Autor je iznio trezveno i na činjenicama utemeljeno mišljenje o Sjevernoatlantskom vojno-političkom paktu (NATO) i politike pristupanja toj međunarodnoj asocijaciji, pri čemu je iznio važne razloge zbog kojih Hrvatska ne bi trebala pristupiti, i slažem se s tim; kroz povijest gledano, Hrvati su često za strane gospodare ratovali po europskim i svjetskim ratištima (Zrinski i Frankopani u Tridesetogodišnjem vjerskom ratu, hrvatski mornari u pomorskim bitkama za Mletačku Republiku, Jelačić u Madžarskoj i Austriji, pa u Staljingradu, Odessi i na Krimu u Drugom svjetskom ratu, sada u Afganistanu, sutra...?) Argument Sanaderove vlade da bi Hrvatska trebala pristupiti Natopaktu zbog radikalne Srbije ne drži vodu i stoga što je za ulazak u NATO predviđena i Srbija, i ako između sebe zarate dvije članice tog saveza, ostale članice ostaju neutralne, što je pokazao primjer Grčke i Turske za vrijeme turske invazije na Cipar 1974., a nedavno, kad je Turska, prilikom američke intervencije u Iraku, službeno zatražila formalnu pomoć od ostalih članica Natopakta, Francuska i Njemačka, a mislim i Belgija, uskratile su joj pomoć, što znači da u slučaju novog napada Srbije na Hrvatsku ostajemo sami kao u Domovinskom ratu, pa nam NATO tako i tako ne treba.
08.11.2007. (19:07)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Evo naletio sam na ovaj post koji mi je jako interesantan, tema dobro odabrana, ali imam nekoliko zamjerki, odnosno komentara i različitih mišljenja. Mesić, Sanader i Šeks nisu tvrdili da građane ne treba ništa pitati nego su rekli da sukladno ustavu referendum ne treba raspisivati, što je apsolutno točno. Naravno on se može raspisati i treba postaviti pitanje da li bi to bilo dobro. No loše je to što jako puno političara raspisuje neopravdani strah od NATO-a (zašto neopravdan malo ću kasnije objasniti), a referendum se koristi kao izborna tema (potpuno bespotrebno), jer bi bilo daleko korisnije da se građanima malo bolje razjasni što je to NATO (kako si i ti napisao). Hrvatska inače ulaskom u NATO ne gubi svoju neovisnost niti a pogotovo ne opstojnost. Dapače, Hrvatska automatski postaje utjecajnija zemlja, stabilnija i ujedno sigurnija. Nisu bez razloga tom ugovoru, jer je NATO ugovorna organizacija (vojno-politička) pristupile zemlje poput Norveške, Slovenije, Mađarske, Danske… Kao što svako članstvo u kvalitetnoj organizaciji povećava ugled zemlje, njenu kreditnu stabilnost i njen utjecaj, posebno je važno istaknuti da je NATO zemlja koja sve to donosi na jednom puno većem nivou, jer je NATO realno danas najvažnija organizacija prema ugledu! Što se tiče ankete koju si spomenuo (80% za referendum), to me uopće ne čudi nakon što su brojni političari koristili priliku da stječu glasove na toj temi, a treba istine radi reći da NATO funkcionira samo s potporom koja je jednoglasna (konsenzusom) unutar zemalja članica, te da niti jednoj od tih članica nije do rata na svom teritoriju, a upravo je to jedina obveza koju stvarno nosimo, zajedničkim snagama braniti narušenu neovisnost zemlje članice NATO-a. Osobno mislim da kada bi me netko pitao (pa i većinu građana) da li sam (smo) za to da si međusobno Hrvatska i Norveška garantiraju sigurnost i zajedničku obranu, kako nitko ne bi nikada imao prigovor, a upravo je Norveška između ostalih jedna od zemalja koja na to pristaje…. Dakle, stvar je u tomu kako se stvari prezentiraju, i NATO je kreiran upravo kako bi potpomagao neovisnost i garantirao ju, a ne oduzimao. NATO nije priča o ratu i miru nego priča o stabilnosti, suradnji i sigurnosti. Inače državne odbore Hrvatska ima za raznorazna pitanja, procese, a onaj najveći je za EU jer u EU doista gubimo dio neovisnosti! NATO je danas priča o pomaganju, jer za razliku od UN-a, NATO doista ima snage da potpomaže miru što se i događa u Afganistanu, zemlji u kojoj je velika većina građana jako zahvalna na pomoći NATO-a kao što je i narod Kosova i brojni drugi gdje je NATO putem zemalja članica i partnerskih članica osiguravao mir. U globalnom svijetu taj Afganistan je jako blizu Hrvatskoj i mi ne možemo ignorirati ono što se događa izvan naših granica. Referendum ili ne, građani trebaju znati i tu se slažem, ali sam referendum može pasti zbog toga što je izašao nedovoljan broj građana, a najžalosnije bi bilo da sutra na referendumu pobijedi neinformiranost. Dakle, puno bolje je prozivati za informiranje građana, kada građani znaju informacije, puno bolje će se procijeniti i potreba za referendumom (tu se koliko sam vidio i slažemo, jer i ti pišeš o lošoj komunikaciji)! Što se tiče vojne opreme, sasvim je normalno da su članice NATO-a najveći vojni proizvođači jer su to uostalom najrazvijenije zemlje svijeta, a kupovinu opreme si vjerujem pogrešno shvatio. NATO zahtjeva stabilnu demokraciju i javne međunarodne natječaje. Postoji oprema koja odgovara kriterijima, a nju ne mora nužno proizvoditi NATO zemlja, Hrvatska je također proizvođač oružja i naše oružje se već nalazi u upotrebi nekih zemalja članica kao i obrnuto. Razmještaj oružja i otvaranje vojnih baza jest jedino u ingerenciji Hrvatske, te se neće nikakva baza ili oružje pojaviti na našem teritoriju ukoliko mi to ne želimo i s time neki također neopravdano plaše Hrvatsku! Što se tiče troškova, oni jesu veliki, ali ukoliko želimo imati vojsku, onda moramo imati i troškove. Sada pola tehnike koju HV posjeduje možemo poslati u otpadno željezo i dok god želimo imati vojsku, odnosno dok narod ne odluči drugačije sigurno je da ćemo imati manje troškove nego da sami razvijamo vojsku, jer kvalitetnu opremu trebamo imati bez obzira da li smo sutra u NATO-u ili ne, jer sam siguran da to želimo našim vojnicima! S članstvom u NATO-u ulazimo u sustav kolektivne obrane te nismo u nužnosti razvijati sve rodove vojske i kupovati sve vrste obrane jer se u nekim dijelovima možemo osloniti na kolektivnu obranu. Mislim da ću završiti jer je ovo postao prevelik komentar. Pozdrav.
