Američki politički sustav ne poznaje alternative. Doista, taj dvostranački sustav se ne može previše ni nazivati kao sukob ljevice i desnice, više je to sukob dvaju establishmenta koji se međusobno razlikuju kao Pepsi i Cola. Oporba takvom pristupu ne samo da je preslaba nego zasada nema uopće nikakvu mogućnost konkuriranju ni na lokalnim ni na državnim razinama. Ono što te strančice imaju jest mogućnost utjecaja i lobiranja, ali i za to im treba novaca. Stranke zelenih koje su uspjele u Europi napravile su nešto neminovno što mora napraviti i naša (vaša) Zelena lista; imati stručnjake na ama baš svakom polju. Pucati samo na jednu stvar, a to je ekologija i (u hrvatskom slučaju) koketiranje s ekstremnom ljevicom nije baš recept za uspjeh. Uostalom, fali vam malo pragmatizma. Angel&Wolf
09.06.2008. (12:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nisam baš shvatio pretposljednju rečenicu: želiš li reći da se treba ograničiti samo na ekologiju, ili da se ne treba?
A ekstremna ljevica... Evo idemo slijedeće subote na jedan prosvjed u Dalmatinskoj Zagori, a subotu iza toga sudjelujemo na Gay Prideu. Ej, znaš li ti što su komunjare radili pederima? :)
09.06.2008. (13:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Mislim da ne kaže da se treba ograničiti samo na ekologiju, nego na sva područja. To je i moje mišljenje. Samo za to treba imati dovoljan broj zainteresiranih stručnih ljudi. No za razliku od ostalih zelenih stranaka, jedino ZELENA LISTA ima potencijala za to. Za kompletan program i ulazak u parlament. Vrlo je aktivna, ima i podršku Europskih Zelenih. Ako ne uspije Zelena lista, neće nitko. Zato sve nade polažem u vas. Zelena lista jest i treba biti ISPRED!
09.06.2008. (15:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aw
Zorane, znam i što su komunjare radile, i što su radili fašisti i što su radili demokršćani itd. Dobro je to. Ono što je Suden Joiku dobro rekao, Zelena lista se mora uključiti u rad svega. Dakle, Zelena lista mora imati svoj čvrsti stav o Haškom sudu, poljoprivredi, vanjskoj politici, odnosu prema instituciji Crkve, načinu donošenja budžeta, učinkovitom radu policije i tajnih službi, političkom i ustavnom poretku zemlje, kulturnom razvoju metropole i drugih krajeva, učinkovitom provođenju Bologne i svemu ostalom što bi se netko mogao sjetiti. Samo ekologija nije dostatna za jednu stranku koja ima neke ambicije. I opet kažem, treba biti pragmatičan u mnogim stvarima da bi se postigao uspjeh. Evo, ja kao politolog nudim savjetničku ulogu :))) Angel&Wolf
09.06.2008. (16:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
O nekim stvarima imamo stavove, o drugima međutim možemo samo načelno nešto reći. Naši su resursi skromni.
Naravno da "samo ekologija nije dovoljna", zato sam i pitao - to je jedna od zamjerki koje čujem: morate se ograničiti na ekologiju, pustite drugo što može biti konfliktno! No to nigdje nije donijelo glasove.
Ipak je i suprotan zahtjev, da baš o svemu trebamo imati "čvrst stav" pretjeran. Nemaju ni druge stranke. Stranke se profiliraju na osnovu nekoliko bitnih tema, prema kojima ih ljudi prepoznaju.
Zelene stranke su se svuda u zapadnim zemljama artikulirale kao lijeve, međutim u izrazitoj suprotnost nasuprot klasičnoj ljevici, manje-više autoritarnoj i usmjerenoj ka državi, bilo komunistima, bilo socijalistima. Tu smo i mi.
Ako pogledaš na našim stranicama Programska načela i Izborni program, vidjet ćeš da imamo širi zahvat. Prije svega smo načelno i izvodimo stavove iz svojih načela. Pragmatizam dolazi u provedbi, kada se procjenjuje redoslijed priroriteta, što je podložno pregovorima a što ne isl.
09.06.2008. (23:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
"Istina je da smo mi vlada Brazila ali to ne znachi da mi vladamo jer je u danashnjim uvjetima ta funkcija u rukama medjunarodnog kapitala" bio je odgovor savjetnika za gospodarstvo brazilskog presjednika Lulu da Silve jednom novinaru koji ga je pitao zbog chega su odustali od socijalne politke za koju se da Silva borio cijeli zivot (chak robijao) prije nego je postao presjednik. Zadnja polovica tvog naslova je istinita a prva nema hebene shanse. Pa, prvo malo ubistvene statistike (brojke koje ne lazu): - ukupna industrijska proizvodnja SAD-a u proshloj godini je niza nego iznos trgovinskog deficita (da se inozemstvo proda i zadnji proizvedeni chavao ne moze se pokriti trgovinski deficit) - ukupni dug u T-bonds i ostalim financijskim derivatima (koji su u pravilu "po vidjenju") iznosi negdje oko 1 trilijun i 400 miljardi dollara (nitko vishe ne moze tochno ni pratiti koliko raste) dok ukupni iznos svih tiskanih (pravih ilitiga opipljivih) dolara u cijelom svijetu iznosi 709 miljardi (ovo se tochno zna jer FED i tiska i uzima natrag svaki dolar koji postoji). Kina posjeduje nekih 870 miljardi i sa, recimo, samo 1/8 njihovog posjeda svaki bozji dan (ilitiga minut) moze srushtiti chitav svjetski financijski sustav shto ih stavlja u poziciju "gazde" u odnosu na SAD jer, kako je moja baba znala rech "koga je molit, nije ga ljutit", onaj tko ima upravljach u rukama vozi kako njemu odgovara. - ukupna shtednja (osobna i institucionalna) je na nivou nizem od ijedne imalo pristojne drzave na svijetu a zaduzenost puno vecha nego u ijednoj takvoj drzavi. - broj robijasha (po glavi stanovnika) spada u "nezamislivo" bilo gdje na svijetu i potpuno neproduktivno troshi ogromna sredstva. -vojni prorachun (takodjer skoro totalno neproduktivna kategorija jer kreira vrlo mali "added value") je ekvivalent ostatka svijeta. - energetski resursi u najboljem sluchaju mogu pokriti nekih 30-tak % potreba. Ako se netko pita zashto je ovo ovako neka obrati paznju na ono napisano na pochetku gdje treba znati da je "medjunarodni" u onom "medjunarodni kapital" prva odrednica a kad je neshto "medjunarodno" onda ga ono "narodno" zanima na nekom sekundarnom nivou pa tu ni SAD nije iznimka. Nekadashnja nada da che "medjunarodnim" opljachakti ostale narode Amerima se brzo vratila onako "kako-bog-zapovjeda" i postaje sve ironichnije kad netko kaze da SAD profitira od globalizacije jer je gorka istina da 98-99% Amera osiromashishe zbog te iste globalizacije koja im skoro chitavu proizvodnu bazu raznese po "kantunima svijeta". Tko ne vjeruje neka obrati paznju na podatke koji kazu da je "kupovna moch" danas ravna onoj od prije '72-e. Shto tu Obama moze uchiti. Drzati propovjedi kao i dosad a, koga zanima, moze doznati da je novchano daleko najvishe dobio (u usporedbi sa svim ostalim kandidatima) upravo od onih koji vode medjunarodni kapital. Zashto? Je li zato shto "big shots" ne znaju shto rade. Bash sad, odjednom. Nader je sada "mrtvo slovo na papiru" ali treba obratiti paznju na najnovijeg kandidata Bob-a Barr-a koji bi vrlo realno mogao nekome zagorchiti zivot (posebno ako za potpresjednika uzme Ron Pol-a). Ako te zanima zashto napisat chu slijedechi put. Usput, nadam se da che Obama za potpresjednika uzeti Jima Webb-a jer mislim da bi mu to povechalo shanse za pobjedu a uza sav jad ipak bi nam bilo najbolje da on pobjedi. a Webb izgleda kao jedan od veoma rijetkih americhkih politichara koji imaju bar zeru etike i patriotizma.
