Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (46)

Marketing

  • johnnie

    odličan blog, sve postove sam pročito s užitkom, svaka čast na volji za pisanje...

    jedno me zanima: kako je ovo moguće nazvati nekoga svetim a da istodobno taj ne prizanje Boga ("te priznanja načelne mogućnosti da se bude svet i izvan kršćanstva, pa i kao ateist i agnostik, djeluje li se u skladu sa svojom savješću.")?
    +

    avatar

    14.06.2008. (21:31)    -   -   -   -  

  • Responder

    Pozdrav Johnnie, hvala na komentaru. Na mjestu koje citiraš govorim o Drugom vatikanskom koncilu, koji je definirao kako za spasenje nije nužno biti formalni kršćanin. Radi se zapravo o prihvaćanju teze o "anonimnim kršćanima" teologa Karla Rahnera. Više o tome možeš pročitati ovdje. Nažalost ideja Boga je tijekom povijesti bila opterećivana raznim konotacijama, pa čak i zloupotrebljavana (puno primjera se navodi baš u ovom tekstu), što ponegdje traje i danas (npr. neke fundamentalne kršćanske denominacije propagiraju tezu kako se ne može biti kršćanin i prihvaćati znanstveno objašnjenje nastanka svijeta). Stoga ne možemo kriviti one koji ne priznaju takvog iskrivljenog Boga koji im je propovijedan. Zato bi bilo suprotno svakoj pravednosti da ne budu spašeni ti koji nisu primili dar da im bude ispravno navješten istinski Bog, a ipak slijede svoju savijest, odnosno vode se idejom dobra.

    avatar

    15.06.2008. (14:07)    -   -   -   -  

  • t

    Ah, znači "Rahner locutus - causa finita" (?!)

    Ali protiv:

    "Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se." (Mk 16,15-16)
    "A bez vjere nemoguće je omiljeti Bogu" (Heb 11,6)

    Ako dakle Rahner stoij protiv Krista, sv. Pavla, i 2000-godišnje tradicije Crkve, zašto onda prihvatiti Rahnera (i onako usput, oduzeti smisao i svrhu postojanja svojoj Crkvi i vjeri) a ne ovo potonje? Ma tko je i što je taj Rahner da ga vi moderni teolozi više uvažavate od samoga Krista??

    Inače, blog ti je generalno odličan (većina upisa su vrlo kvalitetni), ali pojedini upisi (poput ovoga) su razočaravajući u svojoj želji za dodvoravanjem svijetu.

    avatar

    12.09.2008. (11:46)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hvala na komentaru. Ne zamjeri ako se malo šire osvrnem na tematiku.

    Evo prvo odgovora u vezi Rahnera:
    Mislim da nema potrebe da iznosim stavove u korist Rahnerove teze o anonimnim kršćanima, vjerujem da su ti poznati jednako kao što su meni poznati oni protiv njih. Kao što si i sam dobro rekao, na kraju se to, od strane nas pobornika Rahnera, uvijek završava s onom Augustinovom: Roma locuta est, causa finita est. U prijevodu, ako vam je Crkva Sveta Majka u kojoj prebiva Duh Sveti, zašto ne prihvaćate njen Koncil? No, ja ne bih ništa dokazivao takvim tonom, već bi ukazao na jednog drugog teologa, kojeg obojica sigurno poštujemo, a to je Toma Akvinski. Upravo je on kršćansku vjeru neodvojivo vezao sa svjetovnim razumom (koji je ujedno i Božji), pa je stoga u 20. st., u doba kada smo jasno vidjeli globalnu sliku svjetskih religija i kultura, kada smo pobliže upoznali ljudsku psihu, bilo jasno da je protivna razumu i vjeri u pravednog Boga teza da nema spasa za one koji se nisu krstili, iako za to ne snose nikakve krivnje. Da nismo imali Tomu i nekolicinu sličnih njemu, u povijesti kršćanstva bi možda prevladala ona vjerska struja koja je protivna razumu, a koju na djelu vidimo kod muslimanskih (nažalost i protestantskih) fundamentalista. Dakle, Rahner ne „oduzima smisao postojanja svojoj Crkvi i vjeri“, već im upravo obrnuto, daje istinski smisao, vraća nas onom milosrdnom, tolerantnom, razumnom kršćanstvu kakvog je propovijedao Isus.

    Evo i odgovora u pogledu razočaranosti s pojedinim upisima:
    Ako pod „upis“ smatraš „post“, tj. držiš da je ovaj post o temi „Zašto je Crkva griješila kroz povijest“ razočaravajuć, mogu shvatiti tvoj stav. No, ukoliko si imao imalo uvida u teme vezane uz kršćanstvo koje se na interenetu i u drugim medijima objavljuju, zasigurno si primijetio da postoji značajna ambivalentnost u procjeni vrijednosti kršćanskog doprinosa povijesti. Dok se s jedne strane kod ateista javlja mišljenje kako kršćanstvo nije ništa dobroga donijelo, već je samo prolijevalo krv, s druge strane se kod vjernika često javlja jednako nerealno suprotstavljeno mišljenje kako je sve što je Crkva radila kroz povijest dobro i bezgrešno, a uz to su se kritičari Crkve prokazivali kao dijabolične osoba. Tako da gotovo nigdje nisam uspio naći jedan objektivan prikaz cjelovite povijesti Crkve, gdje se autor neće samozadovoljno izrugivati nad greškama Crkve ili gdje ih pak neće pokušati prikriti. No, po meni su Crkva i kršćanstvo nešto veće od zločina koji su u njihovo ime počinjeni i mislim da nemam nikakve dužnosti prikrivati iste ako želim biti dobar kršćanin. Jednako tako, meni kao kršćaninu, nasljedovatelju Isusa iz Nazareta, nitko nema pravo nametati grižnju savjest zbog toga što se neki drugi kršćanin svojim djelima suprotstavio Isusovom nauku.
    Stoga sam prionuo pisanju ovog posta kako bih na (po meni) objektivan način pokazao kako je u povijesti Crkve bilo zločina, ali uvijek je istovremeno bilo je i svetih ljudi koji su čuvali onaj izvorni nauk Isusa Krista. Oni me danas uče kojim putem trebam ići, a oni drugi koji su skrenuli s puta kršćanstva me uvijek nanovo opominju čega se trebam čuvati.

    Ako pak pod „razočaravajući upisi“ smatraš pojedine moje teze unutar objavljenih postova, možeš ih slobodno iznijeti ako želiš da ih elaboriram.

    avatar

    12.09.2008. (18:06)    -   -   -   -  

  • t

    Hvala na odgovoru, premda se ne mogu sasvim složiti.

    Smatram da ovakvo shvaćanje implicira neprihvatljiv zaključak: da je sveta Crkva kroz skoro 2000 godina bila u zabludi i pogrešno shvaćala jednu tako fundamentalnu stvar kao što je nužnost krštenja i potrebu vjerovanja u Boga i u istine koje je on objavio. No ako je načelno moguće da je Crkva kroz skoro 2000 godina mogla biti u zabludi, onda je isto tako načelno moguće da je u zabludi i danas. I eto rasula... Ako je TO načelno moguće, onda je isto tako načelno moguće da je upravo zadnji koncil problematičan - i eto odgovora na tvoje piranje (premda nije istina da ga ja ne prihvaćam, stvari su malo suptilnije od toga). Ukratko: proklevši VLASTITA shvaćanja iz povijesti, crkveno učiteljstvo SAMO SEBI oduzima autoritet. I što će mi onda više takva Crkva, koja sama priznaje da nema pojma?

    Druga neprihvatljiva implikacija je da su Isusove vlastite riječi iz Mk 16,16 nonsens, kao i Pavlove iz Heb 11,6.

    Treće: zašto više uopće biti vjernik, i prihvaćati često ograničavajuća i teška pravila kršćanskog života, ako me moja vlastita Crkva istovremeno uči da je bogu OK i bez toga?

    Ukratko, kao što vidiš, mislim da ovaj pristup otvara daleko više novih problema nego što ih riješava; ja se stoga ne bih hvalio tim novim pristupom kao nečim "dobrim" u povijesti Crkve. Prije bih to nazvao lošim i molio se dragome Bogu da vladajući teolozi konačno dođu k sebi i odustanu od tog puta. :-)

    Što se tiče sv. Tome i razuma, prvi sam za razum, i doista poštujem sv. Tomu Akvinskoga, no mislim da ovdje dolazi do miješanja razuma sa sentimentalizmom. S obzirom na činjenicu istočnog grijeha, NEMA čovjeka koji bi bio bez krivnje; prema tome, smatram da nema temelja za tezu da je tradicionalno shvaćanje protivno razumu. No čini mi da suvremena teologija pokazuje određene pelagijanske tendencije i (namjerno?) zaboravlja na istočni grijeh i nemogućnost čovjekovu da vlastitim zaslugama zaradi spasenje. Drugo: "problem" milosrđa (ako uopće postoji ikakav problem) može se na adekvatan način riješiti konceptom limba, kao što je to učinio i sam sv. Toma Akvinski. No kao što vidimo, moderna teologija bi najradije i limb zatrla i utonula u nekakav naivni i nerealni optimizam.

