isrika za prvi komentar koji je nastao zabunom! ne bih se baš složio sa ovim što si napisao kada se priča o stvaranju zemlje i svemira u šest dana! stav današnjeg pape naziva se "teistička evolucija" i takav stav nikako nije dobar za onoga koji istinski teži za istinom i smatra Bibliju vjerodostojnom! zašto takav stav nije dobar navešću za početak ovo:
Promašaj smisla
Nema te povijesne knjige u kojoj možemo naći tako vrijedne izjave o smislu života za čovjeka kao što to možemo naći u Bibliji. Na primjer:
Čovjek je Božja svrha u stvaranju (1. Mojsijeva 1:27-28). Čovjek je cilj Božjeg plana otkupljenja (Isaija 53:5). Čovjek je razlog misije Božjeg Sina (1. Jovanova 4:9). Mi smo svrha Božjeg nasljeđa (Tit 3:7). "Raj" (Novo nebo i Zemlja) je naša konačna destinacija (1. Petrova 1:4). Međutim, sama pomisao na besmislenost predstavlja pravu anatemu (prokletstvo) za evolucioniste. Evolucione adaptacije nikada ne sljede program sa određenom svrhom, i zato se ne mogu smatrati teleološkim. Upravo zato sistem vjerovanja, po kome teistička evolucija spaja svrsishodnost sa nesvrsishodnošću života, predstavlja kontradikciju u terminima, unutar sebe same.
11.12.2008. (16:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala na komentaru Spiritmaster. Dobro si zapazio da se evolucijske prilagodbe događaju naizgled bez cilja iz svrhe. Međutim, to nije kontradiktorno postojanju Boga kao dobrog stvoritelja. Objašnjenje zašto možeš naći u tekstu 'Bog i evolucija' koji se nalazi ispod ovoga. Vidjet ćeš tamo da čovjek nije produkt slučaja, već je nastao iz slobode.
S druge pak strane, mi kršćani pred svojom savješću ne možemo odbaciti nešto što je očito samo zato što nam se možda ne sviđa. Isus kaže da će nas istina osloboditi (Iv 8,32). A da je evolucija istina to već desetljećima priznaju svi relevantni znanstvenici. Dakle, nije ispravan put razmišljanja od teološkog sustava ka istini, nego od istine ka teološkom sustavu. Ne negirati evoluciju zato što to ne odgovara našoj teologiji, nego prihvatiti ono što je očito i na tome izgraditi teologiju. Zato je stav današnjeg pape takav kakav je.
11.12.2008. (16:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
ne znam koliko si se bavio proučavanjem evolucije i njenih osnovnoh načela, ali sve to što evolucionisti navode kao znanstvene činjenice su gluposti i služe za obmanjivanje neukih! i ja sam sljepo vjerovao u sve to dok se nisam malo pokrenio i počeo tragat za pravom istinom! vidim da se u prethodnom tekstu često koristiš izrazom "znanost je dokazala", što uopće nije točno jer vjerovatno nisi razmotrio problem s više strana! ja bi isto volio kada bi sve to bilo tako, jer sam i sam katolik, ali nažalost božje djelo (čovjek, zemlja, svemir) pokazuju upravo suprotno i potvrđuju ono što je zapisano jer nam i sam Isusu Krist kaže..."Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude." ako želiš možemo u nastavku priječi na konkretne stvari! navedi mi neki primjer koji ide u korist evolucije, pa da ga razmotrimo?!
pozdrav...
12.12.2008. (07:59)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Primjer može biti evolucija bakterija, koje u idućim generacijama pojačavaju svoju otpornost kada ih se izloži antibioticima, a što je laboratorijski dokazano.
Ne vidim kako su Isusove riječi koje navodiš vezane s evolucijom. Ako misliš na stvaranje svijeta u 6 dana iz Postanka, onda se tu ne radi o doslovnom stvaranju, što sam protumačio u tekstu 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno'.
12.12.2008. (08:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
ovaj tvoj tekst pod 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno' meni ne predstavlja ništa što bi moglo osporiti biblijsko stvaranje svijeta za šest dana! ovo što si napisao je samo neka misao koja nije utemeljena na ničemu! hajdemo probati ovako prići problemu! ako uspijemo dokazati da su se dogodili neki događaji iz knjige postanka kao npr. Sodoma i Gomora ili Potop onda neupitno možemo tvrditi da su se događaji u knjizi postanka desili baš tako kako su i opisani! dokaz da se taj opisani događaj desio opširnije pročitaj ovdje...http://www.cps.org.rs/Sodom/sodom.htm! o validnosti potopa možeš da pročitaš ovdje....http://www.cps.org.rs/Cks7/cks701.html!
a jesi našo primjer "evolucija bakterija" :)! to što si ti naveo je samo svojstvo prilagodljivosti, a ne neki dokaz evolucije! znači ako je ovaj tvoj dokaz validan morale bi postojati prijelazne forme od jednostaničnih organizama do beskičmenjaka! evo pročitaj ovdje što kažu fosili...http://www.cps.org.rs/Cks4/cks401.html...
12.12.2008. (10:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ovaj tvoj tekst pod 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno' meni ne predstavlja ništa što bi moglo osporiti biblijsko stvaranje svijeta za šest dana! ovo što si napisao je samo neka misao koja nije utemeljena na ničemu!
Ne bih baš rekao na ničemu kad se s takvim tumačenjem slažu svi relevantni kršćanski egzegeti, kojime je struka i životna preokupacija upravo tumačenje Pisma.
hajdemo probati ovako prići problemu! ako uspijemo dokazati da su se dogodili neki događaji iz knjige postanka kao npr. Sodoma i Gomora ili Potop onda neupitno možemo tvrditi da su se događaji u knjizi postanka desili baš tako kako su i opisani!
Takav zaključak baš ne bi bio valjan. Svakako se dogodio neki događaj neobjašnjivog uništavanja mjesta, što su stari Židovi protumačili kao Božju kaznu za izopačen život stanovnika. Također, sigurno da su se događale nekakve katastrofične poplave koje su ostale u svijesti naroda, pa izvješće o potopu nalazimo i kod Sumerana i Babilonaca (http://www.glas-koncila.hr/rubrike_vjeronauk.html?broj_ID=13522). Međutim, dokazati barem djelomičnu povijesnost tih događaja nikako ne znači dokazati povijesnost npr. stvaranja u 6 dana. Vidljivo je to i iz samog Postanka gdje imamo dva izvještaja o stvaranju - u jednom se muškarac i žena stvaraju istodobno šestog dana, a u drugom se žena stvara nakon muškarca - to je dokaz da biblijski pisac niti ne pretendira na povijesnost.
a jesi našo primjer "evolucija bakterija" :)! to što si ti naveo je samo svojstvo prilagodljivosti, a ne neki dokaz evolucije! znači ako je ovaj tvoj dokaz validan morale bi postojati prijelazne forme od jednostaničnih organizama do beskičmenjaka! evo pročitaj ovdje što kažu fosili...http://www.cps.org.rs/Cks4/cks401.html...
Iz ovakvog komentara proizlazi da nisi dobro upućen u evoluciju. Upravo je prilagodba temelj evolucije. Najprilagođenije jedinke prenose svoj genetski kod na iduće naraštaje i tako dolazi do promjenjivosti vrsta. Kod dugoživućih se vrsta taj proces odvija kroz stotine tisuća godina, no zato je kod kratkoživućih vrsta (npr. bakterija) lako zamjetljiv.
12.12.2008. (21:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Ne bih baš rekao na ničemu kad se s takvim tumačenjem slažu svi relevantni kršćanski egzegeti, kojime je struka i životna preokupacija upravo tumačenje Pisma.
oni se samo slažu sa papom, jer kad se nebi s njim slagali bili bi izopćeni! ipak i ti ljudi rade za plaću!
Takav zaključak baš ne bi bio valjan. Svakako se dogodio neki događaj neobjašnjivog uništavanja mjesta, što su stari Židovi protumačili kao Božju kaznu za izopačen život stanovnika. Također, sigurno da su se događale nekakve katastrofične poplave koje su ostale u svijesti naroda, pa izvješće o potopu nalazimo i kod Sumerana i Babilonaca (http://www.glas-koncila.hr/rubrike_vjeronauk.html?broj_ID=13522). Međutim, dokazati barem djelomičnu povijesnost tih događaja nikako ne znači dokazati povijesnost npr. stvaranja u 6 dana. Vidljivo je to i iz samog Postanka gdje imamo dva izvještaja o stvaranju - u jednom se muškarac i žena stvaraju istodobno šestog dana, a u drugom se žena stvara nakon muškarca - to je dokaz da biblijski pisac niti ne pretendira na povijesnost.
danas nam bar netrebaju neka izvješća Sumerana ili Babilonaca da bi potvrdili potop! jednostano nam to govore same stijene i zemljini slojevi, ogromne naslage biljnog materijala na polovima i td. i td.! nema tu nekih događaja kao što ti navodiš! ako ti nije dovoljna podvrda Sodome i Gomore i Potopa, imaš ovdje i o validnosti Mojsija i njegovog putovanja...http://www.cps.org.rs/Sinaj/sinaj.htm
Iz ovakvog komentara proizlazi da nisi dobro upućen u evoluciju. Upravo je prilagodba temelj evolucije. Najprilagođenije jedinke prenose svoj genetski kod na iduće naraštaje i tako dolazi do promjenjivosti vrsta. Kod dugoživućih se vrsta taj proces odvija kroz stotine tisuća godina, no zato je kod kratkoživućih vrsta (npr. bakterija) lako zamjetljiv.
za razliku od tebe sam poprilično dobro upućen u temu, jer da nisam nebih ti se ni javio za raspravu! jedna malo sugestij.....prije metode copy-paste tekstova dobro je proučiti neke stvari, da ih možeš kasnije lakše obraniti, a ne pričati neke bajkice koje si čuo od "egzegeta"! evo jednog tekstića, pa malo prouči o čem govori evolucija i što kaže genetika o nasljeđivanju nasljednih osobina da nepišeš gluposti po blogu!
pozdrav...
15.12.2008. (08:24)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
oni se samo slažu sa papom, jer kad se nebi s njim slagali bili bi izopćeni! ipak i ti ljudi rade za plaću!