08.11.2007. (19:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Inače, moj stav je kako bismo trebali ukinuti sve vojske na kugli zemaljskoj, jer još nikome nisu ništa dobro donijele. Dakle, nadam se da je iz ovoga jasan moj stav o NATO-u. :)
A sad... što se referenduma tiče. Nije važno piše li u Ustavu da se referendum mora ili ne mora raspisati, važno je to da na izborima izabrana vlast to mora učiniti, jer ta je vlast izabrana od strane naroda kojem onda nema pravo uskratiti očitovanje o bilo čemu ovako bitnom kao što je ulaženje u američku produženu ruku za "demokratizaciju".
08.11.2007. (19:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Eto, nemoj me kuditi da ti spamam komentare, ali stavila link tvog bloga na naš blog. Inače, iznimno cijenim osobe koje mogu raspravljati sa neistomišljenicima, a da ne vrijeđaju. Tebe vidim kao jednog od tih osoba. Malobrojnih. Pozdrav!
08.11.2007. (21:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Svaka chast.
09.11.2007. (00:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
NATO je riješena stvar,u MORH-u su već odavno naučili francuski. Ono što mene brine je kako će se to odraziti na hrvatsko gospodarstvo,naime neki dan sam čula da smo odbili narudžbu koju su zatim prihvatili finci. Mislim da se radi o proizvodnji oružja za neku bl. istočnu zemlju , ako sam dobro shvatila.
09.11.2007. (09:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@CRNI BLOG KOMUNIZMA Drago mi je da si spomenuo što bi se dogodilo u slučaju napada Srbije na Hrvatsku ukoliko bi i Srbija bila član NATO-a, no Srbija to neće biti. Naime srpski parlamenent prije 10-ak dana donio je deklaraciju kojom Srbija deklarira svoju neutralnost, odnosno volju za neulaskom u NATO. Dakle dok jedna Srbija kao glavni pokretač zadnjih "balkanskih ratova" ima političke volje i snage oduprijeti se ulasku u NATO, naša politička elita bespogovorno slijepo slijedi nove integracije kojima, kako kažu, a lažu, nema alternative.
@tragicnamisao Da, nažalost!
@DenisAvdagic Točno je da Ustav nije izričit i isključiv po pitanju da li treba raspisati referendum, ali isto tako nije ni izričit i isključiv da ga ne treba raspisati, naime u Ustavu RH stoji da se referendum mora raspisati ukoliko to traži 10% birača te ukoliko je ugrožen hrvatski suverenitet, koji se samim ulaskom, ne hrvatske vojske, već Republike Hrvatske u svojoj ukupnosti u NATO djelomično derogira. Konkretno to znači da o hrvatskoj vojsci ne odlučuje RH, već netko drugi, u ovom slučaju NATO! Dakle, možemo se eventualno sporiti, da li je ulaskom u NATO Hrvatskoj ugrožen suverenitet ili ne!
Dakle, naglasio sam komunikaciju onih koji NATO doslovno propagiraju kojom bi se NATO približio građanima, no međutim ona ne postoji, pa se ja pitam zašto - misliš da bi naši narcisoidni političari propustili predstaviti nešto toliko važno, ne bih rekao. U svome osvrtu iznio si svoje argumente ulaska u NATO, kao što sam ja svoje neulaska, u čemu je tvoj naglasak ulaska u NATO tobožji opći prosperitet koji bi Hrvatsku zadesio, no isto tako treba reći da postoje zemlje, sve redom visoko razvijene a da nisu članice NATO-a, poput Irske, Švedske ili Austrije, koje imaju status neutralnih zemalja - meritum stvari jest dakle da postoji alternativa kojom bi bolje prošli.
@Živim fotografiju Drago mi je što si me prepoznala kao takvog. Kažeš da ona politička opcija koja izvojeva idući mandat mora raspisati referendum. No međutim nšta ih na to vezano za izbore ne obvezuje, konkretno o tome vladajući šute, a i da se afirmativno izjasne, prekšiti obećanje ne bi bilo ništa novog.
@ljelja Ima i u tome nešto; jer se djelovanje NATO može gledati i kao utiranje puta globalizaciji.
@Lolina Francuski je i inače jezik diplomacije, vanjskih poslova itd., a sa tobom se nažalost moram složiti.
@Zvone Radikalni Mogao si i objasniti zašto se ne slažeš, ne samo linkati, jer inače zašto komentiraš, a reklama nije besplatna! ;)
09.11.2007. (18:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Goc
Nevezano uz temu, volio bih čuti tvoje mišljenje o događajima na početku devedesetih koji se tiču HSP-a, HOS-a, Parage, Paradžika, Kraljevića i naravno Đapića. Moram priznati da su informacije koje nalazim dosta šture. Ako nisi baš preinformiran u vezi s tim, znaš li barem neki dobar link na kojem bi mogao pronači neke objektivne i istinite informacije, koje nisu stranački obojene, jer me poprilično intrigira ta tema s obzirom da su optužbe koje su upučene na tadašnji vrh države poprilično teške. Inače sam pročitao tvoj post o Đapiću s kojim se u potpunosti slažem i stvarno mi nije jasno kako se taj čovjek još uvijek uspijeva održati na političkoj sceni, nakon svih afera kojima je zaista naštetio svojoj stranci i koju je isprostituizirao do krajnjih granica. Svoje stavove mijenjao je brže nego čarape, a i ono malo istaknutijih članova koji su se izdizali iznad današnjeg pravaškog sivila uspio je otjerati (Tadić, Rožić). Siguran sam da ni Ruža Tomašić neće još dugo!