    Prvi sam za milosrdno i razumno kršćanstvo, ali mislim da odobravanje tuđe zablude, kao ni indiferentnost (tj. ravnodušnost) prema tuđoj zabludi, nije nikakvo milosrđe. Sad, ti možeš reći da sam "fundamentalist", ali meni je to naprosto stvar razuma i logičke dosljednosti.

    Što se tiče drugog dijela odgovora, da "upis" = "post". Pa iskreno, smatram da si previše kritičan prema predkoncilskoj Crkvi (npr. izraz "unutarnja obamrlost" - ha??!!), a ni zrnca kritičnosti nemaš prema bilo čemu nakon koncila. To ne znači da odbacujem 2. vatikanski koncil, samo hoću reći da ne trebamo baš tako đonom i bez razumijevanja ići na sve ono što je bilo prije.

    avatar

    13.09.2008. (18:23)    -   -   -   -  

  • Responder

    Ne radi se o proklinjanju vlastitih shvaćanja, već o misaonom razvoju. A taj misaoni razvoj je (upravo u problemu odnosa Boga i nekršćana) vidljiv već u samom Novom zavjetu. Pavao u tom pitanju polazi od svog pogleda na svijet koji je velik kao Sredozemlje, te kojemu misli da može navijestiti evanđeosku poruku za svog života. Tako u Rim 1,20 kaže da nekršćani 'nemaju isprike' što ne prihvaćaju kršćanskog Boga. Luka pak, koji je živio naraštaj kasnije, već ima nešto širi pogled, a ujedno nije poput Pavla polazio od bliskog očekivanja drugog Kristova dolaska, pa se zato određuje prema nekršćanima mnogo pozitivnije. U Djelima apostolskim on redigira Pavlove misionarske govore u Listri i Ateni, te kaže kako je Bog 'u prošlim naraštajima pustio sve pogane da idu svojim putovima' (Dj 14,16), 'zatvorivši oči nad vremenima neznanja' (Dj 17,30).

    Dakle, iz ovoga primjera gdje se direktno govori o problemu nekršćana (na mjestima koje ti spominješ se o tome ne govori, već se govori o vjeri kršćana) vidimo da je Crkva bez ustručavanja razvijala svoj pogled o toj temi. Ne vidim zašto bi to predstavljao problem. Ne gradi Crkva svoj autoritet na nekakvom magijskom svevremenskom znanju, nego se ono razvija, te na taj način Bog i nama daje priliku da u njemu sudjelujemo.

    Pitaš nadalje: 'Zašto uopće biti vjernik i prihvaćati često ograničavajuća i teška pravila kršćanskog života, ako me moja vlastita Crkva istovremeno uči da je Bogu OK i bez toga?' Prvo, Crkva kaže da se bez prihvaćanja kršćanstva mogu spasiti samo oni kojima ono nije navješteno, pa iz toga ispada da Bogu ipak nije OK bez toga. No, mnogo važnije od toga jest da je ovakvo shvaćanje kršćanstva, kako proizlazi iz pitanja, potpuno izobličeno. Kršćanstvo nema 'ograničavajućih i teških pravila' koja bi trebalo trpjeti zato da bi se Bogu svidjelo. To bi bio vrlo jadan Bog kad bi maltretirao nas manjinu koji u njega vjerujemo. Nasuprot tome, sva pravila koja kršćanstvo ima jesu tu da živimo život dostojan čovjeka, da ne ubijamo sebe i druge radi kratkotrajne dobiti, da imamo život u potpunosti (Iv 10,10). Ako ta pravila shvaćamo kao ograničenja, onda ne prihvaćamo Isusovu poruku o ljudskom životu, odnosno nismo kršćani.

    Što se tiče nastavka komentara o razumu i pelagijanizmu, ostajem pri svojim tvrdnjama. Umjesto dokazivanja njih, probat ću, da skratim i malo se našalim, ukazati na nedosljednost tvojih. Tvrdiš da je Crkva sveta i nepogrešiva. Tvrdiš da je ipak pogriješila s 2. vatikanskim koncilom. Tada kao posljedicu moraš prihvatiti da Koncil nije donijela ta ista Crkva. Dakle, prihvaćaš sedevakantizam. Budući da nema izgleda da će netko od sedevakantista postati papa, a ionako više nema kardinala koje je zaredio Pio XII, zaključak je da je Crkva mrtva. Ako Crkva može umrijeti, tada nije sveta, što se ne slaže s početnom tezom.

    avatar

    14.09.2008. (20:39)    -   -   -   -  

  • t

    Poznaješ li ijednoga ateista kojemu kršćanstvo nije naviješteno? Ne vjerujem, no sve ako i poznaješ onda je tebi dužnost navijestiti mu, a ne ravnodušno slijegati ramenima pod izlikom da će ga Bog spasiti jer mu, eto, kršćanstvo nije naviješteno. Pogledaj Ezekiel 2,18-21.

    Što se tiče teških i ograničavajućih pravila: ne osporavam da pravila kršćanstva jesu u konačnici za naše dobro. No to ne znači da su lagana i nezahtijevna. Naprotiv:

    "Uđite na uska vrata! Jer široka su vrata i prostran put koji vodi u propast i mnogo ih je koji njime idu. O kako su uska vrata i tijesan put koji vodi u Život i malo ih je koji ga nalaze!" (Mt 7,13-14).

    Što se tiče zadnjeg koncila, tvoj zaključak mogu osporiti na više razina. Npr. mogu kazati da je zadnji koncil bio pastoralnog, ne-dogmatskog karaktera, a Crkva u pastoralnim ne-dogmatskim pitanjima nije nužno nezabludiva; stoga je ipak moguće da ga je donijela ista Crkva, ali da moja kritika i dalje ostaje osnovana (ne zato što je moja, neho zato što je logički i razumski utemeljena). Druga mogućnost jest kazati da koncilski dokumenti i nisu pogrešni, ali da su nejasni i dvosmisleni te da se u praksi krivo tumače. Kao što vidiš, sedevakantizam nije jedina mogućnost.

    Primjedba na račun pelagijanstva moderne teologije i dalje ostaje.

    avatar

    15.09.2008. (12:19)    -   -   -   -  

  • Responder

    Poznajem slučajeve gdje su osobe odgajane u ateističkom okruženju, a o kršćanstvu su čuli tek usputno (dakle, informacija, a ne navještaj). No, još veći problem predstavljaju pripadnici nekršćanskih religija, kojih je brojčano mnogo više nego ateista. Rahner je tako navodio primjer budističkog redovnika, a očito je da do većine njih nije moglo stići evanđelje. Nitko ne govori da njima ne treba naviještati kršćanstvo, no ukoliko im ono nije navješteno, a oni slijede svoju savjest i žive u milosti Božjoj, oni se spašavaju preko Krista, iako ga eksplicitno ne priznaju. U suprotnom Krist nije došao na svijet da ga spasi, nego da mu sudi (Iv 3,17). Ili, kako kaže Gaudium et Spes, 'budući je Krist umro za sve ljude i kako je krajnji poziv čovjeka jedan i božanski, trebamo vjerovati da Duh Sveti, na način znan jedino Bogu, nudi svakom čovjeku mogućnost da bude povezan s njegovim pashalnim misterijem'.

    Izjednačavati pak ateiste s 'bezbožnicima koji čine zla djela' o kojima govori Ezekijel, je po meni neprimjereno. Ateist naravno ne može biti spašen ako čini zlo, ali ako je predan onim vrijednostima koje zastupa i kršćanstvo, tada može. Opet, to ne znači da ga ne treba uputiti u puninu Božje objave, kako bi našao i dublji smisao tih vrijednosti koje zastupa. Naravno, on se ne spašava sam od sebe, nego se svi spašavaju po Kristu, tako da se ne uvodi pelagijanizam.

