Nacionalni mitovi moraju postojati. Kao da su Artur i njegovi vitezovi postojali ... A Robin Hood bio ista vise od sumskog bandita (Tito prije Tita) ? Austrijanci (kao narod postoje od 1955.) drkaju na Sissy. To jednostavno mora biti.
Hrvati ipak malo duze postoje od Ilirskog preporoda. Ilirski preporod je isao kontra hrvatskoga imena, kojeg su pak kajkavski regionalisti nisu htjeli odreci, tj. rado bi se ga odrekli, ako bi ostatak ekipe prihvatio kajkavski za knjizevni, a da se i prihvatio, ne bi imali 20. stoljece kao stoljece apsolutne muke i jebavanja s nasim predragim susjedima.
Ovoj glupariji o tisucljetnom snu o drzavi je prvi i glavni problem daje Hrvatska je kao drzavni entitet postojala kontinuirano do 1918. Stovise, u Austro-Ugarskoj su postojala samo tri politicka naroda Nijemci, Madjari i Hrvati, svi ostali su bili chicken-shit. Sabor je uvijek postojao i zvao se hrvatskim, ratna zastava je postojala.
Pa nije bas da nije bilo sanjanja velike Hrvatske. Npr. Pavao Ritter Vitezovic.
U 16. stoljecu luteranska tiskara u Urachu ti tiska sve knjige na "hrvatskom jaziku", a tamo su radili Istrijani i kajkavci skupa. Dakle postojala je narodna svijest.
Nikad necemo mi u EU uci.
26.08.2008. (00:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
purka
pojam "države" se javlja tek od vladavine napoleona (pojednostavljeno). tisljućetni san je floskula koja služi pojačavanju nacionalnog osjećaja neinformiranih. i nema više...
26.08.2008. (15:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jedino me muči tko je izmislio riječ tisućljetni san koda je onaj u 7. st. znao što je san i što će se dogoditi za tisuću godina,a kamoli reći riječ hrvatska po ovome bih rekla da smo mi potomci nekih izbjeglica koji su došli na našu obalu.
26.08.2008. (21:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Imamo mi nacionalnih mitova. Znaš ono o Tugi, Bugi, Vugi i braći? Mit je Tomislavovih tisuću lađa, Matija Gubec, Nikola Šubić-Zrinjski… pa oni izmišljeni kao Veli Jože i Petrica Kerempuh. No o njima se nije ni govorilo. Ne smije ih se brkati s nacionalnom glupošću, a ona je bila tema.
Hrvati ipak malo duže postoje od Ilirskog preporoda. Aha. Zemaljska vlada, osnovana 1869, kada je ilirski preporod bio već zacementirana prošlost, punim službenim nazivom zvala se "Kraljevska hrvatsko-dalmatinsko-slavonska zemaljska vlada". Tko su u tom nazivu ti Ne-hrvati Dalmatinci i Slavonci? Tek nakon napoleonskih ratova, koji su ukinuli Mletačku republiku, Istra i Dalmacija, i to tek u užim intelektualnim krugovima, počinje iskazivati težnju za sjedinjenjem s Hrvatskom, i to ne u varijanti "i mi smo Hrvati", nego "Istra, Dalmacija i Hrvatska mogli bi postati jedno". Dubrovačka republika ukinuta je 1808. godine. Koju državu su do 1808. sanjali Dubrovčani? Itd., itd.
Sve kod mene piše, samo treba pažljivo čitati. Naravno da je bilo spominjanja "horvatskog" odavno, ali još i više nespominjanja. Ivan Belostenec objavio je rječnik "Gazuphylaorum ili latinsko-ilirska riznica", Joakim Stulli trojezični "latinsko-talijansko-ilirički" rječnik, a Juraj Dobrila se zalagao za upotrebu "slavenskog" jezika… Itd., itd. Gdje je tu hrvatsko ime?
Isto tako ih je bilo, naročito u posljednje vrijeme, koji su sanjali Hrvatsku, Malu Hrvatsku i Veliku Hrvatsku. A kome je ono bio lojalan ban Jelačić, kako se do nedavno zvala Hrvatska akademija, gdje je nikla ideja jugoslavenstva? Kojih je bilo više? Ili su jedni pravi, bez obzira koliko ih je, a drugi krivi, nepravi, loši? Prihvatimo li ovo posljednje, odmah desetkujemo Hrvate na manjinu gotovo malobrojniju od Roma. Prihvatimo li da su svi pravi i naši, "tisućljetni san" se rasplinjuje u trenu.
Veliš, "U 16. stoljecu luteranska tiskara u Urachu ti tiska sve knjige na "hrvatskom jaziku", a tamo su radili Istrijani i kajkavci skupa. Dakle postojala je narodna svijest." Neka su u 16. stoljecu u luteranskoj tiskari Istrijani i kajkavci skupa tiskali sve knjige na "hrvatskom jaziku", lijepo je to, ali iz toga po ničemu ne slijedi nacionalna svijest. U šesnaestom stoljeću? To je kao da kažeš da su hrvatski ovčari i hrvatski pastiri -, ime svjedoči! - pripadnici istog naroda. Najbliže što su tada mogli misliti jest da su pripadnici istog roda, možda naroda, a nikako nacije. Kad je uopće izmišljen naziv nacija? Je li on primijenjen na nešto što je postojalo oduvijek ili je izmišljen zbog nečega čega ranije nije bilo? Hoćeš reći da je nacionalna svijest postojala prije formiranja nacija?