09.11.2007. (23:03)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Gledaj, nisi u pravu kada kažeš kako se Hrvatski suverenitet derogira ulaskom u NATO (u pogledu tvog poziva na sporenje i raspravu oko gubljenja suvereniteta), jer na apsolutnu niti jednu odluku Hrvatska nije obvezana u NATO-u! Sve odluke u NATO-u se donose konsenzusom (!), a u bilo kakvim aktivnostima možemo slobodno ne sudjelovati ukoliko je to naša odluka. Kako sam i napisao, jedina stvarna obveza je branjenje suvereniteta zemalja članica NATO kako Hrvatskog od strane drugih tako i primjerice Mađarskog od strane Hrvatske. Što se tiče referenduma, još smo daleko od takve odluke, no ja primjerice mislim da on nije potreban nego je dovoljno da to učini dvije trećine Sabora, jer mi kao građani biramo svoje zastupnike u Saboru, a oni su tamo da glasaju u ime nas (jer političke odluke nisu samo pitanje DA ili NE, one su puno šire i većina građana nije zainteresirana za to puno šire…). Postoje brojne druge teme, zakoni i odluke koje bi bile daleko važnije za referendum, ali nikome nisu pale na pamet da ih traži, kao što su primjerice pitanja zdravstvene i mirovinske reforme ili promjena Ustava RH, a kada su se te stvari radile nije bilo referenduma. U slučaju NATO-a mi pristupamo sigurnosnoj organizaciji te se obvezujemo na kolektivnu obranu s najrazvijenijim zemljama svijeta, i ne treba građanima mazati oči s ratovima, bazama na Hrvatskom tlu i skupim oružjem jer je sve to i dalje naša odluka. Odluka našeg Sabora! Da se kojim slučajem pitanje NATO-a bolje izkomuniciralo danas nitko ne bi postavljao pitanje referenduma jer bi svima bilo jasno o čemu se tu radi, a ključno je sigurnost i konsezualno odlučivanje. Odlazak HV-a, ili bilo kojih drugih vojski svijeta u mirovne misije, jest moralna obveza svih zemalja svijeta, a akcije pod aktivnostima i kapom UN-a su se pokazale vrlo neuspješnima za razliku od onih koje je vodio NATO, poput SFOR-a, KFOR-a i ISAF-a. No neka netko stavi na referendum Hrvatsku neutralnost i ukidanje vojske pa ako će to biti volja građana, neka bude tako pa bilo to loše ili ne! Nisam ja apriori niti protiv referenduma za NATO, ali smatram kako je nepotreban jer problem nije ulazak ili ne nego komunikacija s građanima.
Kažeš kako bi alternativom bolje prošli, zašto? Švedska ovih dana također vodi raspravu o ulasku u NATO! Ne postoji niti jedan pokazatelj da bi samostalna ili neutralna opcija bila bolje, jer će se s malim zemljama uvijek netko igrati, a ukoliko je već tako onda je puno bolje da sudjelujemo u donošenju odluka i da budemo subjekt takve politike, a ne objekt. Male zemlje svoj utjecaj diplomacijom mogu jačati, ali za tako što moraju imati uvjete, a uvjeti se stječu sudjelovanjem u politici, a ne promatranjem i gledanjem. Razumijem tvoje argumente i neki od njih jesu oni o kojima se treba razmisliti, no moramo biti realni i svjesni našeg položaja u svijetu. Povijest nas uči kako samo jake diplomacije mogu svojim građanima život činiti boljim, a neutralnost, ona stvarna, nosi svoje posljedice jednako kao i prednosti.Danas neutralnost blijedi, i u globalnom svijetu ne možeš biti neutralan, jer onda nisi nikome interesantan. Jugoslavenska politika danas nije moguća jer i nesvrstani danas nisu politika između, nego politika jedne strane i to u principu one loše, jer akteri te politike danas su jednako nedemokratični kao što su bili u doba hladnog rata, a nisu više pedesete!
10.11.2007. (17:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Dakle po tebi niti na jednu odluku Hrvatska ne može biti obvezana osim na onu koja jest meritum djelovanja NATO-a - rat, o tome se i radi, tako da se suverenitet uistinu derogira, jer u suprotnom nema stvarnih razloga ratovanja hrvatskih vojnika u Iraku, Iranu, Afganistanu ili gdje god izbije sukob SAD-a i "Bliskog istoka". Nadalje; po načelu reciprociteta nas bi branili Norveška, Danska itd., i mi njih, u slučaju napada dakle, a koga se brani u Afganistanu? Da je NATO uistinu organizacija koja ce braniti svoje članice u slučaju njihove ugroženosti, za što se predstavlja, ne bi de facto vršila napad na druge zemlje!
Apsolutno, treba uvesti institut referenduma, kao oblik odlučivanja o svim bitnim pitanjima te tako ograničiti pravo političkim elitama da kao manjina donose odluke u ime većine.
Zašto bi bilo bolje da smo neutralni; zar je nekoj zemlji NATO išta donio boljeg, izuzevši ionako razvijene zemlje, što su dobile Bugarska i Rumunjska ulaskom u NATO, apsolutno ništa, a sada se kao uporišne točke SAD-a zbog svog strateškog položaja, zbog kojeg su rapidno brzo i primljene u NATO i EU, nalaze prve na udaru u tobožjem globalnom terorizmu, na koji se neprestano upozorava, a od kojeg smo mi vidjeli samo napad na Ameriku, te bombaške napade po Europi, ali i slučaj Irak, Afganistan itd., gdje dnevno gine oko 1500 ljudi.
Govoriš da trebamo biti realni, da pogledamo naš položaj u svijetu, vjerojatno aludiras na našu malenost i mali utjecaj na bilo što u svijetu; pa se zato trebamo konformirati i "utopiti u masi", ja gledam to drugačije, upravo zbog našeg apsolutno nikakvog utjecaja u svijetu nas nitko ne bi ni dirao, nikakav smo faktor, nismo nikome ni bitni!
Također misliš da bi bili ravnopravni u odlučivanju o bitnim pitanjima, u što nikako ne mogu povjerovati, nećemo se zavaravati, a ekonomski prosperitet koji bi nam NATO kakti donio ionako nas ne moze zaobici upravo zbog nase malenosti!
Ja gledam to ovako; primjerice da na ulici sretnem dvije nepoznate osobe koje se tuku, prvo što bih naravio jest pokušao bi ih rastaviti, a ne bi se priključio ni jednoj od sukobljenih strana, eventualno bih pripomogao onom slabijem - Einstein je rekao: "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.", evo ja sam to učinio što je jednostavnije moguće.
10.11.2007. (19:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ne bih se (ponovno) složio da je derogacija suvereniteta kolektivna obrana! I ne bih rekao da je svjetska – međunarodna politika toliko jednostavna. Sutra će se Hrvatska iz onog ili ovog događaja naći u problemima, i tada nam taj suverenitet neće puno značiti ukoliko će ga braniti UN kao vrlo troma organizacija. Uostalom problem NATO-a jest nastao samo zbog Iraka u kojem ne sudjeluje NATO! Dakle, Irak nije misija NATO-a i kada to građani shvate priča će se početi mijenjati, a to nije slučaj samo Hrvatske jer svugdje ljudi poistovjećuju SAD s NATO-om, iako potpuno pogrešno! Afganistan je druga priča, u Afganistanu se brani narod, kao što je i slučaj na Kosovu i svatko tko misli da to nije u redu treba pomisliti kako bi razmišljao kada bi se tako što događalo u njegovoj zemlji. Što se tiče SAD-a, bit ću vrlo jasan, njihova podrška HV-u je bila ključna za provođenje Bljeska i Oluje! Možemo se raspravljati o ulozi SAD-a u svijetu, ali to je druga priča, a ne priča o NATO-u!