Eh, kad bi se ljudi radi toga izopćavali… Evolucija za katoličke teologe uopće nije tema gdje bi postojao nekakav animozitet ili napetost, već tu postoji opće suglasje. A ne izopćuje se danas niti teologe koji se ne slažu s Crkvom oko mnogo težih pitanja, kao što je nepogrešivost pape, Marijino vazdadjevičanstvo, povijesnost biblijskih događaja i sl. Dapače, mislim da bi neki teolog koji bi počeo zastupati kreacionizam mogao puno bolje zaraditi, međutim time bi si oduzeo svaku znanstvenu vjerodostojnost jer su već više od 50 godina jasno dokazane sve glavne postavke teorije evolucije.
danas nam bar netrebaju neka izvješća Sumerana ili Babilonaca da bi potvrdili potop! jednostano nam to govore same stijene i zemljini slojevi, ogromne naslage biljnog materijala na polovima i td. i td.! nema tu nekih događaja kao što ti navodiš! ako ti nije dovoljna podvrda Sodome i Gomore i Potopa, imaš ovdje i o validnosti Mojsija i njegovog putovanja...http://www.cps.org.rs/Sinaj/sinaj.htm
Teško da ćemo se složiti kako ti dokazi potvrđuju potop. Imamo s druge strane i mnogo relevantnije dokaze, prvenstveno jasnu činjenicu da u brod veličine kakva je bila korablja ne može stati niti milijunti dio životinja koje danas poznajemo, a da ne diskutiramo o mogućnosti da se sve vrste svijeta spuste do Palestine i potom zajedno žive u brodu. Nadalje, tu su i dinosauri i ostale životinje izumrle prije više od 6.000 godina kada je svijet po kreacionistima tek nastao, zatim stijene koje su stare milijune godina (npr. Grand Canyon je stvorila rijeka Colorado prije više od 6 milijuna godina), zatim silni fosili, zatim zvijezde koje vidimo na nebu u stanju kakvom su bile prije milijuna godina, itd.
za razliku od tebe sam poprilično dobro upućen u temu, jer da nisam nebih ti se ni javio za raspravu! jedna malo sugestij.....prije metode copy-paste tekstova dobro je proučiti neke stvari, da ih možeš kasnije lakše obraniti, a ne pričati neke bajkice koje si čuo od "egzegeta"! evo jednog tekstića, pa malo prouči o čem govori evolucija i što kaže genetika o nasljeđivanju nasljednih osobina da nepišeš gluposti po blogu!
Nigdje ne copy-paste-am tekstove, no ti svakako imaš pravo misliti da su glupi. Međutim, ako za tebe evolucija bakterija znači da im se mora počet razvijati kralježnica, onda mislim sam ispravno zaključio.
15.12.2008. (11:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Eh, kad bi se ljudi radi toga izopćavali… Evolucija za katoličke teologe uopće nije tema gdje bi postojao nekakav animozitet ili napetost, već tu postoji opće suglasje. A ne izopćuje se danas niti teologe koji se ne slažu s Crkvom oko mnogo težih pitanja, kao što je nepogrešivost pape, Marijino vazdadjevičanstvo, povijesnost biblijskih događaja i sl. Dapače, mislim da bi neki teolog koji bi počeo zastupati kreacionizam mogao puno bolje zaraditi, međutim time bi si oduzeo svaku znanstvenu vjerodostojnost jer su već više od 50 godina jasno dokazane sve glavne postavke teorije evolucije.
ako nastaviš odgovarti na moja pitanja s nebulozama onda stvarno nema šta s tobom da raspravljam! kakva nepogrešivost pape i budalaštine! znamo obadvojica tko je jedini i nepogrešivi, zato ne lupetaj! pogledaj malo kakve se emisije propagiraju i prikazuju na tv-u, pa ceš vidjet di se zaraduju pare! pa prijatelju u zadnjih 50 godina se upravo desio najveći potop teorije evolucije samo što ljudima nije bitno što im djeca uče u školi da je čovjek nastao od bakterije, a ne da ga je Svemogući stvorio! zar nevidiš i sam da je čovječanstvo postalo duhovno retardirano i da ih ne interesira ništa osim novaca!
Teško da ćemo se složiti kako ti dokazi potvrđuju potop. Imamo s druge strane i mnogo relevantnije dokaze, prvenstveno jasnu činjenicu da u brod veličine kakva je bila korablja ne može stati niti milijunti dio životinja koje danas poznajemo, a da ne diskutiramo o mogućnosti da se sve vrste svijeta spuste do Palestine i potom zajedno žive u brodu. Nadalje, tu su i dinosauri i ostale životinje izumrle prije više od 6.000 godina kada je svijet po kreacionistima tek nastao, zatim stijene koje su stare milijune godina (npr. Grand Canyon je stvorila rijeka Colorado prije više od 6 milijuna godina), zatim silni fosili, zatim zvijezde koje vidimo na nebu u stanju kakvom su bile prije milijuna godina, itd.
hehe...pogledaj ovo predavanje o nojinoj arci pa sam vidi šta je moguće...http://video.google.com/videoplay?docid=-6166085814864516918&hl=e n Grand Canyon je upravo jedan od najjačih dokaza potopa, a to što ti vjeruješ da je on nasto od rijeke je upravo rezultat evolucijske (tv) zablude i zvanično objašnjenje nastanka...evo pa pogledaj i predavanje o kanjonu...http://video.google.com/videoplay?docid=3238593141145480307! pogledaj ova predavanja dokraja ako imaš vremena, pa sam vidi koliko ima istine u evolucijskim zabludama!
Nigdje ne copy-paste-am tekstove, no ti svakako imaš pravo misliti da su glupi. Međutim, ako za tebe evolucija bakterija znači da im se mora počet razvijati kralježnica, onda mislim sam ispravno zaključio.
nisma rekao da su ti svi tekstovi glupi1 ima tu i korisnih stvari mada nisam baš puno čitao, ali kada vidim da netko piše ovakve nebuloze moram odreagirat!
15.12.2008. (15:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ako nastaviš odgovarti na moja pitanja s nebulozama onda stvarno nema šta s tobom da raspravljam! kakva nepogrešivost pape i budalaštine! znamo obadvojica tko je jedini i nepogrešivi, zato ne lupetaj!
Pokušao si difamirati sve katoličke teologe koji prihvaćaju evoluciju navodeći da se povode materijalnim interesima. Na to sam ti dao odgovor koji se nisi trudio razumjeti.
pogledaj malo kakve se emisije propagiraju i prikazuju na tv-u, pa ceš vidjet di se zaraduju pare! pa prijatelju u zadnjih 50 godina se upravo desio najveći potop teorije evolucije samo što ljudima nije bitno što im djeca uče u školi da je čovjek nastao od bakterije, a ne da ga je Svemogući stvorio! zar nevidiš i sam da je čovječanstvo postalo duhovno retardirano i da ih ne interesira ništa osim novaca!
Ako dolazi do duhovne dekadencije zar nam to daje pravo da se suprotstavljamo razumu i izmišljamo nekakvu lažnu znanost? Nećemo li dapače baš time u očima svijeta dodatno degradirati kršćansku poruku?
hehe...pogledaj ovo predavanje o nojinoj arci pa sam vidi šta je moguće...http://video.google.com/videoplay?docid=-6166085814864516918&hl=e n
Nemam baš vremena to gledati. Ako želiš napiši odgovor na koji od prigovora koje sam postavio u posljednjem komentaru pa ću vidjeti o čemu se radi.
Grand Canyon je upravo jedan od najjačih dokaza potopa, a to što ti vjeruješ da je on nasto od rijeke je upravo rezultat evolucijske (tv) zablude i zvanično objašnjenje nastanka...evo pa pogledaj i predavanje o kanjonu...
Poznato mi je što smatrate o tome pa sam zato i spomenuo taj primjer. Međutim, istraživanja su tamo pokazala prisutnost sedimentnih stijena starih i do 2 milijarde godina. Pa iako vi ne priznajete rezultate dokazivanja starosti raspadanjem elemenata, svejedno je jasno da u nijednom sloju stijena Grand Canyona ili bilo gdje drugdje nema fosilnih dokaza za masovnu katastrofu koja bi izbrisala čitav biljni i životinjski svijet, niti postoji mogućnost da kratkotrajna globalna poplava stvori eroziju kakvu imamo u Grand Canyonu, niti je zapravo uopće moguće da voda prekrije vrhove najviših planina jer bi se pretvorila u led, a to se ionako ne bi desilo ni da kiša pljušti cijelu vječnost, a kamoli 40 dana.
15.12.2008. (22:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Pokušao si difamirati sve katoličke teologe koji prihvaćaju evoluciju navodeći da se povode materijalnim interesima. Na to sam ti dao odgovor koji se nisi trudio razumjeti.
problem je što su ti ljudi neobrazovani po tom pitanju i uzimaju evolucijske izmišljotine zravo za gotovo. njihov odgovor na to pitanje je isti ovakav odgovor kakav mi ti daješ! to što kažem da ti ljudi rade za plaču i da im nije na kraj pametu da se suprostavljaju papi je dokazano kroz povijest! svatko tko je imao drugačije mišljenje od pape, pa makar to bilo i plaćanje oprosta i ko zna kakve gluposti su bili izopćavani iz crkve! ne bih otvarao temu o nepogrešivosti pape jer to nema smisla, ali mislim da razumiješ o čemu pričam!
Ako dolazi do duhovne dekadencije zar nam to daje pravo da se suprotstavljamo razumu i izmišljamo nekakvu lažnu znanost? Nećemo li dapače baš time u očima svijeta dodatno degradirati kršćansku poruku?
prijatelju pusti sad te priče iz tv sapunica! čovjek da bi vidio što se protivi zravom razumu i što je izmišljotina mora da sagleda stvari sa neutralne strane! ti ne možeš da sagledaš stvari sa neutralne strane jer si stvorio prevelike predrasude! imao sam sličan problem i nije mi nimalo bilo lako suočiti se sa činjenicama! većeduhovna degradacija od ovo danas teško da može biti, a to je rezultat upravo krivog shvaćanja Krista i religije i Božije riječi!
[I]Nemam baš vremena to gledati. Ako želiš napiši odgovor na koji od prigovora koje sam postavio u posljednjem komentaru pa ću vidjeti o čemu se radi. [/I
ma i ja sam jako ograničen s vremenom, pa bi bilo najbolje da pogledaš to kad uvatiš vremena, jer kad bi ti o tom pisao bio bi mi predugaćak post, a i trebalo bi mi podosta vremena da ti sve opišem! kad pregledaš javi se ako ti bude do rasprave o ovome.
pozdrav i živio...
18.12.2008. (13:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
demokracija
vidim kod vas predhodnih komentatora neke prijepore oko evolucionizma.znanost mora biti autonomna. treba čitati sveto pismo sa razumijevanjem. bilo bi dobro ponovno pročitati oba izvještaja o stvaranju. ako se dobro sijećam prvi je napisan od svećeničke predaje kad je izrael bio u babilonskom ropstvu.drugi izvještaj je jahvistički. trebalo bi ući u oba teksta vrlo ozbiljno.egzegeza i hermeneutika jako puno mogu pomoći. bojim se da često prijepori nastoje jer se doslovno tumače riječi pisma a da se ne želi razmotati svitak knjige postanka i rasvjetliti sa svih strana. moguće je da prosječan čitač svetoga pisma ne razumije mitopejski način opisa stvaranja. mit je samo okvir za prenošenje prave poruke. jesam li vam u prijeporima što pomogla ili odmogla ili potpuno pogriješila? neznam.treba shvatiti tekstove stvaranja u kontekstu vremena, običaja, religijskih tradicija, jezika, religijskih tradicija i multikulturalnosti okruženja. puno je sličnih mitova o stvarnju svijeta postojalo na tim terenima oko izraela.( tzv. kozmogonije).mislim da se sve negdje do osamnaestog stoljeća cijelo petoknjižje (tora) pripisivalo mojsiju. tek od osamnaestom stoljeću počinje biblijska znanost otkrivati različite izvore(svećenička predaja, jahvistička, elohistička i deuteronomistička). ako kreacionizam ima valjne argumente npr. u biblijskoj arheologiji neka ih podastre javnosti. neki ljudi uzmu doslovno da je bog u šest dana stvarao svijet, da su neki živjeli devetsto godina itd... ne razumje se semitski način pričanja priče koja je samo ruho za poruku objave i težak problem prevesti tekstove na suvremen način.dobro je imati više različitih prijevoda biblije sa tumačenjima.ova tema je super! već duže vremena želim pročitati dawkina. kad ga pročitam imat ću neki dublji uvid. pozdravljam one koji komentiraju i one koji biraju i postavljaju ovako zanimljive teme!