Dirljivo mi je tvoje koprcanje iako i sam izrijekom priznaješ da je "tisućljetni san" glupost. Pazi, u bitnome za post se slažemo. Čovječe, ti zapravo sve znaš, samo što se ne usuđuješ sam sebi priznati. Pitanje posta je koja su Hrvati horda glupana kad je u tako nešto povjerovala!
Ni ja ne kažem da ćemo sigurno ući u Europsku zajednicu. Možda prije toga sve ode k vragu. Ja samo kažem, kakvi smo već, da je to najbolje što bi nam se moglo dogoditi.
@ neutrino, možemo se natezati, ali neću ; - )
26.08.2008. (22:47)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1) Sabor u Zagrebu, prvo slavonski, pa zatim hrvatski sabor, funkcionirao je kako kakav-takav parlament (u pocetku nikako u modernome smislu) od 11. stoljeca. Sama etnogeneza Hrvata kao nekakvog naroda, barem po meni je iz 11./12. stoljeca, kada Hrvati i Madjari stupaju u istu drzavu, kada propadaju hrvatske male "drzavice" u danasnjoj Poljskoj i Ukrajini, iako Bijeli Hrvati kao zasebni etnicitet su se odrzali skoro do 20. stoljeca. 2) Ban, Sabor, autonomne vlastite vojne jedinice i kasniji simboli jesu nekakve oznake drzavnosti, u nasem slucaju i narodnosti na ovome podrucju. 3) Primoz Trubar u uvodu u hrvatski glagoljicki prevod Novog testamenta (izdano u spomenutom Urachu 1562./63., prevela dva Istrijana; Stipan Konzul i Antun Dalmatin) opisuje hrvatski narod i kakav su mu kvalitete, na vise-manje danasnjem prostoru. 4) Pa na ovim nasim prostorima su se vlasti mijenjale kako je kome puhnulo, a svak strana vlast, pogotovo Venecija je svojim podanacima sustavno brisala identitet, samo da se ne pobune. Slicno i Turci, a i Madjari i Nijemci (buduci Austrijanci iz 1955.) isto rovarili. 5) Igrom slucaja na Istri i kajkavskim krajevima je ostao hrvatskim identitet i naziv, kad su ostali bili sto je sredisnja vlast u Veniciji, Istanbulu te godine odlucile. Drugi jednostavno nisu imali priliku. 6) U Slovackoj je danas najcesce prezime Horvat, u Sloveniji je drugo najcesce, u Madjarskoj peto. 7) Kategorija nacije nikak se ne moze uopce upotrebljavati prije 19. stoljeca. Mi jesmo neuspjela nacija, isprijecilo se domace jugoslovenstvo koje je poticala RKC i Strossmayer jer su budale zabrijale da mogu Srbe prevest k Vatikanu, pa zatim SPC /tada jos autonomna, od 1920. autokefalna/ je uspjela odsjeci pravoslavce od hrvatskog nacionalnog korpusa (iako se dobar dio osjecao Hrvatima, npr. Svetozar Boroevic), a izgubili smo s Titovom Jugoslavijom i muslimanski dio. Danas smo nekakvi kvazikatolici s tri, cetiri protestanta. 8) Svaki narod je horda glupana, na svoj specifican nacin, ali mitovi i slavna proslost jesu stavni dio naroda bez kojeg se ne moze. Narod koji sam sebi demistificira, jednostavno propadne, pogotovo ak je mali. Jedino veliki narodi imaju tu privilegiju da demifisticiraju svoje mitove, cak ni Poljaci kojih ima 10 puta vise nego nas, to si ne mogu priustiti. 9) Ostajem pri svome da od 11. do 19. stoljeca je postojala i formirala se kakva-takva hrvatska narodna svijest, koju su sacuvali kajkavski krajevi&Istra i koja bi se uspjesno probudila da Strossmayer i majcica RKC nisu bacali pare u projekt jugoslovenstva i kulturnog zblizavanje s nasim azijatskim susjedima, znanim kao Srbima. 10) Pa Starcevic je puno prije mene Jelacica&Subica-Zrinskog nazvao najobicnijim stranim slugama. 11) Spram nekih drugih naroda i nacija, mi smo jos dobro i ispali. 12) Nije EU za male narode. Samo nam Strossmayer fali.
27.08.2008. (01:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@ Pero - galimatijas. Mijenjam sud da sve znaš u prosudbu da mnogo znaš, ali, brate, malo razumiješ. Prije svega, ako bi dalje razgovarali, trebao bi znati/razlikovati značenja riječi rod, narod, narodnost, nacija i nacionalna manjina. Dovoljan je bolji hrvatski rječnik, po mogućnosti enciklopedijski rječnik hrvatskog jezika, možda leksikon, a najbolje bi bilo da pogledaš neki sociološki rječnik. Bez toga se stalno pleteš u isti problem - hrvatski ovčar i hrvatski pastir nisu jedno te isto. Hvalevrijedan je tvoj napor da znaš i misliš, očit po onome što pišeš i komentiraš, ali je i uzaludan ako ne discipliniraš mišljenje. Mišljenje treba biti tvoje oruđe, a ne ti rob (oruđe koje govori) svog mišljenja.
