozes i ovako interpretirati: Evo ti pajdo sve moguce sto zelis. Dajem ti zemlju cini sa njom sto god hoces. Ali znaj kolega, ako budes pretjerivao sa nekim stvarima (primjer problema CO2; industrija, koja se neobazire na okolis) onda ces morati ocekivati negativne posljedice.
Glupo je ocekivati pretjerani, kicavsti nacin intervencije Boga, kao da se sklone oblaci i jedna giganticna ruka sredi problematicnu stvar na zemlji. Intervencija se skriva iza lanaca dogadjaja. Kratki, mali impuls, koji nam promijeni svijet zauvjek, a mi mu trag nikada konacno nemozemo slijediti. Kao sto meteorolozi kazu: I kad mali leptir negdje na svjetu mlati krilima, on moze biti jedan od uzorka koji poticu na drugom kraju svjeta veliki uragan. Koliko god bjezali od te istinite cinjenice, moramo je prihvatiti: Mi smo svi kamencic u jednom velikom mozaiku.
Daljna evolucija covjeka se zna: Bit cemo sve mladji izgledom i zivjeti cemo duze; bit cemo pametniji. Na drugoj strani ce u buduce covjekovo tijelo biti sve slabije i ranjivije (eto vec i danas se trce u fitness-studio...;)), sto je uzrok napredka tehnologije koja nam olaksava zivot, ali smanjuje osobnu aktivnost i motoriku (... i mozda gubitak prirodnog instinkta za prezivljavanje..?!).
@ smijeh je trazila
Ti si se (kao i ja) vec navikla na one ulicne borbe po nekim blogovima. ;)) Ovdje barem mogu saznati zasto netko ima tako stajaliste, a da nemoram odmah skakati u jedan rov cim se "argumenti" najavlju zvizdanjem poput granate. ;) Ponasajmo se prirodno. ;)
15.11.2008. (23:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
tražiš od mene odgovor za 1 milijun dolara. ? To me pitaš, jer ti znaš da ja skoro sve znam? Zar ne? :-)))
Eto slučajno, ovo spada pod ono skoro! :-)))!
Pa naravno da nema odgovora na to pitanje!
JOŠ!
Kad će se naći odgovor? I to se ne zna, još!
To je pravi i jedini odgovor, za sada!
Ne znamo!
Sve drugo je špekulacija, izmišljotina, priča za malu djecu, mit, itd., Kako god to nazvao i što god turao tamo, to je dim, magla, ništa! Za sada!
Ma možemo mi sada tumačiti kako nas volja ono što piše u Bibliji. I sam to kažeš. Već sama Biblija kao dokument je veoma, veoma diskutabilna. Navodno su je pisali ljudi .... , i dalje više ne treba ništa reći. Ljudi! Mišliš da su "u ono doba" bili drugačiji od današnjih ljudi? Da nisu muljali, petljali itd.? Reći ćeš: Ovi koji su pisali Bibliju nisu bili takvi. U stvarnosti to je samo tvoja želja i ništa više. No, dobro, recimo da je to u Bibliji tako. Zbog čega ti izvrćeš i tumačiš božje riječi. Tamo lijepo piše ZAPOVIJEDIO! To nije "upozorenje", to je NAREDBA, ZAPOVIJED više rangiranog podređenom, s objašnjenjem posljedica ako podređeni ne bude poštivao naređenje. Ili misliš da su prevodioci krivo preveli tu riječ? I to je moguće, jer izvorni jezik Biblije nije hrvatski, zar ne?
Na par mjesta u komentaru ambiciozno daješ decidirani odgovor. "....savrsenom sistemu, jer ga nema, niti cemo ga ikada konacno naci i shvatiti." "Daljna evolucija covjeka se zna" Prijatelju, promjeni retoriku. Kopiraj mene i govori da SKORO sve znaš.
To s leptirom je, čini mi se, teorija, svojstvo poznato kao kaos. Ključna riječ je MOŽE, koju si i sam upotrijebio. Problem je kako detektirati i utvrditi koji leptir i s kojim krilom je zamahnio, pak da je baš to proizvelo uragan na drugom kraju svijeta. A još veći je problem da taj leptir ponovno učini isto pa da se i onaj uragan ponovi! Previše je tu nepoznanica i varijabli za sadašnji ljudski mozak. Rješenje i tog problema ćemo također pričekati.
Ni ti ni Ljubica se niste izjasnili što je s Početkom i Krajem?
Zar vam nisu sumnjive postavke Biblije, naravno, ako prihvaćate naučne činjenice o starosti svemira, sunčevog sistema i starosti bića od kojeg se razvio današnji čovjek? Kako je teklo to stvaranje? Najprije je stvoren Svemir, a onda se Stvoritelj odmarao desetak milijardi godina, pa stvorio Sunčev sistem sa Zemljom, pa onda poslije još jedne milijarde godina na Zemlji stvorio amebe ili što već, da bi se iz toga razvile sve druge vrste. Pa te vrste nestajale, a pojavljivale se druge dok konačno se nismo pojavili mi. Baš bi volio da se i Andjelko moj dobri ukaže ovdje i objasni mi malo ovu materiju, a to očekujem i od vas.
Činjenica je da čovjek, već danas, genetskim modificiranjem stvara nove životne vrste. Bezpredmetno bi bilo da ulazimo u pitanje opravdanosti takve djelatnosti. Samo ću reći da i tu vrijedi princip noža, vatre itd. Govorim o činu kao takvom. Dakle, čovjek je Stvoritelj, Bog.
Živ mi i zdrav bio!
16.11.2008. (02:19)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ne, čovjek je stvorenje Boga Stvoritelja, a to što i sam stvara i pokušava stvarati i stvorenja čovjeka ne čini Bogom, samo ljubav i opraštanje čovjeka čine Bogom
čovjekov je osnovni grijeh što ima pogrešnu predodžbu/sliku o vlastitosti, o vrijednosti sebe samog
da nije izdao povjerenje koje mu je Bog dao u rajskom vrtu čovjek nikad ne bi imao tu i takovu grešku shvaćanja o samom sebi, ali eto, on je htio kruha povrh pogače i dobio je što je htio:)
16.11.2008. (16:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Da bi netko dobio titulu STVORITELJ, mora nešto stvoriti. To je prvi i neophodan uvjet. Slažem se, dapače, ako ima i druge kvalitete (ljubav, altruizam i td) tim bolje. Samo ovo drugo, bez čina stvaranja, ne može ti obezbijediti titulu Stvoritelja! U svezi s tim, evo i tebi izazov pa mi objasni kako je teklo božje stvaranje, naravno, samo ako priznaješ ono što je "to božje stvorenje" do sada uspjelo prokužiti o Početku i Kraju. Pročitaj gore pa mi pokušaj objasniti tih nekoliko Početaka itd.
Upravo je Crkva generator te pogrešne slike i važnosti koja je dana čovjeku i cjelokupnoj kugli zemaljskoj. A ljudi ko ljudi. Ljepše je slušati bajke i živjeti u mašti nego se sudarati sa grubom stvarnošću. Beznačajni smo, Heleno draga, izgubljeni u Svemiru. I nitko, ama baš nitko ne mari za nas. I sam Svemir je indifirentan prema nama. I sve što dobijamo, dobro ili loše, od Svemira, nije zato što to on NAMA daje. Boli njega neka stvar za nas! Ciljano, jedino mi sami sebi možemo učiniti dobro, a još prije loše. Jer smo vražji, gori nego beštije! Svaka čast dobrima, srećom ima i njih. A bome, to si ti i ja, a vidit ćemo hoćemo li i Andjelka primit u društvo! ;-)
Naravno, stoji i tvoje objašnjenje uz uvjet da ne prihvaćaš opće usvojeno naučno stajalište. Ako ga prihvaćaš nije mi jasno kako ga možeš pomiriti sa takvim svojim objašnjenjem. Obrazloži!