Što se tiče referenduma (kao općenitog načina odlučivanja), tu si totalni utopista, većina građana nikada neće pročitati niti jedan zakon pa je odlučivanje o njima na referendumu naprosto nemoguće, jer politika nije samo DA ili NE, puno je šira i upravo radi toga narod bira zastupnike koji će se posvetiti tomu u četiri godine mandata. No neke stvari zaslužuju referendum poput zdravstvene ili mirovinske reforme, odnosno onda kada su građani direktno jako zainteresirani za pročitati koju karticu teksta.
Ulaskom u NATO se dobiva jako puno, na ugledu zemlje, utjecaju, stabilnosti, pa i na gospodarskom planu, primjerice kreditni rejting zemlje raste. Jasno je da su neke zemlje primljene u NATO političkom odlukom, ali to je tako, velike zemlje će uvijek biti povlaštene, no za nas je dobro da ništa ne dobivamo na pladnju jer se borbom za utjecaj i položaj bolje i sami razvijamo. Neke zemlje koje su politički primljene u NATO upravo zbog toga s time nisu niti profitirale jer su svi znali zašto su primljeni, u slučaju Hrvatske to nije tako!
Ajde onu tučnjavu pogledaj ovako, a što ukoliko se radi o tebi i netko te mlati, a svi prolaze pokraj tebe i kažu on je mali i nebitan neka ga mlati! Ili ovako, što ako netko mlati tvog prijatelja!? No visoka politika nije toliko jednostavna i mislim da ti to dobro znaš. No kao i većina ljudi vodiš se logikom da ništa što sadrži vojnu komponentu ne može biti dobro… Svijet je kompliciran i nerazuman, i u takvom svijetu treba naći svoje mjesto, ono neutralno je uvijek najlošija varijanta, jer moraš biti prokleto sretan da ti neutralnost donese nešto dobro, inače je svima bitno tko je uz njega, pa ako je već tako idemo biti uz one s kojima prirodno trebamo biti, uz Europu i SAD.
Pozdravljam te i još jednom pohvaljujem raspravu, uvijek mi je drago s tobom raspravljati jer imaš što za reći i to jako cijenim, nije nimalo lako s tobom razmjenjivati argumente.
11.11.2007. (17:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon: "Drago mi je što si me prepoznala kao takvog. Kažeš da ona politička opcija koja izvojeva idući mandat mora raspisati referendum. No međutim nšta ih na to vezano za izbore ne obvezuje, konkretno o tome vladajući šute, a i da se afirmativno izjasne, prekšiti obećanje ne bi bilo ništa novog." _____________________________ _____________________________
Da, slažem se s tobom da prekršiti obećanje ne bi bilo ništa novog. Živa istina. Već su postali dosadni s tim. Ali ipak... sada su ljudi malo svjesniji svojih mogućnosti na izborima, pa će možda to početi kažnjavati. Jer prekršiti obećanje ružan je postupak i potkopava vjerodostojnost. Iskreno se nadam da će to kod nas izaći iz sfere "normalno".
11.11.2007. (20:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ali ovdje nije riječ o kolektivnoj obrani, o tome se radi, jer, koga mi to u sklopu načela reciprociteta između članica NATO-a štitimo u Afganistanu, ili koga ćemo sutra po tom načelu štititi u Iraku.
Naravno da NATO sudjeluje u Iraku, od vojnih akademija iračkih vojnika, do samog prisustva borbenih jedinica, čak i makedonske snage(!) sudjeluju u Iraqu, kao pretpristupnici, konkretno u "Operaciji iračka sloboda". Puno čitam!
Naravno da neće narod referendumom donositi zakone, ali pitanja kao što su ulazak u NATO i EU definitivno spadaju pod pitanja da ili ne. Npr. pušenje na javnim mjestima, vjeronauk u školama itd.!
Politička odluka ili ne, Bugarska i Rumunjska su u NATO-u, a prosperiteta nigdje.
Hm, drago mi je da si se osvrnuo na tučnjavu, iznosiš situaciju "što bi da bi", ali mi imamo konkretno postojeće stanje u kojemu nas nistko ne napada, nitko nam ne prijeti itd., dakle mi znamo između koga se sukob vodi. Druga bi priča bila da smo stvarno na meti, ali nismo jer nemaju razloga, još uvijek. Tako da priča o tome da netko tuče mene ili moga prijatelja ne drzi vodu!
Prirodno trebamo biti uz SAD, po kojoj to prirodi nas vežeš uz SAD, za Europu razumijem! Ideš logikom niskih pobuda, ako nisi s nama, protiv nas si, no to nije tako, ako nismo sa NATO-om nismo ni protiv njih, to je neutralnost, i takvu politiku treba voditi.
Drago mi je kada ljudi shvate da ako ne mislim kao oni da svjedne nemam ništa protiv njih i obratno, to je super i takvu raspravu s tvoje strane pohvaljujem. Što se tiče borbe argumentima, nisi ni ti bome lak "suparnik"! To volim, tako možeš puno naučiti! pozz!
11.11.2007. (23:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Uf, baš smo se uhvatili NATO-a. Dakle, pokušavam redovito skratiti svoje komentare da ne pišem po dvije kartice teksta, pa onda izbacim neke bitne elemente kako se pokaže kasnije. U NATO-u je riječ o kolektivnoj obrani i to je okosnica organizacije, no prestankom Hladnog rata, rušenjem Berlinskog zida NATO je nadišao svoju okosnicu te se usmjerio na očuvanje svjetskog mira i time odlično nadopunio oslabljenu ulogu UN-a. Dakle, istine radi Afganistan se ne uklapa u okosnicu NATO-a, no itekako se uklapa u novu ulogu NATO-a. Vjeruj mi da je ta uloga u Afganistanu jako plemenita i da prisustvovanje NATO-ovih vojnika u Afganistanu doprinosi stabilnosti cijele regije, a da ne napominjem koliko je stanovništvu koje je bilo pod tiranskom vladavinom talibana prisustvovanje NATO i partnerskih zemalja pomoglo u ostvarivanju normalnog života. Tako je bilo i u BIH, a tako je još uvijek i na Kosovu. No tamo, u Afganistanu danas ili na Kosovu nisu dužne sudjelovati sve članice NATO-a! I to je poanta priče, Hrvatska je sudjelovala radi više razloga, jedan od njih je što smo nekad bili primatelji takve pomoći pa smo moralno odgovorni da danas pomažemo drugima, drugi razlog je prilično pragmatičan, a ticao se kandidature za nestalnog člana Vijeća sigurnosti, a treći je jednako pragmatičan i tiče se dokazivanja u procesu priprema za članstvo u NATO-u. No bez obzira na te sve razloge, u situaciji kada se našim časnicima daje mogućnost dobrovoljnog prijavljivanja za te akcije i kada naši vojnici pomažu drugima mislim da se takve akcije ne mogu kritizirati. Uostalom Hrvatska je zbog kvalitete svojih vojnika stekla ugled i na međunarodnom nivou, ali i među Afganistancima. To će jednog dana puno značiti, jer će Afganistanci sutra kada se stabiliziraju itekako cijeniti pomoć vojnika koji su bili profesionalni prema njima.