27.08.2008. (02:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jeb'ga, znam ovo da pitas stanovnika Zagrebacke (nad)biskupije u 11. stoljecu, 16. stoljecu i 20. stoljecu da koji je vrag, reci da je H(o)rvat. Ako bas pojam i nema isto znacenje, ali ima slicno i korijen je isti.
Ako cemo bas drkat po Enciklopedijskom rjecniku od Novog Libera iz 2002. (kad me povlacis za jezik), onda je nasa bagra u 11. stoljecu bila narod jer imala ukupnost ljudi povezanih osjecajem istovjetnosti u povijesti, tradiciji, vjerskoj pripadnosti, jeziku. Bili su nemadjari sto je bio glavni osjecaj pripadnosti, tada su se jos svi dobro razumijeli (bolje neg danas), svi su bili krscani vec dva, tri stoljeca, a povijest su nekakvu vec imali.
Pristup "von oben" ne pusim, a ne da si zlocest, nek si i bezobrazan :p
27.08.2008. (02:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"… da pitas stanovnika Zagrebacke (nad)biskupije u 11. stoljecu, 16. stoljecu i 20. stoljecu da koji je vrag, reci da je H(o)rvat." Ma ni slučajno! Ako pitaš stanovnika zagrebačke (nad)biskupije u 11. stoljeću, 16. stoljeću i 20. stoljeću da koji je vrag… - to što bi ti odgovorili uvelike zavisi od toga KOJEG stanovnika bi zapitao. Jedan bi ti odgovorio da je iz Češke, drugi da je iz Njemačke, treći da je Vlah, četvrti da je Židov, peti da je Ciganin, šesti da je Krajišnik, sedmi da je Zagorec… pa bi napokon naletio i kojega tko bi ti rekao da je Hrvat, pripadnih hrvatskog naroda, jedino što mu je djed bio Tatar. I, zamisli, svi bi oni zaista bili stanovnici Gradeca, Kaptola, kasnije Zagreba, i nitko ti ne bi lagao. A zamisli što bi ti odgovorili stanovnici Fiume u 11. stoljeću, 16. stoljeću, pa i mnogim razdobljima 20. stoljeća da ih isto pitaš, ili stanovnici Osijeka ili Ujvideka… Onaj koji bi se u 11. stoljeću izjasnio da je Hrvat po nacionalnosti, spadao bi u istu kategoriju u koju i drveno željezo i okrugli kvadrat.
Ma ne, ništa ne pokušavam "von oben", ili nešto još gore, nego sam jednostavno dobronamjeran.
27.08.2008. (04:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
bradati koli
Bravo Babl!
27.08.2008. (10:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Prosjecni stanovnik Zagrebacke (nad)biskupije bi uvijek rekao da je Hrvat. Tu i je caka.
Uzmimo npr. vec spomenutog Pavla Rittera Vitezovica, koji je po majci i ocu bio Nijemac, pa se smatrao Hrvatom. Sto se tice krajisnika, bas su pravoslavci cesto naglasavali, da iako im je vjera srpska, da su oni Hrvati. Zagorci su takodjer oduvijek bili Hrvati, jedini covjek koji se izjasnjavao kao "Zagorjec" je bio isto vec spomenuti ratni zlocinac i provoditelj omanjeg genocida, Josip Broz. O Zidovima, prije Josipa II. nema smisla govoriti, bogme ni Romima, jer su na podrucju Banske Hrvatske, do 19. stoljeca iskljucivo mogli zivjeti rimo i grkokatolici, jedino je Krajina/Granica bila izuzece.
U periodu od 11. do 16. stoljeca tu nema stranaca. Reformacija i reformatori u 16. stoljecu su za ova podrucja od Istre do Medjimurja iskljucivo koristili pojam hrvatski, koji se nije mogao odnositi na drzavu (jer Istra nikad nije bila dio hrvatske drzave), nego iskljucivo na ljude. A Reformacija je ta koja odredjuje koji je narod zapadnoeuropski, a kao sto sam vec napomenuo, Hrvati su puno prije mnogih naroda imali svoj prijevod Novoga Zavjeta. Ali Reformacija je nestala jako protureformacijom, Sabor je pocetkom 17. stoljeca donio odluku da na duznosti u sklopu Hrvatske, jedino mogu biti rimokatolici.
Iskljucivo mjerilo, od 11. stoljeca moze biti Zagreb i Zagrebacka (nad)biskupija, jer Osijek je bio pod Turcima i kasnije je naseljen Nijemcima, Rijeka direktno pod Madjarima koji su provodili ostru madjarizaciju, a na zagrebackome podrucju hrvatski entitet je uvijek bio dominantan i kulturi i asimilirao sve moguce strane utjecaje, jedino izvan toga podrucja je Istra i Primorje, dakle glagoljaski krajevi, odrzavali su hrvatski identitet, makar cak i u Dubrovniku su znali naglasavati svoje hrvatstvo, a to je poprilicno daleko od spomenutog Zagreba.