21.06.2009. (18:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
responder, molio bih odgovor na slijedeće pitanje. Iz Postanka 1,26 vidimo da je čovjek načinjen na sliku Božju kao biće koje je odmah imalo sve značajke koje krase čovjeka.Dakle , kako je Bog trojstven tako je i čovjek načinjen na sliku Božju i ima duh,dušu i tijelo. S druge strane Darwin tvrdi da je čovjek životinjskog porijekla. Vjernici vjeruju da su božanskog porijakla a nevjernici da su životinjskog porijakla i da su evoluirali postepeno do čovjeka kakv je danas poznat. Mene zanima, kako su katolički teolozi pomirili ove dvije potpuno suprotne stvari obzirom da tvrde da evolucija nije suprotna stvaranju.
25.06.2009. (08:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Izvještaj iz Postanka ne možemo uzimati kao povijesno egzaktan, budući mu je primarni cilj teološki, a ne povijesni. Zato nije presudno da li je čovjek stvoren odjednom iz ničega ili je stvaran postupno iz prethodno postojećih bića.
No, postoje druga dva teže rješiva problema. Prvi je činjenica da se evolucija bazira na opstanku najjačih i umiranju slabih, te da sama sebe vodi, pa ne možmo reći da je to proces koji je vođen ili potaknut od dobrog Boga. Drugi je problem istočni grijeh, koji u tradicionalnom obliku teško može biti prihvaćen unutar evolucijske slike svijeta. Progresivni teolozi prvi problem rješavaju na bazi slobode koju je Bog dao svijetu, a drugi tako da Isusovu spasiteljsku ulogu vide izvan oslobađanja od Adamova grijeha.
25.06.2009. (09:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Razgovaramo kao vjernici a ne kao povjesničari. Presudno je vjerovati da je Božja Riječ istinita.Jer ako nije onda je i naša vjera temeljena na laži.Onda pravimo lašcima i i sve one koji su se pozivali na Pismo.U prvom redu Isusa a onda i apostole, poglavito Pavla. Ako Pismo kaže da je Bog stvorio prvog čovjeka na način kako je to opisano u Postanku, onda ja to s vjerom prihvaćam, jer tako Gospodin kaže.Uostalom zar Bog nije rekao da ga samo vjerom možemo prihvatiti a ne našim razumom? Dakle, meni jest presudno ako tebi nije. Nastojati pronaći neke druge puteve a ne one koje nam je Bog dao nije način na koji ja prihvaćam Pismo. Poštovanje riječi Božje kao što je bilo u Isusa vidimo i kod njegovih učenika; postupali su s Svetim pismom kao s vrhunskim autoritetom i temeljili svoje izjave na odlomcima iz njega.isus se suprotstavio đavlu sa "Pisano je...". Ni jedan Kristov učenik nije dovodio u pitanje autoritet Mojsijevih proročkih knjiga. Nije na nama da ispravljamo božansku objavu već da je živimo.Zar ćemo pokušati popravljati i poboljšavati ono što je Bog objavio?Neizmjerna i beskonačna mudrost - zar će nju ispravljati ograničeno biće današnjice?Zar će nepogređiva objava našeg Gospodina biti iznova oblikovana, poboljšana i tonirana na loše, prema modi i mislima današnjice? Zaista živimo u posljednim vremenima gdje se crkva ujarmila sa svijetom, poprimila duh svijeta i udaljila od Boga na sve moguće načine.
25.06.2009. (11:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Apsolutno, ali biti vjernik ne znači biti slijep. Vjernik ne može zanemariti neke evidentne znanstvene činjenice ako je on vjernik. Dapače, vjera bi ga trebala pozivati na trezvenost.
- Presudno je vjerovati da je Božja Riječ istinita. Jer ako nije onda je i naša vjera temeljena na laži.
Opet se slažem, no Crkva uči da se istina u Bibliji izriče na više načina. Neka istina će biti povijesne naravi (npr. Isusovo razapeće), a neka pjesničke ili teološke (npr. izvještaji o postanku). Evo što o tome veli Dogmatska konstitucija o Božanskoj objavi Dei verbum u točki 12: "Da na vidjelo izađe namjera hagiografa, treba se medu ostalim obazirati i na »književne vrste«. Istina se, naime, drugačije iznosi i izražava u tekstovima koji su ili — na različit način — povijesni, ili proročki, ili pjesnički, ili u drugim vrstama govora. Tumač nadalje mora istraživati smisao što ga je hagiograf kanio izraziti i izrazio u određenim okolnostima, prema prilikama svoga vremena i svoje kulture, pomoću književnih vrsta koje su se upotrebljavale u ono vrijeme. Da ispravno razumijemo ono što je sveti pisac svojim spisom htio reći, potrebno je svratiti dužnu pozornost s jedne strane na uobičajene one osobite načine shvaćanja, izražavanja i propovijedanja koji su u doba pojedinog hagiografa bili na snazi, a s druge strane na one načine koji su se u ono doba obično upotrebljavali u uzajamnom ljudskom saobraćanju."
- Onda pravimo lašcima i i sve one koji su se pozivali na Pismo.
Ne pravimo ih lašcima, ali ih jednako tako ne idoliziramo na način da bi tvrdili da su oni izrekli puninu istine i da nakon njih više nitko ne treba razmišljati o tim stvarima. Spoznaja u Crkvi raste i rasti će. Evo ponovno što kaže Dei Verbum 8 o tome: ”Ta Predaja koja potječe od apostola uz prisutnost Duha Svetoga u Crkvi napreduje, raste naime zapažanje kako predanih stvari tako i riječi: na temelju razmatranja i proučavanja onih koji vjeruju i o tom u svom srcu razmišljaju (usp. Lk 2, 19.51); zatim, na temelju u srcu doživljena razumijevanja duhovnih stvari; a i na temelju navješćivanja onih koji su s nasljedstvom biskupstva primili i pouzdan milosni dar istine. Crkva naime tijekom stoljeća stalno teži k punini božanske istine dok se u njoj ne ispune Božje riječi.”
- U prvom redu Isusa a onda i apostole, poglavito Pavla.
Isus nije važnost svoje smrti vezivao uz Adama, a Pavao doduše jest, ali ne na tako egzaktan način kako će kasnije teologija razviti. No, on u svom vremenu i kulturi nije imao drugog načina da razjasni važnost Kristove smrti nego da kaže da nas je oslobodila od vječne smrti, vjerujući kako je ona poticala od Adama.
- Ako Pismo kaže da je Bog stvorio prvog čovjeka na način kako je to opisano u Postanku, onda ja to s vjerom prihvaćam, jer tako Gospodin kaže.
Ne kaže da ga je stvorio iz ničega, jer je to teološka, a ne povijesna istina.
- Uostalom zar Bog nije rekao da ga samo vjerom možemo prihvatiti a ne našim razumom?
Vjera koja ide protiv razuma je praznovjerje.
- Nastojati pronaći neke druge puteve a ne one koje nam je Bog dao nije način na koji ja prihvaćam Pismo.
Ja mislim da se Pismo prihvaća upravo onda kada se nastoji proniknuti što nam ono poručuje, a ne da ga se automatizmom prespaja iz jednog vremena i kulture u drugo. Kao što kaže DV 12: "A budući da je Bog u Svetom pismu govorio po ljudima na ljudski način, to tumač Svetog pisma, da bi proniknuo ono što nam je Bog htio priopćiti, mora pažljivo istraživati što su hagiografi stvarno htjeli reći i što je Bog odlučio njihovim riječima otkriti."
- Poštovanje riječi Božje kao što je bilo u Isusa vidimo i kod njegovih učenika; postupali su s Svetim pismom kao s vrhunskim autoritetom i temeljili svoje izjave na odlomcima iz njega.isus se suprotstavio đavlu sa "Pisano je...".
S Pismom postupa kao s vrhunskim autoritetom onaj koji se trudi tumačiti ga, a ne onaj koji taj trud ne ulaže.
- Ni jedan Kristov učenik nije dovodio u pitanje autoritet Mojsijevih proročkih knjiga. Nije na nama da ispravljamo božansku objavu već da je živimo.Zar ćemo pokušati popravljati i poboljšavati ono što je Bog objavio?Neizmjerna i beskonačna mudrost - zar će nju ispravljati ograničeno biće današnjice?Zar će nepogređiva objava našeg Gospodina biti iznova oblikovana, poboljšana i tonirana na loše, prema modi i mislima današnjice?
Mi je ne ispravljamo niti preobličavamo, već nastojimo otkriti njen izvorni smisao, tj. što je Bog zaista htio priopćiti.
- Zaista živimo u posljednim vremenima gdje se crkva ujarmila sa svijetom, poprimila duh svijeta i udaljila od Boga na sve moguće načine.
Posljednja vremena su po Bibliji nastupila s Isusom, no ako želiš insinuirati kako je blizu sudnji dan, onda se ne bih složio jer su takva predviđanja u Bibliji uvijek osuđena, pa i od Isusa.