10.06.2008. (01:47)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Zaboravih josh neshto vrlo vazno a nije ni chuda jer se nakupilo jada. Ko po onoj "kud che rdja, nego na shiljeze" shto je bila izreka u Dalmaciji. Dow Jones je danas zatvorio na 12280 a pred Novu 2000-u je bio 11497 shto znachi da je ukupni porast u 8-i-po godina iznosi nekih 6%. Ako je godishnja inflacija u prosjeku samo 2% (shto nije jer je puno vecha) znachi da su ulagachi prosjechno izgubili 11%. Nasdaq je danas 2459 a prije 8-i-po godina je bio 4696. Gubitak od nekih 50% ako se i ne rachuna inflacija. S&P danas 1361 a prije 8-i-po godina 1469. Gubitak od nekih 7% bez rachunanja inflacije. E sad, ako che netko meni vjerovati ovo moze znachiti samo jedno a to je "kapital vishe ne stanuje ovdje".
10.06.2008. (02:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aw
Ne volim iskreno kad se postmodernističke stranke definiraju prema modernističkom shvaćanju ljevice i desnice, pogotovo danas kad dolazi do transformacije političkih stranaka u kojima su "lijevo" i "desno" slični kao jaje jajetu. Treba ipak nadići tu podjelu, ali ako ćemo pravo, politologija definira lijeve zelene stranke i desne zelene stranke. Mislim da Joschka Fischer u vanjskoj politici nije baš slijedio neke socijaldemokratske crte, dapače, čovjek je bio i ostao vrlo pro-NATO, vrlo pro-intervencionistički...Angel&Wolf
10.06.2008. (09:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Često vidim da su politolozi skloni svoje teorijske modele smatrati važnijim od prakse. Ja sam također teoretičar, ali i praktično djelujem svaki dan i moram odbaciti one zgodne teorijske konstrukcije, koje u praksi dokazano ne funkcioniraju.
To da "treba nadići podjelu na lijevo i desno" je jako popularna parola među politolozima već desetljećima. Ali ipak svi tu podjelu i dalje koriste. Samo se definicije mijenjaju. Kriteriji su često raznoliki, pa onda postoje modeli koji svrstavaju politička opredjeljenja ne samo na jednoj dimenziji, nego dvije (npr. ekonomija i kultura) ili čak tri.
Nacionalisti, konzervativci i zastupnici neo-liberalne ekonomije vrlo su daleko od mojih politickih stavova (i Zelene liste, i Europske zelene stranke), pa to treba nekako kratko izraziti. U praksi, to se izražava tako da kažem da sam ljevičar.
Za suptilniju podjelu, zeleni su danas u praksi u Europi jedna od šest opcija, To je faktično stanje, ne teoretska konstrukcija. Zeleni su na lijevoj strani spektra, ali nisu Ljevica (koja je udružena u Udruženu europsku ljevicu - nemaju člana u Hrvatskoj, iako im svjetonazorski pripadaju SRP i Ljevica Hrvatske).
"Desne zelene stranke" postoje jedino u ponekoj bivskoj komunistickoj zemlji, gdje se ekologizam spaja sa socijalnim konzervativizmom. Češki zeleni su u vladi sa konzervativnom strankom, ali su u toj vladi "lijevo krilo". "Greens" se odnosi na stranke udruzene u Europsku zelenu stranku i Global Greens, a one imaju poznate vrednote, "stubove" isl., koji ih svrstavaju na anti-autoritarnu ljevicu. Ne definiraju se samo po ekologizmu. ("Ekološka mudrost" je samo jedan od četiri "stuba" Europske zelene stranke). EGP je etablirani savez stranaka iz skoro svih europskih zemalja, pa se ne može naprosto teoretizirati što je to "zeleno" na nekom načelnom nivou.
Postoje konzervativne i nacionalističke (kao što je kod nas bio HSP) ili liberalne stranke (npr. Stranka centra u Švedskoj) koje veliku paznju polazu okolišu. Ali to nisu zeleni u političkom smislu.
J. Fischer je za svoju politiku, konkretno sudjelovanje u bombardiranju Srbije, iako uz mnogo galame, dobio podršku Zelenih. U pitanju je sukob dva načela: antimilitarizam i zaštita ljudskih prava. U zelenim strankama postoje radikalni pacifisti, koji će uvijek biti protiv intervencije, ali oni su manjina. Ja sam pacifist, ali sam svjestan da ponekad trebamo koristiti silu da se prekine nasilje.
10.06.2008. (12:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zorane sve si odlično rekao u ova zadnja 2 komentara. Podržavam sve to i sad mi je još jasniji identitet zelene liste. Možda još samo jedna stvar koja me zanima, preletio sam po wikipediji podjelu na "dark", "light" i "bright" greens. Po tome bi se moglo reći da pripadate ili ste najbliži "bright green" ideologiji?