Što se tiče referenduma, ulazak u EU definitivno treba na referendum, ulazak u NATO s druge strane treba izkomunicirati s ključnim porukama (i bez referenduma): tamo se odlučuje konsenzusom, NATO nije prisutan u Iraku! Jer nikakvu prijetnju nam ne nosi NATO! To je činjenica, u Irak nećemo ići, a takvu odluku čak i u NATO-u donose zemlje samostalno!
Bugarska i Rumunjska, kao što sam i rekao profitirali nisu, ili su malo profitirali, a to je zbog toga što svi ulagači znaju kako to nisu stabilne zemlje te da su one u NATO i EU primljene političkom odlukom. Mi nismo u takvoj situaciji, i to je naša sreća što god građani mislili. Najbolje je da mi zaslužimo svoj položaj jer se to kasnije vrati, itekako.
Idemo malo na tučnjavu, a što ukoliko bi netko napao tebe, koga ćeš onda pozvati u pomoć!? Zašto misliš da smo mi toliko sigurni? U današnje vrijeme teško je procijeniti što se sve može dogoditi! No tu tučnjavu si ti prvi i spomenuo, ja sam ti samo ponudio alternativu tvom primjeru.
Da, vežem nas uz EU i SAD, jer mislim da mi imamo itekako zašto biti povezani s SAD-om, no ne mislim mi kao Hrvatska nego mi kao Europa. To je najprirodniji mogući savez, a upravo taj savez i njegova projekcija je NATO, jer je NATO po definiciji savez Sjeverne Amerike i Europe. Imamo zajedničke dodirne točke, po razvijenosti, povijesti, demokraciji i ekonomiji. Europi kao EU je bliži SAD nego Bjelorusija ili Rusija ili Egipat… Nadalje naš problem kao Europe općenito je odlučnost i snaga, i tu je partnerstvo s SAD-om uvijek izvlačilo stvari. U slučaju BIH, EU se lomila tri godine bez uspjeha i onda Ameri uzmu stvar u svoje ruke i riješe rat! Uostalom pokrovitelj i inicijator stvaranja EU je bila SAD! Nikome nije u većem interesu stabilna Europa nego SAD-u i obrnuto!
Neutralnost! Rekao sam ti, to danas ne postoji! Ne treba se zavaravati s neutralnošću jer je to prošlost, danas se mora zauzeti pozicija u međunarodnoj politici! Vrlo su loši primjeri isprofiliranih neutralnih zemalja jer su te zemlje svoj položaj gradile desetljećima, a i takve zemlje danas razmišljaju o odustajanju od neutralne politike. Jer je konstatacija ovakva, ako nisi s nama, onda te ne trebamo (i potpuno je razumljiva)!
12.11.2007. (14:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Antonio
Hej, tražih nešto vezano uz sekuritizaciju kredita pa slučajno naletih na tvoj blog. Već sam ga ranije mislio pogledat, kad smo se čuli preko facebooka, ali nisam stigao. A sada što se tiče teme.. mislim da se malkice razilazimo.. Spomenuto je tu mnogo podataka, koji su vrlo zanimljivo posloženi. No ja ću spomenuti još neke i komentirati tvoje. Kao prvo slažem se da treba održati referendum, jer radi se o vrlo važnoj stvari s velikim utjecajem u budućnosti. Mislim da Grabar Kitarović mora malo bolje pročitati "brzi tečaj o Nato-u", jer države moraju sudjelovati u svim operacijama u skladu s svojim mogućnostima. Naravno da operacija u Afganistanu nije dragovoljna, nego je obveza svakog člana. Što se tiče sigurnosti, sigurno teroristi neće napadati ciljeve u Hrvatskoj, nego će napadati ciljeve u mnogo utjecajnim zemljama za cijeli Savez. Što je logično, ako imaš ograničene resurse, a teroristi imaju, moraju ih maksimizirati. Pa je zato za njih "bolje iskoristiti određeno oružje u npr. New Yorku nego u Zagrebu". A Savez će nam pomoći u više pogleda. Prvo po meni najznačajnije financijski i "vezama". Financijski dio se već osjeća krajem ove godine u raznim ulaganjima, jedno od značajnijh je i nabava oklopnih vozila Patria, koje će sastavljati a 'ko drugi doli Đuro Đaković i sinovi. Čekamo još nabavu aviona, što će se također odraziti na porast BDP-a. Reformacija vojnih snaga povećati će njihovu učinkovitost. Sve to dovodi do veće sigurnosti. "A lova ide gdje je sigurno." Također bolje "veze" s SAD-om možda napokon dovedu u Hrvatsku barem jednog većeg gospodarskog igrača. A što se tiče Putina, nije on bezopasan, nedavno je povukao odluku iz mislim 90-tih što se tiče ruskog konvencionalnog naoružanja i snaga u ruskom dijelu Europe, dakle kroz određeno vrijeme moći će dizat tenzije. A što se tiče Srbije ona nikada nije neutralna i nikada nije pasivna i uvijek ima uza sebe svoju agendu i veliku sestru koja pazi da stvari na prostoru koji neki zovu "Balkan" ostanu komplicirane, te da može igrati svoj rulet. Mogao bi još mnogo toga reći, ali čini mi se da je i ovako predugo pa ću zaključiti: ja sam za NATO s razlogom.
