Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (56)

Marketing

  • Green Goblin

    Ne znam koji to ateisti prigovaraju Kristu što ne spominje potrebu ukidanja robovlasništva no mogu zamisliti da su jednako retardirani kao i oni što misle da je Isus fizički uskrsnuo.

    Isusov cijeli nauk,od prvog do zadnjeg slova,govori upravo o ukidanju robovlasništva.

    No ljudi kao ljudi,iz njegovog nauka izvlače samo ono što im paše(ili ne paše) no takvima Krist nema što kazati.

    Ako te desno oko sablažnjava, iskopaj ga i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo bude bačeno u pakao.Ako te desnica tvoja sablažnjava, odsijeci je i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo ode u pakao.

    Šta je gore opisano ako ne upravo borba protiv ropstva?
    A što li tek iz toga može zaključiti čovjek koji Novi Zavjet čita kao 'Crvenkapicu'?

    Pozdrav!

    avatar

    19.09.2008. (01:18)    -   -   -   -  

  • Responder

    Zanimljive misli Green. Ipak, trebali bi se suzdržati od uvrjedljivih opaski na račun drugih. Možeš mi malo elaborirati tezu da Isus nije fizički uskrsnuo.

    avatar

    19.09.2008. (15:07)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    je,u pravu si što se tiče opaski...

    što se tiče ovog drugog...'sahranjujemo' sjeme u zemlju...ono tad 'umire' kao sjeme ali 'uskrsava' u obliku plodnog stabla.
    I tko god bi došao na tvoj 'grob' tražio bi te na mjestu gdje si 'ležao'.No ne bi te našao jer 'onaj koji sije' bi nestao a na njegovom bi se mjestu nalazio 'onaj koji žanje'.

    avatar

    19.09.2008. (19:16)    -   -   -   -  

  • mvko

    Ako je itko bio borac za pravdu i jednakost svih ljudi, onda je to bio Isus.Učio nas je da molimo "Oče naš..." Ako je Bog naš otac, onda smo svi mi braća. Dakle, svi jednaki. I u zapovijedi "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe"... sve je rečeno. Isus je dao načela prema kojima je trebalo mijenjati zakone i svijet. On nije zakazao, prije bih rekla da smo mi krivi što svijet ni danas još nije usklađen sa Isusovom naukom.

    avatar

    20.09.2008. (00:40)    -   -   -   -  

  • t

    Goblin, i ti ga sad pretjera... Pa svi pravovjerni kršćani vjeruju da Isus jest fizički uskrsnuo.

    avatar

    20.09.2008. (15:26)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    Ja te 'pravovjerne' nazivam 'krivovjernima' :)

    Jadni lažni idealisti.Ni svoje dvorište nisu u stanju da pometu a mijenjali bi cijeli svijet

    avatar

    20.09.2008. (22:52)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    Isus je zato tražio korjenitiju promjenu, a to je promjena svijesti u odnosu prema drugom čovjeku, gdje nam je svaki čovjek bližnji, te odnos prema njemu definira naš odnos s Bogom.

    Meni je u cijelom tekstu kao agnostiku-panteistu zanimljiva ova rečenica pa ću od nje krenuti. Da u Evanđeljima prepoznajem Isusa kao takvog bio bi zanimljiviji, međutim to je idealizirana slika Isusa koju su stvorili oni kojima je makar jedan nepogrešivi autoritet kao ideal potreban. Pozivanje na "ljubav prema bližnjemu" je samo jedna strana medalje. Isus je, kao i Eseni bio dualist. Vjerovao u borbu dobra i zla, s tim da neki od ljudi nisu bili samo zavedeni od Sotone - oni su njegovi sinovi. Na dan dolaska Sina Čovječjega "razdvojit će se kukolj od žita" itd.

    Prvo, Isusa posebno osvjetljava zajednica u Kumranu ( http://www.freewebs.com/istinaokumranu/ ), utoliko da između njegovih učenika i njezinih postoji tek par bitnih razlika - i on traži potpuno poštivanje židovskog Zakona, i on traži da "pravednost" (koja upravo znači vršenje zakona) bude veća kod njegovih učenika nego kod farizeja. Međutim novina je ljubav prema bližnjemu te vjera u Božju providnost (pomoć pravedniku). Na tim osnovama je sagrađeno učenje Ivana Krstitelja i njegovog učenika Isusa Krista.

    Ljubiti bližnjeg kao samoga sebe - je izreka koja sama po sebi ama baš ništa ne znači - dopušta u svakoj kulturi i u svakoj prilici da ga neka osoba koja sebi umisli da je prosvijetljena (ili kao kršćanin da je "primila Duha Svetoga") protumači kako hoće, odnosno onako kako ljubi sebe ljubi i druge. Da bi osoba znala kako je ljubiti sebe treba imati nekakav Zakon. Zato Isus naglašava da on Zakon nije došao ukinuti nego ostvariti. Eseni ga nisu ostvarili s tim da su se izolirali u pustinju, a revolucionarnost njegova učenja je što tu ljubav želi približiti "i dobrima i zlima" - tj. carinicima, vojnicima ( Herodovim ! ) i bludnicama.

    Isus nije ukunio ropstvo, niti je djelovao u pravcu njegova smanjenja - nego ga je osnažio! Isus uči o postojanju "korova"; ljudi koji će neminovno činiti zlo, ljudi za kojih nema oprosta - a dužnost (i zasluga) njegovih učenika, onih koji njega slijede - je u odustajanju od otpora - okrenuti i drugi obraz, podati i haljinu, napraviti dvije milje ako traži jednu - jer nagrada za njih (u sudnji dan), za njihovu patnju - dolazi s neba. Isus nije bio protiv ropstva - on je učio da je život uopće ropstvo. Zato se prema njemu odnosio s prezirom askete, neprijateljski, i na štetu čovječanstva, u korist institucije ropstva i zla među ljudima uopće.

    avatar

    22.09.2008. (19:30)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    to o Zakonu ti je na veoma klimavim nogama,filozof.Ispravno tumačenje tih riječi tiče se manjkavosti 'vanjske' istine i neophodnošću 'unutarnje' istine.Smatrao je (Isus) zakone iz Starog Zavjeta nedovoljnima.Dolje je primjer:

    "Čuli ste još da je rečeno starima: Ne zaklinji se krivo, nego izvrši Gospodinu svoje zakletve. A ja vam kažem: Ne kunite se nikako! Ni nebom jer je prijestolje Božje. Ni zemljom jer je podnožje njegovim nogama. Ni Jeruzalemom jer grad je Kralja velikoga! Ni svojom se glavom ne zaklinji jer ni jedne vlasi ne možeš učiniti bijelom ili crnom.