10.06.2008. (19:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Glede zelenila. Zelene stranke bi mogle imati veoma vaznu ulogu u drushtvu kad bi shvatile neshto shto je veoma teshko u ovakvom medijskom okruzju koje rasprostire idiotizam da je "zeleno" neophodno protivno "razvoju". Naime, za biti efekasno "zelen" trebalo bi biti u vrlo dobar sa ekonomskom (i tehnoloshkim) znanoshchu i biti u stanju jasno predochiti ono na shto smo manje-vishe svi zaboravili a zove se "opportunuty costs". Ja nazalost ne vidim puno volje kod nikakvih "zelenih" za nikakvom svrsishodnijom analizom i chini mi se da se kod njih sve odigrava na nekom "rubu znanosti" i u stilu "glavno je biti odan ideji". Sve u svemu, iz mog iskustva ne vidim da bi ni jedni danashnji zeleni mogli odigrati ulogu koju im je (u ovom povjesnom trenutku) chak i priroda namjenila zato shto se i oni opiru pravoj znanosti. A opiru se zato shto im se ne da uchit pa sebe dovode u situaciju da nemaju odgovore na pitanja koja su kritichna u danom trenutku. Moje zadnje iskustvo sa nekim "zelenima" je bio 10 minutni sastanak sa predstavnicima Sierra Club-a u doba kad sam vodio jedan dio guvernerove kampanje gdje je sastanak trajao 10-tak minuta jer sam dobio dojam da razgovaram sa imbecilima koji se bash nogama ne dotichu poda. Iako su imali vrlo visoko formalno obrazovanje.
10.06.2008. (21:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@hebatga: Ja osobno ne poznam nijednog člana bilo koje zelene stranke koji se opire "pravoj znanosti". Siera Club je daleko do toga da bi bio neka politička stranka! A ja sam glavni tajnik jedne stranke. - To što ti nešto ne vidiš, ne znači da to ne postoji. Sujeta je moćni neprijatelj ispravne percepcije.
11.06.2008. (00:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Prvo, ne znam odakle ti ova "sujeta". Ovako usput ja sam josh tamo na pochetku 80-ih po Heidelbergu "stupao s Petrom Kelly" a od tada u ni jednom trenutku nisam posumljao u ispravnost "zelenog pokreta". Ako kod mene postoji neshto spram vas to je razocharenje da optimalno ne ispunjavate svoj drushtveni zadatak a ne nikakva sujeta. Shto bi ja trebao biti sujetan, nije mi ni zelja ni cilj postat ni tajnik, ni presjednik nijedne stranke. Mozda je "opiranje" bilo malo krivi izraz ali mi nemoj rechi da ste vi ikad u HR pokushali narodu objasniti shto je "teorija odrzivog razvoja" u konkretnim hrvatskim uvjetima. Ako jeste molim te navedi gdje i kako a ako niste onda ono moje "opiru" apsolutno stoji. Mozda sam ja neinformiran ali nisam naishao na ni jednu ozbiljnu analizu ni jednog kapitalnog projekta a i ono shto ste (kako trenutachno izgleda) dobro napravili glede Cvjetnog Trga je na vrlo "staklenim nogama" pa, prema tome, dugorochno gledano vjerojatno neodrzivo. Da se razumijemo, ne zelim ja bash tebi ovdje "popovati" jer si ti tajnik i to je tvoja stranka ali sam daleko od toga da me razuvjerish da ta tvoja stranka svoju ulogu obavlja na nachin "kako-bog-zapovjeda" jer da obavlja imala bi puno sjedala u Saboru. Posebno u uvjetima kad praktichki u cijeloj zemlji ne postoji ni jedna druga stranka koja ima i primjesu socijal-demokracije ili brige za ishta osim "vlastitog dzepa". Ako sam ja u krivu to moze jedino znachiti da su hrvatski gradjani izuzetno zatupljeni a u to bash ne vjerujem nego mislim da im se ne nudi kredibilna alternativa. A svaka kredibilna alternativa je zasnovana na nechem znanstveno potvrdjenom isto onako kako je, recimo, najvechi zivotni uspijeh Ralfa Nadera (plastichni branici na autima) bio zasnovan na znanosti o djelovanju kinetichke energije a njegov pad na bauljanju bezvezarija u stilu "mene Bog polso" gdje se dobro uklapa u ove nashe zelene koji ga kandidiraju. Usput, znam ja da Sierra Club nije politichka stranka a zato shto nije politichka stranka je i htjela suradjivati sa onom strankom za koju sam ja radio. Nazalost na totalno kontraproduktivni nachin poznat kao "od drveta ne vidi shumu".
11.06.2008. (04:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Gle, stvar je u tome da u onome što pišeš preopoznajem neke mane intelektualaca, kojima sam i sam sklon.
Sujeta (ili, bolje, taština) zato, jer zaključuješ_ "ja ne vidim, dakle to ne postoji". Dao si jednu ocjenu zelenih u kojoj ja ni sebe, i svoje drugove u stranci i ekologističkom pokretu ne prepoznajem.
Da ne govorimo o intelektualističkoj pozi: "vi ne ispunjavate optimalno svoj društveni zadatak!" Pretpostavkaje naime takvog vrednovanja da si ti osobno taj društveni zadatak optimalno spoznao. (Ja načelno takav diskurs uopće ne koristim. Odbijam ideju da imam nekakav "društveni zadatak".)
Još jedna mana intelektualaca: pretpostavljaš da bismo mi kao stranka morali narodu objašnjavati složene teorije. To nije zadatak političke stranke. Mi imamo određene svoje stavove, vrednote, načela, imamo parole ako hoćeš - kao stranka, ne možemo se baviti time da studiramo složene teorije. Kao što recimo jedna elektroničar ne mora brinuti o svim finesama teorije čvrstog stanja odnosno kvantne fizike, koja je podloga njegovog praktičnog rada.
Ja sam inače filozof i znam kako su teorije, osobito onako sveobuhvatne kao "održivog razvoja", složene i neodlučive. Osobno sam se time bavio i pisao o tome. Po mom sudu, "održivost" zapravo ne stvara bitne probleme, nego "razvoj". Što je zapravo "razvoj"? Kako očuvati pojam razvoja a da se to ne svede na "rast"? Tko je subjekt razvoja? Itd.