12.11.2007. (19:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Dakle tvoji su razlozi ulaska Hrvatske u NATO savez u biti ekonomske prirode, ali ne zaboravi da je NATO prije svega vojni savez! Čak i tvrdiš da nas globalni terorizam neće ni dotaknuti, no koja je onda svrha ulaska u NATO čiji je cilj kolektivna obrana od tog terorizma, koja nam, kako si praktički naveo neće ni trebati. Mislim da jedino ono što NATO kroz "sigurnost" može donijeti jest utiranje puta ionako neizbježnoj globalizaciji.
Apsolutno da NATO donosi određeni boljitak kroz "veze" kako si ti naveo, no "veliki igrači" će doći u Hrvatsku bez obzira bili mi u NATO-u ili ne, jer globalizacija se širi kružno i periodično u valovima i nema granica, dakle neće globalizacija stati na granici Slovenije i Hrvatske, a mi smo premali da nas ne bi obuhvatila u cijelosti.
Iznio si i konkretan primjer izravnog utjecaja ulaska u savez - sastavljenje oklopnih vozila, a kako znam da se dobro razumiješ u ekonomiju( :) ), onda bi trebao znati da pri sklapanju nekog posla dugoročnost dobitka mora biti na prvome mjestu, a pogotovo ako se radi o odlukama za dalju budućnost, u ovom slučaju pitanjima nacionalnih razmjera, čak i povijesnih. Drugim riječima; nećemo mi vječno sastavljat oklopna vozila u Đ.Đakoviću, tako da je to premala cijena za koju bi se "prodali" NATO-u.
Pozz!
13.11.2007. (15:23)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
CRNI BLOG KOMUNIZMA
Autor je iznio trezveno i na činjenicama utemeljeno mišljenje o Sjevernoatlantskom vojno-političkom paktu (NATO) i politike pristupanja toj međunarodnoj asocijaciji, pri čemu je iznio važne razloge zbog kojih Hrvatska ne bi trebala pristupiti, i slažem se s tim;
kroz povijest gledano, Hrvati su često za strane gospodare ratovali po europskim i svjetskim ratištima (Zrinski i Frankopani u Tridesetogodišnjem vjerskom ratu, hrvatski mornari u pomorskim bitkama za Mletačku Republiku, Jelačić u Madžarskoj i Austriji, pa u Staljingradu, Odessi i na Krimu u Drugom svjetskom ratu, sada u Afganistanu, sutra...?)
Argument Sanaderove vlade da bi Hrvatska trebala pristupiti Natopaktu zbog radikalne Srbije ne drži vodu i stoga što je za ulazak u NATO predviđena i Srbija, i ako između sebe zarate dvije članice tog saveza, ostale članice ostaju neutralne, što je pokazao primjer Grčke i Turske za vrijeme turske invazije na Cipar 1974., a nedavno, kad je Turska, prilikom američke intervencije u Iraku, službeno zatražila formalnu pomoć od ostalih članica Natopakta, Francuska i Njemačka, a mislim i Belgija, uskratile su joj pomoć, što znači da u slučaju novog napada Srbije na Hrvatsku ostajemo sami kao u Domovinskom ratu, pa nam NATO tako i tako ne treba.
08.11.2007. (19:07) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
tragicnamisao
Hrvatska ima dugu tradiciju ratovanja za tuđe interese pa će tako biti i ponovo
08.11.2007. (19:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davdagic
Evo naletio sam na ovaj post koji mi je jako interesantan, tema dobro odabrana, ali imam nekoliko zamjerki, odnosno komentara i različitih mišljenja. Mesić, Sanader i Šeks nisu tvrdili da građane ne treba ništa pitati nego su rekli da sukladno ustavu referendum ne treba raspisivati, što je apsolutno točno. Naravno on se može raspisati i treba postaviti pitanje da li bi to bilo dobro. No loše je to što jako puno političara raspisuje neopravdani strah od NATO-a (zašto neopravdan malo ću kasnije objasniti), a referendum se koristi kao izborna tema (potpuno bespotrebno), jer bi bilo daleko korisnije da se građanima malo bolje razjasni što je to NATO (kako si i ti napisao). Hrvatska inače ulaskom u NATO ne gubi svoju neovisnost niti a pogotovo ne opstojnost. Dapače, Hrvatska automatski postaje utjecajnija zemlja, stabilnija i ujedno sigurnija. Nisu bez razloga tom ugovoru, jer je NATO ugovorna organizacija (vojno-politička) pristupile zemlje poput Norveške, Slovenije, Mađarske, Danske… Kao što svako članstvo u kvalitetnoj organizaciji povećava ugled zemlje, njenu kreditnu stabilnost i njen utjecaj, posebno je važno istaknuti da je NATO zemlja koja sve to donosi na jednom puno većem nivou, jer je NATO realno danas najvažnija organizacija prema ugledu! Što se tiče ankete koju si spomenuo (80% za referendum), to me uopće ne čudi nakon što su brojni političari koristili priliku da stječu glasove na toj temi, a treba istine radi reći da NATO funkcionira samo s potporom koja je jednoglasna (konsenzusom) unutar zemalja članica, te da niti jednoj od tih članica nije do rata na svom teritoriju, a upravo je to jedina obveza koju stvarno nosimo, zajedničkim snagama braniti narušenu neovisnost zemlje članice NATO-a. Osobno mislim da kada bi me netko pitao (pa i većinu građana) da li sam (smo) za to da si međusobno Hrvatska i Norveška garantiraju sigurnost i zajedničku obranu, kako nitko ne bi nikada imao prigovor, a upravo je Norveška između ostalih jedna od zemalja koja na to pristaje…. Dakle, stvar je u tomu kako se stvari prezentiraju, i NATO je kreiran upravo kako bi potpomagao neovisnost i garantirao ju, a ne oduzimao. NATO nije priča o ratu i miru nego priča o stabilnosti, suradnji i sigurnosti. Inače državne odbore Hrvatska ima za raznorazna pitanja, procese, a onaj najveći je za EU jer u EU doista gubimo dio neovisnosti! NATO je danas priča o pomaganju, jer za razliku od UN-a, NATO doista ima snage da potpomaže miru što se i događa u Afganistanu, zemlji u kojoj je velika većina građana jako zahvalna na pomoći NATO-a kao što je i narod Kosova i brojni drugi gdje je NATO putem zemalja članica i partnerskih članica osiguravao mir. U globalnom svijetu taj Afganistan je jako blizu Hrvatskoj i mi ne možemo ignorirati ono što se događa izvan naših granica. Referendum ili ne, građani trebaju znati i tu se slažem, ali sam referendum može pasti zbog toga što je izašao nedovoljan broj građana, a najžalosnije bi bilo da sutra na referendumu pobijedi neinformiranost. Dakle, puno bolje je prozivati za informiranje građana, kada građani znaju informacije, puno bolje će se procijeniti i potreba za referendumom (tu se koliko sam vidio i slažemo, jer i ti pišeš o lošoj komunikaciji)! Što se tiče vojne opreme, sasvim je normalno da su članice NATO-a najveći vojni proizvođači jer su to uostalom najrazvijenije zemlje svijeta, a kupovinu opreme si vjerujem pogrešno shvatio. NATO zahtjeva stabilnu demokraciju i javne međunarodne natječaje. Postoji oprema koja odgovara kriterijima, a nju ne mora nužno proizvoditi NATO zemlja, Hrvatska je također proizvođač oružja i naše oružje se već nalazi u upotrebi nekih zemalja članica kao i obrnuto. Razmještaj oružja i otvaranje vojnih baza jest jedino u ingerenciji Hrvatske, te se neće nikakva baza ili oružje pojaviti na našem teritoriju ukoliko mi to ne želimo i s time neki također neopravdano plaše Hrvatsku! Što se tiče troškova, oni jesu veliki, ali ukoliko želimo imati vojsku, onda moramo imati i troškove. Sada pola tehnike koju HV posjeduje možemo poslati u otpadno željezo i dok god želimo imati vojsku, odnosno dok narod ne odluči drugačije sigurno je da ćemo imati manje troškove nego da sami razvijamo vojsku, jer kvalitetnu opremu trebamo imati bez obzira da li smo sutra u NATO-u ili ne, jer sam siguran da to želimo našim vojnicima! S članstvom u NATO-u ulazimo u sustav kolektivne obrane te nismo u nužnosti razvijati sve rodove vojske i kupovati sve vrste obrane jer se u nekim dijelovima možemo osloniti na kolektivnu obranu. Mislim da ću završiti jer je ovo postao prevelik komentar. Pozdrav.