    Već sam napisao negdje da čovjek u stanju u kojem se 'prirodno' nalazi....spava.Te tako sanja da je npr. 'dobar katolik'...ili 'sotonista'...ili 'vodoinstalater'...ili 'agnostik-panteist'.
    Rijetko se pita tko je zapravo i zašto je tako siguran da je 'kršćanin' ili 'agnostik'.
    Takve misli remete ugodan san,zar ne?
    To je najveća zabluda s kojom smo suočeni od pamtivjeka živeći 'ono što jesmo' umjesto da se potrudimo doseći ono što možemo biti.
    Pa tako odlazimo na mise kao i svi 'dobri kršćani' i kajemo se lažno kao što lažno i opraštamo.
    Popravljamo vodovodne cijevi i ispijamo pivo.Gledamo li još usto kakvu utakmicu 'naših' protiv 'njihovih'....super!Nije važno tko će pobijediti,važno je da mi nešto osjećamo!
    Ako je naš intelektualni nivo smješten malo 'više',tad ćemo biti zadovoljni što smo baš mi,za razliku od 'glupih','kršćanskih ovaca' , 'agnostik-panteist'.
    Sa stajališta čovjeka koji bi bio budan,ako takvi uopće postoje,nikakve razlike nema između ove tri gore navedene grupe ljudi.S njegovog stajališta svi oni,naime,spavaju....samo njihovi snovi se razlikuju.

    Kad to shvatiš(kad shvatiš da nije moguće biti budan i misliti za sebe da si nekakav 'agnostičar-panteist)...srušio si prvu prepreku...ili napravio prvi korak,kako hoćeš(uz uvjet da ovdje ne pomisliš kako si zapravo svo vrijeme bio 'pravovjeran ali zaveden' ili automehaničar a ne vodoinstalater...jer to su samo snovi.Uvjerljivi ali ipak snovi).

    Shvatit ćeš da sve što imaš od života je samo ovaj trenutak KOJI JE SADA i da se samo u njemu možeš osjećati ispunjeno i živo.Prošlost je mrtva a budućnost neizvjesna,pa što o njima razbijati glavu?

    Shvatit ćeš da je ona pjesmica koja se tako uporno ponavlja u tvojoj glavi produkt iste sile koja te navela da pomisliš da si 'to i to'.
    I naći ćeš se na raskrižju kad treba da se odlučiš da li ćeš tragati za onim što možeš biti ili ćeš ponovo zaspati.Ako se odlučiš za ovo drugo,sjeti se da si nekad stajao na raskršću i sam birao pravac(u slučaju da te onaj 'koji ti pjevuši u glavi' navede da ti je za to kriv Bog ili netko treći).

    Ako se,pak,odlučiš na ovo prvo...želim ti svu sreću.Nemoj da te tada boli što ne možeš kao nekad uživati u pobjedi 'naših'.Kao ni u 'intelektualnim' raspravama sa 'kolegama studentima'.(Shvatit ćeš da sve njihove rasprave vode k istom cilju a koji se nalazi dosta nisko,među ženskim nogama)

    Pitat ćeš se 'zar je moguće da su ljudi stvarno tako glupi da od drveća ne vide šumu'?
    Zašto ne mogu da shvate da u sebi imaju motor Formule 1 a kreću se ovom točkom vremena i prostora brzinom puža?

    Kroz neko vrijeme ćeš ostati potpuno sam i nevidljiv.
    Tad ćeš početi razlikovati istinski kršćanski nauk od ovog sentimentalnog proljeva koji nam izlijevaju po glavama.
    Shvatit ćeš da je 'svijet' baš onakav kakav i treba da bude.I da ljudi,na kraju krajeva,uvijek dobiju ono što žele i zaslužuju.

    Što ćeš ti dobiti?...na tebi je.

    Pisao bih još al' shvatih da sam zaspao i da sam u tom snu razgovarao sam sa sobom.

    Pozdrav!

    avatar

    23.09.2008. (00:51)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    @Green Goblin - postoji više načina na koji se uči, a jedan od njih je imitacija. Djeca često tako uče, a što misliš zašto? Reći ću ti - to je najbrži put do spoznaje istine...

    Razlog zbog kojeg neka religija postaje s vremenom sve pristupačnija je prvenstveno u nesporazuma jezika. Pogledaj koliko se hrvatski jezik izmijenio od vremena ilirskog preporoda ili pogledaj jezik Marka Marulića. I potom promisli o tradiciji Židova i uvjetima u kojima se ona stvarala. Pogledaj što su eseni radili - jedan od njih je noću uz svjetlost vatre "dežurao" uz Pisma da bi ih proučavao... Židovima u vrijeme Isusa događalo se isto što se s Novim zavjetom događalo u srednjem vijeku (i sada) - Pisma iz njihove tradicije (Tora) već su zastarjela toliko da su ih svećenici i razne sekte mogli shvaćati kako žele.Zatim od najmanje dvije su napravili jednu, a isto tako kršćani imaju u Bibliji pokušaj pokušaj sinteze Isusa i Pavla. Razlog zbog kojeg je danas sve manje vjernika je u tome što znanstvena istraživanja daju pravi uvid u prirodu tog izričaja. Toliko da i malom djetetu postaje jasno, a kvazi-značenjima najveću sklonost pokazuju ljudi koji su u pogači koju su sami ispekli nalaze jedini kruh i utjehu. To im većina ljudi oprašta, jer mnogi tvrde da je bolje imati bilo kakav kruh i utjehu nego nikakvu. Ja se s tim ne slažem, dajem prednost istini, želim sebi ljepši svijet što znači bližnjemu dobro i zato pišem oštre kritičke tekstove kao što je na mom blogu Sukob vjere i religije.

    Da se vratim na najbrži način učenja - imitacija, ili slijeđenje. Sv. Pavao i bezbrojni prijašnji i kasniji "kršćani" potrudili su se da shvate Isusove poruke svaki na svoj način. Jer da slijede ono što je Isus tražio - nisu mogli, niti su htjeli. Tako dolazimo do drugog razloga zbog kojeg je bilo i ostalo vrlo teško pomoću filozofije shvatiti Isusove poruke - jer modela koji slijedi ono što je Isus propovijedao - gotovo da uopće nema! Pa ni kod samog Isusa!! Vrlo je teško naći nekog takvog u našem okruženju koji je slijedio Isusove riječi, filozofiju, ideje (među klerom imamo Pavlove sljedbenike). Međutim imamo ipak Franju Asiškog i ine "svece" pa zainteresirani istraživač može dobiti neku sliku čitajući paralelno životipise svetaca i knjige iz psihologije i psihijatrije.

    Sada ću se vratiti na sebe. Dao si u ovoj svojoj poruci metaforu raskrižja, a istovremeno naglasio da se živi SADA. Te dvije metafore jednu s drugom ne možeš spariti. Ja sam svjestan toga da se sada, tj. neprestano nalazim na raskrižju, a još bolja je slika na petlji. Takav će vjerojatno biti cijeli moj život (ako razmisliš o tome - to ti je jedan dio odgovora na pitanje zašto sam panteist). E sad onaj tko je "na raskrižju skrenuo" lijevo i desno - to su osobe poput članova religija - koje ne mogu istrpjeti poziciju na kojoj se čovjek prirodno nalazi - pa odaberu jedan put - da bi se "kotrljali", najčešće nizbrdo.