U petak smo imali akciju da 30 obitelji dobije vodu - i stvarno su je u ponedjeljak dobili . Danas smo s nekoliko udruga dogovarali nastup protiv gradnje spalionice otpada (a za prmarno recikliranje). Slijedeće subote smo na jednom prosvjedu zbog zagađenog zraka u Dalmatinskoj Zagori. Tjedan dana iza toga smo na Gay Prideu. Po tome će nas ljudi prepoznavati i odlučivati da li nam dati glas, a ne po našem poznavanju hidrologije,kemijske industrije ili queer teorije
11.06.2008. (22:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
A, hebatga, isprichavam se shto sam pokrenuo ovu raspravu jer je stvarno prilichno besmislena obzirom da se razilazimo u vrlo temeljnim stvarima. Ali kad sam vech tu da rechem josh par. Ne mogu bash vjerovati da netko tko je u polozaju kao ti (takva stranka i njen angazman) odbija ideju nekog "drushtvenog zadatka". Ja sam po Heidelbergu demonstrirao sa "zelenima" samo zato shto sam smatrao da je moj drushtveni zadatak uchiniti koliko god god vishe mogu da se ne stvori situacija gdje sredishnju Europu mogu potamaniti neke sovjetske rakete samo zato shto je Reagan htio "pokazati mishiche". Nit je bilo ugodno danima kisnuti i zebsti, nit narochito zanimljivo shorat se s (germanskom) policijom ali nikad nisam zazalio jer sam to chinio zato shto mislim da je (ako je ikako moguche) drushtveni zadatak ono shto nas dijeli od zivotinja. Ono shto sam radio po politichkim kampanjama ovjde je takodjer bilo daleko vishe radi nekog "drushtvenog zadatka" nego radi novca a da vidim ikakvog valjanog razloga to bi i danas chinio. Nazalost, `04-e sam zakljuchio da smo zauvjek porazeni pa sam se batalio svega a iz nicheg ne vidim da se ti smatrash porazenim pa mi nije jasno kako onda odbijash pojam "drushtvenog zadataka". Ako se kao stranka ne zelite baviti "slozenim teorijama" onda ste pristalice "najmanjeg zajednichkog nazivnika" i onda mi kazesh da sebe i svoje ne vidish u onome shto sam ja napisao. Oprosti ali me podsjechash na one iz Sierra Club-a koji su isto tako "u prvoj rechenici" odbili prihvatiti da je moj "drushtveni zadatak" u onom trenutku bio pomochi izbor demokratskog guvernera a da su njihovi ciljevi (svakako kredibilni) ostvarljivi jedino ako se pridruze/uklope u "slozenu teoriju". Jer se dobra vlast zasniva na "slozenim teorijama" gdje josh ni jedan kredibilni mislilac (olitiga filozof) nije opovrgao tezu da baza odredjuje nadgradnju a ne obrnuto. Nema dobre kuche bez dobrog temelja nit inteligentnog djeteta bez gena inteligencije. Nit vrijedne politike bez "slozene terorije" gdje se, prema stupnju prioriteta, sve mora uskladiti po nachelu "najvecheg zajednichkog nazivnika". Razvoj je neupitan jer je on nit koja se proteze kroz chitavu ljudsku povjest a u danashnjem trenutku zbog objektivnih limitirajuchih chimbenika (onih najosnovnijih, hrana, voda, zrak, energija) mora postati "odrziv". Ili nam je "adio Mare". Mozda ne bash osobno meni i tebi ali vrlo, vrlo vjerojatno djeci i unucima. >Kako očuvati pojam razvoja a da se to ne svede na "rast"?< Tako da se razvoj provodi na temelju onoga shto je dugorchno "odrzivo" i gdje ne zavrshi sa "pojela konja trava". Pa rezultat, ni konja ni trave.
12.06.2008. (06:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
I ja sam puno puta demontrirao, ali ne jer sam smatrao da je to moj "društveni zadatak". Izjašnjavam se kao "liberter", "slobodar", to je blisko individualističkom anarhizmu. Radim nešto, pa i zalažem se za društvenu dobrobit, jer mi se tako hoće, a ne jer to doživljavam kao "zadatak". Načelo autonomije! Ti si iz ljevičarske tradicije, diskurs je drugačiji. Zeleni su naprosto (bar u Europi, u desetak ključnih stranaka zapadne i srednje Europe koje su se etablirale 1980-ih) zeleni, a ne ljevica.
Opet teoretiziraš i izvlačiš zaključke, koji ne stoje. Vjerujem da sam bio dovoljno jasan: stranka po definiciji nije organizacija koja se puno bavi teorijama (ja se osobno bavim). Ti sad daješ sud: "Ako se kao stranka ne zelite baviti "slozenim teorijama" onda ste pristalice "najmanjeg zajednichkog nazivnika"."! Ja nikako ne vidim kako stav iza "onda" slijedi iz onog iza "ako". Ne bavimo se teorijom na isti način, na koji se elektroničar ne bavi kvantnom teorijom - nekakvi "najmanji zajednički nazivnik" (ne znam čega) s time nema baš ništa,
Imaš na našim stranicama naša Programska načela i Izborni program, plus hrpu priopćenja i stavova o raznim stvarima - zašto stalno a priori zaključuješ? Sasvim je očito, kad se to pročita, da u našem djelovanju nema nekog "najmanjeg zajedničkog nazivnika".
Dapače, pisao sam o tome da su zeleni eklektični (imaju "ideje", nemaju neku jedinstvenu "ideologiju" - "ekologizam" se smatra političkom ideologijom, feminizam je također u zelenim strankama jak, pa onda utjecaji pacifizma, anarhizma idr.) - pa bi to bila prije "najveća zajednička mjera" nego "najmanji zajednički nazivnik"!
"Razvoj" je po meni upravo teorijski totalno upitan, jer, kako rekoh, vrlo je nejasno što zapravo ta riječ znači. Usput, povjesničar sam, i velika većina povjesničara odbacit će tezu da je nešto što se zove razvoj "nit koja se proteze kroz chitavu ljudsku povjest". To je zajednička tema mnogih "filozofija povijesti", koje daju neke svoje interpretacije povijesnih činjenica (i vrlo raznoliko definiraju što bi to bilo "razvoj").
"Održivost", mislim (upravo teorijski promišljajući) stvara manje problema - lakše je definirati o čemu se radi (u sintagmama, osim s razvojem, "održivo upravljanje", "održivo gospodarenje", "ekološka, socijalna i ekonomska održivost" isl.); kriteriji međutim o tome što je održivo su druga stvar.