    Mislim da bi teško bilo dokazati da je doktrina o anonimnim kršćanima nejasna i dvosmislena, jer su Ivan Pavao II. i Benedikt XVI. svoju ekumensku djelatnost bazirali na njoj. Ako je pak činjenica da je ta teološka ideja jedna od najutjecajnijih na Koncilu, tada je nemoguće taj koncil naknadno apstrahirati od nje. Osim toga, i kasniji crkveni dokumenti ostaju na toj liniji (npr. Dominus Jesus, kojeg kritiziraju da je konzervativan, čak kaže da teologija treba istražiti da li i na koji način pozitivni elementi nekršćanskih religija ulaze u božanski plan spasenja). Dakle, iako je teza o sedevakantizmu više bila šala, oni koji spore doktrinu o anonimnim kršćanima teško mogu ustrajati na tezi o svetosti Crkve kad je ona toliko prigrlila tu doktrinu. Vjerojatno zato lefebvrovci ne mogu više sebe vidjeti u toj Crkvi.

    avatar

    15.09.2008. (16:48)    -   -   -   -  

  • t

    "Ako žive u milosti Božjoj".

    Doista, AKO.

    No milost Božja dolazi po sakramentima Katoličke Crkve; ponajprije krštenjem a zatim i svima ostalima. Čovjek se rađa bez nje, u stanju istočnog grijeha. Ako pak kažeš da Bog daje milost svakom čovjeku i mimo sakramenata Katoličke Crkve, onda logički slijedi da su sakramenti Katoličke Crkve nepotrebni, suvišni. A to, osim što je protivno vjeri i zasnovano na pelagijanskom načinu razmišljanja, jest također i autodestruktivno jer katoličkoj vjeri i vjerskim praksama oduzima smisao i svrhu.

    Što se tiče ekumenske djelatnosti, predložio bih da baciš pogled na encikliku Mortalium Animos pape Pija XI. Mislim da je tamo izložen jedini razuman i nedestruktivan stav. Ako je on mogao biti dobar katolik (dapače i papa) s onakvim shvaćanjima, k tome još eksplicitno izrečenima, onda valjda mogu i ja. Bog sigurno nije pustio Crkvu da luta u zabludi kroz skoro 2000 godina, da bi ju tek liberalnih 60-tih prosvijetlio jedan kriptoprotestant Rahner.

    Glede "razvoja mišljenja": ne mora značiti da je svaki razvoj na dobro. Neki "razvoj" može biti i na propast. Ako je istina to što ti kažeš, da Crkva ne barata vječnom, svevremenskom istinom, koja joj je "jednom zauvijek predana" (Jd 3) nego mijenja svoja shvaćanja od danas do sutra poput zastave na vjetru, u skladu s duhom vremena i svjetovnjačkim mentalitetom, onda je slaba korist od te Crkve i njenog nauka; duh vremena mogu upijati i bez nje. Osim toga, to je protivno onome što veli sv. Pavao apostol:

    "Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!" (Gal 1,8).

    Ono što se može legitimno razvijati jest razumijevanje doktrine same, te izvlačenje dodatnih zaključaka iz već postojeće (objavljene) doktrine; sam nauk pak ne može se nikada legitimno mijenjati.

    Papa je nezabludiv samo kad govori "ex cathedra", što nije učinio glede ekumenizma - to je njegovo privatno mišljenje u kojemu on može i pogriješiti. Sličan primjer imamo već u Bibliji, kad Pavao kritizira prvoga papu sv. Petra:

    "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu." (Gal 2,11)

    Tako si i ja dopuštam slobodu da se, na temelju vrlo jakih logičkih argumenata, raziđem s posljedjnom dvojicom papa, bez da zbog toga upadnem u ekstrem sedevakantizma.

    avatar

    15.09.2008. (20:40)    -   -   -   -  

  • Responder

    Hm, sad si počeo zastupati i katolički ekskluzivizam, a to je osuđeno i prije Koncila (Pio XII. ekskomunicirao isusovca Leonarda Feeneya jer je zastupao striktnu interpretaciju Extra Ecclesiam nulla salus - zanimljivo da su i njega optužili da je protestant jer samovoljno tumačio Pismo). A još je Pio IX. u enciklici 'Quanto conficiamur moerore' kazao da nitko ne može ići u pakao bez voljnog smrtnog grijeha (Feeney je kasnije rekao da je to pelagijanstvo).

    Tko smo mi da možemo ograničavati Božju milost? Zar je on samo Bog kršćana (Rim 3,29)? Kao što se Petar oslobodio uskog židovskog pogleda na Boga i shvatio da Bog 'nije pristran, već mu je u svakom narodu mio onaj koji ga se boji i čini pravdu' (Dj 10,34-35), tako se i Crkva morala osloboditi eurocentričnog doživljaja Boga.

    Ne shvaćam nadalje zašto neprestano naglašavati da katoličanstvo nema smisla ako se i nekatolici spašavaju. Nismo mi u lošijoj poziciji od ostalih zato što smo katolici, već upravo obrnuto. 'Dominus Jesus' kaže da nekatolici 'u značajno oskudnijoj situaciji od onih koji u Crkvi imaju puninu sredstava spasenja'. No, naš je problem ako mi katolici ne uviđamo bogatstvo svoje vjere, pa nam se ona svodi samo na osiguranje od pakla.

    Nisam rekao da u Crkvi nema trajnih istina (Jd 3 govori da je vjera zauvijek predana svetima, a ne kaže ništa o istini, jednako kao što Mortalium animos ne zauzima stav o nekršćanima, već osuđuje nauk o bespredmetnosti vidljive Crkve), već sam rekao da istine sociološke naravi ne moraju biti trajne, dapače često bi bilo protuprirodno da jesu. Prije 500 godina na svijet se gledalo s mnogo drukčije perspektive nego što se gleda danas u globaliziranom svijetu. Vjerovalo se da je svijet malen, da svi ljudi imaju priliku čuti kršćanski navještaj ali ga svojom krivnjom odbijaju. Ako pak mi s današnjim znanjem počnemo Boga gledati kao nekakvo čudovište koje osuđuje milijune i milijune ljudi bez da im je dalo ikakvu šansu, trebamo se možda prisjetiti i parabole o talentima iz Mt 25, gdje čovjek koji je skrio talent u zemlju kaže gospodaru da je znao kako je strog. Gospodar mu na to odgovara da će ga suditi iz njegovih usta. Dakle, ako si inzistirao da sam ja čudovište, bit ću ti čudovište.

    avatar

    16.09.2008. (16:53)    -   -   -   -  

  • t

    Pripisuješ mi nešto što ne tvrdim. Poznat mi je Feeneyjev slučaj; spor je bio oko tzv. "krštenja želje", koje Feeney nije htio priznati, a koje Katolička Crkva dopušta kao moućnost u određenim iznimnim situacijama. No to je iznimka, a ne pravilo; u redovitim okolnostima krštenje i drugi sakramenti ostaju nužni, kao što je proglasio Tridentski sabor.

    Ne dovodim u pitanje Petrovu spoznaju da 'Bog nije pristran, već mu je u svakom narodu mio onaj koji ga se boji i čini pravdu' (Dj 10,34-35), ali piše narodu, a ne religiji. Moderni teolozi ovaj zaključak suviše olako poopćuju na religiju.

    Glede Jd 3, meni je poprilično očito da pitanje nužnosti pripadanja Crkvi i nužnosti sakramenata nije nikakva "istina sociološke naravi" nego pitanje članka vjere, te smatram da je Jd 3 relevantan. Mortalium Animos, pak, jasno naučava da je jedini prihvatljivi oblik ekumenizma onaj koji nastoji vratiti zabludjelu braću u okrilje jedne svete Katoličke Crkve, pod upravu Petrovoga nasljednika.

    Budi tako dobar pa mi objasni u čemu se to sastoji "bogatstvo naše vjere", mimo toga što upravo ona omogućava spasenje?

    avatar

    16.09.2008. (17:22)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    "Radi suda dođoh na ovaj svijet:da progledaju koji ne vide,a koji vide,da oslijepe!Čuli to neki od farizeja koji su bili s njime pa ga upitaju:'Zar smo i mi slijepi?'
    Isus im odgovori:'Da ste slijepi,ne biste imali grijeha.No vi govorite:'Vidimo' pa grijeh vaš ostaje."

    1"Pazite da svoje pravednosti ne činite pred ljudima da vas oni vide. Inače, nema vam plaće u vašeg Oca koji je na nebesima. 2 Kada dakle dijeliš milostinju, ne trubi pred sobom, kako to u sinagogama i na ulicama čine licemjeri da bi ih ljudi hvalili. Zaista, kažem vam, primili su svoju plaću. 3 Ti naprotiv, kada daješ milostinju - neka ti ne zna ljevica što čini desnica, 4 da tvoja milostinja bude u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u skrovitosti, uzvratit će ti!" Molitva u skrovitosti 5 "Tako i kad molite, ne budite kao licemjeri. Vole moliti stojeći u sinagogama i na raskršćima ulica da se pokažu ljudima. Zaista, kažem vam, primili su svoju plaću. 6 Ti naprotiv, kad moliš, uđi u svoju sobu, zatvori vrata i pomoli se svomu Ocu, koji je u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u skrovitosti, uzvratit će ti."