    Iako u mom potpisu stoji "filozof30", pa možda na temelju toga ti zamišljaš nekoga tko zauzima distancu, nekom studentu, koji tek "sjedi" nad knjigama, da bi umovao i veselio se uspješnom zadržavanju distance i - time što se nije ranio, niti okrznuo. Međutim radi se o tvom dojmu. Za par mjeseci bliži se vrijeme kad ću slaviti 30 godina od dana svog rođenja (ako Bog da ;) - a u tih 30 godina proživio sam kao što živim i sada - moja misao vodi moje tijelo kroza zid. Kad tijelom prođeš kroza zid bome se raniš. To je najbrži put do istine i uvida, ali i najopasniji jer je to najbrži put do "kotrljanja". Međutim tko zaista ima hrabrosti proći kroz zid (tko to ne čini iz očaja nego iz radoznalosti) taj se zna i poniziti, zaustaviti se kad ugleda što je, i vratiti na "petlju". Nisam filozof ni ptica rugalica, govorim i pišem kao čovjek čovjeku. To što jesam ptica rugalica i što jesam filozof moja je metoda dok pišem, i to djelomična metoda, a ne bit i osoba. Govorim i pišem o vlastitoj koži, govnima, blatu, vodi i sokovima koje sam pio. Svako ima neko iskustvo i spoznaju, tu smo da ih usporedimo.

    Pošto neiskusan čovjek ne zna ni sebe voljeti moj ti je savjet ne smatraj bližnjega sebi ravnopravnim nego ga voli kao vlastito dijete. Možeš li bilo koga voljeti kao svoje dijete? Ono čega su se mnogi svećenici s istoka i zapada kao odrekli zbog Boga, zbog "energije" za služenje (komu, čemu spas - sebi?). Moje je iskustvo takvo da čovjek koji ima dijete dobiva puno više energije, a ne gubi ništa. Naprotiv, onaj tko je u bilo kakvom gubitku njega boli - on ne služi Bogu nego vlastitoj izgubljenosti i boli. Pa ne živi život SADA, nego ga očekuje u budućnosti: Mt 19, 30 - a da ne bi sada, u ovom vremenu, s progonstvima primio stostruko kuća, i braće, i sestara, i majki, i djece, i polja - i u budućem vijeku život vječni. Međutim ja sam živim u sada - zato sam panteist. Agnostik prije nego apstraktni teist jer nisam još slijep na svu patnju po Zemlji i kroz povijest. Što god bilo, ma kakve "nagrade", neke stvari pred mojim očim

    avatar

    23.09.2008. (07:50)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    a ne dozvoljavam. Kad razmišljam o Bogu, moje je mišljenje da on pati, a da je čovjeku dao da pati kao što on pati, a kao evenutalnu nagradu da uživa više od njega.

    Međutim, još uvijek ne znam može li se tako Bog preda mnom iskupiti za sve otvorene rane koje gledam. Mogu prihvatiti da tsunami izbriše jedan grad, ali čemu to polagano umiranje djece u Africi od gladi, side... Možda smo svi mi ljudi dio jedne zajedničke duše koja stoji Bogu nasuprot. Tako mi je bliže brat nego otac. Svaki Bog koji bi ijednog čovjeka bacio u "vječni oganj" ne može biti na mom prvom mjestu. U Boga bi još i mogao vjerovati, ali da postoji Sotona to me uvjeriti ni na trenutak nije uspio nitko i ništa. Koliko učim o ljudima, vidim samo žrtve. Zato je moj Bog ili sve ili ništa. To je drugi dio odgovora na pitanje zašto sam panteist.

    avatar

    23.09.2008. (08:04)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    Imitacija ne vodi do istine već vodi poistovjećivanju i identifikaciji čiji je krajnji produkt mehanička osobnost.

    Malo dijete nema osobnost,ono je sušta suština.No imitacijom i slijedom vanjskih utjecaja kao što su odgoj npr.,stvara se 'djetetova' osobnost.
    Te tako čovjek postaje sve udaljeniji od suštine a samim tim i od istine.

    Religija,Židovi,Marko Marulić, Eseni,svećenici ne spadaju u 'domenu' moje suštine koja se traži.Oni su 'psi pored puta'.

    'Zainteresirani istraživač' može dobiti predodžbu o psihijatriji samo pod uvjetom da shvaća da je nastala na osnovu promatranja JEDNOG jedinog slučaja,ženskog subjekta,sredinom osamdesetih godina devetnaestog stoljeća,u stanju hipnoze.
    Biti 'zainteresiran' uključuje poznavanje gore navedenog.

    Biti zainteresiran podrazumijeva prestanak laganja sebi i o sebi.Prestati zaključke do kojih su došli drugi ljudi smatrati svojima.

    Ne zamišljati da znaš što je zamišljao čovjek koji je sinoć 'sam sa sobom razgovarao' a to radi i sada :)

    I da,da stvarno živiš SADA ne bi bilo te sile koja bi te natjerala da sebe nazivaš 'tim i tim' i sa tog aspekta učio o ljudima.Oni su nevažni(za sada).Promatraj sebe.

    avatar

    23.09.2008. (14:32)    -   -   -   -  

  • Responder

    Pozdrav diskutantima. Evo samo kratkog osvrta na nekoliko teza koje su se javile.
    Prvo, stav da je Isus bio Esen, je danas kas su esenski tekstovi prevedeni odbačen od svih osim od nekolicine teoretičara zavjere. To kazuje i tekst na koji je link dao Filozof, a pisao sam i ja o tome ovdje.
    Drugo, prigovor da kršćanstvo potiče na reakcionizam je danas već pravi klasik, a uveli su ga marksisti. Odgovor sam dao ovdje, a i u ovom tekstu kojeg komentiramo sam govorio o društvenim promjenama koje je kršćanstvo učinilo u Rimskom Carstvu.
    Treće, stav da smo osviješteni ukoliko se suzdržimo biranja mogu prihvatiti u toj mjeri da nas se potiče da budemo otvorena uma. Međutim, čovjek mora izabrati svoj osnovni stav spram stvarnosti u kojoj živi, tj. da li ona ima smisla, da li ima temelj i cilj, ili je pak besmislena, bezvrijedna, apsurdna, kaotična. Ukoliko ne izabere između te dvije opcije, čovjek se zapravo odlučuje za ovu drugu, jer si nije uspio posvijestiti vrijednost zbilje. Zatim se na temelju tog odabira dešavaju i svi ostali.

    avatar

    23.09.2008. (16:37)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    @Responder -
    1.
    Što se tiče stava da je Isus bio esen, na to možeš odgovoriti onome tko to tvrdi. Ja sam utvrdio pa postoji tek par bitnih razlika između esena s jedne strane i Isusa i Ivana Krstitelja s druge strane (dakle postoji ih još, a skupa s onim bitnima ponavljam osvjetljavaju situaciju). Ključ za razumijevanje Isusa (nakon preostalih njegovih opozicija, lakše shvatljivih modernom čovjeku (jer nisu pustinjaci i asketi) - zelota, farizeja, saudejaca, pismoznanaca i inih "grešnika") su eseni, što sam i utvrdio, jer s njima ima i najviše sličnosti (zagovor siromaštva!), a one razlike koje su bitne bitne su stoga jer su njima Isus i Ivanu Krstitelju dijametralne suprotnosti - koje sam spomenuo. Dakle Isus u temeljnom svojem učenju - reagira na esene (i njima najbliže farizeje).