08.11.2007. (19:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Živim fotografiju
Inače, moj stav je kako bismo trebali ukinuti sve vojske na kugli zemaljskoj, jer još nikome nisu ništa dobro donijele. Dakle, nadam se da je iz ovoga jasan moj stav o NATO-u. :)
A sad... što se referenduma tiče. Nije važno piše li u Ustavu da se referendum mora ili ne mora raspisati, važno je to da na izborima izabrana vlast to mora učiniti, jer ta je vlast izabrana od strane naroda kojem onda nema pravo uskratiti očitovanje o bilo čemu ovako bitnom kao što je ulaženje u američku produženu ruku za "demokratizaciju".
08.11.2007. (19:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Živim fotografiju
Eto, nemoj me kuditi da ti spamam komentare, ali stavila link tvog bloga na naš blog. Inače, iznimno cijenim osobe koje mogu raspravljati sa neistomišljenicima, a da ne vrijeđaju. Tebe vidim kao jednog od tih osoba. Malobrojnih.
Pozdrav!
08.11.2007. (21:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
hebatga
Svaka chast.
09.11.2007. (00:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ljelja
To je stara bitka za kolonije na novi način.
09.11.2007. (02:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
kratke crte
Referendum molimo
09.11.2007. (09:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
lolina
NATO je riješena stvar,u MORH-u su već odavno naučili francuski.
Ono što mene brine je kako će se to odraziti na hrvatsko gospodarstvo,naime neki dan sam čula da smo odbili narudžbu koju su zatim prihvatili finci. Mislim da se radi o proizvodnji oružja
za neku bl. istočnu zemlju , ako sam dobro shvatila.
09.11.2007. (09:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zvone Radikalni
Ja se s iznesenim stavom NIKAKO ne slažem, a koga zanima detaljnije, može pročitati moj post Zašto je slanje vojnika u Afganistan THE RIGHT THING TO DO !!!
P.S. Vidim da ima nekih problema s ovim linkom, pa post možete pročitati i ovdje na portalu pollitika.com.
09.11.2007. (10:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
@CRNI BLOG KOMUNIZMA
Drago mi je da si spomenuo što bi se dogodilo u slučaju napada Srbije na Hrvatsku ukoliko bi i Srbija bila član NATO-a, no Srbija to neće biti. Naime srpski parlamenent prije 10-ak dana donio je deklaraciju kojom Srbija deklarira svoju neutralnost, odnosno volju za neulaskom u NATO. Dakle dok jedna Srbija kao glavni pokretač zadnjih "balkanskih ratova" ima političke volje i snage oduprijeti se ulasku u NATO, naša politička elita bespogovorno slijepo slijedi nove integracije kojima, kako kažu, a lažu, nema alternative.
@tragicnamisao
Da, nažalost!
@DenisAvdagic
Točno je da Ustav nije izričit i isključiv po pitanju da li treba raspisati referendum, ali isto tako nije ni izričit i isključiv da ga ne treba raspisati, naime u Ustavu RH stoji da se referendum mora raspisati ukoliko to traži 10% birača te ukoliko je ugrožen hrvatski suverenitet, koji se samim ulaskom, ne hrvatske vojske, već Republike Hrvatske u svojoj ukupnosti u NATO djelomično derogira. Konkretno to znači da o hrvatskoj vojsci ne odlučuje RH, već netko drugi, u ovom slučaju NATO! Dakle, možemo se eventualno sporiti, da li je ulaskom u NATO Hrvatskoj ugrožen suverenitet ili ne!
Dakle, naglasio sam komunikaciju onih koji NATO doslovno propagiraju kojom bi se NATO približio građanima, no međutim ona ne postoji, pa se ja pitam zašto - misliš da bi naši narcisoidni političari propustili predstaviti nešto toliko važno, ne bih rekao. U svome osvrtu iznio si svoje argumente ulaska u NATO, kao što sam ja svoje neulaska, u čemu je tvoj naglasak ulaska u NATO tobožji opći prosperitet koji bi Hrvatsku zadesio, no isto tako treba reći da postoje zemlje, sve redom visoko razvijene a da nisu članice NATO-a, poput Irske, Švedske ili Austrije, koje imaju status neutralnih zemalja - meritum stvari jest dakle da postoji alternativa kojom bi bolje prošli.
@Živim fotografiju
Drago mi je što si me prepoznala kao takvog. Kažeš da ona politička opcija koja izvojeva idući mandat mora raspisati referendum. No međutim nšta ih na to vezano za izbore ne obvezuje, konkretno o tome vladajući šute, a i da se afirmativno izjasne, prekšiti obećanje ne bi bilo ništa novog.
@ljelja
Ima i u tome nešto; jer se djelovanje NATO može gledati i kao utiranje puta globalizaciji.
@Lolina
Francuski je i inače jezik diplomacije, vanjskih poslova itd., a sa tobom se nažalost moram složiti.