Uopce nije vazno tko je komu bio djed, stovise prekrasna je stvar da glavno orudje Habsburga u odnarodjanjivanju Hrvata postalo je glavna pozitivna karakteristika panonskih krajeva, da su svi naseljeni Cesi, Slovaci, Nijemci, Madjari,Talijani, Poljac, neki vec od druge generacije postajali tebi nepostojeci Hrvati. Super, cim se vise mijesa krv, tim bolje. Jedino sto se SPC uplela i prakticki dekretom u drugoj polovci 19. stoljecu sve pravoslavce na Balkanu proglasila Srbima.
27.08.2008. (11:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pretvorbeni zmaj
pero panonski - deplasirana spika totalka.
27.08.2008. (12:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero, ne samo da su ti pojmovi nejasni, nego su i podaci iz neke paralelne povijesti. Recimo, taj Pavao Ritter Vitezović, objavio je djelo pod naslovom "Stematografija ili opis ilirskih grbova", kao i rječnik "Lexicom latino-illyricum". Dakle, ne rječnik hrvatski, ni croaticum, nego ilirski. Objavio je i "Dva stoljeća uplakane Hrvatske", pa kada staviš te knjige u odnos, dobiješ da je za njega hrvatsko bilo samo dio ilirskoga. Pa da se taj i takav P.R.V. smatrao Hrvatom, znači li to da se smatrao pripadnikom hrvatskog naroda ili hrvatske nacije?
"U periodu od 11. do 16. stoljeća tu nema stranaca…." Kako? Pa 12. i 13. stoljeće su poznati i po tome što su kralj i feudalci primamljivali talijanske i njemačke obrtnike i trgovce kako bi pojačali prihode. Istovremeno je u Europi bio veliki migracijski val, koji je zahvatio i naše krajeve. U previranjima da se doseljenici othrvaju feudalnom pokmećivanju, kralj im je dao privilegije na osnovu kojih su nastali Varaždin, Virovitica, Koprivnica, Petrinja… A tebi ih nema, kao što ti je i hrvatski sabor postojao oduvijek, iako se tek 1558. nadvladala stoljetna podvojenost i ujedinili su se hrvatski i slavonski sabor.
Nema cake u tome da bi "prosječni stanovnik Zagrebačke (nad)biskupije … uvijek rekao da je Hrvat." Možda bi rekao da je Hrvat, u značenju "pripadnik hrvatskog naroda", ali bi mu to bilo nevažno naspram toga da je stanovnik Gradeca, kao što bi nekom drugom pripadniku hrvatskog naroda u nekom drugom kraju od takvog hrvatstva bilo daleko značajnije da je kmet grofova celjskih ili ozaljskih.
27.08.2008. (14:39)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
1) Enciklopedija Leksikografskog zavoda, svezak 6., Zagreb, 1962., kakti crni komunizam, dakle nije "ustaski" ili "ognjistarski" tekst, ili koji vec se epitet lijepi, natuknica RITTER-VITEZOVIC, Pavao, str. 473.
... Vrativsi se u Senj, vrsio razne i polit. i vojne sluzbe, za turskog rata (oko 1684.) bio kapetan regimente, zatim upravitelj od Hrvatskog sabora osnovane zemaljske stamparije u Zagrebu (1694.), clan komisije za razgranicenje izmedju Austrije i Turske nakon Karlovackog mira (1699.). Za komisiju je izradio izvjestaje, u kojem je Hrvate, Srbe i Slovence obuhvatio jedinstvenim imenom Hrvata, trazeci da se Hrvatskoj pripoje sve juznoslav. zemlje koje budu oslobodjene od Turaka. U tim je u vezi njegov rad Croatia Rediviva (1700.) u kojem izrazava zelju da se hrv. imenom ujedine svi Juzni Slaveni uzimajuci da su ilirski, slovinski i hrvatski tri imena za isti jezik ...
Prvi velikohrvatski program, dakle pravi biser, jos jedan od stvari specificnih za zapadnoeuropski nacin razmisljanja. Ako dalje smatras da se on nije smatrao Hrvatom, onda tu nema pomoci.
2) Ovdje su dva i pol stranca bila u odnosu na sustavno naseljavanje koje su non-stop radili Habsburzi, nakon 16. stoljeca. Reformacija na hrvatskom podrucju u 16. stoljecu samo potvrdjuje da su i prije naseljeni asimilirali u hrvatski nacionalni korpus.
3) Ja sam non-stop govorim o narodu, ti meni pricas o naciji, a nema nacija prije Francuske revolucije, ovdje je tek Starcevic osmislio hrvatsku naciju (mali narodi vjecno kasne), koju su zajebali Strossmayer i slicni s nekakvom jugoslovenskom nacijom. Hrvati, nazalost, nacija postali nisu i dalje smo najobicniji narod.
27.08.2008. (15:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero Panonski
Kaj si zlocest :D
Nacionalni mitovi moraju postojati. Kao da su Artur i njegovi vitezovi postojali ... A Robin Hood bio ista vise od sumskog bandita (Tito prije Tita) ?