12.06.2008. (17:14)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aw
Američki politički sustav ne poznaje alternative. Doista, taj dvostranački sustav se ne može previše ni nazivati kao sukob ljevice i desnice, više je to sukob dvaju establishmenta koji se međusobno razlikuju kao Pepsi i Cola.
Oporba takvom pristupu ne samo da je preslaba nego zasada nema uopće nikakvu mogućnost konkuriranju ni na lokalnim ni na državnim razinama. Ono što te strančice imaju jest mogućnost utjecaja i lobiranja, ali i za to im treba novaca.
Stranke zelenih koje su uspjele u Europi napravile su nešto neminovno što mora napraviti i naša (vaša) Zelena lista; imati stručnjake na ama baš svakom polju. Pucati samo na jednu stvar, a to je ekologija i (u hrvatskom slučaju) koketiranje s ekstremnom ljevicom nije baš recept za uspjeh. Uostalom, fali vam malo pragmatizma.
Angel&Wolf
09.06.2008. (12:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
Nisam baš shvatio pretposljednju rečenicu: želiš li reći da se treba ograničiti samo na ekologiju, ili da se ne treba?
A ekstremna ljevica... Evo idemo slijedeće subote na jedan prosvjed u Dalmatinskoj Zagori, a subotu iza toga sudjelujemo na Gay Prideu. Ej, znaš li ti što su komunjare radili pederima? :)
09.06.2008. (13:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Matti
Mislim da ne kaže da se treba ograničiti samo na ekologiju, nego na sva područja. To je i moje mišljenje. Samo za to treba imati dovoljan broj zainteresiranih stručnih ljudi. No za razliku od ostalih zelenih stranaka, jedino ZELENA LISTA ima potencijala za to. Za kompletan program i ulazak u parlament. Vrlo je aktivna, ima i podršku Europskih Zelenih. Ako ne uspije Zelena lista, neće nitko. Zato sve nade polažem u vas. Zelena lista jest i treba biti ISPRED!
09.06.2008. (15:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aw
Zorane, znam i što su komunjare radile, i što su radili fašisti i što su radili demokršćani itd. Dobro je to. Ono što je Suden Joiku dobro rekao, Zelena lista se mora uključiti u rad svega. Dakle, Zelena lista mora imati svoj čvrsti stav o Haškom sudu, poljoprivredi, vanjskoj politici, odnosu prema instituciji Crkve, načinu donošenja budžeta, učinkovitom radu policije i tajnih službi, političkom i ustavnom poretku zemlje, kulturnom razvoju metropole i drugih krajeva, učinkovitom provođenju Bologne i svemu ostalom što bi se netko mogao sjetiti. Samo ekologija nije dostatna za jednu stranku koja ima neke ambicije. I opet kažem, treba biti pragmatičan u mnogim stvarima da bi se postigao uspjeh.
Evo, ja kao politolog nudim savjetničku ulogu :)))
Angel&Wolf
09.06.2008. (16:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
O nekim stvarima imamo stavove, o drugima međutim možemo samo načelno nešto reći. Naši su resursi skromni.
Naravno da "samo ekologija nije dovoljna", zato sam i pitao - to je jedna od zamjerki koje čujem: morate se ograničiti na ekologiju, pustite drugo što može biti konfliktno! No to nigdje nije donijelo glasove.
Ipak je i suprotan zahtjev, da baš o svemu trebamo imati "čvrst stav" pretjeran. Nemaju ni druge stranke. Stranke se profiliraju na osnovu nekoliko bitnih tema, prema kojima ih ljudi prepoznaju.
Zelene stranke su se svuda u zapadnim zemljama artikulirale kao lijeve, međutim u izrazitoj suprotnost nasuprot klasičnoj ljevici, manje-više autoritarnoj i usmjerenoj ka državi, bilo komunistima, bilo socijalistima. Tu smo i mi.
Ako pogledaš na našim stranicama Programska načela i Izborni program, vidjet ćeš da imamo širi zahvat. Prije svega smo načelno i izvodimo stavove iz svojih načela. Pragmatizam dolazi u provedbi, kada se procjenjuje redoslijed priroriteta, što je podložno pregovorima a što ne isl.
09.06.2008. (23:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
"Istina je da smo mi vlada Brazila ali to ne znachi da mi vladamo jer je u danashnjim uvjetima ta funkcija u rukama medjunarodnog kapitala" bio je odgovor savjetnika za gospodarstvo brazilskog presjednika Lulu da Silve jednom novinaru koji ga je pitao zbog chega su odustali od socijalne politke za koju se da Silva borio cijeli zivot (chak robijao) prije nego je postao presjednik.
Zadnja polovica tvog naslova je istinita a prva nema hebene shanse.
Pa, prvo malo ubistvene statistike (brojke koje ne lazu):
- ukupna industrijska proizvodnja SAD-a u proshloj godini je niza nego iznos trgovinskog deficita (da se inozemstvo proda i zadnji proizvedeni chavao ne moze se pokriti trgovinski deficit)
- ukupni dug u T-bonds i ostalim financijskim derivatima (koji su u pravilu "po vidjenju") iznosi negdje oko 1 trilijun i 400 miljardi dollara (nitko vishe ne moze tochno ni pratiti koliko raste) dok ukupni iznos svih tiskanih (pravih ilitiga opipljivih) dolara u cijelom svijetu iznosi 709 miljardi (ovo se tochno zna jer FED i tiska i uzima natrag svaki dolar koji postoji). Kina posjeduje nekih 870 miljardi i sa, recimo, samo 1/8 njihovog posjeda svaki bozji dan (ilitiga minut) moze srushtiti chitav svjetski financijski sustav shto ih stavlja u poziciju "gazde" u odnosu na SAD jer, kako je moja baba znala rech "koga je molit, nije ga ljutit", onaj tko ima upravljach u rukama vozi kako njemu odgovara.
- ukupna shtednja (osobna i institucionalna) je na nivou nizem od ijedne imalo pristojne drzave na svijetu a zaduzenost puno vecha nego u ijednoj takvoj drzavi.
- broj robijasha (po glavi stanovnika) spada u "nezamislivo" bilo gdje na svijetu i potpuno neproduktivno troshi ogromna sredstva.
-vojni prorachun (takodjer skoro totalno neproduktivna kategorija jer kreira vrlo mali "added value") je ekvivalent ostatka svijeta.
- energetski resursi u najboljem sluchaju mogu pokriti nekih 30-tak % potreba.