Sretna i vesela bila
16.11.2008. (20:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
nije sporno @geomire da smo sićušni i mali u svemiru grijeh je bio u tome da smo bili/jesmo drski i htijeli/bi vladati čitavim svemirom Eva bila zavedena i prihvatila zmijski sotonski plan, a Adam bio podložan ženi! ustvari je to sotona osmislio da pomrsi savršenstvo Božjeg djela
6 dana moglo je biti 6 godina, 6 milijardi i ne znam što sve ne...ali sedmoga dana je počinak. uopće se ne zamaram s time što evolucija govori o velikom prasku i sličnim teorijama: ništa od toga ustvari ne proturiječi Bogu i stvaranju, jer sve baš sve u čitavom Svemiru, u svim galaksijama kao i u najsitnijem atomčiću događa se samo zato jer Bog pokreće sve procese i daje sav život. Ljubav je čudesna pojava geomire, tako i Bog. u većini religija pojmovi Bog i ljubav istoznačnice su. kad je Bogu čovjek otvoren, dokazi Božjeg postojanja silno se osjećaju u čitavom biću, u ljudskom srcu.
ne krivi Crkvu za ono što nije kriva prvo i prvo, kakvu ćeš ti sliku imati o Bogu dolazi od tvojih bioloških roditelja, osim ako nisi neko čudo kao što je bila Simone Weill koja je iz obitelji ateista i marksista bila potpuno obuzeta vjerom u Boga i misticizmom. kasnije, kad čovjek odraste, ovisi o njemu samom koliko će se odazvati i sebi dopustiti čuti Božji glas.
toliko za danas pozdrav društvu!
16.11.2008. (22:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
NajNEsavrsenije pitanje je: "Tko je to sve pokrenuo?", jer se tako istom logikom bez problema moze pitati "Tko je Boga pokrenuo?" - stara nerjesena dilema. A ako je Bog vjecan, to bi se isto moglo reci i za svemir u njegovom vjecitom pulsiranju od singulariteta do ekspanzije i obratno. Kao i Bog i cijeli univerzum moze tako biti vjecan, zajedno sa klicom ili programom zivota kojeg nosi u sebi i zakonima koji u njemu vladaju - verzija je nista manje moguca nego ona sa Bogom. Energija je neunistiva i ne moze se stvoriti, samo se pokazuje i mijenja u razlicitim formama, kaze nam zakon. Vjecitom kretanju ne treba pokretaca, isto kao sto ga po vjernicima ne bi trebao Bog. Sve je stvar kuta gledanja, dok je logika ista. I Tvorac je stvoren u ljudskom umu jer covjek nije bio sposoban naci bolji odgovor, ali nije uopce jedino moguce rjesenje, jer bi po nastavku takve logike i tvorca netko morao stvoriti (po onoj: i nad Bogom ima Bog), a zaustaviti se na "vjecitom Bogu" i ne ici dalje je samo dokaz dosadasnje nemoci covjeka da do te dimenzije nesto shvati, a pogotovo vjecnost ili vjecni ciklus. Po tome se javlja pitanje nije li to tako da nije Bog stvorio covjeka, nego covjek Boga na svoju sliku, ali mu dodao svemoc u svojoj nemoci da svijet shvati drugacije?!? Da li bi svemoguci tvorac pokrenuo nesto sto bi se onda razvijalo evolutivno, a ne odjednom (svemogucnost i savrseni um bi morali teziti najbrzem i najefikasnijem rjesenju), ili je samo eksperimentirao pa mu i mi usput ispali? Mozda ni ne zna da nas ima, a ako i zna, cemu je onda bio potreban onako komplicirani samo lokalno izvedeni dugorocni postupak sa bezgrijesnim zacecem i cijelom mistikom i mukom oko toga, kad bi to svemogucem i naprednom umu bilo jednostavnije izvesti na efikasniji i za sve ljude i pokoljenja uvjerljiviji nacin - ako mu je bas stalo do nekih njemu zeljenih rezultata na toj tockici od kugle zemaljske? Cemu put mistike i dileme kad jednostavno mozes reci "Tu sam!"? Ljudi govore o smislu, medjutim koji bi smisao bio u vjecnom zivotu? Sto to donosi vjecnost, da bi bilo tako dobro? Vjecito sluzenje i pokornost Njemu i u tome je sreca, ili sto konkretno? I sto bi Bog imao od toga da stvori covjeka, da mu da slobodu izbora bez jasnih dokaza o sebi i onda gleda i pazi dal vjeruje u njega ili ne, moli mu se ili ne, da bi onda na koncu "eci peci pec, ti si mali zec" radio izbor za raj ili pakao - ti tamo, ovaj vamo... Koja li je pak to kompjutorska igra i sa kojim smislom i zeljenim rezultatom? Ni smisla ni logike u svim tim obredima, ponavljanju jednih te istih rijeci u molitvama, izboru vjerovanja bez dokaza (a bilo bi Njemu tako lako dokazati, da hoce, ako se ne poigrava) ... koji veliki um bi stvorio takav sistem baziran na prastarim hijerarhijama i koji je uopce smisao toga i sto to Njemu toliko vaznog donosi, da bi mu takav postupak i mi bili toliko vazni? Da se zabavlja, da mu cinimo drustvo, da mu sluzimo? Sto ce svemogucem sluge, kad je svemoguc? U biti cak nije niti toliki problem pitanje dali Ga ima ili nema, ni ja ne tvrdim da ga nema, cak i znanstvo ga dopusta, ako se nadje dokaz, nego je veci problem kakve sve interpretacije do detalja ljudi proizvode. Jasno je da, i da Ga ima, vec kroz samu razlicitost ama bas nijedna prica ne moze biti tocna i da je sve samo nadogradjivani surogat za vlastito znanje, t.j. neznanje. U biti samo iluzija rjesenja da se um dalje ne trudi, pa svi sretni i zadovoljni misleci da "znaju"! Al jedno je sigurno: znaju sipak .... ;)). I u tome je razlika: oni koji se uzdaju u znanost, ZNAJU DA SVE NE ZNAJU i misle dalje, pa i do Boga, ali razumnim putem i istrazivanjima, oni koji su uvjereni da im bas njihova religija, koja je samo jedna od verzija baziranih na nepouzdanim predajama, pruza apsolutnu istinu - MISLE DA ZNAJU, pa im ne treba dalje mislit i svoj svijet grade obredno na tome. Pitanje: tko zna vise? Nije li to ipak prije onaj koji ZNA DA NE ZNA, nego onaj koji MISLI DA ZNA? I kako ovaj drugi moze biti siguran da bas on ne radi krivo? Iskren sam sebi, a time i drugima, mozes biti samo ako priznas da tu prestaje tvoja moc spoznaje i ne mozes tvrditi nista sa sigurnoscu, a da ne dodjes u opasnost ulaska u fanatizam. Od tuda pocinje slobodan prostor za sve moguce, ... pa i Harry Pottera ... ;)
17.11.2008. (02:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tako je, ne zna se nista! Shvatio si sto sam htio reci, ali nadam se da nisi negativno kao neku provokaciju.
Već sama Biblija kao dokument je veoma, veoma diskutabilna. Navodno su je pisali ljudi .... , i dalje više ne treba ništa reći.