Austrijanci (kao narod postoje od 1955.) drkaju na Sissy.
To jednostavno mora biti.
Hrvati ipak malo duze postoje od Ilirskog preporoda. Ilirski preporod je isao kontra hrvatskoga imena, kojeg su pak kajkavski regionalisti nisu htjeli odreci, tj. rado bi se ga odrekli, ako bi ostatak ekipe prihvatio kajkavski za knjizevni, a da se i prihvatio, ne bi imali 20. stoljece kao stoljece apsolutne muke i jebavanja s nasim predragim susjedima.
Ovoj glupariji o tisucljetnom snu o drzavi je prvi i glavni problem daje Hrvatska je kao drzavni entitet postojala kontinuirano do 1918. Stovise, u Austro-Ugarskoj su postojala samo tri politicka naroda Nijemci, Madjari i Hrvati, svi ostali su bili chicken-shit. Sabor je uvijek postojao i zvao se hrvatskim, ratna zastava je postojala.
Pa nije bas da nije bilo sanjanja velike Hrvatske. Npr. Pavao Ritter Vitezovic.
U 16. stoljecu luteranska tiskara u Urachu ti tiska sve knjige na "hrvatskom jaziku", a tamo su radili Istrijani i kajkavci skupa. Dakle postojala je narodna svijest.
Nikad necemo mi u EU uci.
26.08.2008. (00:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
purka
pojam "države" se javlja tek od vladavine napoleona (pojednostavljeno).
tisljućetni san je floskula koja služi pojačavanju nacionalnog osjećaja neinformiranih.
i nema više...
26.08.2008. (15:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
svastaraaaaaaaa
Jedino me muči tko je izmislio riječ tisućljetni san koda je onaj u 7. st. znao što je san i što će se dogoditi za tisuću godina,a kamoli reći riječ hrvatska po ovome bih rekla da smo mi potomci nekih izbjeglica koji su došli na našu obalu.
26.08.2008. (21:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
babl
@ Pero P.:
Da zločest?! Još gori!
Imamo mi nacionalnih mitova. Znaš ono o Tugi, Bugi, Vugi i braći? Mit je Tomislavovih tisuću lađa, Matija Gubec, Nikola Šubić-Zrinjski… pa oni izmišljeni kao Veli Jože i Petrica Kerempuh. No o njima se nije ni govorilo. Ne smije ih se brkati s nacionalnom glupošću, a ona je bila tema.
Hrvati ipak malo duže postoje od Ilirskog preporoda. Aha. Zemaljska vlada, osnovana 1869, kada je ilirski preporod bio već zacementirana prošlost, punim službenim nazivom zvala se "Kraljevska hrvatsko-dalmatinsko-slavonska zemaljska vlada". Tko su u tom nazivu ti Ne-hrvati Dalmatinci i Slavonci? Tek nakon napoleonskih ratova, koji su ukinuli Mletačku republiku, Istra i Dalmacija, i to tek u užim intelektualnim krugovima, počinje iskazivati težnju za sjedinjenjem s Hrvatskom, i to ne u varijanti "i mi smo Hrvati", nego "Istra, Dalmacija i Hrvatska mogli bi postati jedno". Dubrovačka republika ukinuta je 1808. godine. Koju državu su do 1808. sanjali Dubrovčani? Itd., itd.
Sve kod mene piše, samo treba pažljivo čitati. Naravno da je bilo spominjanja "horvatskog" odavno, ali još i više nespominjanja. Ivan Belostenec objavio je rječnik "Gazuphylaorum ili latinsko-ilirska riznica", Joakim Stulli trojezični "latinsko-talijansko-ilirički" rječnik, a Juraj Dobrila se zalagao za upotrebu "slavenskog" jezika… Itd., itd. Gdje je tu hrvatsko ime?
Isto tako ih je bilo, naročito u posljednje vrijeme, koji su sanjali Hrvatsku, Malu Hrvatsku i Veliku Hrvatsku. A kome je ono bio lojalan ban Jelačić, kako se do nedavno zvala Hrvatska akademija, gdje je nikla ideja jugoslavenstva? Kojih je bilo više? Ili su jedni pravi, bez obzira koliko ih je, a drugi krivi, nepravi, loši? Prihvatimo li ovo posljednje, odmah desetkujemo Hrvate na manjinu gotovo malobrojniju od Roma. Prihvatimo li da su svi pravi i naši, "tisućljetni san" se rasplinjuje u trenu.
Veliš, "U 16. stoljecu luteranska tiskara u Urachu ti tiska sve knjige na "hrvatskom jaziku", a tamo su radili Istrijani i kajkavci skupa. Dakle postojala je narodna svijest." Neka su u 16. stoljecu u luteranskoj tiskari Istrijani i kajkavci skupa tiskali sve knjige na "hrvatskom jaziku", lijepo je to, ali iz toga po ničemu ne slijedi nacionalna svijest. U šesnaestom stoljeću? To je kao da kažeš da su hrvatski ovčari i hrvatski pastiri -, ime svjedoči! - pripadnici istog naroda. Najbliže što su tada mogli misliti jest da su pripadnici istog roda, možda naroda, a nikako nacije. Kad je uopće izmišljen naziv nacija? Je li on primijenjen na nešto što je postojalo oduvijek ili je izmišljen zbog nečega čega ranije nije bilo? Hoćeš reći da je nacionalna svijest postojala prije formiranja nacija?