    Umjesto da se prepucavate,pročitajte gornje retke i razmislite koji se na vas odnosi.Pozdrav

    avatar

    16.09.2008. (20:05)    -   -   -   -  

  • Responder

    Green Goblin, hvala ti na intervenciji koju si izveo smatrajući da se ovdje radi o prepucavanju i svađi. Međutim, kršćani imaju pravo na različita mišljenja, te ukoliko se u svemu ne slažu, ne znači da se ne ljube. Dapače, raznolikost u mišljenjima je poželjna jer nas potiče na dublje razmatranje kršćanskih otajstava, te nas brani od misaone uspavanosti.

    U vezi pitanja ima li kršćanstvo ikakvu vrijednost osim što osigurava vječni život, odgovor je sadržan u evanđeljima. Sva tri sinoptika navode Isusov govor gdje svojim učenicima kaže da će u ovome životu primiti stostruko, a uz to u budućem vječni život (Mk 10,30; Mt 19,29; Lk 18,30). Dakle, ako mi računamo samo na vječni život, a smatramo da zbog kršćanstva u ovom životu samo patimo, očito da nešto bitno propuštamo.

    Što nam dakle donosi kršćanstvo u ovom životu, a da to nedostaje nekršćanima? Evo par natuknica koje mi prvo padaju na um:
    - spoznali smo kakav je Bog, koji je njegov plan s čovjekom i zato znamo kako treba živjeti, što je u životu bitno, oko čega se trebamo truditi, a oko čega ne
    - spoznali smo da je svijet dobar, da nismo pod vlasništvom nikakvih protubožanskih sila
    - spoznali smo da je Bog sklopio savez s ljudima, da je naša sudbina vezana uz druge ljude, da je ljudski život najviša vrijednost
    - spoznali smo da nismo produkt slučaja, hira prirode, već da smo željeni
    - spoznali smo da smo u svakom trenutku voljeni, da nikada ništa nije nepovratno izgubljeno
    - dana nam je mogućnost molitve, uspinjanja ka Bogu,
    itd.

    Ako pak govorimo specifično o katolicima, mi imamo taj blagoslov da nas povijesne turbulencije nisu navele da prihvatimo razna ekstremistička gledišta, već smo ostali vjerni izvornom kršćanstvu.

    avatar

    17.09.2008. (12:04)    -   -   -   -  

  • Green Goblin

    - spoznali smo kakav je Bog, koji je njegov plan s čovjekom i zato znamo kako treba živjeti, što je u životu bitno, oko čega se trebamo truditi, a oko čega ne

    vjerujem da ima ljudi koji su spoznali gore navedeno no ne vjerujem da je njihov broj relevantan da bi mogli utjecati na svoju okolinu u smislu da išta promijene

    - spoznali smo da je svijet dobar, da nismo pod vlasništvom nikakvih protubožanskih sila

    tko je spoznao...spoznao je.Ovim drugima i dalje je kriva crna mačka,Sanader,Milošević,Bush,arapi,vanzemaljci...

    - spoznali smo da je Bog sklopio savez s ljudima, da je naša sudbina vezana uz druge ljude, da je ljudski život najviša vrijednost


    'Savez s ljudima' je neadekvatna formulacija ljubavi.Kako ja mogu sklopiti savez sa svojim sinom kojeg sam volio više od sebe i prije njegova rođenja?A da nam je sudbina vezana za druge ljude....pa i nije...ništa što mi drugi ljudi daju ja ne mogu upotrijebiti na putu osobnog razvoja.Dapače,njihova ljubav ili njihova mržnja spram mene su prepreka na mom putu ako ih nisam ispravno shvatio i svrstao.
    Ja tražim nešto u sebi što mi neda spavati...što mi ne da živjeti na način na koji sam dosada živjeo...što me ispunjava neopisivom energijom sa svakim udahom zraka kojega sam pritom svjestan....
    Nečija ljubav ili mržnja stoga za me nema nikakvu vrijednost...to nisu moji osjećaji već osjećaji ljudi koji te osjećaje gaje prema meni i zbog toga su ispunjeni emocijama koje samo njih ispunjavaju.Mene ne čine ni sretnim ni nesretnim.

    Pozdrav!

    avatar

    17.09.2008. (15:41)    -   -   -   -  

  • t

    Eh, Responder...

    Na jednu stranu vage ovo što ti navodiš; na drugu stranu vage "apsolutna sloboda" i sve čari ovoga svijeta... Nisam baš uvjeren da bi ovo tvoje prevagnulo! Uostalom, praksa pokazuje što prevladava - pogledaj ljude oko sebe! Neki svetac će možda izabrati ovo tvoje, ali sveci su rijetki.

    Okružen sam ljudima koji su ili deklarirani ateisti/agnostici ili u praksi nezainteresirani za vjeru. I mogu ti reći da oni nisu nesretni ljudi i njima u OVOM životu nije ništa lošije nego bilo kojem kršćaninu. Možeš ti reći da on "nešto bitno propušta"; vjerojatno je iz tvoje perspektive i istina da propušta, ali iz NJEGOVE perspektive njemu ovdje, u ovom životu, ne fali ništa. Njemu je dobro.

    Ako se postavim u njegovu perspektivu, čisto psihološki, motivacijski gledano, ja nemam nekog razloga postati (ili ostati) kršćanin - ako prešutimo onaj suštinski aspekt vječnosti.

    Pitam se stoga, ne snosi li možda upravo suvremena teologija dobar dio krivice za suvremenu krizu vjere, usljed svoga nenaglašavanja upravo tog aspekta vječnosti, pakla i raja, te NUŽNOSTI kršćanske (dapače katoličke) vjere za ostvarivanje povoljne vječne sudbine?

    avatar

    18.09.2008. (17:46)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ Green Goblin: vjerujem da ima ljudi koji su spoznali gore navedeno no ne vjerujem da je njihov broj relevantan da bi mogli utjecati na svoju okolinu u smislu da išta promijene
    Svaki kršćanin koji iole poznaje svoju vjeru ima tu spoznaju. No, ne treba niti olako zanemariti utjecaj kršćanstva na današnje društvo. Uzmimo npr. položaj čovjeka, odnosno ljudskog života. Uvelike zahvaljujući kršćanskoj misli, čovjek u zapadnoj kulturi ima obilježje transcendentnosti, posljedica čega je briga za nemoćne članove društva i odbacivanje eugeničkih ideja, itd.

    tko je spoznao...spoznao je.Ovim drugima i dalje je kriva crna mačka,Sanader,Milošević,Bush,arapi,vanzemaljci...
    Ponovno, govorimo o vjeri kršćana. Ali opet se ne može prijeći preko činjenice da je u odbacivanju praznovjernosti koja ja bila duboko ukorjenjena u poganske kulture značajnu ulogu odigralo kršćanstvo.

    'Savez s ljudima' je neadekvatna formulacija ljubavi.
    Nisam imao namjeru dati formulaciju ljubavi, već govorim o savezu sklopljenom po Kristu, koristeći upravo taj biblijski termin (Mt 26,28; Mk 14,24; Lk 22,20; 1 Kor 11,25)

    A da nam je sudbina vezana za druge ljude....pa i nije...
    Ne govorim o tuđoj ljubavi i mržnji, već o tome da naše spasenje ovisi o odnosu prema drugim ljudima. "Sve što ste učinili jednomu od ove moje najmanje braće, meni ste učinili" (Mt 25,40)