25.06.2009. (17:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Mislio sam odgovoriti na pojedinačne tvrdnje ali poučen minulim radom ne vidim smisla u tome.Svatko dolazi sa svojim zacementiranim stavovima i ne mari previše za bilo kakve argumenta sa druge strane. Stoga ću reći nešto općenito o tome zašto dolazi do nerazumijevanja u diskusijama makar vjerujem da svatko iskreno vjeruje u ono što ovdje iznosi. Budući da je Biblija Božja riječ ona je vječno relevantna.Ona govori svim ljudima u svakom vremenu i svakoj kulturi.Budući da je ona Božja riječ, moramo je slušati i poslušati.No budući da nam je Bog svoju riječ htio dati ljudskim riječima u povijesti, svaka je biblijska knjiga određena i povijesnom osebujnošću.Svaki dokumemnt označen je jezikom, vremenom i kulturom u kojima je nastao.Tumačenje Biblije nameće se zbog "napetosti" koja se osjeća između njene vječne relevantnosti i povijesne osebujnosti. Postoje naravno i oni koji vjeruju da je Biblija samo ljudska knjiga te da sadrži samo ljudske riječi u povijesti.Zadatak tumačenja koji si takvi ljudi postavljaju je čisto povijesno istraživanje.Njihovo zanimanje za religijske ideje Židova, Isusa i rane crkve isto je kao i njihovo zanimanje za Cicerona ili Miltona.Pitaju jednostavno znanstveno pitanje:"Što su te riječi značile ljudima koji su ih pisali?Kako su razmišljali o Bogu?Kako su razumjeli samo sebe? S druge strane postoje oni koji o Bibliji misle jedino kao o božanskom otkrivenju.Budući da je Božja riječ, o njoj se razmišlja kao o skupu dogmi koje valja vjerovati i naredbi koje valja izvršavati - naravno, svatko za sebe odabire ta vjerovanja i naredbe. Međutim Biblija nije knjiga dogmi i naredbi. Takva bi nam knjiga mnogo olakšala stvari.No na sreću, Bog nije tako htio govoriti ljudima.On je svoje vječne istine, naprotiv, htio izgovoriti unutar određenih okolnosti i u okruženju ljudske povijesti.To nam i daje nadu.Upravo zato što je Bog želio govoriti unutar konteksta stvarne ljudske povijesti, smijemo se ohrabriti i vjerovati da će te iste riječi uvijek iznova govoriti u našoj "stvarnoj" povijesti, kako su govorile kroz povijest crkve. Budući da je Božja riječ svoj izraz našla kroz stvarne osobe , u različitim okolnostima i tijekom razdoblja od 1500 godina, ona se odražava rječnikom i modelima razmišljanja tih ljudi, a uvjetovana je kulturom i okolnostima onoga vremena. To znači da je Božja riječ nama najprije bila Božja riječ njima.Da bi je oni mogli razumjeti, morala je govoriti jezikom i događajima koje su oni mogli razumjeti. Naš je problem što smo vremenski, a katkad i načinom razmišljanja jako udaljeni od njih. Ovo je glavni razlog zašto čovjek mora naučiti tumačiti Bibliju. Vidim da se pozivaš na razvoj teologija pa ću nešto o tome. Kada je isus došao na zemlju zatekao je izopačenu vjeru.Mnogi elementi te vjere - učenje i obredi - nisu bili u skladu s uredbama koje im je Bog predao kroz proroke.Iako su se Židovi neprestanio pozivali na Mojsija i proroke i vršili neke od propisa kroz nove elemente svoju su religiju učinili uzaludnom.Nove doktrine bile su u izravnoj suprotnosti pisanoj Riječi.Nije se radilo o stvarima koje su bile pridodane Riječi, već o stvarima koje su je poništavale.One nisu uvodile ljude u Božje kraljevstvo nego su ih držale izvan njega.
Isus kaže:"Jao vama, knjižavnici i farizeji, licemjeri jedni, koji ljudima zatvarate vrata kraljevstva nebeskoa; vi sami ne ulazite u njega, a ne došuštate ni da uđu oni koji bi htjeli"(Matej 23,13)
Nova teologija i propisi gradili su zid i zatvvarali vrata za ulazak u Božje kraljevstvo osuđujući ljude na vječnu odvojenost od raja. Ono što se tada dogodilo Židovima neprestano se ponavlja u povijesti crkve.Ne samo da su prvih nekoliko stoljeća u nju prodrla kriva učenja i tradicije, već se i danas stvaraju nove doktrine i tradicije koje se protive učenju Isusa i prvih apostola - Petra,Ivana , Pavla i drugih. Očito je da stoga postoje ispravna i kriva učenja.Isus je nad farizejima i književnicima ( koji bi se danas nazivali svećenicima i teolozima) izgovorio sedmerostruki jao.Ti su ljudi bili vjerski obrazovani.završili su teološke škole i uživali veliki ugled.Poznavali su sve teološke nauke i doktrine, psihologiju i filozofiju, ali im je Gospodin rekao :"Guje i zmijski porodi!Kako ćete izbjeći osudu paklenu?"(Matej 23,33) Unatoč svom znanju,titulama,pozicijama i izraženoj pobožnosti i moralnosti, On im je rekao da se nalaze na putu u pakao. Nadam se da si shvatio poruku poštovani sugovorniče. Božji blagoslov.
Toliko od mene za sada. Lijep pozdrav.
26.06.2009. (09:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Slažem se sa svime što si napisao osim zadnjeg dijela. Moje je viđenje da je Isus ispravljao farizeje ondje gdje su Božju riječ pretvorili u legalizam, ne obazirući se na prvotni smisao Božjih odredbi. Dobar primjer je točan citat iz Mateja 23,23: "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Namirujete desetinu od metvice i kopra i kima, a propuštate najvažnije u Zakonu: pravednost, milosrđe, vjernost."
Jednako kao što su farizeji nekada zanemarivali izvorni smisao Zakona, tako i danas neki zanemaruju koji je bio izvorni cilj biblijskog pisca, pa njegove riječi preslikavaju u povijesno-znanstvenu sferu. To je upravo slučaj kada se tekst iz Postanka tumači znanstveno kao oponiranej evoluciji, a ne vodi se računa što je Bog izvorno htio poručiti s tim tekstom.
26.06.2009. (11:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
To je upravo slučaj kada se tekst iz Postanka tumači znanstveno kao oponiranej evoluciji, a ne vodi se računa što je Bog izvorno htio poručiti s tim tekstom.
Mogu li znati na koji način ti tumačiš postanak čovjeka iz Postanka 1 i 2? Naime, sukladno Postanku prvi čovjek je stvoren iz praha zemaljskog.Isto tako znamo da Pismo kaže da smo iz praha stvoreni i da ćemo se u prah opet pretvoriti ( misli se na materjalni dio čovjeka, njegovo tijelo). Poznato je da se čovjekovo tijelo sastoji od vode i minerala prsutnih u zemlji, što potvrđuje napisano u Postanku. Naime, stvaranje čovjeka je prikazano kao stvaralački čin a ne kao postepen razvoj čovjeka kako ga evolucija prikazuje. Nadalje bitno je da čovjek nije životinjskog porijekla već božanskog.Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi. Nadalje vidimo da je čovjek čim je stvoren bio sposoban davati imena životinjama što potvrđuje da je čovjek odmah imao jezične i duhovne sposobnosti. Dakle, u načelu stvaranje i evolucija su suprotne.
26.06.2009. (13:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
- Mogu li znati na koji način ti tumačiš postanak čovjeka iz Postanka 1 i 2?
Na način kako sam pisao u tekstovima "Je li biblisko izvješće o stvaranju pogrešno" i "Što poručuju Adam i Eva".
- Naime, sukladno Postanku prvi čovjek je stvoren iz praha zemaljskog.Isto tako znamo da Pismo kaže da smo iz praha stvoreni i da ćemo se u prah opet pretvoriti ( misli se na materjalni dio čovjeka, njegovo tijelo).Poznato je da se čovjekovo tijelo sastoji od vode i minerala prsutnih u zemlji, što potvrđuje napisano u Postanku.
Evo, upravo sam ti o tome govorio u zadnjem komentaru. Preslikao si riječi hagiografa u znanstveni kontekst ("voda i minerali") koji je tom hagiografu apsolutno stran. Zato poruka da je čovjek stvoren iz praha zemaljskog očito nije mogla biti biokemijska istina, jer je hagiografu ta znanost bila nepoznata i nevažna, već je to jedino mogla biti teološka istina. Citirat ću svoj tekst o Adamu i Evi: "Najprije se izvješćuje da je Bog oblikovao čovjeka od zemaljskog praha. Ta okolnost istodobno predstavlja poniženje i utjehu. Poniženje iz razloga što se time poručuje čovjeku da on nije Bog, da nije sam sebe načinio i da nije gospodar svemira. Čovjeku se kaže da je on biće određeno za smrt, kao i sve što je živo, kaže mu se da je on samo zemlja. No, s druge strane, tu je i utjeha, jer se poručuje da čovjek nije demon, nije zao duh, nije oblikovan od negativnih sila, nego od dobre Božje zemlje. Ujedno se time poručuje da su svi ljudi zemlja, pa tako onkraj svih razlikovanja koja su proizišla iz kulture i povijesti ostaje čvrsta činjenica da smo svi mi u konačnici isti."
- Naime, stvaranje čovjeka je prikazano kao stvaralački čin a ne kao postepen razvoj čovjeka kako ga evolucija prikazuje.
Ponovno, bitno je ne tražiti u tom izvješću kronološku egzaktnost, već teološku istinu, da je čovjek zaista stvoren/stvaran i željen od Boga.
- Nadalje bitno je da čovjek nije životinjskog porijekla već božanskog.
Božanskog je porijekla jer je u njega udahnuta besmrtna duša i jer nadilazi samoga sebe.
- Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi.
Prihvaćajući teoriju evolucije ne tvrdimo da je čovjek jednak životini. U istom tekstu o Adamu i Evi možeš vidjeti što znači da je čovjek stvoren na sliku Božju.
- Nadalje vidimo da je čovjek čim je stvoren bio sposoban davati imena životinjama što potvrđuje da je čovjek odmah imao jezične i duhovne sposobnosti.
To je opet teološka istina, koja poručuje da je čovjeku dana vlast nad životinjama i odgovornost za njih.
- Dakle, u načelu stvaranje i evolucija su suprotne.
Ne možemo teološki pogled na svijet tumačiti kao znanstveni.
26.06.2009. (23:00)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi.
Prihvaćajući teoriju evolucije ne tvrdimo da je čovjek jednak životini. U istom tekstu o Adamu i Evi možeš vidjeti što znači da je čovjek stvoren na sliku Božju.
Darwinova izjava da čovjek "nosi neizbrisiv biljeg svog životinjskog porijekla!" potpuno izražava Darwinov prekid s Biblijom. Evolucionističku ideju koja je prodrla zahvaljujući njemu, on sam doživljavao je kao alternativu biblijskoj objavi, što i priznaje u svojoj autobiografiji
"U to sam doba postupno došao do gledišta da Stari zavjet, na temelju svoje očito pogrešne povijesti svijeta....nije vjerodostojniji od današnjih hinduističkih knjiga i vjerovanja barbara....Sve više i više odbijao sam kršćanstvo kao božansku objavu".
"Tako me polako obuzimalo bezvjerje, da bi ono konačno postalo potpuno.Išlo je to tako polako da mi nije pričinjalo nevolje i nisam otada ni na trenutak posumnjao da je moja odluka bila ispravna.Zapravo, jedva mogu razumijeti kako bi itko mogao željeti da kršćanstvo bude istinito". Stoga i dalje smatram da nikakva modernistička teologija ne može pomiriti ovakove dvije suprotnosti . Ti vjeruj i dalje da je to moguće i ispravno a ja ću i dalje biti u onoj kategoriji koji to neće nikada prihvatiti. Kada jednog dana dođemo pred Gospodina svatko će odgovarati za sebe.U onaj dan biće mnogo posramljenih koji neće zbati objasniti zašto su vjerovali tako kako vjeruju i zašto im je teorija čovjeka prihvatljivija od Božje Riječi. Želim ti obilje Božjih blagoslova i sve najbolje.