Ljudi (eto prvo zidovi pa kasnije krscani, kako sam vec jednom napisao) su Bibliju kanonizirali. Ona je potvrda vjere koja sadrzi bozje rijeci (u doslovnom smislu: 10 Bozji zapovijedi) , a uz to jos mnogo pisama, svjedocanstva o zbivanjima itd. znaci nesto u tom smislu kao dnevnik toga vremena sa dosta poucnim stvarima za zivot. I nista drugo. Bibliju nemoze nitko iztumaciti i razumjeti; jedino se moze pokusati i nista drugo se od jednog vjernika moze ocekivati. Zato moje "radikalno" suprostavljanje u vezi citata. Na pocetku zapovijeda bog, da bi na kraju u drugoj rjecenici najavljivao posljedice, sto nam kaze da covjek ima opet slobodnu opciju: ili, ili ! Paradoksalno, al' to su takve indicije koje otvaraju nekoliko aspekata. Mentalitet ljudi je isti kao i uvjek. Svatko ima svijetle i tamne strane, pa tako i u ondasnje vrijeme. Ovaj tvoj 'reci ces...' odgovor mozes ocekivati fundamentalista i onih bas zatucani fanatika. Moramo malo ostati na zemlji, ne ronim bas toliko u idealizmu. ;))) Mislim da sam ti i sa ovim odgovorio na pocetak i kraj. Jedno je Biblija, drugo je Bog.
Malo sam previse na gas stao kad sam pisao 'zna se'. Odnio me vjetar. Pridruzujem se tu i blogomoljcevoj da zapravo neznamo nista. O buducoj evolucij itd. se pokusavaju naravno postaviti preciznije prognoze. U jednom dokumentarcu o napredku kompjutora i tehnologije je nakratko recena vjerojatno daljna evolucija.
Tvojoj tezi o covjeku kao bogu se nemogu sloziti. Vracamo se opet na pitanju granica. Ocito je, da covjek ogranicen (ne u onom smislu ;)) kad samo pomislis da je svemir bezkonacan, automatski podvuces jednu crtu u glavi gdje postavis jednu crtu - kraj. Znaci nemozes si predociti. Covjek treba nesto iznad sebe, trebaju mu te granice (koji su tu mozda i prirodne tj. prirodni zastitni mehanizam za prezivljavanje) , inace ce samog sebe unistiti ili, u najboljem slucaju, nece biti sposoban za uredjen zivot, koji je nuzan za dobar i ispunjen zivot. Najbolji primjer za to su djeca koja su krajem 1960- tih odgojeni u laissez-faire-odgoju (nije isto kao antiautoritativni odgoj!). Sve im je bilo dopusteno, ali im je samostalni zivot na kraju nikakav; jednostavno nisu sposobni za samostalni zivot kao odrasli.
Ma sta pricam, mozda je ovo nesto kao onaj film the Truman Show. Ajmo pricekati dok rasvjeta padne...;))
Pozdrav!
17.11.2008. (19:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ne može se misliti da se zna - vjerovati može se samo misliti da se ima znanje o vjerovanju, ali vjerovati nije znanje u smislu logičkih struktura...ali nije ni nelogičan ni kaotičan sustav... vjerovanje se dogodi kad se pokrene volja, a što je volja? i kako se pokreće volja? da vas čujem...logičari, kako znanost objašnjava volju?
vidjela sam, čula za; i doživjela dovoljno čuda da znam pouzdano da u trenutku se/neočekivano/čudesno sve može iz korijena promjeniti kad se vjeruje
17.11.2008. (20:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Guospe moja, a jesi ga smotala! Čega da se uvatin sada?
Nikada nisam razmišljao da li znan ili ne znan vjerovati. Čini mi se da znanje tu nema što raditi. Ili viruješ ili ne viruješ! Vjerovanje nije NAUČNA DISCIPLINA pa da je trebamo (moramo) izučavati da bismo onda MISLILI da imamo znanje o tom.
OK. Do sada i za tebe vjerovanje je nešto što se (ne) misli da se zna, odnosno misli da se ima znanje o tome.
A onda obrat, jer kad kažeš "vjerovati nije znanje u smislu...", konstatirala si: vjerovanje = znanje! I kad si tako vjerovanje pretvorila u znanje, onda objašnjavaš da to znanje "nije u smislu logičkih struktura" ... ali nije ni nelogičan ni kaotičan sustav." ( ma što da to znači!?)
Sada se opet vraćaš na vjerovanje koje se pokreće voljom. I tražiš od mene "znanstvenika" :-) da ti objasnim što je to VOLJA.
Sad bi trebalo bit filozof i onda pritakat iz šupljeg u prazno, vrtit, sukat, i u stvarnosti ne reć ništa.
Mogu samo reć da bi ja sada ima voju štogod ......., ah, svašta bi ja sada ima voju, ali đabe mi kad ne mogu. ;-))
Potpisujem tvojih osam zadnjih riječi kojima bih dodao još dvije i sve skupa preformulirao:
Sve se može iz korijena promjeniti kada se vjeruje u sebe!
17.11.2008. (23:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
djksb
Interesantan post koji potice na razmisljanje.
Znanje navodis kao temeljni argument. Slazem se kad kazes da covjek mora biti otvoren prema novome i mora novo istrazene informacije/spoznaje dobro procjeniti. Napredak je, kako ja mislim, svakome covjeku u interesu i smatram ga kao jednu potragu za laksi i bolji zivot.
Sta je nama znanje dosada donijelo?
Na prvi pogled glupo pitanje i "pobijanje" onoga sta sam gore napisao. Donijelo nam maltene sve, uglavnom dobro, ali kakav smo god lijek pronasli, tako smo ponegdje, nesvjesno/svjesno, i negativne nuspojave proizveli.
Znanjem smo robovlasnistvo u 19.stoljecu ukinuli, da bi ga opet uveli u 20.stoljecu sa raznim ideologijamam (koji su se dosta temeljili i pozivali na znanost), pa cak ga i danas imamo u razlicitim verzijama, u nasem tzv. civiliziranom svijetu od vrtoglavitog "kredit" ili prostitucija, pa tako primjerice u Indiji radnici koji su prisiljeni na rad.
Totalitarni rezimi iz 20. stoljeca su se veoma agresivno borili protiv religija, smatrajuci ju kao otrov drustva, vladao je militantni ateizam - a zapravo su ti rezimi od ateizma napravili religiju, stvoreci kult licnosti svojih diktatora i ideoloskih sefova. Takav ateizam nije nista bolji od religijskog fundamentalizma i protiv sam toga da mi takvi ljudi kazu kako moram zivot zivjeti i koliko djece moram imati.
Ovo desetljece nam je proslo sa problemom islamskog fundamentalizma. Ima fundamentalista koji hoce sacuvati cistu islamsku tradiciju a istodobno zastupaju i sekularne ideologije (lijeve i desne) tj. u biti izravni su protivnici Al kaide. Postupaju na Bagdadskim ulicama rigorozno, moze se reci da je islamizam u pola blazi. Na kraju svoje price je se npr. Sadam Husein "obratio" Islamu kad je vidio da mu se lose pise, ali se nikada nije odrekao svoje baat-ideologije (jedinstvo, sloboda, socijalizam) i samog sebe kao boga i vodje nacije.
Svaki pokusaj nasilnog uklanjanja religije je religiju vratio u jos cudnijem obliku.
Cini se tako da nas znanje zna i vracati natrag na ono gdje smo poceli. Covjek zna za neke cinjenice, ali ih ignorira jer vidi da moze utjecati na nesto prvenstveno zbog svojih interesa, koji su spakirani u utopicnim idealima. Sam sebi laze za taj osobni cilj u svojoj podsvijest: Kvalitetan, ugodan i sretan zivot. A kako cemo znati nesto, ako znanje podredjujemo vlastitom interesu? Ista stvar sa religijom. Na kraju opet nista neznamo jer smo se zapetljali samim sobom.