    @ t: Ono što sam naveo sam potkrijepio Kristovim riječima. Ukoliko smatramo da su one pogrešne, onda spasenje očito želimo ostvariti na nekoj drugoj osnovi, a ne na Kristu, niti po Božjoj milosti koju nam je on otkrio. On je došao da imamo život u izobilju (Iv 10,10), a ovakvo kršćanstvo kakvo zastupaš je svedeno na razinu bilo koje nekršćanske religije ili čak sekte. Svaka sekta za sebe tvrdi da je samo kroz nju put spasenja, nameće svojim članovima teške i besmislene zadaće, no uvjerava ih da će zato ići u raj. Samo je potrebno ispuniti neke formalnosti i imaš kartu za vječnost.
    No, osim što je suprotno Isusovim riječima, ponavljam da je takvo razmišljanje suprotno i logici. Iz kojeg bi razloga Bog tražio da njegovi sljedbenici moraju na zemlji patiti i propuštati bezbrojna zadovoljstva, samo zato da bi poslije išli u raj? A zašto tek druge, tj. nekršćane, navodi da uživaju život da bi ih poslije šutnuo u pakao? Pa taj Bog bi bio teški prevarant i obmanjivač.
    Okrivljavanje „suvremene teologije“ za krizu vjere je apsurdno. Znamo kada je počela sekularizacija i znamo zašto – upravo kao reakcija na onaj dio Crkve koji nije vidio vrijednost kršćanskog načina života, smatrajući da si je ispunjavanjem formi osigurao vječnost. Ozbiljni filozofi 19. st. su Crkvu ponajviše okrivljavali što je okrenuta samo ka onostranosti, a zanemaruje to što ljudi u ovom životu socijalno propadaju.
    Po čemu je kršćanin nesretniji od ateista? U čemu je sputan? Augustin je rekao: „Ljubi i čini što hoćeš“. Dakle, jedino ograničenje našeg ponašanja je da na nanosimo zlo drugima, već da ih ljubimo. Ako smo pak nesretni zato jer ne možemo drugima nanositi zlo ili zato jer ih moramo poštovati, tada nešto nije u redu s nama. A to da su nam bazične istine kršćanske vjere nešto „za svece" je također vrlo problematično.

    avatar

    19.09.2008. (15:11)    -   -   -   -  

  • t

    Responder,

    žao mi je ako te moja shvaćanja uzrujavaju, ali moram i dalje ostati pri svome jer jednostavno ne vidim smisla u tvojim tumačenjima. Ne zamjeri mi malo detaljniji pokušaj objašnjenja.

    Prvo. Nisam rekao da je kršćanin "nesretniji" od ateista; rekao samo da na ovom svijetu nije ništa sretniji. Dakle može biti i jednako sretan. Gledajući samo OVAJ život, ja ne vidim prednost kršćanina pred ateistom. A tvoja teologija mu tu prednost oduzima i u vječnosti.

    Pozivam se na činjenice, jer protiv činjenice nema argumenta. A činjenica koju vidimo posvuda oko sebe jest da čovjek ima grešnu sklonost i da mu je teško othrvati joj se (što je, usputno još jedan dokaz realnosti istočnog grijeha). Prema tome, ako vjera od mene traži da se othrvam svojoj grešnoj sklonosti, onda je to meni, subjektivno, teškoća i ograničenje. Ne vrijedi govoriti da nije, kad meni subjektivno jest. Tvoja teologija preoptimistično i pomalo pelagijanski gleda na čovjeka. Kad bih bio savršen, ne bi mi ti zahtjevi bili teški ni ograničavajući - ali poanta je upravo u tome da NISAM savršen. Dakle svaka čast tebi ako si ti to uspio u sebi prevladati i ako si u stanju iz čistih ideala živjeti savršenim kršćanskim životom i ako te sama ta činjenica, bez neke dodatne nagrade, ispunja srećom koju bez toga ne bi imao. U tom slučaju, mogu jedino zaključiti da si ti svetac. No ja nisam i moram to otvoreno priznati - pa me slobodno popljuj i nazovi "problematičnim" ako će ti tako biti lakše. Da, jesam "problematičan", kao i cijelo čovječanstvo koje je naslijedilo istočni grijeh, osim možda tebe, čistoga i bezgrešnoga (jedinoga takvoga uz Krista i BDM). Sorry što rušim tvoje ideale u čovjeka i što time oduzimam temelje tvojoj teologiji. Volio bih i ja da je drukčije, ali nije. Do takve svetosti pred nama je još dug put, i taj put nama običnim ljudima izgleda TEŽAK i zahtijeva TRUD. I sad kad si mi oduzeo svaku objektivnu motivaciju koja iz MOJE perspektive može poslužiti kao motivacija, pitam se zašto bih uopće njime krenuo? Vječnost očito (po tebi) nije sporna; ovozemaljski život vidim svojim očima na ateistima oko sebe da nije sporan - pa čemu onda trud?

    Drugo, glede tvoga objašnjenja ograničenja našeg ponašanja. Postoje grijesi koji po Crkvi JESU grijesi, a ipak ne nanose zlo drugom čovjeku, bar ne u ovom životu. Kao drastičan primjer navedimo masturbaciju, navedimo kontracepciju, navedimo predbračne spolne odnose na koje svojom voljom pristaju obje strane. I slično. To su stvari koje prakticira 99% pučanstva. Probaj im objasniti svojom metodom da je to loše, pa ćeš dobiti odgovor "ali ja time ne činim zla nikome". Probaj im nekakvom neuvjerljivom personalističkom filozofijom objasniti da time ipak čine zlo - pa će te samo ismijati (vidjeh to na svoje oči). Tako da tvoje objašnjenje "jedinog ograničenja našeg ponašanja" ne drži vodu. Mislim, to objašnjenje logički vodi na etiku sekularnog humanizma, a znamo da se ta etika u određenim pitanjima poprilično razlikuje od katoličke.

    Treće, sekte i nekršćanske religije. Pa što onda ako one tvrde nešto što je po formi slično onome što ja tvrdim? Problem sa sektama nije u njihovom nastupu, niti u "formi" onoga što one tvrde; problem je u neistinitom sadržaju. Ista tvrdnja X može biti neistinita ako ju izrekne jedna osoba ili institucija, a istinita ako ju izrekne druga (sjeti se npr. igre detekcije u Kviskoteci: ako dvije osobe lažu kad kažu "ja sam taj i taj", to ne znači da laže i treća).

    Četvrto, da se osvrnem na tezu da su moja shvaćanja tobože "suprotna Kristovim riječima" i "suprotna logici". Oprosti, ali takva teza mi je potpuno neprihvatljiva.

    Kristove riječi? Pa uputio sam te i na Kristove (Mk 16,16, Mt 7,13-14) i na Pavlove (Heb 11,6) riječi, pa si ih olako odbacio i potpuno pogrešno okarakterizirao da se tobože odnose "samo na kršćane, ali ne i nekršćane", što očito nije istina s obzirom da Krist u Mk 16,16 govori o SVEMU svijetu i SVEMU stvorenju, dakle očito misli na SVE ljude, a Pavao svoju izjavu također formulira posve općenito (dapače, bilo bi protivno logici Pavlovu izjavu ograničiti samo na kršćane, jer Pavao kaže "bez VJERE je nemoguće omiljeti Bogu" - pa kako bi se to moglo odnositi samo na kršćane, koji PO DEFINICIJI vjeru imaju???).

    Logika? Pitaš "Iz kojeg bi razloga Bog tražio da njegovi sljedbenici moraju na zemlji patiti i propuštati bezbrojna zadovoljstva, samo zato da bi poslije išli u raj?" Nije problem u Bogu i njegovim zahtjevima, problem je u čovjeku koji je, naslijedivši istočni grijeh postao rob strasti, pa ima defektnu percepciju toga što je objektvino dobro a što ne. Isto tako, čovjekova narav sama po sebi, čak i ako nije uprljana grijehom, nema _pravo_ na raj; raj je potpuno nezasluženi dar Božji; prema tome NIJE ni nepravedno ni nelogično s Božje strane bilo kome uskratiti taj dar. Nemojmo miješati sentiment s razumom.

    Peto, ne znam tko su tvoji "ozbiljni filozofi 19. stoljeća"? Neoskolastici se svakako ne bi složili s tvojim zaključcima.

    avatar

    20.09.2008. (15:14)    -   -   -   -  

  • Responder

    Po meni tvoj način shvaćanja kršćanstva predstavlja jednu tešku devijaciju pa me vjerojatno zato uzrujava. Radi se o tome da je takvo kršćanstvo lišeno svakog sadržaja, te pretvoreno u jednu pasivnu, učmalu tehniku samospašavanja. Tu postaje nebitan Isusov poziv da umorni i opterećeni dođu k njemu i da će ih odmoriti (Mt 11,29), negira se da nas je za slobodu Krist oslobodio (Gal 5,1), te se kršćanstvo devoluira u farizejsko vjerovanje da samo treba vršiti što je propisano i spašeni smo. Time smo sveli kršćanstvo na razinu sekte i tu više ne vidimo razliku. No, takvo se razmišljanje protivi biti, ali i većinskoj tradiciji kršćanstva. No, nažalost je u prošlosti i ono odigralo svoju ulogu, i to onda kada su kada su klerici bili smatrani povlaštenom kastom kojoj je spasenje osigurano, pa se stoga nisu trebali brinuti o ovozemaljskim tričarijama. Spomenuo sam da su na tome svoju kritiku Crkve gradili u 19. st. socijalisti i nihilisti.