    Link koji sam ti dao pisao je katolik, u istoj namjeri kao i ti. Međutim, za razliku od tvog teksta o esenima koji se gotovo isključivo bavi [B]razlikama[/B ]između esena i Isusa, onaj tamo navodi više sličnosti (što znači manje toga gura pod tepih). Iako je njegov tekst također kršćanski apologetski navedene sličnosti i istovjetnosti pričaju priču same za sebe. Upravo toliko da "vrište" iz njegovog teksta.

    Ja vidim naime da si ti isprovociran ateizmom pa ti je stoga teže sina ira et studio gledati na stvari. Onaj kojemu je namjera da nauči nešto, a ne da pobije nešto ili dokaže, otvoriti će prazan list i na sredini staviti crtu. S jedne strane napraviti će popis razlika između Isusa i Esena, s druge strane sličnosti. I tada stvari postaju jasnije. To što je namjera tvojih tekstova pobiti tzv. "ateistička" gledišta (pri čemu generalizaš, pokazuješ ograničenost i - vrijeđaš tako one neateiste koji imaju te stavove proglašavajući ih zlobno ateističkima i marksističkima), a metoda istaknuti 1. razlike 2. stavove ekstrema i 3. zanemariti istinite činjenice - to te ometa da budeš vjerodostojniji te učiš na osnovi naći navodne zajedničke spremnosti da priznamo znanstveno utemeljene činjenice kao istinite i zdravu logiku te istinoljubljivost kao metodu za diskusiju. Provokativan je i tvoj lažni podsmijeh kao komentar na one koje naprave knjige utemeljene na fantaziji - reci lijepo da ti se "fantastika" kao osjetljivom vjerniku na takvo shvaćanje Isusa gadi. Lakše je komunicirati kada smo iskreni. To su neki od razloga zbog kojeg ti blog nije toliko posjećen i tvoji tekstovi linkovani koliko bi mogli biti. Ali eto mene da ti povećam popularnost i prosvijetlim pamet.

    avatar

    24.09.2008. (10:08)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    2.
    Objašnjenje zbog čega je kršćanstvo reakcinarno, dekadentno, nazadno i pogubno po čovječanstvo. Prvo utvrditi da su to tvrdili tek marksisti također ide na dušu tvoje objektivnosti. Drugo marksizam, socijalizam i komunizam u mnogome imaju svoja izvorišta upravo u kršćanstvu, ali to je također tema sui generis. Da ti pojasnim o čemu se radi odličan je upravo citat koji si stavio kao pokušaj obrane kršćanstva:

    “Svi kršćani teže za vječnim životom, ali jedino sredstvo da bi se to postiglo sastoji se u tome da se za vrijeme ovog života radi na povećanju dobrobiti ljudskog roda.” I nastavlja: “ Duh kršćanstva je blagost, dobrota, milosrđe, a iznad svega iskrenost. Oružje kršćanstva jesu vjerovanje i objašnjavanje.” (Saint-Simon i Charles Fourier: “Izbor”, Kultura, 1952.)

    Upravo stavljajući naglasak na milosrđe, blagost i "dobrotu" leži razlog nazadnosti kršćanstva. Najveća naša sličnost s Bogom, po kojoj smo "stvoreni na sliku Božju" jest prvenstveno - sebičnost. Npr. ja ovdje ne pišem (primarno !) tekstove i čitam tvoje - ne zbog tebe i Green Goblina ili bilo koga trećeg - nego zbog sebe. Svrha je da naučim nešto, da naučim nešto vas, kako bi svijet na temeljima znanja (o našim stavovima, osjećajima etc) mogao biti bolji - tako da se bolje razumijevajući jedni druge manje nađemo uvrijeđeni i gubimo vrijeme na osjećaje iz tog izvora proistekle koji ometaju spoznaju. Dalje, ja ne radim to (da bi imao život vječni u Raju [a pogotovo ne primarno ;)] - jer ne znam da li život vječni i Raj uopće postoje! ) nego mi je prioritet uređivati život na Zemlji sada, a to je i moja samoaktualizacija i zadovoljstvo - nešto što ostavljam svojim "učenicima", svojoj djeci, ljudskom rodu uopće tako dajem sebe kao njegov dio i pokazujem ljubav prema ljudima, prirodi, životu (i Bogu koji ga je stvorio) - te kao i Bog prvenstveno prema samome sebi. Da se vratim na odgovor: uzmi primjer "palog čovjeka"; dakle narkomana, pijanca, "idolopoklonika", "bludnika" - tj roba, ovisnika bilo koje vrste - gubitnika slobode svijesti koji od stvarnosti želi pobjeći umjesto da je nadvlada - takav jedan će uvijek tražiti od tebe i drugu tvoju haljinu, i udariti te, i uzeti od tebe zajam koji neće vratiti, lagati te, prevariti, ubijati druge ljude tebe (i isto tako tretirati tvoje bližnje!) itd. - dokle god je ovisan. Dokle god je slab prljati će ruke takvim stvarima. Čineći neko milosrđe, blagost i "dobrotu" prema takvoj osobi mi pomažemo njezino ponašanje. Kršćanin nije "milosrdan, dobar i blag" da bi pomogao toj osobi nego da bi pomogao sebi – apsurd je u tome što on ne želi pomoći sebi SADA nego u eventualnom kasnijem životu (jer da hoće "sada" – ne bi bio utoliko zakočen osjećajima straha i izgubljenosti, razmišljao prvenstveno o zagrobnome, nego bi bolje razsmislio i djelovao LOGIČNIJE na popravljanju stvari!). Tto je najveći zločin kršćanstva koje – ono uzgaja svoje tlačitelje. Tako kršćanstvo stoji uz bok tiraniji i nacizmu (kao njegov uzrok), a postoji mogućnost da je puno gore.