09.11.2008. (00:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Geomir
@djksb prijatelju!
Znanje je kao nož, kao vatra, kao atomska energija itd., itd.
Ništa kontra Splita. :-) Čitaj: znanja!
Problem je u božjem "proizvodu" koji je znanost izmislio, koji je razvija i upotrebljava.
Ima dosta dobrih primjeraka, ali brate, ima puno škarta.
To mu se nije smjelo dogoditi, ako je svemoguć, sveznajuć itd.
Ako je to namjerno napravio, onda se ne bi moglo reć da je dobronamjeran.
Religije (ovdje spada i ateizam) su posebna kategorija, same po sebi i za individualnu upotrebu, također bezazlene. Dapače, pojedincu mogu koristiti, ako on sam to tako želi.
Ali i one su na dohvat i onim božjim škart-proizvodima te opet imamo istu priču.
Kako god okrenemo naš "stvoritelj" je uprskao stvar.
Recimo, trebao je upotrijebiti drugu suvremeniju, sofisticiraniju mašinu koja bi izbacivala proizvode bez škarta.
Ako mu to nije bilo moguće (ha, ha ... zašto je onda - svemoguć!?) mogao je imati još jednu mašinu u koju bi ubacivao škart proizvode u reciklažu.
Sve u svemu, svi mi, "njegovi proizvodi", vidimo da nešto ne štima.
Koja je to ljubav pustiti nas da se ovako mučimo, i još uz sve te škart proizvode koji nam stalno mute vodu? Di mu je pamet bila? A ovamo, da je svemoguć, sveznajuć!?
Daće mi indiric!
Živ mi i zdrav bio!
09.11.2008. (10:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smijeh je tražila...
Uf...ti si neki pametan čovik a reka si da san pjunuta tvoja boja polovica. Oli si poludija? :)))
09.11.2008. (22:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Ma, neće bit! To ti samo izgledo!
A ča se tiče boje polovice, ne moredu bit dvo kapetona na brodu. Koguoda vajo da bude i moli od kuhinje. :-)
I vajo niko i ono "livi bok, a desnim mrdan", pa opeta "desni bok, pa livin mrdan"
10.11.2008. (22:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ossimpleljubica
Najprije ti se ispričavam što nisam posjetila tvoj blog ranije, ali obveze, obveze...
I, da znaš (a sigurno znaš, jer puno znaš), već odavno se Crkva ne odriče evolucije i procesa koji su se događali u povijesti i razvoju Zemlje i života na Zemlji. Ali to bi doista bio dugačak tekst (duži sigurno od tvog posta) i ne mislim da to treba sad razvlačiti.
Međutim i dalje ostaje pitanje : zašto je baš čovjek evoluirao u tolikoj mjeri, a ne, recimo, mačka? (I ja imam psa koji razumije i izvršava i do tri radnje u logičnom slijedu kad to od njega zatražiš). Nedvojbeno su i životinje evoluirale, ali su se negdje u svom razvoju zaustavile, na stupnju koji je optimalan za njihov opstanak, a čovjek ide neprekidno dalje, možda ne toliko u svojoj evoluciji koliko u spoznajama, znanju, ideji o tome kako to znanje dalje (zlo)upotrijebiti. Zašto baš čovjek? Možda zato što ga je Stvoritelj stvorio na svoju sliku i priliku?
I sve ove zadivljujuće stvari koje se događaju , sav taj život koji nastaje, traje, prestaje, nadopunjuje se ...Tko ili Što time upravlja da je sve tako savršeno? Tu se sad postavlja opet ono moje (samo moje? neee!) pitanje o Početku i Kraju. Sve ove milijarde godina o kojima si pisao, u kojima se događa i događat će se , sve to što se događa, negdje ima (?!) svoj Početak i Kraj. Vjernici vjeruju, a kao što znaš tu spadam i ja, da je Početak, Sredina i Kraj - Bog, Stvoritelj, sveukupnost onoga što se dogodilo i što se ima dogoditi.
Vjerujemo također da bi sve bilo puno jednostavnije da prvi čovjek nije "jeo s drveta spoznaje", ali Bog mu je dao slobodu, nije mu zabranio da uzme plod, nego mu je rekao "Nemoj", a on ipak jest. Sloboda je, dakle, velika odgovornost čovjekova od prvoga časa do danas. Posljedice su tu. Čovjek je osuđen istraživati oko sebe i za sebe, jer je odbio živjeti u apsolutnom suglasju s Bogom koji je svijet stvorio radi čovjeka. Da je čovjek odabrao Boga za gospodara umjesto sebe, preskočio bi vrijeme u kojem je mislio da je Zemlja ravna površina oko koje se okreće Sunce. Umjesto da je Bogu vjerovao, doveo se u situaciju da ga se boji...
Ali to je već jedna druga priča.
Sve u svemu, prihvaćajući sve tvoje teze o razvoju, razlikovat ćemo se ti i ja u pogledu Boga, organizatora tijeka svega toga, od Početka do Kraja...
Živ ti meni i veseo bio i pratio te Božji blagoslov!
12.11.2008. (23:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Naravno da Crkva mijenja svoje stavove. Prihvaća stavove onih "otpadnika" koji i dalje "jedu s drveta spoznaje". Prihvaćaju per forza, jer bi bili smiješni sami sebi kada bi i dalje ustrajavali na dosadašnjim stavovima.
Kažeš "odavna se Crkva ne odriče evolucije...."
Vidiš, ovdje, i u mnogo čemu drugom, ključna je riječ - vrijeme.
Što to znači - odavna? Ja bih rekao da je odavna trebalo to prihvatiti.
Tvoje "odavna" objektivno znači - kasno. (Ipak treba imati optimizma pa reći: bolje ikad nego nikad!)
U kontekstu vremena treba rasčistiti i pojmove POČETAK i KRAJ.
Vjerujem da i ti znaš štošta i da prihvaćaš neke naučne činjenice.
Kao na primjer: za sada opće prihvaćeno da je starost Svemira cca 15 do 20 milijardi (naših) godina. To implicira da se Početak dogodio tada, a možda i prije.
To i mi nevjernici samo vjerujemo, to je za sada najvjerojatnija teza.
Sigurni smo da nije mogao nastati kasnije.
Međutim, znamo sigurno i to da Stvoritelj tada nije stvorio i nas, naš sunčev sistem!
Lokalno, Početak sunčevog sistema se zbio prije cca 4 - 5 milijardi (naših) godina.
Nas tada još nije bilo ni u korovu.
Prve dvije, tri milijarde godine života "lijepe naše" kugle zemaljske, bio je pravi pakao. Sigurno gori od onog kojeg je Bog pripremio za nas nevirnike. :-)
Početak bića iz kojih smo evolucijom nastali ja i ti pojavili su se na pozornici prije manje od deset milijuna godina.
E sada ti meni reci, (naravno, ako gore rečeno prihvaćaš kao točno) koji Početak se računa po Crkvi?
Jer valjda ono Stvaranje u šest dana više ni Crkva ne shvaća za ozbiljno.!
Isto tako, mi ne znamo Kraj Svemira.
Ali znamo da će Kraj sunčevog sistema, a s time i lijepe naše balote, biti za cca 4, 5, najviše deset milijardi godina računajući od danas.