    Ovdje postaje od sekundarnog značenja pitanje spašavaju li se samo katolici ili i drugi, već je ključno pitanje što nam je Božja objava donijela. No, ako smatramo da nam je donijela samo patnju, onda se naravno nužno moramo nadati da smo samo mi spašeni. No Katolička je crkva takav nauk odbacila (a iz njezine povijesti znamo da se nikada nije vraćala na stara učenja) pa ne znam kako se onda uopće nadati da su samo sinovi Crkve spašeni. Te, kad si već izabrao smatrati da si spašen kao katolik, ne razumijem zašto prihvaćaš protestantski modus razmišljanja i ostaješ pri privatnom tumačenju Pisma koje je suprotno učiteljskom nauku Crkve. Katolici pak u tumačenju Pisma ne vade pojedine citate koji nisu u kontekstu teme (na mjestima koje spominješ se uopće ne raspravlja o nekršćanima), već paze gdje se u Pismu pojedina tema obrađuje. A zna se gdje se kršćanstvo prvi put susrelo s poganima i kako je reagiralo, te sam o tome ranije pisao.

    U vezi grijeha na području spolnosti, oni su kao takvi definirani upravo zato jer je spolnost ono područje u kojem je drugi (dijete koje tim putem nastaje) najovisnije o nama. Zato u spolnosti nema mjesta za stavljanje svog užitka u prvi plan. No, ako i ateist ne prihvaća takvo shvaćanje, bogatstvo koje daje kršćanska vjera je neizmjerno veće od užitka koje će njemu donijeti masturbacija.

    Prigovor da se kršćanska etika svodi na sekularni humanizam je neopravdan budući je kršćanskoj etici izvor Božja objava i zato ona prethodi sekularnom humanizmu, a nikako se ne može svoditi na njega. Naravno da će se sekularni humanizam približavati kršćanskoj etici što je više vođen razumom, a cilj evangelizacije društva je upravo što veće prihvaćanje kršćanske etike.

    U vezi toga da je Bog kakvog ga ti zamišljaš pravedan, naveo bih primjer osobe koja noseći nekoliko obroka prođe pored dvoje gladnih i samo jednome od njih da hranu. Hoće li to onaj koji je ostao bez hrane to smatrati pravednim budući da onaj nije bio dužan niti jednome ništa dati? To može proći samo u kalvinizmu.

    A u vezi Kristovih riječi, odgovorio sam vezano za spasenje. No, ti nisi odgovorio vezano uz stostruku dobit u ovome životu. Ali, da se vratim opet na početak, ne potvrđuje "moje" shvaćanje kršćanstva samo jedan citat, već je u cijelo Pismo utkana poruka životne borbe, radosti vjere (ta evanđelja se i zovu Radosna vijest), a nikako ne žalopojnog čekanja smrti.

    avatar

    21.09.2008. (17:27)    -   -   -   -  

  • t

    Kako to misliš, da moje shvaćanje lišava kršćanstvo svakog sadržaja? Pa sadržaj je spasenje, kud ćeš bolji sadržaj? To je upravo i smisao Ivanovog "života u izobilju" - misli se na milost posvetnu, koja je nadnaravni život duše, i koja ujedno predstavlja preduvjet za raj. Naprotiv, meni se tvoje shvaćanje čini lišenim i sadržaja i smisla i svrhe.

    Odmah ću ti objasniti i razliku "mog" kršćanstva u odnosu na sekte. Razlika je vrlo jednostavna: nauk kršćanstva (kako ga ja shvaćam i kako ga je do prije četrdesetak godina shvaćala cijela Crkva) jest istinit, dok nauk raznih sekta to nije. Ovo možemo dokazati točku po točku na temelju Božje objave, ali to ovdje nije tema i udaljilo bi nas od rasprave. Meni dovoljna razlika. Površinska sličnost u stilu je tu posve irelevantna, i tko se na tome zadržava, taj promašuje bit.

    Nitko ne tvrdi, niti je ikada tvrdio, da je klericima (ili kršćanima općenito) spasenje "osigurano". Tvrdi se samo da je spasenje OMOGUĆENO onima koji prihvate kršćansku vjeru, i prema njoj žive, dok onima koji odbace kršćanstvo to nije čak ni moguće. Nadam se da razumiješ razliku između "moguće" i "osigurano". Ne kaže se bez razloga "a posse ad esse non valet illatio", iliti po naški "nije valjan zaključak od mogućnosti prema aktualnosti". Marksiste i nihiliste ne smatram "ozbiljnim filozofima" kako si ih ti ranije nazvao, nego u najboljem slučaju običnim sofistima, te se može pokazati da je njihovo zaključivanje pogrešno (što opet nije tema, i silno bi proširilo raspravu, pa to ovdje neću činiti). Za Boga miloga, pa ti ljudi niječu čak i temeljnu istinu da postoji Bog; nije mi jasno kako možeš tražiti da se Crkva prilagođava njihovim shvaćanjima??

    "Izvan Crkve nema spasenja" je dogma Katoličke Crkve. Jednom dogma - uvijek dogma, u dogmama nema promjene. Veli sv. Pavao: "Ako bismo vam mi, ili anđeo s neba, navještali neko drugo evanđelije mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet". Zato ovu dogmu ponavlja čak i aktualni Katekizam (premda pokušava ponešto ublažiti njeno značenje). Kao što već rekoh, Isus je u Mt 16,16 poslao apostole da idu po SVEMU svijetu i navijeste evanđelje SVIM ljudima (dakle očito nije riječ samo o kršćanima, koliko god ti ponavljao suprotno).

    Crkva, ne samo da se "vraća" starim učenjima nego nikad od njih ni ne odustaje, jer su to od Boga objavljene istine, a Bog ne može prevariti ni prevaren biti. Onaj tko napusti staro učenje, više i nije pripadnik Crkve, nego krivovjerac (heretik). Druga su stvar teološka opravdanja tih istina - u njima može biti promjena, ali sama vjerska istina se nikad ne dovodi u pitanje. No ti bi ovdje htio dovesti u pitanje samu istinu, a ne njezino teološko opravdanje.

    Slažem se da se autentična kršćanska etika ne može svesti na sekularni humanizam, te da je utemeljena na Božjoj objavi. No kad si ranije rekao da je "jedino ograničenje našeg ponašanja je da na nanosimo zlo drugima", ti nisi krenuo od Božje objave, nego od istog temeljnog polazišta od kojega kreće i sekularni humanizam, a to onda logički vodi na isti zaključak do kakvoga dolazi i sekularni humanizam.

    U vezi tvoga primjera sa dvoje gladnih, smatram da analogija ne stoji. Naime, treba jasno razlikovati naravni red od nadnaravnoga. Po naravnom zakonu (zakonu koij proizlazi iz čovječje naravi, prirode), čovjek je dužan pomoći drugom čovjeku u nevolji; stoga ne bi bio pravedan čovjek koji bi jednoga nahranio a drugoga, premda mu je mogao pomoći, ostavio gladnoga. No milost posvetna (i, posljedično, raj) nadilaze prava i mogućnosti čiste ljudske naravi, stoga nije nepravedan onaj tko bi tu milost nekome uskratio, pa čak ni onda ako bi ju nekome drugome dao. Jesam li ja nepravedan ako osobi X poklonim 1000 kuna koje joj po nikakvom pravu ne pripadaju, i koje joj po nikakvoj moralnoj obavezi nisam dužan dati, a drugim osobama to ne dam?

    Radosni karakter radosne vijesti vezan je uz vječnost i spasenje; u ovom životu pak smatram da radost proizlazi iz svijesti da nam je spasenje omogućeno i iz anticipacije te vječnosti. To je ujedno i moje shvaćanje "stostrukog dobitka u ovom životu". S druge strane, sigurno si već čuo molitvu Salve Regina (iliti po naški Zdravo Kraljice), koja se i dan danas recitira u crkvama, a koja ovaj svijet i ovaj život naziva "suznom dolinom". Još jedna zabluda Crkve, ili..?

    avatar

    22.09.2008. (11:52)    -   -   -   -  

  • Responder

    Tvoje shvaćanje lišava kršćanstvo sadržaja da bude sol zemlje i svijetlo svijeta. Umjesto toga ono postaje poticaj za neaktivnost, prijezir spram zemaljskog života i njegovih izazova. Katolicima dakako spasenje nije osigurano, ali ih takvo kršćanstvo potiče na izolaciju, koja postaje idealni osigurač spasenja. Tu je napuštena temeljna judeokršćanska misao iz prvih stranica Biblije da je svijet u osnovi dobar, te da oslikava svog tvorca. Umjesto da čini svijet još boljim, takvo kršćanstvo je svjetiljka koja samu sebe sakriva (Iv 5,15). Ako ateist kritizira takvo shvaćanje kršćanstva, ja ne moram postati ateist da bi uvidio da je kritika opravdana. Dapače, to mi je poticaj da otkrijem izvornu vrijednost kršćanstva.