Dirljivo mi je tvoje koprcanje iako i sam izrijekom priznaješ da je "tisućljetni san" glupost. Pazi, u bitnome za post se slažemo. Čovječe, ti zapravo sve znaš, samo što se ne usuđuješ sam sebi priznati. Pitanje posta je koja su Hrvati horda glupana kad je u tako nešto povjerovala!
Ni ja ne kažem da ćemo sigurno ući u Europsku zajednicu. Možda prije toga sve ode k vragu. Ja samo kažem, kakvi smo već, da je to najbolje što bi nam se moglo dogoditi.
@ neutrino, možemo se natezati, ali neću ; - )
26.08.2008. (22:47) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero Panonski
1) Sabor u Zagrebu, prvo slavonski, pa zatim hrvatski sabor, funkcionirao je kako kakav-takav parlament (u pocetku nikako u modernome smislu) od 11. stoljeca. Sama etnogeneza Hrvata kao nekakvog naroda, barem po meni je iz 11./12. stoljeca, kada Hrvati i Madjari stupaju u istu drzavu, kada propadaju hrvatske male "drzavice" u danasnjoj Poljskoj i Ukrajini, iako Bijeli Hrvati kao zasebni etnicitet su se odrzali skoro do 20. stoljeca.
2) Ban, Sabor, autonomne vlastite vojne jedinice i kasniji simboli jesu nekakve oznake drzavnosti, u nasem slucaju i narodnosti na ovome podrucju.
3) Primoz Trubar u uvodu u hrvatski glagoljicki prevod Novog testamenta (izdano u spomenutom Urachu 1562./63., prevela dva Istrijana; Stipan Konzul i Antun Dalmatin) opisuje hrvatski narod i kakav su mu kvalitete, na vise-manje danasnjem prostoru.
4) Pa na ovim nasim prostorima su se vlasti mijenjale kako je kome puhnulo, a svak strana vlast, pogotovo Venecija je svojim podanacima sustavno brisala identitet, samo da se ne pobune. Slicno i Turci, a i Madjari i Nijemci (buduci Austrijanci iz 1955.) isto rovarili.
5) Igrom slucaja na Istri i kajkavskim krajevima je ostao hrvatskim identitet i naziv, kad su ostali bili sto je sredisnja vlast u Veniciji, Istanbulu te godine odlucile. Drugi jednostavno nisu imali priliku.
6) U Slovackoj je danas najcesce prezime Horvat, u Sloveniji je drugo najcesce, u Madjarskoj peto.
7) Kategorija nacije nikak se ne moze uopce upotrebljavati prije 19. stoljeca. Mi jesmo neuspjela nacija, isprijecilo se domace jugoslovenstvo koje je poticala RKC i Strossmayer jer su budale zabrijale da mogu Srbe prevest k Vatikanu, pa zatim SPC /tada jos autonomna, od 1920. autokefalna/ je uspjela odsjeci pravoslavce od hrvatskog nacionalnog korpusa (iako se dobar dio osjecao Hrvatima, npr. Svetozar Boroevic), a izgubili smo s Titovom Jugoslavijom i muslimanski dio. Danas smo nekakvi kvazikatolici s tri, cetiri protestanta.
8) Svaki narod je horda glupana, na svoj specifican nacin, ali mitovi i slavna proslost jesu stavni dio naroda bez kojeg se ne moze. Narod koji sam sebi demistificira, jednostavno propadne, pogotovo ak je mali. Jedino veliki narodi imaju tu privilegiju da demifisticiraju svoje mitove, cak ni Poljaci kojih ima 10 puta vise nego nas, to si ne mogu priustiti.
9) Ostajem pri svome da od 11. do 19. stoljeca je postojala i formirala se kakva-takva hrvatska narodna svijest, koju su sacuvali kajkavski krajevi&Istra i koja bi se uspjesno probudila da Strossmayer i majcica RKC nisu bacali pare u projekt jugoslovenstva i kulturnog zblizavanje s nasim azijatskim susjedima, znanim kao Srbima.
10) Pa Starcevic je puno prije mene Jelacica&Subica-Zrinskog nazvao najobicnijim stranim slugama.
11) Spram nekih drugih naroda i nacija, mi smo jos dobro i ispali.
12) Nije EU za male narode. Samo nam Strossmayer fali.
27.08.2008. (01:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
babl
@ Pero - galimatijas. Mijenjam sud da sve znaš u prosudbu da mnogo znaš, ali, brate, malo razumiješ. Prije svega, ako bi dalje razgovarali, trebao bi znati/razlikovati značenja riječi rod, narod, narodnost, nacija i nacionalna manjina. Dovoljan je bolji hrvatski rječnik, po mogućnosti enciklopedijski rječnik hrvatskog jezika, možda leksikon, a najbolje bi bilo da pogledaš neki sociološki rječnik. Bez toga se stalno pleteš u isti problem - hrvatski ovčar i hrvatski pastir nisu jedno te isto. Hvalevrijedan je tvoj napor da znaš i misliš, očit po onome što pišeš i komentiraš, ali je i uzaludan ako ne discipliniraš mišljenje. Mišljenje treba biti tvoje oruđe, a ne ti rob (oruđe koje govori) svog mišljenja.