Znamo također da stvarni razvoj nauke (uvjetno rečeno : čovjeka) dogodio se posljednjih sto i manje godina. Toliko smo vremena potrošili istraživajući i otkrivajući ono što je Priroda stvarala četiri milijarde godina. Može se reći: sve u svemu, ono što smo do sada postigli i nije tako loše.
Ako nas vrag ne odnese (čitaj: sami sebe ne uništimo) imamo još nekoliko milijardi godina za koje vrijeme ćemo čuda učinit.
Do sada je evolucija bila uvjetovana slučajnošću i s vremenom. S puno, puno vremena. Jučer i sad čovjek svijesno ili nesvjesno utječe na evoluciju. U budućnosti će ljudski utjecaj biti puno veći. Čovjek već mijenja i stvara nove vrste. Već sada čovjek je Bog. Da li je to dobro ili ne ja ti ne mogu odgovoriti.
Veoma kratko je naše ljudsko, a da ne spominjemo moje i tvoje, vrijeme.
Nije zaludu opis mog bloga!
I na kraju citirati ću što je napisao Carl Sagan:
"Gledište, koje dugo postoji, a koje je filozof Immanuel Kant sažeo u riječima da bi " bez čovjeka cijelo stvaranje bilo tek divljina, uzaludna stvar, bez pravog kraja." pokazalo se kao zabluda koja ugađa nama samima. Nismo mogli unaprijed znati da će dokazi biti, tako učestalo i dosljedno, u suprotnosti s pretpostavkom da su ljudska bića na središnjoj pozornici u svemiru. No, većina rasprava daje odlučujuću prednost stajalištu koje se, ma kako bilo bolno, može obuhvatiti u jednoj rečenici: Nije nam dano vodstvo u kozmičkoj drami.
Možda netko drugi ima to vodstvo. Možda ga nema nitko.
U oba slučaja imamo dobar razlog za skromnost."
Živi i zdravi bili!
13.11.2008. (13:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!"
Prema citatu iz Biblije lipo piše da je Bog zapovjedio čovjeku.
Prema tvom opisu, a mojim riječnikom, Bog je trebao reći:
Kume, sve moreš slobodno jist, ali ja ti ne priporučan da bereš i jedeš plodove sa stabla spoznaje.
Naj..... ćeš!
Prihvaćam da je sloboda odlučivanja veoma zahtjevna,
ako se hoće živit "kakobogzapovido".
Ali ako imamo slobodu tada nam ni Bog nije gospodar,
niti se plašimo nekog ili nečeg komu ne vjerujemo.
Živa i zdrava bila!
13.11.2008. (13:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ossimpleljubica
A što je bilo PRIJE tih 15 ili 20 milijardi godina?
A Carl Sagan je očito "moj čovik". Kao i Kant, uostalom.
I treba imati u vidu kad je pisana Biblija, pa će biti možda lakše "oprostiti" autorima ako je u njih prevladavao strah od Boga nad ljubavlju prema Bogu. Dakle, prvi ljudi su upozoreni da nikako ne jedu sa drva spoznaje, jer će sigurno umrijeti. I nisu umrli, makar ne onako kako bi se moglo shvatiti (doslovno, srušili se mrtvi). Ali su izgubili status povlaštene vrste (sad me već pomalo sram zbog ovakvog profaniziranja, ali vjerujem da me razumiješ i da ne trebam docirati nepotrebno) koji su dobili nakon što je Bog stvorio sve ono prije njih, da bi imali sve pogodnosti kao prava Božja djeca kad dođu na svijet. Dobili su i slobodu odlučivanja , za razliku od drugih vrsta koje nisu stvorene na "sliku i priliku" Božju i odmah je zloupotrijebili...zato moraju s p o z n a v a t i sve do svoga kraja. Željeli smo - imamo.
I još nešto, a vezano je uz pisanje Biblije i njezine autore. Da ne bi bilo nedoumica oko toga, naravno da nitko danas ne vjeruje u stvaranje svijeta u tjedan dana...ali zbog toga prvog grijeha čovječjeg, dana mu je takva sudbina da kroz svoju povijest (evoluciju) ide neuk, da bude u zabludama raznim i da s mukom saznaje i spoznaje, svoje znanje i spoznaje koristi i na dobrobit i na štetu, jer dobrobit koja mu je dana časom njegova stvaranja je - prokockao.
Molim te, nemoj ovaj moj komentar tumačiti doslovno, ali vjerujem u tvoju dobronamjernost zbog koje ćeš razumjeti i ovo moje krajnje pojednostavljeno tumačenje istočnoga grijeha.
Živ ti meni, zdrav i veseo bio i pratio te Božji blagoslov.
13.11.2008. (15:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smijeh je tražila...
"Sijevanja, oluja, potresa, vulkana, poplava, suša, dugih zima"
i ja se svega navedenog bojim, a još nisan izmislila nikakvu religiju da me tješi i smiruje.
Mogu samo mrdat bokom....u nadi da će moji pokreti poslužiti kao neka vrsta plesne vradžbine za tjeranje munja i ostalih zastrašujućih čuda...:)
...a šta se tiče onoga da svako udiše šta drugi izdiše, to me živcira jerbo su nan zbog toga izumislili oni zakon o nepušenju u javnin prostoriman.....))))
13.11.2008. (19:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smijeh je tražila...
i još san tila reć da je lipo vidit tebe i djksb kako se lipo pričate iako skroz različito mislite, guštan čitat argumente obojice, skoro pa ne virujući da se još niste počeli vriđat i pucat iz svih oružjova...da, ugodno osvježavajuće:)
13.11.2008. (19:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
A ča ćeš Marčelina! (Mogu te tako pisat? Manje je slov za pritiskat!)
Ja u kupe oni u špade. Ako je njima dobro i meni je.
Srićon, iman mirojubive sugovornike,
a i da nisu jopet ne bi bilo ništa, jerbo moje ime je omen.
Ja san ka oni ča je šverca kafu priko granice i cariniku reka da je to hrana za kokoše.
Ja in dajen, a oni ako ćedu jist njiova stvar. (A biće oni isto i za me govoru.)
Diže mi se tlak kad špade daju na sva zvona, kad nevinoj dičici to prodaju u skulu,
kad govoru jedno, a činidu drugo i treće , kad se mišodu u sve i sva, itd. itd.
Pa ne moreš njiovo kopirat!
A ča je s tvojon religijon; gledat nožne parste na zidu i mrdat š njima, ležat u popriko!
Eto, i sama si se sitila, ča ti dobro čini poslin napornih znastvenih pokusa
iz hidraulike i aerodinamike. :-)))
13.11.2008. (21:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smijeh je tražila...
ahaha, ja ću osnovat sektu "Mrdači nožnih prstiju i ležači upopriko"
od danas zaprimamo zamolbe za učlanjenja! :)))
14.11.2008. (08:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
djksb
Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!"
A ja kazem da je Bog upozorio covjeka!
Sad tumacili kako god htjeli, nitko Bozje rijeci nece moci tumaciti na pravilan nacin.
Sve je to dobro objasnjeno sto si napisao, ali fali odgovor na pitanje od 1.000.000 dolara.
Sto je potaknulo taj prasak? Od nicega nemoze nesto nastati.
Citajuci nase tekstove, dosao sam do zakljucka da trazimo jedan realni sistem. Taj sistem je po nasem misljenju previse pre uredjen, zahvaljujuci nasoj masti. Zelim reci: Ako se znanost i covjek kontinuirano reformira, onda nemozemo govoriti o savrsenom sistemu, jer ga nema, niti cemo ga ikada konacno naci i shvatiti.
A zasto tog kraja nema? Zasto uvjek stizemo do nove granice?