    avatar

    24.09.2008. (10:10)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    3.
    Odatle tvoje nerazumijevanje veličine koju Nietzshce ima i nesposobnost da uočiš "obrnute vrijednosti", okrenute na glavu koje je on uočio (da, pročitao sam i tvoj tekst koji govori o Nietzshceu) i ono njegovo "ako je nešto slabo ti ga gurni da još padne". Odatle tvoje (i mnogih drugih ljudi shvaćanje da se radi o fašizmu ili sl.). Zlo (slabost!) treba pasti, a koliko ćeš dobro utvrditi što je to dobro, a što je to zlo - ovisi o inteligenciji s jedne strane i vještini zauzdavanja osjećaja s druge strane. Zato kod Nietzshcea "dobro je sve ono što uvećava moć"! Dakle biti milosrdan, nesebičan je nemoralno prema samome sebi i prema onome koji od nas ""traži ribu" ("haljinu" etc.). Nemoralno je okrenuti drugi obraz – i ponižavajuće po sebe i po udarača! Radimo svaki svoj posao, budimo jaki i nemilosrdni (kako Nietzshce kaže "tvrdi"), lovimo ribu i vrlo brzo će naš promatrač uočiti da 1. ribu neće dobiti na poklon 2. ribu nam ne može oteti bez velikog rizika po sebe 3. ribu može uloviti na isti način kao i mi 4. kad ulovi svatko svoju ribu možemo se posvetiti nekoj drugoj djelatnosti, drugačijoj od one gdje je osoba 1. "žrtva", a osoba 2. "tlačitelj". Time se ne dokida milosrđe nego pokazuje najveće – pokazuje se spremnost da se "na sebe preuzme sva krivica" (opet Nietzsche) u slučaju neuspjeha te metode - prihvaćanje kompletne odgovornosti. Majka koja voli svoje dijete tako da robuje njegovom konformizmu, njegovim slabostima - čini mu najgoru uslugu. Čovjek treba stati na svojim nogama. Ne treba nikome milosrđe i klečanje (čovjek je na sliku Božju! - ne mogu mu biti prijatelj niti ga voljeti iz pozicije klečanja i straha) nego pokrenutost - mogućnost da se zaradi vlastitu plaću, stekne samopoštovanje, samoaktualizira se kroz rad koji je takav da se doprinosi čovječanstvu doprinoseći sebi. Stvarajući sebi slobodu i nezavisnost čovjek odiše ljepotom i srećom zahvaljujući toj slobodi. Pokazujući odgovornost pokazuje zrelost. Osjeća zadovoljstvo, snagu i onda to zadovoljstvo i radost kao takvu može dijeliti drugima. Kršćanin je nezadovoljnik, žrtva, vječno se nada, uvijek fokusiran na krivnju (umjesto na popravljanje), pravda se ljubavlju zapravo koju nema ni za sebe. Kršćanin – taj ne pomaže ni sebi ni svijetu (a najmanje je rob (sluga) potreban Bogu!!!). Pozvani smo da živimo. Tu smo da stvaramo život koji nam je darovao, da ga obogaćujemo kroz svoj odnos s njim - odbacivati dar Božji i pravdati to svojom žrtvom, svoju žrtvu nazivati milosrđem, najveća je glupost u povijesti ljudskog roda utemeljena na strahu i neprihvaćanju sebe, svog položaja i života ujedno (te nezahvalnost). Kršćanstvo je ne samo reakcionarno nego samoubilački pokret. Odbacivati svoju seksulanost, žene (namjerno množina!), djecu, postiti, ranjavati se prekomjernošću bilo kakve vrste - samobilačka je djelatnost. A najgore je što se kršćanin kao takav (nezadovoljnik životom!) usprkos tome usuđuje nametati i drugima kao metoda pristupa životu.

    Isus nije ukinuo ropstvo nego ga osnažio zato što njegova metoda odnosa prema bližnjem u ropstvo i nazadovanje – vodi. Kao i komunizam.

    PS
    Prije nego što komentiraš nešto od ovog sjeti se da je nekad za potrebe shvaćanja potrebno govoriti u krajnostima - a doslovno shvaćanje znak je ograničenosti (koju je demonstrirao možda najbolje sam Isus!). O milosrđu (i vrijednostima uopće) treba prilaziti s osjećajem za mjeru i stupanj. Tako neki u Nietzscheovoj amoralnosti mogu naći temelj za svoj naci-fašizam. Što Nietzsche nije bio. Pošto ovjde razglabamo o Isus i o kršćanstvu vjerovatnoje je potrebitije jer za naci-fašizam i ropstvo ovdje nacisti mogu naći svoga boljeg pomagača i oslonac. Nietzsche uči borbi - za koju su sposobni plemeniti - dakle otporu nacionalizmu, a time i nacizmu jer je nacionalizam eufemizam na njega. Isus govoreći u kategorijama "naroda",a ne obraćajući se čovjeku također spada u nacionalistu i biće koji izvor svoje filozofije nalazi u obračunu s plemenskim i nečemu što pripada gomili.

    avatar

    24.09.2008. (10:26)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    Isus je rob problema židovskog naroda. Samoubojica. Čovjek koji je sposoban riješiti vlastite probleme jedini u mojim očima može biti put. I u očima naroda. Vrijednosti su izokrenute. Recimo npr. osobe koje se bave politikom (što znači ekonomijom) - dakle bogataši zaslužuju najveće poštovanje kao učitelji, a učenje koje daje Isus - prezir. Time što sam rekao da bogataši zaslužju najveće poštovanje nisam rekao da ga zaslužuju lopovi i lažljivci, nego oni koji stvaraju dobra za ljudski rod.

    Pozdrav diskutantima, Green Goblin, odgovor drugom prlikom.

    avatar

    24.09.2008. (11:07)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    "O,braćo moja,jesam li ja onda okrutan?Ali ja kažem:ono što je palo valja i gurnuti!"

    Kako netko može SHVATITI gornje riječi,bez da shvati donje ?!

    Ako te desno oko sablažnjava, iskopaj ga i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo bude bačeno u pakao.Ako te desnica tvoja sablažnjava, odsijeci je i baci od sebe. Ta bolje je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo ode u pakao.

    Možda bi 'filozof' shvatio al' mu agnostik-panteist ne da? :)

    avatar

    24.09.2008. (13:15)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Filozof:
    Budući da tražiš da te se ne shvaća doslovno, odašilješ savjete i pokude, a ujedno autoritativno nudiš jedinstveno znanje, zaista se u tvom pisanju može primijetiti jedna mesijanska crta, slična onoj koju si je Nietzsche pripisivao. Stoga se ja sad nužno osjećam kao farizej pokraj nebeskog učitelja, pa ću se ponijeti biblijski i zapitati te:
    - „Učitelju dobri, kako ćemo protumačiti da je zapadna kultura materijalno najnaprednija, a građena je na kršćanstvu? Hm, mogli bi u pomoć pozvat staru Grčku, pa sve dobro pripisati njoj, a svo zlo kršćanstvu, no to nam neće pomoći u primjeru zemlje gdje je najviše kršćanskih fanatika, a ujedno je najbogatija.“
    - „Kaži nam: Jedan čovjek imao dva sina. Jedan se rodio kao zdrav, snažan i inteligentan, a drugi kao invalid o kojem se brat treba brinuti i tako okrnjiti svoje potencijale. Što će taj brat učiniti s ovim invalidom? (Brat ovdje možeš shvatiti i u širem smislu, kao društvo.)“
    - „Pisano je 'Okreni drugi obraz', no onaj tko je to rekao nije okrenuo drugi obraz kad su ga udarali nego je rekao 'Ako sam krivo rekao, dokaži da je krivo! Ako li pravo, zašto me udaraš?'. Pisano je 'Tko od tebe što zaište, podaj mu!', no isto tako piše 'Onomu tko ima dat će se, a onomu tko nema oduzet će se i ono što misli da ima'. Pisano je 'Nahranite ih vi', ali na drugom mjestu piše 'Tko ne radi ne treba niti da jede'. Ako smo bili toliko maštoviti da na temelju prvih citata razradimo tezu da je kršćanstvo oličenje priglupog milosrđa, možemo li na temelju drugog niza citata razviti tezu da je ono oličenje sebičnosti, ili barem poticaj napretka i preteča neoliberalnog kapitalizma? Ali joj, ovo drugo su već razvili torijevci prije 50 godina. Nismo li tada, učitelju, postali krivci one Nietzscheove da najveći neprijatelj istine nije laž nego uvjerenje?“

    avatar

    24.09.2008. (13:16)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    @Responder
    1.
    -Budući da tražiš da te se ne shvaća doslovno,-
    Koliko god mi riječi i simbola izmislili da simboliziraju naše mišljenje i stav za uspješno komuniciranje dobro je biti oprezan jer uvijek su to ipak samo simboli, utemeljeni na razilčito iznijansiranim iskustvima o značenju neke riječi...