Ako se netko pita zashto je ovo ovako neka obrati paznju na ono napisano na pochetku gdje treba znati da je "medjunarodni" u onom "medjunarodni kapital" prva odrednica a kad je neshto "medjunarodno" onda ga ono "narodno" zanima na nekom sekundarnom nivou pa tu ni SAD nije iznimka. Nekadashnja nada da che "medjunarodnim" opljachakti ostale narode Amerima se brzo vratila onako "kako-bog-zapovjeda" i postaje sve ironichnije kad netko kaze da SAD profitira od globalizacije jer je gorka istina da 98-99% Amera osiromashishe zbog te iste globalizacije koja im skoro chitavu proizvodnu bazu raznese po "kantunima svijeta". Tko ne vjeruje neka obrati paznju na podatke koji kazu da je "kupovna moch" danas ravna onoj od prije '72-e.
Shto tu Obama moze uchiti. Drzati propovjedi kao i dosad a, koga zanima, moze doznati da je novchano daleko najvishe dobio (u usporedbi sa svim ostalim kandidatima) upravo od onih koji vode medjunarodni kapital. Zashto? Je li zato shto "big shots" ne znaju shto rade. Bash sad, odjednom.
Nader je sada "mrtvo slovo na papiru" ali treba obratiti paznju na najnovijeg kandidata Bob-a Barr-a koji bi vrlo realno mogao nekome zagorchiti zivot (posebno ako za potpresjednika uzme Ron Pol-a). Ako te zanima zashto napisat chu slijedechi put.
Usput, nadam se da che Obama za potpresjednika uzeti Jima Webb-a jer mislim da bi mu to povechalo shanse za pobjedu a uza sav jad ipak bi nam bilo najbolje da on pobjedi. a Webb izgleda kao jedan od veoma rijetkih americhkih politichara koji imaju bar zeru etike i patriotizma.
10.06.2008. (01:47) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Zaboravih josh neshto vrlo vazno a nije ni chuda jer se nakupilo jada. Ko po onoj "kud che rdja, nego na shiljeze" shto je bila izreka u Dalmaciji.
Dow Jones je danas zatvorio na 12280 a pred Novu 2000-u je bio 11497 shto znachi da je ukupni porast u 8-i-po godina iznosi nekih 6%. Ako je godishnja inflacija u prosjeku samo 2% (shto nije jer je puno vecha) znachi da su ulagachi prosjechno izgubili 11%.
Nasdaq je danas 2459 a prije 8-i-po godina je bio 4696. Gubitak od nekih 50% ako se i ne rachuna inflacija.
S&P danas 1361 a prije 8-i-po godina 1469. Gubitak od nekih 7% bez rachunanja inflacije.
E sad, ako che netko meni vjerovati ovo moze znachiti samo jedno a to je "kapital vishe ne stanuje ovdje".
10.06.2008. (02:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aw
Ne volim iskreno kad se postmodernističke stranke definiraju prema modernističkom shvaćanju ljevice i desnice, pogotovo danas kad dolazi do transformacije političkih stranaka u kojima su "lijevo" i "desno" slični kao jaje jajetu. Treba ipak nadići tu podjelu, ali ako ćemo pravo, politologija definira lijeve zelene stranke i desne zelene stranke. Mislim da Joschka Fischer u vanjskoj politici nije baš slijedio neke socijaldemokratske crte, dapače, čovjek je bio i ostao vrlo pro-NATO, vrlo pro-intervencionistički...Angel&Wolf
10.06.2008. (09:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
Često vidim da su politolozi skloni svoje teorijske modele smatrati važnijim od prakse. Ja sam također teoretičar, ali i praktično djelujem svaki dan i moram odbaciti one zgodne teorijske konstrukcije, koje u praksi dokazano ne funkcioniraju.
To da "treba nadići podjelu na lijevo i desno" je jako popularna parola među politolozima već desetljećima. Ali ipak svi tu podjelu i dalje koriste. Samo se definicije mijenjaju. Kriteriji su često raznoliki, pa onda postoje modeli koji svrstavaju politička opredjeljenja ne samo na jednoj dimenziji, nego dvije (npr. ekonomija i kultura) ili čak tri.
Nacionalisti, konzervativci i zastupnici neo-liberalne ekonomije vrlo su daleko od mojih politickih stavova (i Zelene liste, i Europske zelene stranke), pa to treba nekako kratko izraziti. U praksi, to se izražava tako da kažem da sam ljevičar.
Za suptilniju podjelu, zeleni su danas u praksi u Europi jedna od šest opcija, To je faktično stanje, ne teoretska konstrukcija. Zeleni su na lijevoj strani spektra, ali nisu Ljevica (koja je udružena u Udruženu europsku ljevicu - nemaju člana u Hrvatskoj, iako im svjetonazorski pripadaju SRP i Ljevica Hrvatske).
"Desne zelene stranke" postoje jedino u ponekoj bivskoj komunistickoj zemlji, gdje se ekologizam spaja sa socijalnim konzervativizmom. Češki zeleni su u vladi sa konzervativnom strankom, ali su u toj vladi "lijevo krilo". "Greens" se odnosi na stranke udruzene u Europsku zelenu stranku i Global Greens, a one imaju poznate vrednote, "stubove" isl., koji ih svrstavaju na anti-autoritarnu ljevicu. Ne definiraju se samo po ekologizmu. ("Ekološka mudrost" je samo jedan od četiri "stuba" Europske zelene stranke). EGP je etablirani savez stranaka iz skoro svih europskih zemalja, pa se ne može naprosto teoretizirati što je to "zeleno" na nekom načelnom nivou.
Postoje konzervativne i nacionalističke (kao što je kod nas bio HSP) ili liberalne stranke (npr. Stranka centra u Švedskoj) koje veliku paznju polazu okolišu. Ali to nisu zeleni u političkom smislu.
J. Fischer je za svoju politiku, konkretno sudjelovanje u bombardiranju Srbije, iako uz mnogo galame, dobio podršku Zelenih. U pitanju je sukob dva načela: antimilitarizam i zaštita ljudskih prava. U zelenim strankama postoje radikalni pacifisti, koji će uvijek biti protiv intervencije, ali oni su manjina. Ja sam pacifist, ali sam svjestan da ponekad trebamo koristiti silu da se prekine nasilje.
10.06.2008. (12:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Matti
Zorane sve si odlično rekao u ova zadnja 2 komentara. Podržavam sve to i sad mi je još jasniji identitet zelene liste. Možda još samo jedna stvar koja me zanima, preletio sam po wikipediji podjelu na "dark", "light" i "bright" greens. Po tome bi se moglo reći da pripadate ili ste najbliži "bright green" ideologiji?