Ako rok trajanja kugle zemaljske sad npr. istekne za optimisticnih 10 mlrd. godina (pa sta iako je jos 1 milijarda), onda je sasvim jasno da covjeka nece nikako biti i njegova evolucija nece igrati bas neku znacajnu ulogu.
Imamo problem globalnog zatopljenja. Ako se do 2100. godine zemlja za tih maksimalnih 6,5° stupnjeva ugrije, onda sto je sa iducim 1000-2000 godinama? Covjecanstvo mora bit veoma kreativno da nadje nekakvo rjesenje. A kako ce uspjeti ako je samo civilizacija na gornjim, (hladnijem ;))) djelu kugle zemaljske ima uvjete za rjesenje? A i to je upitno. Jos nam prijeti ta glupa prenapucenost zemlje... ;) Ostajem na onoj "Hajduk zivi vjecno, Bog i nitko vise... "
Kad usporedimo prirodu sa covjekom i njegovom tehnikom, onda je ocigledno da se covjek prilagodjava. Koristi i kopira sve moguce sto vidi, pokusava vec istrazeno i to sto mu je dano perfekcionirati.
Sa tog aspekta gledajuci nemozemo onda reci da je covjek pametniji od boga, niti je neuspjesan eksperiment, jer mu je jednostavno prepusteno nesto jako vazno:
To mi zovemo SLOBODA. I tu se vracamo biblijskom citatu kojeg mozes i ovako interpretirati:
Evo ti pajdo sve moguce sto zelis. Dajem ti zemlju cini sa njom sto god hoces. Ali znaj kolega, ako budes pretjerivao sa nekim stvarima (primjer problema CO2; industrija, koja se neobazire na okolis) onda ces morati ocekivati negativne posljedice.
Glupo je ocekivati pretjerani, kicavsti nacin intervencije Boga, kao da se sklone oblaci i jedna giganticna ruka sredi problematicnu stvar na zemlji. Intervencija se skriva iza lanaca dogadjaja. Kratki, mali impuls, koji nam promijeni svijet zauvjek, a mi mu trag nikada konacno nemozemo slijediti. Kao sto meteorolozi kazu: I kad mali leptir negdje na svjetu mlati krilima, on moze biti jedan od uzorka koji poticu na drugom kraju svjeta veliki uragan.
Koliko god bjezali od te istinite cinjenice, moramo je prihvatiti:
Mi smo svi kamencic u jednom velikom mozaiku.
Daljna evolucija covjeka se zna: Bit cemo sve mladji izgledom i zivjeti cemo duze; bit cemo pametniji. Na drugoj strani ce u buduce covjekovo tijelo biti sve slabije i ranjivije (eto vec i danas se trce u fitness-studio...;)), sto je uzrok napredka tehnologije koja nam olaksava zivot, ali smanjuje osobnu aktivnost i motoriku (... i mozda gubitak prirodnog instinkta za prezivljavanje..?!).
@ smijeh je trazila
Ti si se (kao i ja) vec navikla na one ulicne borbe po nekim blogovima. ;))
Ovdje barem mogu saznati zasto netko ima tako stajaliste, a da nemoram odmah skakati u jedan rov cim se "argumenti" najavlju zvizdanjem poput granate. ;)
Ponasajmo se prirodno. ;)
15.11.2008. (23:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Prijatelju @djksb
tražiš od mene odgovor za 1 milijun dolara. ? To me pitaš, jer ti znaš da ja skoro sve znam? Zar ne? :-)))
Eto slučajno, ovo spada pod ono skoro! :-)))!
Pa naravno da nema odgovora na to pitanje!
JOŠ!
Kad će se naći odgovor? I to se ne zna, još!
To je pravi i jedini odgovor, za sada!
Ne znamo!
Sve drugo je špekulacija, izmišljotina, priča za malu djecu, mit, itd.,
Kako god to nazvao i što god turao tamo, to je dim, magla, ništa! Za sada!
Ma možemo mi sada tumačiti kako nas volja ono što piše u Bibliji. I sam to kažeš.
Već sama Biblija kao dokument je veoma, veoma diskutabilna.
Navodno su je pisali ljudi .... , i dalje više ne treba ništa reći.
Ljudi!
Mišliš da su "u ono doba" bili drugačiji od današnjih ljudi? Da nisu muljali, petljali itd.?
Reći ćeš: Ovi koji su pisali Bibliju nisu bili takvi.
U stvarnosti to je samo tvoja želja i ništa više.
No, dobro, recimo da je to u Bibliji tako. Zbog čega ti izvrćeš i tumačiš božje riječi.
Tamo lijepo piše ZAPOVIJEDIO! To nije "upozorenje", to je NAREDBA, ZAPOVIJED više rangiranog podređenom, s objašnjenjem posljedica ako podređeni ne bude poštivao naređenje.
Ili misliš da su prevodioci krivo preveli tu riječ? I to je moguće, jer izvorni jezik Biblije nije hrvatski, zar ne?
Na par mjesta u komentaru ambiciozno daješ decidirani odgovor.
"....savrsenom sistemu, jer ga nema, niti cemo ga ikada konacno naci i shvatiti."
"Daljna evolucija covjeka se zna"
Prijatelju, promjeni retoriku. Kopiraj mene i govori da SKORO sve znaš.
To s leptirom je, čini mi se, teorija, svojstvo poznato kao kaos. Ključna riječ je MOŽE, koju si i sam upotrijebio.
Problem je kako detektirati i utvrditi koji leptir i s kojim krilom je zamahnio, pak da je baš to proizvelo uragan na drugom kraju svijeta. A još veći je problem da taj leptir ponovno učini isto pa da se i onaj uragan ponovi!
Previše je tu nepoznanica i varijabli za sadašnji ljudski mozak. Rješenje i tog problema ćemo također pričekati.
Ni ti ni Ljubica se niste izjasnili što je s Početkom i Krajem?
Zar vam nisu sumnjive postavke Biblije, naravno, ako prihvaćate naučne činjenice o starosti svemira, sunčevog sistema i starosti bića od kojeg se razvio današnji čovjek?
Kako je teklo to stvaranje?
Najprije je stvoren Svemir, a onda se Stvoritelj odmarao desetak milijardi godina, pa stvorio Sunčev sistem sa Zemljom, pa onda poslije još jedne milijarde godina na Zemlji stvorio amebe ili što već, da bi se iz toga razvile sve druge vrste. Pa te vrste nestajale, a pojavljivale se druge dok konačno se nismo pojavili mi.
Baš bi volio da se i Andjelko moj dobri ukaže ovdje i objasni mi malo ovu materiju, a to očekujem i od vas.
Činjenica je da čovjek, već danas, genetskim modificiranjem stvara nove životne vrste.
Bezpredmetno bi bilo da ulazimo u pitanje opravdanosti takve djelatnosti. Samo ću reći da i tu vrijedi princip noža, vatre itd.
Govorim o činu kao takvom.
Dakle, čovjek je Stvoritelj, Bog.
Živ mi i zdrav bio!
16.11.2008. (02:19) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Helena iz središta srca
ne, čovjek je stvorenje Boga Stvoritelja,
a to što i sam stvara i pokušava stvarati i stvorenja čovjeka ne čini Bogom, samo ljubav i opraštanje čovjeka čine Bogom
čovjekov je osnovni grijeh što ima pogrešnu predodžbu/sliku o vlastitosti, o vrijednosti sebe samog
da nije izdao povjerenje koje mu je Bog dao u rajskom vrtu
čovjek nikad ne bi imao tu i takovu grešku shvaćanja o samom sebi, ali eto, on je htio kruha povrh pogače i dobio je što je htio:)
16.11.2008. (16:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Helena iz središta srca
zapravo je uzevši plodove s takozvanog stabla spoznaje dogodio se apsurd da je čovjek pao u duboko neznanje o svojoj pravoj prirodi.