    Što se tiče spasenja, neznam dal ima svrhe opet ponavljati isto, pa ću samo iznijeti obranu od navoda da dovodim u pitanje istinu. Naime, ja nigdje na kažem da je netko spašen neovisno o Isusu Krist ili o Crkvi, no sukladno crkvenim dokumentima tvrdim da granice te Crkve koja omogućuje spasenje nisu određene formalnim članstvom, već savješću osobe i milošću Božjom.

    Vezano uz to da u problemu etike ne krećem od Božje objave, mogu reći da sam krenuo od Augustina, a on je krenuo od Pavla koji u 1 Kor 6,12 kaže: „Sve mi je dopušteno. Ali – sve ne koristi.“ Ako od toga kreće i sekularni humanizam – Bogu hvala.

    U vezi primjera sa 1000kn navodiš da Bog nije vezan ljudskim moralom. No, Bog je sama ljubav, pa kako može uskraćivati čovjeku nešto što mu je toliko potrebno, a Bog toga ima u izobilju? S druge strane, nije isto izgubiti 1000 kn kad mi ni ne trebaju i izgubiti vječno spasenje. Dakle, „tvoj“ Bog bez kriterija nekima daje, a nekima uskraćuje ono što im je nasušno potrebno. Zato mislim da je primjer s gladnima adekvatniji.

    Nije izgledno da se stostrukost odnosi na anticipaciju vječnog života, jer se kaže da će se uz tu stostrukost dati još i vječni život. Osim toga, kaže se i na što se ta stostrukost odnosi, a to su upravo ovozemaljska dobra, pa tako Mk spominje da će učenici primiti stostruko kuća, braće, sestara, majki, djece i polja (Mk 10,30).

    avatar

    23.09.2008. (16:42)    -   -   -   -  

  • t

    Ne bih se složio da moje shvaćanje kršćanstva postaje poticaj za neaktivnost. Budi tako dobar pa pojasni na koji način izvodiš takav zaključak iz mojih pretpostavki, jer ja doista ne vidim kako taj zaključak slijedi.

    Naprotiv: i prema naravnom zakonu, i prema Božjoj objavi, činiti dobra djela i nastojati oko boljitka svijeta i čovjeka, jest DUŽNOST svakoga čovjeka. Kaže Isus: "Tako i vi: kad izvršite sve što vam je naređeno, recite: 'Sluge smo beskorisne! Učinismo što smo bili dužni učiniti!'" (Lk 17,10). Dakle, iako dobrim djelima nećemo zaraditi spasenje (koje se ne može nikako zaraditi, nego je slobodan Božji dar), ipak, ne čineći svoju dužnost, postajemo krivi za grijeh propusta. A grijeh (pa tako i onaj propustom), ako je težak, povlači gubitak posvetne milosti - dakle gubitak prethodno zadobivenog spasenja. Dakle dobra djela su nužna za spasenje, tj. za očuvanje spasenja (premda ga ne zarađuju). Dakle nema ni govora o tome da bi moje shvaćanje moglo poslužiti kao poticaj za neaktivnost.

    No staviti sav smisao kršćanstva samo i isključivo u gradnju nekakvog utopijskog svijeta i društva na ovoj zemlji - kao što, izgleda, ti zastupaš - je istovremeno i utopijski i poražavajuće za samo kršćanstvo. Jer nakon 2000 godina, morali bismo zaključiti da kršćanstvo u ovoj zadaći bilo neuspješno; kršćanstvo je tada očito jedan promašaj.

    Je li svijet u osnovi dobar? Ovdje trebamo razlikovati izvorno stanje (neposredno nakon stvaranja) i stanje nakon pada. Neposredno nakon stvaranja svijet je bio dobar, no nakon pada ova se situacija promijenila na gore i svijet je u velikoj mjeri potpao pod vlast zloga; teško da će se ova situacija značajno promijeniti prije Sudnjega Dana. Zato smatram da je primarna svrha i sadržaj kršćanstva nije u nemogućoj misiji izgradnje utopijskoga svijeta, nego u spašavanju individualnih duša. Nastojanje oko ovozemaljskog dobra je tek _usputno_ ovoj primarnoj zadaći (premda nipošto nije isključeno, i premda i dalje ostaje dužnost svakog pojedinog kršćanina). Kaže Pavao: "Za onim gore težite, ne za zemaljskim" (ref: neka Pavlova poslanica, ne znam više koja).

    Što se tiče primjera sa 1000 kuna i drugog primjera sa gladnima, diskusija će se vrtiti oko pojma "nasušno potrebno". Naime, ako je posvetna milost nadnaravnog karaktera (kao što naučava tradicionalna teologija), to znači da ona nadilazi prava ljudske naravi; pitamo se dakle za ŠTO je ona "nasušno potrebna" čovjeku? Nije mu nasušno potrebna za dostizanje njegovoga naravnog cilja ("naravno" ili "prirodno" blaženstvo); potrebna mu je jedino za dostizanje nadnaravnog cilja (boravka u Božjoj blizini). Bilo bi nepravedno uskratiti nekome ono što mu je potrebno za ostvarivanje naravnog cilja, ali nije nepravedno uskratiti ono što nadilazi prava naravi.

    P.S. sjetih se još nekih navoda u prilog toga da smisao kršćanstva nije pronalaženje zadovoljstva u OVOME svijetu, nego dapače, da ono u ovom svijetu podrazumijeva i teškoće:

    "Hoće li tko za mnom, neka se odrekne samoga sebe, neka uzme svoj križ i neka me slijedi" (Mt 16,24)

    "Tko hoće život svoj spasiti, izgubit će ga; a tko izgubi život svoj poradi mene i evanđelja, spasit će ga." (Mt 16,25).

    avatar

    24.09.2008. (15:44)    -   -   -   -  

  • Responder

    Potiče na neaktivnost budući da se povlači u izolaciju prezirući svijet, slijedom čega nije zainteresirano s pitanjem što se događa u svijetu, slijedom čega se na trudi ispraviti ono što u njemu ne valja. Ja dakako ne mislim da kraljevstvo nebesko može u punini biti ostvareno na zemlji, ali mislim da smo pozvani djelovati na njegovu ostvarenju u granicama naših mogućnosti. Kršćanstvo je već mnogo učinilo u tom smjeru, a uvijek je pozvano da čini još više. Tako mogu navesti da je ono usadilo u svijest svih ljudi vrijednost ljudskoga života, slijedom čega je npr. u društvu neprihvatljiva eugenika. Ili je npr. inzistiralo na svijesti o jednakosti svih ljudi. Ili je npr. u srednjem vijeku inzistiralo na slobodnom pristanku žena za brak kao preduvjet podjele sakramenta. Ili je osnivalo bezbrojne škole, bolnice, sirotišta. Moglo bi se navesti bezbroj daljnjih primjera gdje kršćanstvo prožima suvremenu kulturu, a da kršćani nisu bili tako socijalno angažirani svega toga ne bi bilo i strah me zamisliti u kakvom bi svijetu živjeli.

    Zaboravih se osvrnuti na tvoj primjer Salva Regina u prošlom komentaru. Neznam što je srednjovjekovni redovnik mislio pod svakom rečenicom teksta, no vjerujem da se nije želio suprotstavljati npr. Poslanici Filipljanima gdje Pavao iz zatvora poručuje vjernicima da se neprestano raduju.

    Da li je posvetna milost nasušno potrebna? Ako Bog želi da se svi ljudi spase (1 Tim 2,4), zašto nekima ne bi davao nikakvu priliku da se spase? Postavio sam ti još neka slična pitanja na mjestu gdje si komentirao istočni grijeh, pa bi, ako imaš vremena, volio da se i na njih ukratko osvrneš.

    avatar

    25.09.2008. (10:53)    -   -   -   -  

  • t

    (1) OK, pokušao sam u prethodnom postu objasniti zašto je strah od neaktivnosti neosnovan - aktivnost oko čovjekova boljitka stavio sam u domenu dužnosti. Ovdje bih samo dodao apel: razlikujmo pojmove! Realističan stav prema ovome svijetu (odbijanje njegovoga idealiziranja) nije isto što i preziranje svijeta, još manje nezainteresiranost za njega. Ako moja shvaćanja naginju onome prvome, ne znači automatski da naginju i ovome drugome. Ja mogu istovremeno svijet ljubiti, a priznavati da je on daleko od idealnog i da je u ovom životu život kršćanina ipak prožet mnogim teškoćama.