10.06.2008. (19:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Glede zelenila.
Zelene stranke bi mogle imati veoma vaznu ulogu u drushtvu kad bi shvatile neshto shto je veoma teshko u ovakvom medijskom okruzju koje rasprostire idiotizam da je "zeleno" neophodno protivno "razvoju".
Naime, za biti efekasno "zelen" trebalo bi biti u vrlo dobar sa ekonomskom (i tehnoloshkim) znanoshchu i biti u stanju jasno predochiti ono na shto smo manje-vishe svi zaboravili a zove se "opportunuty costs". Ja nazalost ne vidim puno volje kod nikakvih "zelenih" za nikakvom svrsishodnijom analizom i chini mi se da se kod njih sve odigrava na nekom "rubu znanosti" i u stilu "glavno je biti odan ideji".
Sve u svemu, iz mog iskustva ne vidim da bi ni jedni danashnji zeleni mogli odigrati ulogu koju im je (u ovom povjesnom trenutku) chak i priroda namjenila zato shto se i oni opiru pravoj znanosti. A opiru se zato shto im se ne da uchit pa sebe dovode u situaciju da nemaju odgovore na pitanja koja su kritichna u danom trenutku.
Moje zadnje iskustvo sa nekim "zelenima" je bio 10 minutni sastanak sa predstavnicima Sierra Club-a u doba kad sam vodio jedan dio guvernerove kampanje gdje je sastanak trajao 10-tak minuta jer sam dobio dojam da razgovaram sa imbecilima koji se bash nogama ne dotichu poda. Iako su imali vrlo visoko formalno obrazovanje.
10.06.2008. (21:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
@hebatga: Ja osobno ne poznam nijednog člana bilo koje zelene stranke koji se opire "pravoj znanosti". Siera Club je daleko do toga da bi bio neka politička stranka! A ja sam glavni tajnik jedne stranke. - To što ti nešto ne vidiš, ne znači da to ne postoji. Sujeta je moćni neprijatelj ispravne percepcije.
11.06.2008. (00:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Prvo, ne znam odakle ti ova "sujeta". Ovako usput ja sam josh tamo na pochetku 80-ih po Heidelbergu "stupao s Petrom Kelly" a od tada u ni jednom trenutku nisam posumljao u ispravnost "zelenog pokreta". Ako kod mene postoji neshto spram vas to je razocharenje da optimalno ne ispunjavate svoj drushtveni zadatak a ne nikakva sujeta. Shto bi ja trebao biti sujetan, nije mi ni zelja ni cilj postat ni tajnik, ni presjednik nijedne stranke.
Mozda je "opiranje" bilo malo krivi izraz ali mi nemoj rechi da ste vi ikad u HR pokushali narodu objasniti shto je "teorija odrzivog razvoja" u konkretnim hrvatskim uvjetima. Ako jeste molim te navedi gdje i kako a ako niste onda ono moje "opiru" apsolutno stoji. Mozda sam ja neinformiran ali nisam naishao na ni jednu ozbiljnu analizu ni jednog kapitalnog projekta a i ono shto ste (kako trenutachno izgleda) dobro napravili glede Cvjetnog Trga je na vrlo "staklenim nogama" pa, prema tome, dugorochno gledano vjerojatno neodrzivo.
Da se razumijemo, ne zelim ja bash tebi ovdje "popovati" jer si ti tajnik i to je tvoja stranka ali sam daleko od toga da me razuvjerish da ta tvoja stranka svoju ulogu obavlja na nachin "kako-bog-zapovjeda" jer da obavlja imala bi puno sjedala u Saboru. Posebno u uvjetima kad praktichki u cijeloj zemlji ne postoji ni jedna druga stranka koja ima i primjesu socijal-demokracije ili brige za ishta osim "vlastitog dzepa". Ako sam ja u krivu to moze jedino znachiti da su hrvatski gradjani izuzetno zatupljeni a u to bash ne vjerujem nego mislim da im se ne nudi kredibilna alternativa. A svaka kredibilna alternativa je zasnovana na nechem znanstveno potvrdjenom isto onako kako je, recimo, najvechi zivotni uspijeh Ralfa Nadera (plastichni branici na autima) bio zasnovan na znanosti o djelovanju kinetichke energije a njegov pad na bauljanju bezvezarija u stilu "mene Bog polso" gdje se dobro uklapa u ove nashe zelene koji ga kandidiraju.
Usput, znam ja da Sierra Club nije politichka stranka a zato shto nije politichka stranka je i htjela suradjivati sa onom strankom za koju sam ja radio. Nazalost na totalno kontraproduktivni nachin poznat kao "od drveta ne vidi shumu".
11.06.2008. (04:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
Gle, stvar je u tome da u onome što pišeš preopoznajem neke mane intelektualaca, kojima sam i sam sklon.
Sujeta (ili, bolje, taština) zato, jer zaključuješ_ "ja ne vidim, dakle to ne postoji". Dao si jednu ocjenu zelenih u kojoj ja ni sebe, i svoje drugove u stranci i ekologističkom pokretu ne prepoznajem.
Da ne govorimo o intelektualističkoj pozi: "vi ne ispunjavate optimalno svoj društveni zadatak!" Pretpostavkaje naime takvog vrednovanja da si ti osobno taj društveni zadatak optimalno spoznao. (Ja načelno takav diskurs uopće ne koristim. Odbijam ideju da imam nekakav "društveni zadatak".)
Još jedna mana intelektualaca: pretpostavljaš da bismo mi kao stranka morali narodu objašnjavati složene teorije. To nije zadatak političke stranke. Mi imamo određene svoje stavove, vrednote, načela, imamo parole ako hoćeš - kao stranka, ne možemo se baviti time da studiramo složene teorije. Kao što recimo jedna elektroničar ne mora brinuti o svim finesama teorije čvrstog stanja odnosno kvantne fizike, koja je podloga njegovog praktičnog rada.
Ja sam inače filozof i znam kako su teorije, osobito onako sveobuhvatne kao "održivog razvoja", složene i neodlučive. Osobno sam se time bavio i pisao o tome. Po mom sudu, "održivost" zapravo ne stvara bitne probleme, nego "razvoj". Što je zapravo "razvoj"? Kako očuvati pojam razvoja a da se to ne svede na "rast"? Tko je subjekt razvoja? Itd.