16.11.2008. (16:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Dobro došla @Heleno
Da bi netko dobio titulu STVORITELJ, mora nešto stvoriti. To je prvi i neophodan uvjet. Slažem se, dapače, ako ima i druge kvalitete (ljubav, altruizam i td) tim bolje.
Samo ovo drugo, bez čina stvaranja, ne može ti obezbijediti titulu Stvoritelja!
U svezi s tim, evo i tebi izazov pa mi objasni kako je teklo božje stvaranje, naravno, samo ako priznaješ ono što je "to božje stvorenje" do sada uspjelo prokužiti o Početku i Kraju. Pročitaj gore pa mi pokušaj objasniti tih nekoliko Početaka itd.
Upravo je Crkva generator te pogrešne slike i važnosti koja je dana čovjeku i cjelokupnoj kugli zemaljskoj. A ljudi ko ljudi. Ljepše je slušati bajke i živjeti u mašti nego se sudarati sa grubom stvarnošću.
Beznačajni smo, Heleno draga, izgubljeni u Svemiru. I nitko, ama baš nitko ne mari za nas. I sam Svemir je indifirentan prema nama. I sve što dobijamo, dobro ili loše, od Svemira, nije zato što to on NAMA daje. Boli njega neka stvar za nas!
Ciljano, jedino mi sami sebi možemo učiniti dobro, a još prije loše. Jer smo vražji, gori nego beštije! Svaka čast dobrima, srećom ima i njih.
A bome, to si ti i ja, a vidit ćemo hoćemo li i Andjelka primit u društvo! ;-)
Naravno, stoji i tvoje objašnjenje uz uvjet da ne prihvaćaš opće usvojeno naučno stajalište. Ako ga prihvaćaš nije mi jasno kako ga možeš pomiriti sa takvim svojim objašnjenjem. Obrazloži!
Sretna i vesela bila
16.11.2008. (20:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Helena iz središta srca
nije sporno @geomire
da smo sićušni i mali u svemiru
grijeh je bio u tome da smo bili/jesmo drski i htijeli/bi vladati čitavim svemirom
Eva bila zavedena i prihvatila zmijski sotonski plan, a Adam bio podložan ženi!
ustvari je to sotona osmislio da pomrsi savršenstvo Božjeg djela
6 dana moglo je biti 6 godina, 6 milijardi i ne znam što sve ne...ali sedmoga dana je počinak.
uopće se ne zamaram s time što evolucija govori o velikom prasku i sličnim teorijama: ništa od toga ustvari ne proturiječi Bogu i stvaranju, jer sve baš sve u čitavom Svemiru, u svim galaksijama kao i u najsitnijem atomčiću događa se samo zato jer Bog pokreće sve procese i daje sav život. Ljubav je čudesna pojava geomire, tako i Bog. u većini religija pojmovi Bog i ljubav istoznačnice su. kad je Bogu čovjek otvoren, dokazi Božjeg postojanja silno se osjećaju u čitavom biću, u ljudskom srcu.
ne krivi Crkvu za ono što nije kriva
prvo i prvo, kakvu ćeš ti sliku imati o Bogu dolazi od tvojih bioloških roditelja,
osim ako nisi neko čudo kao što je bila Simone Weill koja je iz obitelji ateista i marksista bila potpuno obuzeta vjerom u Boga i misticizmom.
kasnije, kad čovjek odraste, ovisi o njemu samom koliko će se odazvati i sebi dopustiti čuti Božji glas.
toliko za danas
pozdrav društvu!
16.11.2008. (22:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
NajNEsavrsenije pitanje je: "Tko je to sve pokrenuo?", jer se tako istom logikom bez problema moze pitati "Tko je Boga pokrenuo?" - stara nerjesena dilema. A ako je Bog vjecan, to bi se isto moglo reci i za svemir u njegovom vjecitom pulsiranju od singulariteta do ekspanzije i obratno. Kao i Bog i cijeli univerzum moze tako biti vjecan, zajedno sa klicom ili programom zivota kojeg nosi u sebi i zakonima koji u njemu vladaju - verzija je nista manje moguca nego ona sa Bogom. Energija je neunistiva i ne moze se stvoriti, samo se pokazuje i mijenja u razlicitim formama, kaze nam zakon. Vjecitom kretanju ne treba pokretaca, isto kao sto ga po vjernicima ne bi trebao Bog. Sve je stvar kuta gledanja, dok je logika ista. I Tvorac je stvoren u ljudskom umu jer covjek nije bio sposoban naci bolji odgovor, ali nije uopce jedino moguce rjesenje, jer bi po nastavku takve logike i tvorca netko morao stvoriti (po onoj: i nad Bogom ima Bog), a zaustaviti se na "vjecitom Bogu" i ne ici dalje je samo dokaz dosadasnje nemoci covjeka da do te dimenzije nesto shvati, a pogotovo vjecnost ili vjecni ciklus. Po tome se javlja pitanje nije li to tako da nije Bog stvorio covjeka, nego covjek Boga na svoju sliku, ali mu dodao svemoc u svojoj nemoci da svijet shvati drugacije?!? Da li bi svemoguci tvorac pokrenuo nesto sto bi se onda razvijalo evolutivno, a ne odjednom (svemogucnost i savrseni um bi morali teziti najbrzem i najefikasnijem rjesenju), ili je samo eksperimentirao pa mu i mi usput ispali? Mozda ni ne zna da nas ima, a ako i zna, cemu je onda bio potreban onako komplicirani samo lokalno izvedeni dugorocni postupak sa bezgrijesnim zacecem i cijelom mistikom i mukom oko toga, kad bi to svemogucem i naprednom umu bilo jednostavnije izvesti na efikasniji i za sve ljude i pokoljenja uvjerljiviji nacin - ako mu je bas stalo do nekih njemu zeljenih rezultata na toj tockici od kugle zemaljske? Cemu put mistike i dileme kad jednostavno mozes reci "Tu sam!"? Ljudi govore o smislu, medjutim koji bi smisao bio u vjecnom zivotu? Sto to donosi vjecnost, da bi bilo tako dobro? Vjecito sluzenje i pokornost Njemu i u tome je sreca, ili sto konkretno? I sto bi Bog imao od toga da stvori covjeka, da mu da slobodu izbora bez jasnih dokaza o sebi i onda gleda i pazi dal vjeruje u njega ili ne, moli mu se ili ne, da bi onda na koncu "eci peci pec, ti si mali zec" radio izbor za raj ili pakao - ti tamo, ovaj vamo... Koja li je pak to kompjutorska igra i sa kojim smislom i zeljenim rezultatom? Ni smisla ni logike u svim tim obredima, ponavljanju jednih te istih rijeci u molitvama, izboru vjerovanja bez dokaza (a bilo bi Njemu tako lako dokazati, da hoce, ako se ne poigrava) ... koji veliki um bi stvorio takav sistem baziran na prastarim hijerarhijama i koji je uopce smisao toga i sto to Njemu toliko vaznog donosi, da bi mu takav postupak i mi bili toliko vazni? Da se zabavlja, da mu cinimo drustvo, da mu sluzimo? Sto ce svemogucem sluge, kad je svemoguc? U biti cak nije niti toliki problem pitanje dali Ga ima ili nema, ni ja ne tvrdim da ga nema, cak i znanstvo ga dopusta, ako se nadje dokaz, nego je veci problem kakve sve interpretacije do detalja ljudi proizvode. Jasno je da, i da Ga ima, vec kroz samu razlicitost ama bas nijedna prica ne moze biti tocna i da je sve samo nadogradjivani surogat za vlastito znanje, t.j. neznanje. U biti samo iluzija rjesenja da se um dalje ne trudi, pa svi sretni i zadovoljni misleci da "znaju"! Al jedno je sigurno: znaju sipak .... ;)). I u tome je razlika: oni koji se uzdaju u znanost, ZNAJU DA SVE NE ZNAJU i misle dalje, pa i do Boga, ali razumnim putem i istrazivanjima, oni koji su uvjereni da im bas njihova religija, koja je samo jedna od verzija baziranih na nepouzdanim predajama, pruza apsolutnu istinu - MISLE DA ZNAJU, pa im ne treba dalje mislit i svoj svijet grade obredno na tome. Pitanje: tko zna vise? Nije li to ipak prije onaj koji ZNA DA NE ZNA, nego onaj koji MISLI DA ZNA? I kako ovaj drugi moze biti siguran da bas on ne radi krivo? Iskren sam sebi, a time i drugima, mozes biti samo ako priznas da tu prestaje tvoja moc spoznaje i ne mozes tvrditi nista sa sigurnoscu, a da ne dodjes u opasnost ulaska u fanatizam. Od tuda pocinje slobodan prostor za sve moguce, ... pa i Harry Pottera ... ;)
17.11.2008. (02:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
blogomoljac
A, da, zaboravio sam: Geomire tko ti kaze da mi nismo vise centar svijeta. Procitaj ovo, pa se cudi ;)). Gore imas i verzije na drugim jezicima.