27.08.2008. (02:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero Panonski
Jeb'ga, znam ovo da pitas stanovnika Zagrebacke (nad)biskupije u 11. stoljecu, 16. stoljecu i 20. stoljecu da koji je vrag, reci da je H(o)rvat. Ako bas pojam i nema isto znacenje, ali ima slicno i korijen je isti.
Ako cemo bas drkat po Enciklopedijskom rjecniku od Novog Libera iz 2002. (kad me povlacis za jezik), onda je nasa bagra u 11. stoljecu bila narod jer imala ukupnost ljudi povezanih osjecajem istovjetnosti u povijesti, tradiciji, vjerskoj pripadnosti, jeziku. Bili su nemadjari sto je bio glavni osjecaj pripadnosti, tada su se jos svi dobro razumijeli (bolje neg danas), svi su bili krscani vec dva, tri stoljeca, a povijest su nekakvu vec imali.
Pristup "von oben" ne pusim, a ne da si zlocest, nek si i bezobrazan :p
27.08.2008. (02:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
babl
"… da pitas stanovnika Zagrebacke (nad)biskupije u 11. stoljecu, 16. stoljecu i 20. stoljecu da koji je vrag, reci da je H(o)rvat." Ma ni slučajno! Ako pitaš stanovnika zagrebačke (nad)biskupije u 11. stoljeću, 16. stoljeću i 20. stoljeću da koji je vrag… - to što bi ti odgovorili uvelike zavisi od toga KOJEG stanovnika bi zapitao. Jedan bi ti odgovorio da je iz Češke, drugi da je iz Njemačke, treći da je Vlah, četvrti da je Židov, peti da je Ciganin, šesti da je Krajišnik, sedmi da je Zagorec… pa bi napokon naletio i kojega tko bi ti rekao da je Hrvat, pripadnih hrvatskog naroda, jedino što mu je djed bio Tatar. I, zamisli, svi bi oni zaista bili stanovnici Gradeca, Kaptola, kasnije Zagreba, i nitko ti ne bi lagao. A zamisli što bi ti odgovorili stanovnici Fiume u 11. stoljeću, 16. stoljeću, pa i mnogim razdobljima 20. stoljeća da ih isto pitaš, ili stanovnici Osijeka ili Ujvideka… Onaj koji bi se u 11. stoljeću izjasnio da je Hrvat po nacionalnosti, spadao bi u istu kategoriju u koju i drveno željezo i okrugli kvadrat.
Ma ne, ništa ne pokušavam "von oben", ili nešto još gore, nego sam jednostavno dobronamjeran.
27.08.2008. (04:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
bradati koli
Bravo Babl!
27.08.2008. (10:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero Panonski
Prosjecni stanovnik Zagrebacke (nad)biskupije bi uvijek rekao da je Hrvat. Tu i je caka.
Uzmimo npr. vec spomenutog Pavla Rittera Vitezovica, koji je po majci i ocu bio Nijemac, pa se smatrao Hrvatom. Sto se tice krajisnika, bas su pravoslavci cesto naglasavali, da iako im je vjera srpska, da su oni Hrvati. Zagorci su takodjer oduvijek bili Hrvati, jedini covjek koji se izjasnjavao kao "Zagorjec" je bio isto vec spomenuti ratni zlocinac i provoditelj omanjeg genocida, Josip Broz. O Zidovima, prije Josipa II. nema smisla govoriti, bogme ni Romima, jer su na podrucju Banske Hrvatske, do 19. stoljeca iskljucivo mogli zivjeti rimo i grkokatolici, jedino je Krajina/Granica bila izuzece.
U periodu od 11. do 16. stoljeca tu nema stranaca. Reformacija i reformatori u 16. stoljecu su za ova podrucja od Istre do Medjimurja iskljucivo koristili pojam hrvatski, koji se nije mogao odnositi na drzavu (jer Istra nikad nije bila dio hrvatske drzave), nego iskljucivo na ljude. A Reformacija je ta koja odredjuje koji je narod zapadnoeuropski, a kao sto sam vec napomenuo, Hrvati su puno prije mnogih naroda imali svoj prijevod Novoga Zavjeta. Ali Reformacija je nestala jako protureformacijom, Sabor je pocetkom 17. stoljeca donio odluku da na duznosti u sklopu Hrvatske, jedino mogu biti rimokatolici.
Iskljucivo mjerilo, od 11. stoljeca moze biti Zagreb i Zagrebacka (nad)biskupija, jer Osijek je bio pod Turcima i kasnije je naseljen Nijemcima, Rijeka direktno pod Madjarima koji su provodili ostru madjarizaciju, a na zagrebackome podrucju hrvatski entitet je uvijek bio dominantan i kulturi i asimilirao sve moguce strane utjecaje, jedino izvan toga podrucja je Istra i Primorje, dakle glagoljaski krajevi, odrzavali su hrvatski identitet, makar cak i u Dubrovniku su znali naglasavati svoje hrvatstvo, a to je poprilicno daleko od spomenutog Zagreba.