    -odašilješ savjete i pokude,-
    Iskrenost i davanje mišljenja da se isto tako kritizira "na pladnju", ne zazirem od mogućnosti da pogriješim, naprotiv želio bi da mi sugovornik ukaže na nelogičnost ili nedosljednost ako to uspije.

    -a ujedno autoritativno nudiš jedinstveno znanje,-
    Jedinstveno koje koliko sam ja jedinstven, moje znanje i iskustvo, s druge strane svi mi ljudi dijelimo iste potrebe tako da s uloženim trudom možemo razumjeti jedni druge. Pitanje je koliko se tko želi potruditi za to.

    -zaista se u tvom pisanju može primijetiti jedna mesijanska crta,-
    Ne bi "mesijanstvo", nakon Isusa, dozvolio nikome osim sv. Pavlu i nekolicini njegovih sljedbenika, zar ne?

    -slična onoj koju si je Nietzsche pripisivao.-
    Nietzsche, Pavao, Isus, Hitler, Franjo Tuđman i ini. Kako čitam teološka djela tako se služim tom terminologijom, jer je i tebi očito teologija na ovom blogu predmet. Da bi lakše i brže razumjeli jedni druge. Ali ako ti toliko smeta nema problema mogu se prebaciti na znanstveno-ateističku, ili ullčnu spiku, ili neku aristokratsku monsieur s elementima francuskog :) sil vout plait.

    -Stoga se ja sad nužno osjećam kao farizej pokraj nebeskog učitelja,-
    Objasniti ću ti zašto se tako osjećaš. Kad jedan vrhunski matematičar ujedno intelektualac i logičar ima iste određene stavove iste kao jedan postolar ili smetlar - tu se ne radi o radu Duha Svetoga nego o djelovanju tradicije. Radi se o nečemu o čemu se nije ni promislilo - dovoljno. O nečemu što se ukorjenjuje u čovjeka putem najranijeg odgoja i kroz mnoštvo kulturoloških poruka, uopće kroz proces socijalizacije. Naime, radi se o stvarima koje smo rano prihvatili kao "to je tako", ostavili "sa strane" i nikad više podvrgli kritičkoj analizi. Pošto sam ja to ipak učinio u većoj mjeri jasno je da možeš nešto naučiti od mene. Ali, nemaj straha, svi smo mi jedni drugima dobri učitelji ako se pokaže dovoljno spremnosti i volje za učenjem.

    avatar

    24.09.2008. (19:15)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    2.
    pa ću se ponijeti biblijski i zapitati te:
    U Bibliji imaš puno likova tako da to biblijsko može značiti primjerice vikanje i prevrtanje stolova. Jedan primjer je ovaj kada se rabini prepiru u sinagogama u afektu - koji si izabrao kao metodu rasprave (vidim u daljem tekstu da si se prebacio na najopćenitiju politiku?!) - međutim sugerirati ću ti jedan drugi primjer. Pogledaj kako je npr. djelovao apostol Pavao (a da bi točno opisao na što mislim bit ću malo opširniji, znam da ti je poznato, ali pošto će eventualno čitati Green Goblin i drugi i pošto želim do kraja objasniti svoje mišljenje…):

    Taj "apostol" je prvo progonio kršćane. Djelovanje tradicije (mama, tata..) koja ga je naučila da tako čini. Direktno gledajući i ispitujući uhvaćene žrtve te tradicije suočio se s jednim drugačijom pogledom na "stvarnost". Žrtva koju su podnijele sljedbenici nove tradicije u nastajanju - njihove rečenice rovarile su u njegovoj svijesti dok je vjetar na putovanju nebom nosio jednolični pustinjski pijesak. Rovarile su svaki dan i onda, jednog dana na putu za Damask dogodio se sukob "mate i tate" s novim učenjem. Utjecaj mame i tate bio je još prejak, ali proganjala ga je muka njegovih žrtava. Toliko se želio riješiti zlog pogleda na stvari, sprati sa sebe njihovu krv da je nagli sukob, prilikom jednoličnog putovanja koje je dalo dovoljno vremena da se podsvijest i svijest sudare u punoj žestini - rezultirao kao udarac epilepsije. Nakon povratka u svijest, nakon povratka iz sljepoće protumačio je sebi svoju želju kao susret s Isusom. Komadići mozaika su se uklopili već u podsvijesti pa je žurno krenuo krstiti se i preći na stranu nove tradicije. Ljepota ove je što je bila izazovnija od proganjanja gdjegod koje izbjeglice. Bila je primjerenija "mužjaku"; osvajanju i zaštiti žene, veći izazov, a time i veća nagrada...

    Međutim dolazak "novog" Pavla među njegove dojučerašnje žrtve pojačalo je jednu njegovu karakternu crtu već otprije razvijenu u nemogućnosti da se suprotstavi strogim roditeljima - razgovarajući licem u lice s čovjekom, posebno s vulgarnim i nasilnim seljakom stvaralo je u njega jednu neugodu - pocrvenio bi, zamucao, osjećaji bi ga smeli pa bi mislio prije na to kako zauzeti distancu nego na predmet spora, gubio se. Time je ova nova potreba postala još izazovnija, senzualnija - toliko da je poriv postao snažniji nego seksualni (kasnije mu je utoliko smetao sam pogled na žensku kosu pa je kršćankama predložio da ostanu kući :)) ), tj. zamijenio ga je. Postići uspjeh među vjernicima imao je za nagradu iskustvo gotovo ravno orgazmu.