27.06.2009. (12:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
pozdrav!
isrika za prvi komentar koji je nastao zabunom! ne bih se baš složio sa ovim što si napisao kada se priča o stvaranju zemlje i svemira u šest dana! stav današnjeg pape naziva se "teistička evolucija" i takav stav nikako nije dobar za onoga koji istinski teži za istinom i smatra Bibliju vjerodostojnom! zašto takav stav nije dobar navešću za početak ovo:
Promašaj smisla
Nema te povijesne knjige u kojoj možemo naći tako vrijedne izjave o smislu života za čovjeka kao što to možemo naći u Bibliji. Na primjer:
Čovjek je Božja svrha u stvaranju (1. Mojsijeva 1:27-28).
Čovjek je cilj Božjeg plana otkupljenja (Isaija 53:5).
Čovjek je razlog misije Božjeg Sina (1. Jovanova 4:9).
Mi smo svrha Božjeg nasljeđa (Tit 3:7).
"Raj" (Novo nebo i Zemlja) je naša konačna destinacija (1. Petrova 1:4).
Međutim, sama pomisao na besmislenost predstavlja pravu anatemu (prokletstvo) za evolucioniste. Evolucione adaptacije nikada ne sljede program sa određenom svrhom, i zato se ne mogu smatrati teleološkim. Upravo zato sistem vjerovanja, po kome teistička evolucija spaja svrsishodnost sa nesvrsishodnošću života, predstavlja kontradikciju u terminima, unutar sebe same.
11.12.2008. (16:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Hvala na komentaru Spiritmaster. Dobro si zapazio da se evolucijske prilagodbe događaju naizgled bez cilja iz svrhe. Međutim, to nije kontradiktorno postojanju Boga kao dobrog stvoritelja. Objašnjenje zašto možeš naći u tekstu 'Bog i evolucija' koji se nalazi ispod ovoga. Vidjet ćeš tamo da čovjek nije produkt slučaja, već je nastao iz slobode.
S druge pak strane, mi kršćani pred svojom savješću ne možemo odbaciti nešto što je očito samo zato što nam se možda ne sviđa. Isus kaže da će nas istina osloboditi (Iv 8,32). A da je evolucija istina to već desetljećima priznaju svi relevantni znanstvenici. Dakle, nije ispravan put razmišljanja od teološkog sustava ka istini, nego od istine ka teološkom sustavu. Ne negirati evoluciju zato što to ne odgovara našoj teologiji, nego prihvatiti ono što je očito i na tome izgraditi teologiju. Zato je stav današnjeg pape takav kakav je.
11.12.2008. (16:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
ne znam koliko si se bavio proučavanjem evolucije i njenih osnovnoh načela, ali sve to što evolucionisti navode kao znanstvene činjenice su gluposti i služe za obmanjivanje neukih! i ja sam sljepo vjerovao u sve to dok se nisam malo pokrenio i počeo tragat za pravom istinom! vidim da se u prethodnom tekstu često koristiš izrazom "znanost je dokazala", što uopće nije točno jer vjerovatno nisi razmotrio problem s više strana! ja bi isto volio kada bi sve to bilo tako, jer sam i sam katolik, ali nažalost božje djelo (čovjek, zemlja, svemir) pokazuju upravo suprotno i potvrđuju ono što je zapisano jer nam i sam Isusu Krist kaže..."Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude." ako želiš možemo u nastavku priječi na konkretne stvari! navedi mi neki primjer koji ide u korist evolucije, pa da ga razmotrimo?!
pozdrav...
12.12.2008. (07:59) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Primjer može biti evolucija bakterija, koje u idućim generacijama pojačavaju svoju otpornost kada ih se izloži antibioticima, a što je laboratorijski dokazano.
Ne vidim kako su Isusove riječi koje navodiš vezane s evolucijom. Ako misliš na stvaranje svijeta u 6 dana iz Postanka, onda se tu ne radi o doslovnom stvaranju, što sam protumačio u tekstu 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno'.
12.12.2008. (08:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
ovaj tvoj tekst pod 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno' meni ne predstavlja ništa što bi moglo osporiti biblijsko stvaranje svijeta za šest dana! ovo što si napisao je samo neka misao koja nije utemeljena na ničemu! hajdemo probati ovako prići problemu! ako uspijemo dokazati da su se dogodili neki događaji iz knjige postanka kao npr. Sodoma i Gomora ili Potop onda neupitno možemo tvrditi da su se događaji u knjizi postanka desili baš tako kako su i opisani! dokaz da se taj opisani događaj desio opširnije pročitaj ovdje...http://www.cps.org.rs/Sodom/sodom.htm! o validnosti potopa možeš da pročitaš ovdje....http://www.cps.org.rs/Cks7/cks701.html!
a jesi našo primjer "evolucija bakterija" :)! to što si ti naveo je samo svojstvo prilagodljivosti, a ne neki dokaz evolucije! znači ako je ovaj tvoj dokaz validan morale bi postojati prijelazne forme od jednostaničnih organizama do beskičmenjaka! evo pročitaj ovdje što kažu fosili...http://www.cps.org.rs/Cks4/cks401.html...
12.12.2008. (10:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
ovaj tvoj tekst pod 'Je li biblijsko izvješće o stvaranju pogrešno' meni ne predstavlja ništa što bi moglo osporiti biblijsko stvaranje svijeta za šest dana! ovo što si napisao je samo neka misao koja nije utemeljena na ničemu!
Ne bih baš rekao na ničemu kad se s takvim tumačenjem slažu svi relevantni kršćanski egzegeti, kojime je struka i životna preokupacija upravo tumačenje Pisma.
hajdemo probati ovako prići problemu! ako uspijemo dokazati da su se dogodili neki događaji iz knjige postanka kao npr. Sodoma i Gomora ili Potop onda neupitno možemo tvrditi da su se događaji u knjizi postanka desili baš tako kako su i opisani!
Takav zaključak baš ne bi bio valjan. Svakako se dogodio neki događaj neobjašnjivog uništavanja mjesta, što su stari Židovi protumačili kao Božju kaznu za izopačen život stanovnika. Također, sigurno da su se događale nekakve katastrofične poplave koje su ostale u svijesti naroda, pa izvješće o potopu nalazimo i kod Sumerana i Babilonaca (http://www.glas-koncila.hr/rubrike_vjeronauk.html?broj_ID=13522). Međutim, dokazati barem djelomičnu povijesnost tih događaja nikako ne znači dokazati povijesnost npr. stvaranja u 6 dana. Vidljivo je to i iz samog Postanka gdje imamo dva izvještaja o stvaranju - u jednom se muškarac i žena stvaraju istodobno šestog dana, a u drugom se žena stvara nakon muškarca - to je dokaz da biblijski pisac niti ne pretendira na povijesnost.
a jesi našo primjer "evolucija bakterija" :)! to što si ti naveo je samo svojstvo prilagodljivosti, a ne neki dokaz evolucije! znači ako je ovaj tvoj dokaz validan morale bi postojati prijelazne forme od jednostaničnih organizama do beskičmenjaka! evo pročitaj ovdje što kažu fosili...http://www.cps.org.rs/Cks4/cks401.html...
Iz ovakvog komentara proizlazi da nisi dobro upućen u evoluciju. Upravo je prilagodba temelj evolucije. Najprilagođenije jedinke prenose svoj genetski kod na iduće naraštaje i tako dolazi do promjenjivosti vrsta. Kod dugoživućih se vrsta taj proces odvija kroz stotine tisuća godina, no zato je kod kratkoživućih vrsta (npr. bakterija) lako zamjetljiv.
12.12.2008. (21:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Ne bih baš rekao na ničemu kad se s takvim tumačenjem slažu svi relevantni kršćanski egzegeti, kojime je struka i životna preokupacija upravo tumačenje Pisma.
oni se samo slažu sa papom, jer kad se nebi s njim slagali bili bi izopćeni! ipak i ti ljudi rade za plaću!
Takav zaključak baš ne bi bio valjan. Svakako se dogodio neki događaj neobjašnjivog uništavanja mjesta, što su stari Židovi protumačili kao Božju kaznu za izopačen život stanovnika. Također, sigurno da su se događale nekakve katastrofične poplave koje su ostale u svijesti naroda, pa izvješće o potopu nalazimo i kod Sumerana i Babilonaca (http://www.glas-koncila.hr/rubrike_vjeronauk.html?broj_ID=13522). Međutim, dokazati barem djelomičnu povijesnost tih događaja nikako ne znači dokazati povijesnost npr. stvaranja u 6 dana. Vidljivo je to i iz samog Postanka gdje imamo dva izvještaja o stvaranju - u jednom se muškarac i žena stvaraju istodobno šestog dana, a u drugom se žena stvara nakon muškarca - to je dokaz da biblijski pisac niti ne pretendira na povijesnost.
danas nam bar netrebaju neka izvješća Sumerana ili Babilonaca da bi potvrdili potop! jednostano nam to govore same stijene i zemljini slojevi, ogromne naslage biljnog materijala na polovima i td. i td.! nema tu nekih događaja kao što ti navodiš! ako ti nije dovoljna podvrda Sodome i Gomore i Potopa, imaš ovdje i o validnosti Mojsija i njegovog putovanja...http://www.cps.org.rs/Sinaj/sinaj.htm
Iz ovakvog komentara proizlazi da nisi dobro upućen u evoluciju. Upravo je prilagodba temelj evolucije. Najprilagođenije jedinke prenose svoj genetski kod na iduće naraštaje i tako dolazi do promjenjivosti vrsta. Kod dugoživućih se vrsta taj proces odvija kroz stotine tisuća godina, no zato je kod kratkoživućih vrsta (npr. bakterija) lako zamjetljiv.
za razliku od tebe sam poprilično dobro upućen u temu, jer da nisam nebih ti se ni javio za raspravu! jedna malo sugestij.....prije metode copy-paste tekstova dobro je proučiti neke stvari, da ih možeš kasnije lakše obraniti, a ne pričati neke bajkice koje si čuo od "egzegeta"! evo jednog tekstića, pa malo prouči o čem govori evolucija i što kaže genetika o nasljeđivanju nasljednih osobina da nepišeš gluposti po blogu!
pozdrav...
15.12.2008. (08:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
oni se samo slažu sa papom, jer kad se nebi s njim slagali bili bi izopćeni! ipak i ti ljudi rade za plaću!