Uopce nije vazno tko je komu bio djed, stovise prekrasna je stvar da glavno orudje Habsburga u odnarodjanjivanju Hrvata postalo je glavna pozitivna karakteristika panonskih krajeva, da su svi naseljeni Cesi, Slovaci, Nijemci, Madjari,Talijani, Poljac, neki vec od druge generacije postajali tebi nepostojeci Hrvati. Super, cim se vise mijesa krv, tim bolje. Jedino sto se SPC uplela i prakticki dekretom u drugoj polovci 19. stoljecu sve pravoslavce na Balkanu proglasila Srbima.
27.08.2008. (11:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pretvorbeni zmaj
pero panonski - deplasirana spika totalka.
27.08.2008. (12:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
babl
Pero, ne samo da su ti pojmovi nejasni, nego su i podaci iz neke paralelne povijesti. Recimo, taj Pavao Ritter Vitezović, objavio je djelo pod naslovom "Stematografija ili opis ilirskih grbova", kao i rječnik "Lexicom latino-illyricum". Dakle, ne rječnik hrvatski, ni croaticum, nego ilirski. Objavio je i "Dva stoljeća uplakane Hrvatske", pa kada staviš te knjige u odnos, dobiješ da je za njega hrvatsko bilo samo dio ilirskoga. Pa da se taj i takav P.R.V. smatrao Hrvatom, znači li to da se smatrao pripadnikom hrvatskog naroda ili hrvatske nacije?
"U periodu od 11. do 16. stoljeća tu nema stranaca…." Kako? Pa 12. i 13. stoljeće su poznati i po tome što su kralj i feudalci primamljivali talijanske i njemačke obrtnike i trgovce kako bi pojačali prihode. Istovremeno je u Europi bio veliki migracijski val, koji je zahvatio i naše krajeve. U previranjima da se doseljenici othrvaju feudalnom pokmećivanju, kralj im je dao privilegije na osnovu kojih su nastali Varaždin, Virovitica, Koprivnica, Petrinja… A tebi ih nema, kao što ti je i hrvatski sabor postojao oduvijek, iako se tek 1558. nadvladala stoljetna podvojenost i ujedinili su se hrvatski i slavonski sabor.
Nema cake u tome da bi "prosječni stanovnik Zagrebačke (nad)biskupije … uvijek rekao da je Hrvat." Možda bi rekao da je Hrvat, u značenju "pripadnik hrvatskog naroda", ali bi mu to bilo nevažno naspram toga da je stanovnik Gradeca, kao što bi nekom drugom pripadniku hrvatskog naroda u nekom drugom kraju od takvog hrvatstva bilo daleko značajnije da je kmet grofova celjskih ili ozaljskih.
27.08.2008. (14:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pero Panonski
1) Enciklopedija Leksikografskog zavoda, svezak 6., Zagreb, 1962., kakti crni komunizam, dakle nije "ustaski" ili "ognjistarski" tekst, ili koji vec se epitet lijepi, natuknica RITTER-VITEZOVIC, Pavao, str. 473.
... Vrativsi se u Senj, vrsio razne i polit. i vojne sluzbe, za turskog rata (oko 1684.) bio kapetan regimente, zatim upravitelj od Hrvatskog sabora osnovane zemaljske stamparije u Zagrebu (1694.), clan komisije za razgranicenje izmedju Austrije i Turske nakon Karlovackog mira (1699.). Za komisiju je izradio izvjestaje, u kojem je Hrvate, Srbe i Slovence obuhvatio jedinstvenim imenom Hrvata, trazeci da se Hrvatskoj pripoje sve juznoslav. zemlje koje budu oslobodjene od Turaka. U tim je u vezi njegov rad Croatia Rediviva (1700.) u kojem izrazava zelju da se hrv. imenom ujedine svi Juzni Slaveni uzimajuci da su ilirski, slovinski i hrvatski tri imena za isti jezik ...
Prvi velikohrvatski program, dakle pravi biser, jos jedan od stvari specificnih za zapadnoeuropski nacin razmisljanja. Ako dalje smatras da se on nije smatrao Hrvatom, onda tu nema pomoci.
2) Ovdje su dva i pol stranca bila u odnosu na sustavno naseljavanje koje su non-stop radili Habsburzi, nakon 16. stoljeca. Reformacija na hrvatskom podrucju u 16. stoljecu samo potvrdjuje da su i prije naseljeni asimilirali u hrvatski nacionalni korpus.
3) Ja sam non-stop govorim o narodu, ti meni pricas o naciji, a nema nacija prije Francuske revolucije, ovdje je tek Starcevic osmislio hrvatsku naciju (mali narodi vjecno kasne), koju su zajebali Strossmayer i slicni s nekakvom jugoslovenskom nacijom. Hrvati, nazalost, nacija postali nisu i dalje smo najobicniji narod.
27.08.2008. (15:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Taurunum
Al' ste ga zakomplicirali...
27.08.2008. (17:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
misko
Većini Hrvata svašta možeš prodati. Pa tako i tisućugodišnji san ...
30.08.2008. (12:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...