    Međutim, da bi opravdao ono što je činio prije zbog Zakona, Pavao je Isusa doživio kao - čistu ljubav. Našao je dovoljno elemenata u njegovim riječima i djelima da sklopi misaonu konstrukciju kojom će opravdati samog sebe pred Bogom tj. pred vlastitom savješću i logikom. Kao i svaki čovjek kad pomisli da tom logikom opravda samog sebe zaključio je da će njome svaki čovjek moći opravdati samog sebe. Međutim, nije se uklapao s tom konstrukcijom Isusova pokornost pred Zakonom - njega je trebalo poslati ad acta. Dobro je poznavao "mamu i tatu", ali ne toliko da još izdrži pogled novoobraćenika koji su ujedno bili pod Isusom i pod Zakonom! Ušao je u sukob s njima svim tijelom, dušom i srcem svojim - njegova pobjeda značila je za njega biti ili ne biti. Ali pogled mame i tate koji je progovarao kroz oči tih ljudi još je uvijek nije mogao podnijeti. To je bilo ključno za razvoj kršćanstva - Pavao nije ključne probleme novog učenja kako je on koncipirao rješavao u afektu, licem u lice (tada je jedva vladao sobom) nego zadržavajući distancu - putem svojih poslanica. Taj odmak bio je presudan jer to nije bila više puka reakcija, afekt. Bilo je to duboko sa svih strana promišljeno učenje, s puno zastoja i dok ga je diktirao pisaru. Našao je još podloge za nj – to gradsko dijete odgojeno u kozmopolitskom ozračju – želio je Židove približiti svim Rimljanima i sve vrste Rimljana Židovima. Zato je trebalo dopustiti sva jela, ukinuti obrezanje i ine ostatke učenja koja su utemeljili vračevi u židovskoj prapovijesti. Ta ideja da služi kozmopolitizmu paralelna sukobu s nečistom vlastitom savjesti utemeljila je kršćanstvo. On je bolje promislio, ali nije se riješio svog afekta - on se duboko usadio u njega, robovao je njemu do kraja, a sukob s čistom logikom je razrješio tako da od obraćenika dobije kakav-takav politički blagoslov da svoje ideje prodaje poganima.

    Pošto je postkršćanima (sljedbenicima Pavla) uvijek potrebno citirati učenje Pavla kad god zaškripi citiranje Isusa, nije zgorega dati psihološki profil "vođe".

    avatar

    24.09.2008. (19:17)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    3.
    -„Učitelju dobri, kako ćemo protumačiti da je zapadna kultura materijalno najnaprednija, a građena je na kršćanstvu? Hm, mogli bi u pomoć pozvat staru Grčku, pa sve dobro pripisati njoj, a svo zlo kršćanstvu, no to nam neće pomoći u primjeru zemlje gdje je najviše kršćanskih fanatika, a ujedno je najbogatija.“-

    Zapadna kultura građena je na razmjeni dobara i znanja iz cijelog svijeta (Egipćani, Krećani, Feničani, Kartažani, Grci, Rimljani, Arapi, Američki Indijanci itd.) protiv čega se kršćastvo putem paljevine aleksandrijske i svih drugih bibiloteka i pojedinaca kroz povijest borilo rukama i nogama. Dakle ima kršćanstva u njoj, ali je njegova uloga više negativna nego što je pozitivna.

    -„Kaži nam: Jedan čovjek imao dva sina. Jedan se rodio kao zdrav, snažan i inteligentan, a drugi kao invalid o kojem se brat treba brinuti i tako okrnjiti svoje potencijale. Što će taj brat učiniti s ovim invalidom? (Brat ovdje možeš shvatiti i u širem smislu, kao društvo.)“-
    Postupiti će isto kao što bi i sa svojim djetetom, dati će što više od sebe može da pomogne toj osobi/društvu da stekne svoju nezavisnost, slobodu - kako bi i sam u što većoj mjeri bio nezavisan i u tom odnosu potom više učinio. Dakle radi sebe, poticati će tog brata na napredak, što znači njegovu vjeru u samoga sebe i druge ljude, a ne u zagrobni život.

    avatar

    24.09.2008. (19:35)    -   -   -   -  

  • pavaogc

    4.
    -„Pisano je 'Okreni drugi obraz', no onaj tko je to rekao nije okrenuo drugi obraz kad su ga udarali nego je rekao 'Ako sam krivo rekao, dokaži da je krivo! Ako li pravo, zašto me udaraš?'.-
    Upravo tako, lako je tuđim ku.cem gloginje mlatiti. U praksi se stvari dorađuju. Već sam rekao da ni Isus nije bio u stanju slijediti vlastita pravila, pa ni ono Mojsijevsko "ne laži". Nekoliko je primjera u NZ gdje laže ko pas.

    -Pisano je 'Tko od tebe što zaište, podaj mu!', no isto tako piše 'Onomu tko ima dat će se, a onomu tko nema oduzet će se i ono što misli da ima'.-
    Jedino što čovjek stvarno ima je vlastito zdravlje. Tako kad ga rušiš kroz odricanje ili ikakav nepravilan odnos sa životom gubiš i one talente/darove koje imaš. Vidiš mogao bi ja od Isusa stvoriti jednog svog Boga kao što je to napravio Green Goblin i na tisuće sekti. Međutim pogledao sam to učenje u njegovoj cjelini, i s tog aspekta ga analiziram. Isus je naravno ciljao na vrijednosti koje je proklamirao kao potrebne da bi se postigao ulazak u Kraljevstvo nebesko, a na na imovinu. To što će neki kršćanin ili ateist drugačije protumačiti njegove vinogradarske usporedbe ovisno je o onome na čemu najviše čovjek treba raditi - o razini i mogućnostima shvaćanja. Tako neki to protumače kao da se odnosi prema materijalnoj imovini.

    -Pisano je 'Nahranite ih vi', ali na drugom mjestu piše 'Tko ne radi ne treba niti da jede'.-
    Ha - kao što sam ilustrirao - snašao se Pavao da profilira tu sektu Ivana Krstitelja i Isusa (koja je očekivala apokalipsu već prekosutra) po svojim očekivanjima.

    -Ako smo bili toliko maštoviti da na temelju prvih citata razradimo tezu da je kršćanstvo oličenje priglupog milosrđa, možemo li na temelju drugog niza citata razviti tezu da je ono oličenje sebičnosti, ili barem poticaj napretka i preteča neoliberalnog kapitalizma?-
    Samo naprijed, daj poveznice ako te to veseli.

    -Ali joj, ovo drugo su već razvili torijevci prije 50 godina. Nismo li tada, učitelju, postali krivci one Nietzscheove da najveći neprijatelj istine nije laž nego uvjerenje?“-
    Tko traži nalazi, i opravdava se svojom potragom, krivnja pripada kršćaninu koji leži na uvjerenju. Kad spominješ Torijevce ili neoliberalni kapitalizam, ako želiš stvarno raspravljati o njihovim poveznicama s kršćanstvom daj više vlastitih dojmova, zaključaka, takvim nabacivanjem imenica ništa nisi zapravo rekao.

    avatar

    24.09.2008. (19:52)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    filozof,opet zamišljaš da znaš nešto o čovjeku (o kome ne znaš apsolutno ništa),pa ga svrstavaš ne tamo gdje mu je mjesto već gdje ga je tvoj mehanički um smjestio :)

    Potrudi se čitati s razumijevanjem!Ne čitaj istovremeno smišljajući odgovor!
    Pozdrav!

    avatar

    24.09.2008. (20:32)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ Filozof:
    Ne bi "mesijanstvo", nakon Isusa, dozvolio nikome osim sv. Pavlu i nekolicini njegovih sljedbenika, zar ne?
    Mislio sam da ćeš shvatiti i prihvatiti moju šalu na račun farizeja i Isusa, no ti si to tako ozbiljno shvatio.