Eh, kad bi se ljudi radi toga izopćavali… Evolucija za katoličke teologe uopće nije tema gdje bi postojao nekakav animozitet ili napetost, već tu postoji opće suglasje. A ne izopćuje se danas niti teologe koji se ne slažu s Crkvom oko mnogo težih pitanja, kao što je nepogrešivost pape, Marijino vazdadjevičanstvo, povijesnost biblijskih događaja i sl. Dapače, mislim da bi neki teolog koji bi počeo zastupati kreacionizam mogao puno bolje zaraditi, međutim time bi si oduzeo svaku znanstvenu vjerodostojnost jer su već više od 50 godina jasno dokazane sve glavne postavke teorije evolucije.
danas nam bar netrebaju neka izvješća Sumerana ili Babilonaca da bi potvrdili potop! jednostano nam to govore same stijene i zemljini slojevi, ogromne naslage biljnog materijala na polovima i td. i td.! nema tu nekih događaja kao što ti navodiš! ako ti nije dovoljna podvrda Sodome i Gomore i Potopa, imaš ovdje i o validnosti Mojsija i njegovog putovanja...http://www.cps.org.rs/Sinaj/sinaj.htm
Teško da ćemo se složiti kako ti dokazi potvrđuju potop. Imamo s druge strane i mnogo relevantnije dokaze, prvenstveno jasnu činjenicu da u brod veličine kakva je bila korablja ne može stati niti milijunti dio životinja koje danas poznajemo, a da ne diskutiramo o mogućnosti da se sve vrste svijeta spuste do Palestine i potom zajedno žive u brodu. Nadalje, tu su i dinosauri i ostale životinje izumrle prije više od 6.000 godina kada je svijet po kreacionistima tek nastao, zatim stijene koje su stare milijune godina (npr. Grand Canyon je stvorila rijeka Colorado prije više od 6 milijuna godina), zatim silni fosili, zatim zvijezde koje vidimo na nebu u stanju kakvom su bile prije milijuna godina, itd.
za razliku od tebe sam poprilično dobro upućen u temu, jer da nisam nebih ti se ni javio za raspravu! jedna malo sugestij.....prije metode copy-paste tekstova dobro je proučiti neke stvari, da ih možeš kasnije lakše obraniti, a ne pričati neke bajkice koje si čuo od "egzegeta"! evo jednog tekstića, pa malo prouči o čem govori evolucija i što kaže genetika o nasljeđivanju nasljednih osobina da nepišeš gluposti po blogu!
Nigdje ne copy-paste-am tekstove, no ti svakako imaš pravo misliti da su glupi. Međutim, ako za tebe evolucija bakterija znači da im se mora počet razvijati kralježnica, onda mislim sam ispravno zaključio.
15.12.2008. (11:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Eh, kad bi se ljudi radi toga izopćavali… Evolucija za katoličke teologe uopće nije tema gdje bi postojao nekakav animozitet ili napetost, već tu postoji opće suglasje. A ne izopćuje se danas niti teologe koji se ne slažu s Crkvom oko mnogo težih pitanja, kao što je nepogrešivost pape, Marijino vazdadjevičanstvo, povijesnost biblijskih događaja i sl. Dapače, mislim da bi neki teolog koji bi počeo zastupati kreacionizam mogao puno bolje zaraditi, međutim time bi si oduzeo svaku znanstvenu vjerodostojnost jer su već više od 50 godina jasno dokazane sve glavne postavke teorije evolucije.
ako nastaviš odgovarti na moja pitanja s nebulozama onda stvarno nema šta s tobom da raspravljam! kakva nepogrešivost pape i budalaštine! znamo obadvojica tko je jedini i nepogrešivi, zato ne lupetaj! pogledaj malo kakve se emisije propagiraju i prikazuju na tv-u, pa ceš vidjet di se zaraduju pare! pa prijatelju u zadnjih 50 godina se upravo desio najveći potop teorije evolucije samo što ljudima nije bitno što im djeca uče u školi da je čovjek nastao od bakterije, a ne da ga je Svemogući stvorio! zar nevidiš i sam da je čovječanstvo postalo duhovno retardirano i da ih ne interesira ništa osim novaca!
Teško da ćemo se složiti kako ti dokazi potvrđuju potop. Imamo s druge strane i mnogo relevantnije dokaze, prvenstveno jasnu činjenicu da u brod veličine kakva je bila korablja ne može stati niti milijunti dio životinja koje danas poznajemo, a da ne diskutiramo o mogućnosti da se sve vrste svijeta spuste do Palestine i potom zajedno žive u brodu. Nadalje, tu su i dinosauri i ostale životinje izumrle prije više od 6.000 godina kada je svijet po kreacionistima tek nastao, zatim stijene koje su stare milijune godina (npr. Grand Canyon je stvorila rijeka Colorado prije više od 6 milijuna godina), zatim silni fosili, zatim zvijezde koje vidimo na nebu u stanju kakvom su bile prije milijuna godina, itd.
hehe...pogledaj ovo predavanje o nojinoj arci pa sam vidi šta je moguće...http://video.google.com/videoplay?docid=-6166085814864516918&hl=e n
Grand Canyon je upravo jedan od najjačih dokaza potopa, a to što ti vjeruješ da je on nasto od rijeke je upravo rezultat evolucijske (tv) zablude i zvanično objašnjenje nastanka...evo pa pogledaj i predavanje o kanjonu...http://video.google.com/videoplay?docid=3238593141145480307! pogledaj ova predavanja dokraja ako imaš vremena, pa sam vidi koliko ima istine u evolucijskim zabludama!
Nigdje ne copy-paste-am tekstove, no ti svakako imaš pravo misliti da su glupi. Međutim, ako za tebe evolucija bakterija znači da im se mora počet razvijati kralježnica, onda mislim sam ispravno zaključio.
nisma rekao da su ti svi tekstovi glupi1 ima tu i korisnih stvari mada nisam baš puno čitao, ali kada vidim da netko piše ovakve nebuloze moram odreagirat!
15.12.2008. (15:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
ako nastaviš odgovarti na moja pitanja s nebulozama onda stvarno nema šta s tobom da raspravljam! kakva nepogrešivost pape i budalaštine! znamo obadvojica tko je jedini i nepogrešivi, zato ne lupetaj!
Pokušao si difamirati sve katoličke teologe koji prihvaćaju evoluciju navodeći da se povode materijalnim interesima. Na to sam ti dao odgovor koji se nisi trudio razumjeti.
pogledaj malo kakve se emisije propagiraju i prikazuju na tv-u, pa ceš vidjet di se zaraduju pare! pa prijatelju u zadnjih 50 godina se upravo desio najveći potop teorije evolucije samo što ljudima nije bitno što im djeca uče u školi da je čovjek nastao od bakterije, a ne da ga je Svemogući stvorio! zar nevidiš i sam da je čovječanstvo postalo duhovno retardirano i da ih ne interesira ništa osim novaca!
Ako dolazi do duhovne dekadencije zar nam to daje pravo da se suprotstavljamo razumu i izmišljamo nekakvu lažnu znanost? Nećemo li dapače baš time u očima svijeta dodatno degradirati kršćansku poruku?
hehe...pogledaj ovo predavanje o nojinoj arci pa sam vidi šta je moguće...http://video.google.com/videoplay?docid=-6166085814864516918&hl=e n
Nemam baš vremena to gledati. Ako želiš napiši odgovor na koji od prigovora koje sam postavio u posljednjem komentaru pa ću vidjeti o čemu se radi.
Grand Canyon je upravo jedan od najjačih dokaza potopa, a to što ti vjeruješ da je on nasto od rijeke je upravo rezultat evolucijske (tv) zablude i zvanično objašnjenje nastanka...evo pa pogledaj i predavanje o kanjonu...
Poznato mi je što smatrate o tome pa sam zato i spomenuo taj primjer. Međutim, istraživanja su tamo pokazala prisutnost sedimentnih stijena starih i do 2 milijarde godina. Pa iako vi ne priznajete rezultate dokazivanja starosti raspadanjem elemenata, svejedno je jasno da u nijednom sloju stijena Grand Canyona ili bilo gdje drugdje nema fosilnih dokaza za masovnu katastrofu koja bi izbrisala čitav biljni i životinjski svijet, niti postoji mogućnost da kratkotrajna globalna poplava stvori eroziju kakvu imamo u Grand Canyonu, niti je zapravo uopće moguće da voda prekrije vrhove najviših planina jer bi se pretvorila u led, a to se ionako ne bi desilo ni da kiša pljušti cijelu vječnost, a kamoli 40 dana.
15.12.2008. (22:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
spiritmaster
Pokušao si difamirati sve katoličke teologe koji prihvaćaju evoluciju navodeći da se povode materijalnim interesima. Na to sam ti dao odgovor koji se nisi trudio razumjeti.
problem je što su ti ljudi neobrazovani po tom pitanju i uzimaju evolucijske izmišljotine zravo za gotovo. njihov odgovor na to pitanje je isti ovakav odgovor kakav mi ti daješ! to što kažem da ti ljudi rade za plaču i da im nije na kraj pametu da se suprostavljaju papi je dokazano kroz povijest! svatko tko je imao drugačije mišljenje od pape, pa makar to bilo i plaćanje oprosta i ko zna kakve gluposti su bili izopćavani iz crkve! ne bih otvarao temu o nepogrešivosti pape jer to nema smisla, ali mislim da razumiješ o čemu pričam!
Ako dolazi do duhovne dekadencije zar nam to daje pravo da se suprotstavljamo razumu i izmišljamo nekakvu lažnu znanost? Nećemo li dapače baš time u očima svijeta dodatno degradirati kršćansku poruku?
prijatelju pusti sad te priče iz tv sapunica! čovjek da bi vidio što se protivi zravom razumu i što je izmišljotina mora da sagleda stvari sa neutralne strane! ti ne možeš da sagledaš stvari sa neutralne strane jer si stvorio prevelike predrasude! imao sam sličan problem i nije mi nimalo bilo lako suočiti se sa činjenicama! većeduhovna degradacija od ovo danas teško da može biti, a to je rezultat upravo krivog shvaćanja Krista i religije i Božije riječi!
[I]Nemam baš vremena to gledati. Ako želiš napiši odgovor na koji od prigovora koje sam postavio u posljednjem komentaru pa ću vidjeti o čemu se radi. [/I
ma i ja sam jako ograničen s vremenom, pa bi bilo najbolje da pogledaš to kad uvatiš vremena, jer kad bi ti o tom pisao bio bi mi predugaćak post, a i trebalo bi mi podosta vremena da ti sve opišem! kad pregledaš javi se ako ti bude do rasprave o ovome.
pozdrav i živio...
18.12.2008. (13:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
demokracija
vidim kod vas predhodnih komentatora neke prijepore oko evolucionizma.znanost mora biti autonomna. treba čitati sveto pismo sa razumijevanjem. bilo bi dobro ponovno pročitati oba izvještaja o stvaranju. ako se dobro sijećam prvi je napisan od svećeničke predaje kad je izrael bio u babilonskom ropstvu.drugi izvještaj je jahvistički. trebalo bi ući u oba teksta vrlo ozbiljno.egzegeza i hermeneutika jako puno mogu pomoći. bojim se da često prijepori nastoje jer se doslovno tumače riječi pisma a da se ne želi razmotati svitak knjige postanka i rasvjetliti sa svih strana. moguće je da prosječan čitač svetoga pisma ne razumije mitopejski način opisa stvaranja. mit je samo okvir za prenošenje prave poruke. jesam li vam u prijeporima što pomogla ili odmogla ili potpuno pogriješila? neznam.treba shvatiti tekstove stvaranja u kontekstu vremena, običaja, religijskih tradicija, jezika, religijskih tradicija i multikulturalnosti okruženja. puno je sličnih mitova o stvarnju svijeta postojalo na tim terenima oko izraela.( tzv. kozmogonije).mislim da se sve negdje do osamnaestog stoljeća cijelo petoknjižje (tora) pripisivalo mojsiju. tek od osamnaestom stoljeću počinje biblijska znanost otkrivati različite izvore(svećenička predaja, jahvistička, elohistička i deuteronomistička). ako kreacionizam ima valjne argumente npr. u biblijskoj arheologiji neka ih podastre javnosti. neki ljudi uzmu doslovno da je bog u šest dana stvarao svijet, da su neki živjeli devetsto godina itd... ne razumje se semitski način pričanja priče koja je samo ruho za poruku objave i težak problem prevesti tekstove na suvremen način.dobro je imati više različitih prijevoda biblije sa tumačenjima.ova tema je super! već duže vremena želim pročitati dawkina. kad ga pročitam imat ću neki dublji uvid. pozdravljam one koji komentiraju i one koji biraju i postavljaju ovako zanimljive teme!