U petak smo imali akciju da 30 obitelji dobije vodu - i stvarno su je u ponedjeljak dobili . Danas smo s nekoliko udruga dogovarali nastup protiv gradnje spalionice otpada (a za prmarno recikliranje). Slijedeće subote smo na jednom prosvjedu zbog zagađenog zraka u Dalmatinskoj Zagori. Tjedan dana iza toga smo na Gay Prideu. Po tome će nas ljudi prepoznavati i odlučivati da li nam dati glas, a ne po našem poznavanju hidrologije,kemijske industrije ili queer teorije
11.06.2008. (22:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
A, hebatga, isprichavam se shto sam pokrenuo ovu raspravu jer je stvarno prilichno besmislena obzirom da se razilazimo u vrlo temeljnim stvarima.
Ali kad sam vech tu da rechem josh par.
Ne mogu bash vjerovati da netko tko je u polozaju kao ti (takva stranka i njen angazman) odbija ideju nekog "drushtvenog zadatka". Ja sam po Heidelbergu demonstrirao sa "zelenima" samo zato shto sam smatrao da je moj drushtveni zadatak uchiniti koliko god god vishe mogu da se ne stvori situacija gdje sredishnju Europu mogu potamaniti neke sovjetske rakete samo zato shto je Reagan htio "pokazati mishiche". Nit je bilo ugodno danima kisnuti i zebsti, nit narochito zanimljivo shorat se s (germanskom) policijom ali nikad nisam zazalio jer sam to chinio zato shto mislim da je (ako je ikako moguche) drushtveni zadatak ono shto nas dijeli od zivotinja. Ono shto sam radio po politichkim kampanjama ovjde je takodjer bilo daleko vishe radi nekog "drushtvenog zadatka" nego radi novca a da vidim ikakvog valjanog razloga to bi i danas chinio. Nazalost, `04-e sam zakljuchio da smo zauvjek porazeni pa sam se batalio svega a iz nicheg ne vidim da se ti smatrash porazenim pa mi nije jasno kako onda odbijash pojam "drushtvenog zadataka".
Ako se kao stranka ne zelite baviti "slozenim teorijama" onda ste pristalice "najmanjeg zajednichkog nazivnika" i onda mi kazesh da sebe i svoje ne vidish u onome shto sam ja napisao. Oprosti ali me podsjechash na one iz Sierra Club-a koji su isto tako "u prvoj rechenici" odbili prihvatiti da je moj "drushtveni zadatak" u onom trenutku bio pomochi izbor demokratskog guvernera a da su njihovi ciljevi (svakako kredibilni) ostvarljivi jedino ako se pridruze/uklope u "slozenu teoriju". Jer se dobra vlast zasniva na "slozenim teorijama" gdje josh ni jedan kredibilni mislilac (olitiga filozof) nije opovrgao tezu da baza odredjuje nadgradnju a ne obrnuto. Nema dobre kuche bez dobrog temelja nit inteligentnog djeteta bez gena inteligencije. Nit vrijedne politike bez "slozene terorije" gdje se, prema stupnju prioriteta, sve mora uskladiti po nachelu "najvecheg zajednichkog nazivnika".
Razvoj je neupitan jer je on nit koja se proteze kroz chitavu ljudsku povjest a u danashnjem trenutku zbog objektivnih limitirajuchih chimbenika (onih najosnovnijih, hrana, voda, zrak, energija) mora postati "odrziv". Ili nam je "adio Mare". Mozda ne bash osobno meni i tebi ali vrlo, vrlo vjerojatno djeci i unucima.
>Kako očuvati pojam razvoja a da se to ne svede na "rast"?< Tako da se razvoj provodi na temelju onoga shto je dugorchno "odrzivo" i gdje ne zavrshi sa "pojela konja trava". Pa rezultat, ni konja ni trave.
12.06.2008. (06:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoran Oštrić
I ja sam puno puta demontrirao, ali ne jer sam smatrao da je to moj "društveni zadatak". Izjašnjavam se kao "liberter", "slobodar", to je blisko individualističkom anarhizmu. Radim nešto, pa i zalažem se za društvenu dobrobit, jer mi se tako hoće, a ne jer to doživljavam kao "zadatak". Načelo autonomije! Ti si iz ljevičarske tradicije, diskurs je drugačiji. Zeleni su naprosto (bar u Europi, u desetak ključnih stranaka zapadne i srednje Europe koje su se etablirale 1980-ih) zeleni, a ne ljevica.
Opet teoretiziraš i izvlačiš zaključke, koji ne stoje. Vjerujem da sam bio dovoljno jasan: stranka po definiciji nije organizacija koja se puno bavi teorijama (ja se osobno bavim). Ti sad daješ sud: "Ako se kao stranka ne zelite baviti "slozenim teorijama" onda ste pristalice "najmanjeg zajednichkog nazivnika"."! Ja nikako ne vidim kako stav iza "onda" slijedi iz onog iza "ako". Ne bavimo se teorijom na isti način, na koji se elektroničar ne bavi kvantnom teorijom - nekakvi "najmanji zajednički nazivnik" (ne znam čega) s time nema baš ništa,
Imaš na našim stranicama naša Programska načela i Izborni program, plus hrpu priopćenja i stavova o raznim stvarima - zašto stalno a priori zaključuješ? Sasvim je očito, kad se to pročita, da u našem djelovanju nema nekog "najmanjeg zajedničkog nazivnika".
Dapače, pisao sam o tome da su zeleni eklektični (imaju "ideje", nemaju neku jedinstvenu "ideologiju" - "ekologizam" se smatra političkom ideologijom, feminizam je također u zelenim strankama jak, pa onda utjecaji pacifizma, anarhizma idr.) - pa bi to bila prije "najveća zajednička mjera" nego "najmanji zajednički nazivnik"!
"Razvoj" je po meni upravo teorijski totalno upitan, jer, kako rekoh, vrlo je nejasno što zapravo ta riječ znači. Usput, povjesničar sam, i velika većina povjesničara odbacit će tezu da je nešto što se zove razvoj "nit koja se proteze kroz chitavu ljudsku povjest". To je zajednička tema mnogih "filozofija povijesti", koje daju neke svoje interpretacije povijesnih činjenica (i vrlo raznoliko definiraju što bi to bilo "razvoj").
"Održivost", mislim (upravo teorijski promišljajući) stvara manje problema - lakše je definirati o čemu se radi (u sintagmama, osim s razvojem, "održivo upravljanje", "održivo gospodarenje", "ekološka, socijalna i ekonomska održivost" isl.); kriteriji međutim o tome što je održivo su druga stvar.
12.06.2008. (17:14) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...