17.11.2008. (07:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Tako ti bloga @moljac
nemoj prikoviše, jer bi ja moga počet uzvraćat sa:
"jako dojmljivo .
gane me do suza
lijep dar je ova propovijed,"
A šta`š unda?
17.11.2008. (09:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kika
zakon ti je blog naidi i ti kod mene na http://Kiki-i-Lida.blog.hr!!!!!!!!!!!!!!!!veliki pozzz and kisss
17.11.2008. (09:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
djksb
@ geomir
Tako je, ne zna se nista! Shvatio si sto sam htio reci, ali nadam se da nisi negativno kao neku provokaciju.
Već sama Biblija kao dokument je veoma, veoma diskutabilna.
Navodno su je pisali ljudi .... , i dalje više ne treba ništa reći.
Ljudi (eto prvo zidovi pa kasnije krscani, kako sam vec jednom napisao) su Bibliju kanonizirali. Ona je potvrda vjere koja sadrzi bozje rijeci (u doslovnom smislu: 10 Bozji zapovijedi) , a uz to jos mnogo pisama, svjedocanstva o zbivanjima itd. znaci nesto u tom smislu kao dnevnik toga vremena sa dosta poucnim stvarima za zivot. I nista drugo.
Bibliju nemoze nitko iztumaciti i razumjeti; jedino se moze pokusati i nista drugo se od jednog vjernika moze ocekivati. Zato moje "radikalno" suprostavljanje u vezi citata. Na pocetku zapovijeda bog, da bi na kraju u drugoj rjecenici najavljivao posljedice, sto nam kaze da covjek ima opet slobodnu opciju: ili, ili ! Paradoksalno, al' to su takve indicije koje otvaraju nekoliko aspekata.
Mentalitet ljudi je isti kao i uvjek. Svatko ima svijetle i tamne strane, pa tako i u ondasnje vrijeme. Ovaj tvoj 'reci ces...' odgovor mozes ocekivati fundamentalista i onih bas zatucani fanatika. Moramo malo ostati na zemlji, ne ronim bas toliko u idealizmu. ;)))
Mislim da sam ti i sa ovim odgovorio na pocetak i kraj. Jedno je Biblija, drugo je Bog.
Malo sam previse na gas stao kad sam pisao 'zna se'. Odnio me vjetar. Pridruzujem se tu i blogomoljcevoj da zapravo neznamo nista. O buducoj evolucij itd. se pokusavaju naravno postaviti preciznije prognoze. U jednom dokumentarcu o napredku kompjutora i tehnologije je nakratko recena vjerojatno daljna evolucija.
Tvojoj tezi o covjeku kao bogu se nemogu sloziti. Vracamo se opet na pitanju granica. Ocito je, da covjek ogranicen (ne u onom smislu ;)) kad samo pomislis da je svemir bezkonacan, automatski podvuces jednu crtu u glavi gdje postavis jednu crtu - kraj. Znaci nemozes si predociti.
Covjek treba nesto iznad sebe, trebaju mu te granice (koji su tu mozda i prirodne tj. prirodni zastitni mehanizam za prezivljavanje) , inace ce samog sebe unistiti ili, u najboljem slucaju, nece biti sposoban za uredjen zivot, koji je nuzan za dobar i ispunjen zivot. Najbolji primjer za to su djeca koja su krajem 1960- tih odgojeni u laissez-faire-odgoju (nije isto kao antiautoritativni odgoj!). Sve im je bilo dopusteno, ali im je samostalni zivot na kraju nikakav; jednostavno nisu sposobni za samostalni zivot kao odrasli.
Ma sta pricam, mozda je ovo nesto kao onaj film the Truman Show. Ajmo pricekati dok rasvjeta padne...;))
Pozdrav!
17.11.2008. (19:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Helena iz središta srca
ne može se misliti da se zna - vjerovati
može se samo misliti da se ima znanje o vjerovanju, ali
vjerovati nije znanje u smislu logičkih struktura...ali nije ni nelogičan ni kaotičan sustav...
vjerovanje se dogodi kad se pokrene volja, a što je volja?
i kako se pokreće volja?
da vas čujem...logičari, kako znanost objašnjava volju?
vidjela sam, čula za; i doživjela dovoljno čuda da znam pouzdano da u trenutku se/neočekivano/čudesno sve može iz korijena promjeniti kad se vjeruje
17.11.2008. (20:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
geomir
Guospe moja, a jesi ga smotala! Čega da se uvatin sada?
Nikada nisam razmišljao da li znan ili ne znan vjerovati.
Čini mi se da znanje tu nema što raditi. Ili viruješ ili ne viruješ!
Vjerovanje nije NAUČNA DISCIPLINA pa da je trebamo (moramo) izučavati
da bismo onda MISLILI da imamo znanje o tom.
OK. Do sada i za tebe vjerovanje je nešto što se (ne) misli da se zna, odnosno
misli da se ima znanje o tome.
A onda obrat, jer kad kažeš "vjerovati nije znanje u smislu...",
konstatirala si: vjerovanje = znanje!
I kad si tako vjerovanje pretvorila u znanje,
onda objašnjavaš da to znanje "nije u smislu logičkih struktura" ... ali nije ni nelogičan ni kaotičan sustav." ( ma što da to znači!?)
Sada se opet vraćaš na vjerovanje koje se pokreće voljom.
I tražiš od mene "znanstvenika" :-) da ti objasnim što je to VOLJA.
Sad bi trebalo bit filozof i onda pritakat iz šupljeg u prazno, vrtit, sukat,
i u stvarnosti ne reć ništa.
Mogu samo reć da bi ja sada ima voju štogod .......,
ah, svašta bi ja sada ima voju, ali đabe mi kad ne mogu. ;-))
Potpisujem tvojih osam zadnjih riječi kojima bih dodao još dvije i sve skupa preformulirao:
Sve se može iz korijena promjeniti kada se vjeruje u sebe!
17.11.2008. (23:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...