21.06.2009. (18:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
responder, molio bih odgovor na slijedeće pitanje.
Iz Postanka 1,26 vidimo da je čovjek načinjen na sliku Božju kao biće koje je odmah imalo sve značajke koje krase čovjeka.Dakle , kako je Bog trojstven tako je i čovjek načinjen na sliku Božju i ima duh,dušu i tijelo.
S druge strane Darwin tvrdi da je čovjek životinjskog porijekla.
Vjernici vjeruju da su božanskog porijakla a nevjernici da su životinjskog porijakla i da su evoluirali postepeno do čovjeka kakv je danas poznat.
Mene zanima, kako su katolički teolozi pomirili ove dvije potpuno suprotne stvari obzirom da tvrde da evolucija nije suprotna stvaranju.
25.06.2009. (08:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Izvještaj iz Postanka ne možemo uzimati kao povijesno egzaktan, budući mu je primarni cilj teološki, a ne povijesni. Zato nije presudno da li je čovjek stvoren odjednom iz ničega ili je stvaran postupno iz prethodno postojećih bića.
No, postoje druga dva teže rješiva problema. Prvi je činjenica da se evolucija bazira na opstanku najjačih i umiranju slabih, te da sama sebe vodi, pa ne možmo reći da je to proces koji je vođen ili potaknut od dobrog Boga. Drugi je problem istočni grijeh, koji u tradicionalnom obliku teško može biti prihvaćen unutar evolucijske slike svijeta. Progresivni teolozi prvi problem rješavaju na bazi slobode koju je Bog dao svijetu, a drugi tako da Isusovu spasiteljsku ulogu vide izvan oslobađanja od Adamova grijeha.
25.06.2009. (09:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Razgovaramo kao vjernici a ne kao povjesničari.
Presudno je vjerovati da je Božja Riječ istinita.Jer ako nije onda je i naša vjera temeljena na laži.Onda pravimo lašcima i i sve one koji su se pozivali na Pismo.U prvom redu Isusa a onda i apostole, poglavito Pavla.
Ako Pismo kaže da je Bog stvorio prvog čovjeka na način kako je to opisano u Postanku, onda ja to s vjerom prihvaćam, jer tako Gospodin kaže.Uostalom zar Bog nije rekao da ga samo vjerom možemo prihvatiti a ne našim razumom?
Dakle, meni jest presudno ako tebi nije.
Nastojati pronaći neke druge puteve a ne one koje nam je Bog dao nije način na koji ja prihvaćam Pismo.
Poštovanje riječi Božje kao što je bilo u Isusa vidimo i kod njegovih učenika; postupali su s Svetim pismom kao s vrhunskim autoritetom i temeljili svoje izjave na odlomcima iz njega.isus se suprotstavio đavlu sa "Pisano je...".
Ni jedan Kristov učenik nije dovodio u pitanje autoritet Mojsijevih proročkih knjiga.
Nije na nama da ispravljamo božansku objavu već da je živimo.Zar ćemo pokušati popravljati i poboljšavati ono što je Bog objavio?Neizmjerna i beskonačna mudrost - zar će nju ispravljati ograničeno biće današnjice?Zar će nepogređiva objava našeg Gospodina biti iznova oblikovana, poboljšana i tonirana na loše, prema modi i mislima današnjice?
Zaista živimo u posljednim vremenima gdje se crkva ujarmila sa svijetom, poprimila duh svijeta i udaljila od Boga na sve moguće načine.
25.06.2009. (11:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Razgovaramo kao vjernici a ne kao povjesničari.
Apsolutno, ali biti vjernik ne znači biti slijep. Vjernik ne može zanemariti neke evidentne znanstvene činjenice ako je on vjernik. Dapače, vjera bi ga trebala pozivati na trezvenost.
- Presudno je vjerovati da je Božja Riječ istinita. Jer ako nije onda je i naša vjera temeljena na laži.
Opet se slažem, no Crkva uči da se istina u Bibliji izriče na više načina. Neka istina će biti povijesne naravi (npr. Isusovo razapeće), a neka pjesničke ili teološke (npr. izvještaji o postanku). Evo što o tome veli Dogmatska konstitucija o Božanskoj objavi Dei verbum u točki 12: "Da na vidjelo izađe namjera hagiografa, treba se medu ostalim obazirati i na »književne vrste«. Istina se, naime, drugačije iznosi i izražava u tekstovima koji su ili — na različit način — povijesni, ili proročki, ili pjesnički, ili u drugim vrstama govora. Tumač nadalje mora istraživati smisao što ga je hagiograf kanio izraziti i izrazio u određenim okolnostima, prema prilikama svoga vremena i svoje kulture, pomoću književnih vrsta koje su se upotrebljavale u ono vrijeme. Da ispravno razumijemo ono što je sveti pisac svojim spisom htio reći, potrebno je svratiti dužnu pozornost s jedne strane na uobičajene one osobite načine shvaćanja, izražavanja i propovijedanja koji su u doba pojedinog hagiografa bili na snazi, a s druge strane na one načine koji su se u ono doba obično upotrebljavali u uzajamnom ljudskom saobraćanju."
- Onda pravimo lašcima i i sve one koji su se pozivali na Pismo.
Ne pravimo ih lašcima, ali ih jednako tako ne idoliziramo na način da bi tvrdili da su oni izrekli puninu istine i da nakon njih više nitko ne treba razmišljati o tim stvarima. Spoznaja u Crkvi raste i rasti će. Evo ponovno što kaže Dei Verbum 8 o tome: ”Ta Predaja koja potječe od apostola uz prisutnost Duha Svetoga u Crkvi napreduje, raste naime zapažanje kako predanih stvari tako i riječi: na temelju razmatranja i proučavanja onih koji vjeruju i o tom u svom srcu razmišljaju (usp. Lk 2, 19.51); zatim, na temelju u srcu doživljena razumijevanja duhovnih stvari; a i na temelju navješćivanja onih koji su s nasljedstvom biskupstva primili i pouzdan milosni dar istine. Crkva naime tijekom stoljeća stalno teži k punini božanske istine dok se u njoj ne ispune Božje riječi.”
- U prvom redu Isusa a onda i apostole, poglavito Pavla.
Isus nije važnost svoje smrti vezivao uz Adama, a Pavao doduše jest, ali ne na tako egzaktan način kako će kasnije teologija razviti. No, on u svom vremenu i kulturi nije imao drugog načina da razjasni važnost Kristove smrti nego da kaže da nas je oslobodila od vječne smrti, vjerujući kako je ona poticala od Adama.
- Ako Pismo kaže da je Bog stvorio prvog čovjeka na način kako je to opisano u Postanku, onda ja to s vjerom prihvaćam, jer tako Gospodin kaže.
Ne kaže da ga je stvorio iz ničega, jer je to teološka, a ne povijesna istina.
- Uostalom zar Bog nije rekao da ga samo vjerom možemo prihvatiti a ne našim razumom?
Vjera koja ide protiv razuma je praznovjerje.
- Nastojati pronaći neke druge puteve a ne one koje nam je Bog dao nije način na koji ja prihvaćam Pismo.
Ja mislim da se Pismo prihvaća upravo onda kada se nastoji proniknuti što nam ono poručuje, a ne da ga se automatizmom prespaja iz jednog vremena i kulture u drugo. Kao što kaže DV 12: "A budući da je Bog u Svetom pismu govorio po ljudima na ljudski način, to tumač Svetog pisma, da bi proniknuo ono što nam je Bog htio priopćiti, mora pažljivo istraživati što su hagiografi stvarno htjeli reći i što je Bog odlučio njihovim riječima otkriti."
- Poštovanje riječi Božje kao što je bilo u Isusa vidimo i kod njegovih učenika; postupali su s Svetim pismom kao s vrhunskim autoritetom i temeljili svoje izjave na odlomcima iz njega.isus se suprotstavio đavlu sa "Pisano je...".
S Pismom postupa kao s vrhunskim autoritetom onaj koji se trudi tumačiti ga, a ne onaj koji taj trud ne ulaže.
- Ni jedan Kristov učenik nije dovodio u pitanje autoritet Mojsijevih proročkih knjiga. Nije na nama da ispravljamo božansku objavu već da je živimo.Zar ćemo pokušati popravljati i poboljšavati ono što je Bog objavio?Neizmjerna i beskonačna mudrost - zar će nju ispravljati ograničeno biće današnjice?Zar će nepogređiva objava našeg Gospodina biti iznova oblikovana, poboljšana i tonirana na loše, prema modi i mislima današnjice?
Mi je ne ispravljamo niti preobličavamo, već nastojimo otkriti njen izvorni smisao, tj. što je Bog zaista htio priopćiti.
- Zaista živimo u posljednim vremenima gdje se crkva ujarmila sa svijetom, poprimila duh svijeta i udaljila od Boga na sve moguće načine.
Posljednja vremena su po Bibliji nastupila s Isusom, no ako želiš insinuirati kako je blizu sudnji dan, onda se ne bih složio jer su takva predviđanja u Bibliji uvijek osuđena, pa i od Isusa.
25.06.2009. (17:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Mislio sam odgovoriti na pojedinačne tvrdnje ali poučen minulim radom ne vidim smisla u tome.Svatko dolazi sa svojim zacementiranim stavovima i ne mari previše za bilo kakve argumenta sa druge strane.
Stoga ću reći nešto općenito o tome zašto dolazi do nerazumijevanja u diskusijama makar vjerujem da svatko iskreno vjeruje u ono što ovdje iznosi.
Budući da je Biblija Božja riječ ona je vječno relevantna.Ona govori svim ljudima u svakom vremenu i svakoj kulturi.Budući da je ona Božja riječ, moramo je slušati i poslušati.No budući da nam je Bog svoju riječ htio dati ljudskim riječima u povijesti, svaka je biblijska knjiga određena i povijesnom osebujnošću.Svaki dokumemnt označen je jezikom, vremenom i kulturom u kojima je nastao.Tumačenje Biblije nameće se zbog "napetosti" koja se osjeća između njene vječne relevantnosti i povijesne osebujnosti.
Postoje naravno i oni koji vjeruju da je Biblija samo ljudska knjiga te da sadrži samo ljudske riječi u povijesti.Zadatak tumačenja koji si takvi ljudi postavljaju je čisto povijesno istraživanje.Njihovo zanimanje za religijske ideje Židova, Isusa i rane crkve isto je kao i njihovo zanimanje za Cicerona ili Miltona.Pitaju jednostavno znanstveno pitanje:"Što su te riječi značile ljudima koji su ih pisali?Kako su razmišljali o Bogu?Kako su razumjeli samo sebe?