    Nietzsche, Pavao, Isus, Hitler, Franjo Tuđman i ini. Kako čitam teološka djela tako se služim tom terminologijom…
    Ma opet šala na račun Nietzschea koji se potpisivao sa Raspeti.

    Objasniti ću ti zašto se tako osjećaš.
    Morat ću od sada postati ozbiljan kako bismo se razumjeli.

    U Bibliji imaš puno likova tako da to biblijsko može značiti primjerice vikanje i prevrtanje stolova.
    Kad si već tako ozbiljan, nije bilo potrebe za ovim tumačenjem jer sam rekao da se osjećam kao farizej, te da ću se ponijeti kao oni u Bibliji. Što se tiče mini-eseja o Pavlu, osvrnut ću se na to kasnije.

    vidim u daljem tekstu da si se prebacio na najopćenitiju politiku?!
    Ne da sam se prebacio, već sam htio da rasprava bude malo stručnija, argumentiranija. Ti kao primjer najčešće spominješ svoju djecu, no složit ćeš se da je za malo znanstveniji pristup ako želimo raspravljati o reaktivnosti kršćanstva najbolje sagledati sociološki kontekst u društvima s jakim kršćanskim utjecajem, ili pak razmotriti koje je socijalne inicijative kršćanstvo pokrenulo ili spriječilo.

    Zapadna kultura građena je na razmjeni dobara i znanja iz cijelog svijeta (Egipćani, Krećani, Feničani, Kartažani, Grci, Rimljani, Arapi, Američki Indijanci itd.) protiv čega se kršćastvo putem paljevine aleksandrijske i svih drugih bibiloteka i pojedinaca kroz povijest borilo rukama i nogama. Dakle ima kršćanstva u njoj, ali je njegova uloga više negativna nego što je pozitivna.
    Uh, niski udarci. Ovo najčešće odvede raspravu u destruktivnom smjeru, jer bi se sad ja mogao počet pozivati na klanja svećenika od strane agnostika/ateista i to od vremena kad su se etablirali (Francuska revolucija), pa do najnovijeg doba, a to nažalost više nije doba nezrelosti čovječanstva (Kant) već navodne uljuđenosti. No, predlažem da ostavimo to po strani, te se koncentriramo na sadašnji društveni značaj kršćanstva. Dakle, ostanimo kod Amerike. Vjerojatno si čitao noviju ateističku literaturu gdje se navodi da je tamo posvemašnja hegemonija kršćanstva, a ostali su načini mišljenja marginalizirani. S druge strane, to je materijalno najnaprednija zemlja svijeta. Ne bi li se u tako kršćanskoj zemlji trebalo osjetiti ono nazadno milosrđe koje spominješ?

    Postupiti će isto kao što bi i sa svojim djetetom, dati će što više od sebe može da pomogne toj osobi/društvu da stekne svoju nezavisnost, slobodu - kako bi i sam u što većoj mjeri bio nezavisan i u tom odnosu potom više učinio. Dakle radi sebe, poticati će tog brata na napredak, što znači njegovu vjeru u samoga sebe i druge ljude, a ne u zagrobni život.
    Izvrsno. Bojao sam se da ćeš predložit eutanaziju, ali mislim da ćeš se složiti da briga o tom bolesnom bratu nije pomogla samo njemu, već i zdravom bratu da se razvije u osobu (društvo) koje je tolerantno i obazrivo, što ne znači da će time automatski upasti u zamku da postane iskorištavan.

    Već sam rekao da ni Isus nije bio u stanju slijediti vlastita pravila, pa ni ono Mojsijevsko "ne laži". Nekoliko je primjera u NZ gdje laže ko pas.
    Ponekad me čude tvoji prigovori jer su ispod razine racionalnog ateizma. Ako je Isus postavio pravilo „Okreni drugi obraz“ kao neprikosnoveno i apsolutno, zašto bi oni koji propagiraju njegovo učenje (evanđelisti) navodili da sam nije slijedio svoje pravilo? Ta njima je cilj da ga prikažu u najboljem svjetlu, a ne kao lažova. Čini se da si ti sagradio svoju teologiju oko jednog citata i sad je sve što je njemu suprotno laž (po istoj logici bi sam taj citat mogao bit laž, a ono suprotno Isusovo pravilo). Tako da mi se čini da ne stoji tvoja teza: „Međutim pogledao sam to učenje u njegovoj cjelini, i s tog aspekta ga analiziram.“ No, ako može postojati 35.000 protestantskih denominacija sa svojim teologijama, tko tebi može braniti da ti imaš svoju. Međutim, mi ovdje govorimo o reaktivnosti kršćanstva, pa nam nije relevantna tvoja teologija, već ona koju uči službeno kršćanstvo.

    avatar

    25.09.2008. (10:59)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ha - kao što sam ilustrirao - snašao se Pavao da profilira tu sektu Ivana Krstitelja i Isusa (koja je očekivala apokalipsu već prekosutra) po svojim očekivanjima.
    Nažalost, 2Solunjanima nije napisao Pavao. Sorry.
    Evo malo o tezama o Pavlu. Moram reći da me čudi koliko je u novijoj ateističkoj literaturi Pavao difamiran. Zapravo, ne čudi me to, nego činjenica kako su te kritike utemeljene na zastarjelim znanjima. Naime, negdje do 19. st. se vjerovalo da su evanđelja nastala redom Matej, Marko, Luka, a kasnije se nastale poslanice u kojime je Pavao teološki potkrijepio evanđelja. No, danas znamo da su Pavlove poslanice starije od evanđelja, dapače, da su evanđelisti Marko i Luka bili Pavlovi učenici koji su prema njegovu kazivanju i starijim izvješćima sastavili evanđelja. Dakle, ozbiljni ateist bi se mogao pozivati na to da je Pavao izmislio kršćanstvo (iako i to ne bi prošlo, ali nije tema), ali ne i da ge je iskrivio, odnosno ispravio.

    Kad spominješ Torijevce ili neoliberalni kapitalizam, ako želiš stvarno raspravljati o njihovim poveznicama s kršćanstvom daj više vlastitih dojmova, zaključaka, takvim nabacivanjem imenica ništa nisi zapravo rekao.
    Dakle, htio sam dati još primjera u vezi navodne reaktivnosti kršćanstva. Najkonkretnije u vezi torijevaca može onaj slučaj kada je Thatcherica poručila radnicima u rudniku koji su štrajkali „Tko ne radi, ne treba ni da jede“. Ili se pak mogu pozvat na Webera i njegov sociološki klasik „Protestantska etika i duh kapitalizma“ gdje tumači kako je iz tog prvog nastalo drugo. Ili se mogu pozvat na osnivače EU koji su bili katolici koji svake nedjelje idu na misu (Schumana će čak beatificirat) i postavit pitanje kako su katolici reakcionarni kad cijela Europa ide koracima koje je zacrtao jedan katolički svetac.

    avatar

    25.09.2008. (11:00)    -   -   -   -  

učitavam...