    Uostalom, moja shvaćanja nisu ništa drukčija od shvaćanja Crkve do pred četrdesetak godina (do prije Rahnera i zadnjeg koncila). A i sam priznaješ da je upravo ta i takva Crkva učinila puno na unapređenju života na zemlji. Dakle očito onda ne može biti govora da bi moji stavovi mogli poticati na izolaciju i neaktivnost.

    (2) Kad Pavao poručuje vjernnicima da se raduju, ja bih to opet tumačio kao anticipaciju spasenja u vječnosti, a ne kao nekakvo iracionalno oduševljenje ovim svijetom. Kao što ti pošteno priznaješ da ne možeš znati "što je srednjovjekovni redovnik mislio pod svakom rečenicom teksta", tako isto ni ja ne mogu biti siguran što je Isus mislio s napomenom o stostrukoj naknadi u ovom životu, ali to očito moramo tumačiti tako da bude u skladu sa svim drugim svetopisamskim navodima (od kojih sam neke citirao), kao i sa ne-baš-bajnom stvarnošću koju svojim očima vidimo oko sebe, a katkad i osjećamo na vlastitoj koži.

    (3) Jest, Bog hoće da se svi ljudi spase, ali prvo i osnovno moramo shvatiti da to ne ide automatizmom, nego da je provedbu tog nauma Bog povjerio svojoj Crkvi, koja tim istim "svim ljudima" treba navijestiti istinu i donijeti sredstva spasenja (opet po stoti put, imamo VRLO jasne riječi u Mk 16,15-16). Ako to nije učinjeno, onda nije krivnja na Bogu, nego na onima koji su to trebali učiniti, a nisu. Meni je apsurdno da danas ta ista Crkva, koja bi trebala provoditi Božju volju o spašavanju svih ljudi (poučavajući ih i krsteći ih), diže ruke od te svoje zadaće, pravdajući to dizanje ruku istom tom Božjom voljom za spasenje svih ljudi (ja tu vidim nekakvo fatalističko shvaćanje, kao: "što je Bog naumio, to će i ostvariti, neovisno o nama i našoj suradnji" - hm, nije li upravo to poticaj na neaktivnost?).

    Danas, u doba globalizma i sveprisutnosti informacija, stvarno više ne može biti opravdanja da netko nije imao šanse čuti istinu i primiti posvetnu milost po sakramentima. Nešto je teže pitanje s prošlim generacijama koje su bile objektivno nedostupne navještaju kršćanske vjere. Tu možemo samo nagađati: možda je Bog u svome sveznanju predvidio da se ti ljudi ne bi spasili ni kad bi im kršćanstvo bilo navješteno. Možda je onim individuama koje su živjele potpuno u skladu s naravnim zakonom poslao privatnu objavu o Kristovom otkupljenju i tako im omogućio barem krštenje želje i nevidljivu pripadnost Crkvi. Ono što je bitno jest da nema logičkog protuslovlja u vjerskoj istini; sve drugo spada na Božju providnost, koja nadilazi mogućnosti naše spoznaje.

    avatar

    28.09.2008. (23:47)    -   -   -   -  

  • Responder

    U vezi točke 1. se sad slažemo, no činilo mi se da tvoje ranije teze smjeraju izolacionizmu, tipa: Kad već ne smijem uživati u životu pustite me da živim u svom svijetu i vjerujem da sam spašen. To dakako nije bila tradicija niti pretkoncilske Crkve, no jest u nekih kršćana koji su svugdje u svijetu vidjeli djelovanje sotone, te se sa strane zgražali nad zlima u svijetu umjesto da nešto učine u njihovu rješavanju.

    U vezi točke 3. slažem se da nismo spašeni automatizmom i da Crkva u tome ima primarnu zadaću. No, priznavanjem da se i nekršteni mogu spasiti ne krivi se Boga niti se dižu ruke od svijeta, već se čisto uočava da pravedni Bog ne može dopustiti da bezbrojni propadnu bez njihove krivnje. No ja sam ranije rekao da su kršćani već na ovom svijetu privilegirani (oko toga se nismo uspjeli složit) i stoga se evangelizacija ne sastoji samo u tome da se nekoga uvjeri da se krsti i ispunjava kršćanski formalizam, već mu valja otkriti puninu bogatstva kršćanske vjere (oko tog bogatstva se također nismo uspjeli složiti).

    Zanimljiva su ti nagađanja u vezi sudbine onih kojima je radosna vijest bila uskraćena. Prva opcija (da je Bog unaprijed predvidio da se oni neće spasiti) je vrlo nevjerojatna budući da se prostorno radi o čitavim kontinentima, vremenski o nešto manje od 2.000 godina, te brojčano o milijardama ljudi. Apsolutno je nemoguće da baš nitko od njih ne bi prihvatio kršćanstvo.
    Druga opcija je zanimljivija (da im je Bog poslao privatnu objavu i nevidljivu pripadnost Crkvi). Tu već ili naginješ Rahneru ili, ako ne, i tražiš da se ta objava odnosi konkretno na povijesnog Krista, onda te opet povijest osporava jer u tim kulturama nigdje nema traga nikakvih zapisa po kojima bi bilo tko imao nekakva viđenja vezana s kršćanskim otajstvima.

    avatar

    29.09.2008. (15:26)    -   -   -   -  

  • vincek

    griješila je i griješi poradi toga što joj je više bilo do vlasti, časti,slave, novca, položaja i prijestolja nego do evanđeoske ponude radosne vijesti da je isus krist jedini spasitelj i otkupitelj. narod se držao u pokornosti hijerarhiji otkako se crkva sljubila sa vlašću. što gluplji narod to ga se bolje može manipulirati slikama raja i pakla. pastirima je bilo stalo više do mesa i vune njihovih ovaca nego do njihovih duša. ( kupovina oprosta) težak grijeh prema kristu koji je samo milosrđe i za badava daje vode žive. kakva sotonska oholost manipulirati i bogovati savjestima! sveto pismo nije bilo prevedeno na narodne jezike. narodu se moglo prodavati pod božju riječ što se htjelo. zbog božje volje po kleru mnoge duše su stradavale na svakojake načine. narod je iznašao neke putove preko pobožnosti eda bi duhovno preživio.da se stvarno navještala radosna vijest ropstvo, feudalizam i mnogi totalitarni sistemi se nebi mogli razviti. nebi bilo tolikoga bogatstva ni sjaja u hijerarhiji. nebi se žene držalo za niža bića itd. niti bi danas imali ovo što imamo. da je crkva svjedočila evanđelje isusa krista ne bi bilo ni križarskih vojni, ni milijuni ubijenih žena od inkvizicije, ni lova na heretike. da je stvarno svjedočila evanđelje isusa krista ne bi bilo holokausta, ni komunizma, ni liberalnog komunizma ni crkvenih raskola.i danas bi se ljude htjelo držati u ropstvima duhovnih jeftinoća i carevih novih ruha.to je plodno tlo za agresivni liberalizam, anarhizam, ateizam i rasulo crkve. puno je krivih učenja i praksi u samoj crkvi koje se toleriraju samo radi toga što su neki lobiji jaki: nema duhovnih i moralnih autoriteta koji bi bili spremni od hijerarhije krenuti sa evangelizacijom i pod cijenu da neki izađu iz crkve koji rovare protiv njenog temeljnog nauka i poslanja u samom vrhu hijerarhije. politikanstvo, birokratizam, duhovna korumpiranost, bogatstvo, manipulacija ljudima i vladanje nad savjestima, primitivizam i tiranija, moći i počasti, mizoginija i diskriminacija. brojke od milijardu i sto milijuna ništa ne govore. da nas ima samo pedeset milijuna bili bi sol zemlje. mi katolici, pa pravoslavni, pa protestanti na kugli zemaljskoj smo najodgovorniji. prvo mi katolici od vrha do dna. najviše nam je dato i najviše će se od nas tražiti. proroci niša nisu manje aktulni nego u stara izraelova vremena. isusova crkva i dans trpi grijehe farizeja, saduceja, pismoznanaca i knjževnika. mnogo se ubija u ime božje u srcima ljudi. bez susreta sa živim bogom nema promjene. ako se nutrina ne promjeni sve je uzalud. minimum bontona od hijerarhijske crkve da se počne iskreno, bez politikanskih igara ispričavati za propuste i grijehe u svojoj crkvi i prema svome narodu. sveti otac godinama se obraća biskupima i kleru,ali ga se ne sluša. boga se ne sluša pa kako se može čuti nadpastir ili maleni obični čovjek.

    avatar

    24.06.2009. (22:21)    -   -   -   -  

učitavam...