S druge strane postoje oni koji o Bibliji misle jedino kao o božanskom otkrivenju.Budući da je Božja riječ, o njoj se razmišlja kao o skupu dogmi koje valja vjerovati i naredbi koje valja izvršavati - naravno, svatko za sebe odabire ta vjerovanja i naredbe.
Međutim Biblija nije knjiga dogmi i naredbi.
Takva bi nam knjiga mnogo olakšala stvari.No na sreću, Bog nije tako htio govoriti ljudima.On je svoje vječne istine, naprotiv, htio izgovoriti unutar određenih okolnosti i u okruženju ljudske povijesti.To nam i daje nadu.Upravo zato što je Bog želio govoriti unutar konteksta stvarne ljudske povijesti, smijemo se ohrabriti i vjerovati da će te iste riječi uvijek iznova govoriti u našoj "stvarnoj" povijesti, kako su govorile kroz povijest crkve.
Budući da je Božja riječ svoj izraz našla kroz stvarne osobe , u različitim okolnostima i tijekom razdoblja od 1500 godina, ona se odražava rječnikom i modelima razmišljanja tih ljudi, a uvjetovana je kulturom i okolnostima onoga vremena.
To znači da je Božja riječ nama najprije bila Božja riječ njima.Da bi je oni mogli razumjeti, morala je govoriti jezikom i događajima koje su oni mogli razumjeti.
Naš je problem što smo vremenski, a katkad i načinom razmišljanja jako udaljeni od njih.
Ovo je glavni razlog zašto čovjek mora naučiti tumačiti Bibliju.
Vidim da se pozivaš na razvoj teologija pa ću nešto o tome.
Kada je isus došao na zemlju zatekao je izopačenu vjeru.Mnogi elementi te vjere - učenje i obredi - nisu bili u skladu s uredbama koje im je Bog predao kroz proroke.Iako su se
Židovi neprestanio pozivali na Mojsija i proroke i vršili neke od propisa kroz nove elemente svoju su religiju učinili uzaludnom.Nove doktrine bile su u izravnoj suprotnosti pisanoj Riječi.Nije se radilo o stvarima koje su bile pridodane Riječi, već o stvarima koje su je poništavale.One nisu uvodile ljude u Božje kraljevstvo nego su ih držale izvan njega.
Isus kaže:"Jao vama, knjižavnici i farizeji, licemjeri jedni, koji ljudima zatvarate vrata kraljevstva nebeskoa; vi sami ne ulazite u njega, a ne došuštate ni da uđu oni koji bi htjeli"(Matej 23,13)
Nova teologija i propisi gradili su zid i zatvvarali vrata za ulazak u Božje kraljevstvo osuđujući ljude na vječnu odvojenost od raja.
Ono što se tada dogodilo Židovima neprestano se ponavlja u povijesti crkve.Ne samo da su prvih nekoliko stoljeća u nju prodrla kriva učenja i tradicije, već se i danas stvaraju nove doktrine i tradicije koje se protive učenju Isusa i prvih apostola - Petra,Ivana , Pavla i drugih.
Očito je da stoga postoje ispravna i kriva učenja.Isus je nad farizejima i književnicima ( koji bi se danas nazivali svećenicima i teolozima) izgovorio sedmerostruki jao.Ti su ljudi bili vjerski obrazovani.završili su teološke škole i uživali veliki ugled.Poznavali su sve teološke nauke i doktrine, psihologiju i filozofiju, ali im je Gospodin rekao
:"Guje i zmijski porodi!Kako ćete izbjeći osudu paklenu?"(Matej 23,33)
Unatoč svom znanju,titulama,pozicijama i izraženoj pobožnosti i moralnosti, On im je rekao da se nalaze na putu u pakao.
Nadam se da si shvatio poruku poštovani sugovorniče.
Božji blagoslov.
Toliko od mene za sada.
Lijep pozdrav.
26.06.2009. (09:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Slažem se sa svime što si napisao osim zadnjeg dijela. Moje je viđenje da je Isus ispravljao farizeje ondje gdje su Božju riječ pretvorili u legalizam, ne obazirući se na prvotni smisao Božjih odredbi. Dobar primjer je točan citat iz Mateja 23,23: "Jao vama, pismoznanci i farizeji! Licemjeri! Namirujete desetinu od metvice i kopra i kima, a propuštate najvažnije u Zakonu: pravednost, milosrđe, vjernost."
Jednako kao što su farizeji nekada zanemarivali izvorni smisao Zakona, tako i danas neki zanemaruju koji je bio izvorni cilj biblijskog pisca, pa njegove riječi preslikavaju u povijesno-znanstvenu sferu. To je upravo slučaj kada se tekst iz Postanka tumači znanstveno kao oponiranej evoluciji, a ne vodi se računa što je Bog izvorno htio poručiti s tim tekstom.
26.06.2009. (11:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
To je upravo slučaj kada se tekst iz Postanka tumači znanstveno kao oponiranej evoluciji, a ne vodi se računa što je Bog izvorno htio poručiti s tim tekstom.
Mogu li znati na koji način ti tumačiš postanak čovjeka iz Postanka 1 i 2?
Naime, sukladno Postanku prvi čovjek je stvoren iz praha zemaljskog.Isto tako znamo da Pismo kaže da smo iz praha stvoreni i da ćemo se u prah opet pretvoriti ( misli se na materjalni dio čovjeka, njegovo tijelo).
Poznato je da se čovjekovo tijelo sastoji od vode i minerala prsutnih u zemlji, što potvrđuje napisano u Postanku.
Naime, stvaranje čovjeka je prikazano kao stvaralački čin a ne kao postepen razvoj čovjeka kako ga evolucija prikazuje.
Nadalje bitno je da čovjek nije životinjskog porijekla već božanskog.Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi.
Nadalje vidimo da je čovjek čim je stvoren bio sposoban davati imena životinjama što potvrđuje da je čovjek odmah imao jezične i duhovne sposobnosti.
Dakle, u načelu stvaranje i evolucija su suprotne.
26.06.2009. (13:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
- Mogu li znati na koji način ti tumačiš postanak čovjeka iz Postanka 1 i 2?
Na način kako sam pisao u tekstovima "Je li biblisko izvješće o stvaranju pogrešno" i "Što poručuju Adam i Eva".
- Naime, sukladno Postanku prvi čovjek je stvoren iz praha zemaljskog.Isto tako znamo da Pismo kaže da smo iz praha stvoreni i da ćemo se u prah opet pretvoriti ( misli se na materjalni dio čovjeka, njegovo tijelo).Poznato je da se čovjekovo tijelo sastoji od vode i minerala prsutnih u zemlji, što potvrđuje napisano u Postanku.
Evo, upravo sam ti o tome govorio u zadnjem komentaru. Preslikao si riječi hagiografa u znanstveni kontekst ("voda i minerali") koji je tom hagiografu apsolutno stran. Zato poruka da je čovjek stvoren iz praha zemaljskog očito nije mogla biti biokemijska istina, jer je hagiografu ta znanost bila nepoznata i nevažna, već je to jedino mogla biti teološka istina. Citirat ću svoj tekst o Adamu i Evi: "Najprije se izvješćuje da je Bog oblikovao čovjeka od zemaljskog praha. Ta okolnost istodobno predstavlja poniženje i utjehu. Poniženje iz razloga što se time poručuje čovjeku da on nije Bog, da nije sam sebe načinio i da nije gospodar svemira. Čovjeku se kaže da je on biće određeno za smrt, kao i sve što je živo, kaže mu se da je on samo zemlja. No, s druge strane, tu je i utjeha, jer se poručuje da čovjek nije demon, nije zao duh, nije oblikovan od negativnih sila, nego od dobre Božje zemlje. Ujedno se time poručuje da su svi ljudi zemlja, pa tako onkraj svih razlikovanja koja su proizišla iz kulture i povijesti ostaje čvrsta činjenica da smo svi mi u konačnici isti."
- Naime, stvaranje čovjeka je prikazano kao stvaralački čin a ne kao postepen razvoj čovjeka kako ga evolucija prikazuje.
Ponovno, bitno je ne tražiti u tom izvješću kronološku egzaktnost, već teološku istinu, da je čovjek zaista stvoren/stvaran i željen od Boga.
- Nadalje bitno je da čovjek nije životinjskog porijekla već božanskog.
Božanskog je porijekla jer je u njega udahnuta besmrtna duša i jer nadilazi samoga sebe.
- Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi.
Prihvaćajući teoriju evolucije ne tvrdimo da je čovjek jednak životini. U istom tekstu o Adamu i Evi možeš vidjeti što znači da je čovjek stvoren na sliku Božju.
- Nadalje vidimo da je čovjek čim je stvoren bio sposoban davati imena životinjama što potvrđuje da je čovjek odmah imao jezične i duhovne sposobnosti.
To je opet teološka istina, koja poručuje da je čovjeku dana vlast nad životinjama i odgovornost za njih.
- Dakle, u načelu stvaranje i evolucija su suprotne.
Ne možemo teološki pogled na svijet tumačiti kao znanstveni.
26.06.2009. (23:00) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
emanuel
Zatim, da je čovjek stvoren na sliku Božju te da se kao takav razlikuje od životinje jer ima Božji Duh u sebi.
Prihvaćajući teoriju evolucije ne tvrdimo da je čovjek jednak životini. U istom tekstu o Adamu i Evi možeš vidjeti što znači da je čovjek stvoren na sliku Božju.
Darwinova izjava da čovjek "nosi neizbrisiv biljeg svog životinjskog porijekla!" potpuno izražava Darwinov prekid s Biblijom.
Evolucionističku ideju koja je prodrla zahvaljujući njemu, on sam doživljavao je kao alternativu biblijskoj objavi, što i priznaje u svojoj autobiografiji
"U to sam doba postupno došao do gledišta da Stari zavjet, na temelju svoje očito pogrešne povijesti svijeta....nije vjerodostojniji od današnjih hinduističkih knjiga i vjerovanja barbara....Sve više i više odbijao sam kršćanstvo kao božansku objavu".
"Tako me polako obuzimalo bezvjerje, da bi ono konačno postalo potpuno.Išlo je to tako polako da mi nije pričinjalo nevolje i nisam otada ni na trenutak posumnjao da je moja odluka bila ispravna.Zapravo, jedva mogu razumijeti kako bi itko mogao željeti da kršćanstvo bude istinito".
Stoga i dalje smatram da nikakva modernistička teologija ne može pomiriti ovakove dvije suprotnosti .
Ti vjeruj i dalje da je to moguće i ispravno a ja ću i dalje biti u onoj kategoriji koji to neće nikada prihvatiti.
Kada jednog dana dođemo pred Gospodina svatko će odgovarati za sebe.U onaj dan biće mnogo posramljenih koji neće zbati objasniti zašto su vjerovali tako kako vjeruju i zašto im je teorija čovjeka prihvatljivija od Božje Riječi.
Želim ti obilje Božjih blagoslova i sve najbolje.
27.06.2009. (12:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...