@Zvone Radikalni
Mogao si i objasniti zašto se ne slažeš, ne samo linkati, jer inače zašto komentiraš, a reklama nije besplatna! ;)
09.11.2007. (18:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Goc
Nevezano uz temu, volio bih čuti tvoje mišljenje o događajima na početku devedesetih koji se tiču HSP-a, HOS-a, Parage, Paradžika, Kraljevića i naravno Đapića. Moram priznati da su informacije koje nalazim dosta šture. Ako nisi baš preinformiran u vezi s tim, znaš li barem neki dobar link na kojem bi mogao pronači neke objektivne i istinite informacije, koje nisu stranački obojene, jer me poprilično intrigira ta tema s obzirom da su optužbe koje su upučene na tadašnji vrh države poprilično teške.
Inače sam pročitao tvoj post o Đapiću s kojim se u potpunosti slažem i stvarno mi nije jasno kako se taj čovjek još uvijek uspijeva održati na političkoj sceni, nakon svih afera kojima je zaista naštetio svojoj stranci i koju je isprostituizirao do krajnjih granica. Svoje stavove mijenjao je brže nego čarape, a i ono malo istaknutijih članova koji su se izdizali iznad današnjeg pravaškog sivila uspio je otjerati (Tadić, Rožić). Siguran sam da ni Ruža Tomašić neće još dugo!
09.11.2007. (23:03) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
O tome znam onoliko koliko možeš saznati iz medija! Što se stvarno događalo, ako se događalo,vjerujem da je zakulisna priča!
10.11.2007. (00:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davdagic
Gledaj, nisi u pravu kada kažeš kako se Hrvatski suverenitet derogira ulaskom u NATO (u pogledu tvog poziva na sporenje i raspravu oko gubljenja suvereniteta), jer na apsolutnu niti jednu odluku Hrvatska nije obvezana u NATO-u! Sve odluke u NATO-u se donose konsenzusom (!), a u bilo kakvim aktivnostima možemo slobodno ne sudjelovati ukoliko je to naša odluka. Kako sam i napisao, jedina stvarna obveza je branjenje suvereniteta zemalja članica NATO kako Hrvatskog od strane drugih tako i primjerice Mađarskog od strane Hrvatske. Što se tiče referenduma, još smo daleko od takve odluke, no ja primjerice mislim da on nije potreban nego je dovoljno da to učini dvije trećine Sabora, jer mi kao građani biramo svoje zastupnike u Saboru, a oni su tamo da glasaju u ime nas (jer političke odluke nisu samo pitanje DA ili NE, one su puno šire i većina građana nije zainteresirana za to puno šire…). Postoje brojne druge teme, zakoni i odluke koje bi bile daleko važnije za referendum, ali nikome nisu pale na pamet da ih traži, kao što su primjerice pitanja zdravstvene i mirovinske reforme ili promjena Ustava RH, a kada su se te stvari radile nije bilo referenduma. U slučaju NATO-a mi pristupamo sigurnosnoj organizaciji te se obvezujemo na kolektivnu obranu s najrazvijenijim zemljama svijeta, i ne treba građanima mazati oči s ratovima, bazama na Hrvatskom tlu i skupim oružjem jer je sve to i dalje naša odluka. Odluka našeg Sabora! Da se kojim slučajem pitanje NATO-a bolje izkomuniciralo danas nitko ne bi postavljao pitanje referenduma jer bi svima bilo jasno o čemu se tu radi, a ključno je sigurnost i konsezualno odlučivanje. Odlazak HV-a, ili bilo kojih drugih vojski svijeta u mirovne misije, jest moralna obveza svih zemalja svijeta, a akcije pod aktivnostima i kapom UN-a su se pokazale vrlo neuspješnima za razliku od onih koje je vodio NATO, poput SFOR-a, KFOR-a i ISAF-a. No neka netko stavi na referendum Hrvatsku neutralnost i ukidanje vojske pa ako će to biti volja građana, neka bude tako pa bilo to loše ili ne! Nisam ja apriori niti protiv referenduma za NATO, ali smatram kako je nepotreban jer problem nije ulazak ili ne nego komunikacija s građanima.
Kažeš kako bi alternativom bolje prošli, zašto? Švedska ovih dana također vodi raspravu o ulasku u NATO! Ne postoji niti jedan pokazatelj da bi samostalna ili neutralna opcija bila bolje, jer će se s malim zemljama uvijek netko igrati, a ukoliko je već tako onda je puno bolje da sudjelujemo u donošenju odluka i da budemo subjekt takve politike, a ne objekt. Male zemlje svoj utjecaj diplomacijom mogu jačati, ali za tako što moraju imati uvjete, a uvjeti se stječu sudjelovanjem u politici, a ne promatranjem i gledanjem. Razumijem tvoje argumente i neki od njih jesu oni o kojima se treba razmisliti, no moramo biti realni i svjesni našeg položaja u svijetu. Povijest nas uči kako samo jake diplomacije mogu svojim građanima život činiti boljim, a neutralnost, ona stvarna, nosi svoje posljedice jednako kao i prednosti.Danas neutralnost blijedi, i u globalnom svijetu ne možeš biti neutralan, jer onda nisi nikome interesantan. Jugoslavenska politika danas nije moguća jer i nesvrstani danas nisu politika između, nego politika jedne strane i to u principu one loše, jer akteri te politike danas su jednako nedemokratični kao što su bili u doba hladnog rata, a nisu više pedesete!
10.11.2007. (17:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
Dakle po tebi niti na jednu odluku Hrvatska ne može biti obvezana osim na onu koja jest meritum djelovanja NATO-a - rat, o tome se i radi, tako da se suverenitet uistinu derogira, jer u suprotnom nema stvarnih razloga ratovanja hrvatskih vojnika u Iraku, Iranu, Afganistanu ili gdje god izbije sukob SAD-a i "Bliskog istoka". Nadalje; po načelu reciprociteta nas bi branili Norveška, Danska itd., i mi njih, u slučaju napada dakle, a koga se brani u Afganistanu? Da je NATO uistinu organizacija koja ce braniti svoje članice u slučaju njihove ugroženosti, za što se predstavlja, ne bi de facto vršila napad na druge zemlje!
Apsolutno, treba uvesti institut referenduma, kao oblik odlučivanja o svim bitnim pitanjima
te tako ograničiti pravo političkim elitama da kao manjina donose odluke u ime većine.
Zašto bi bilo bolje da smo neutralni; zar je nekoj zemlji NATO išta donio boljeg, izuzevši ionako razvijene zemlje, što su dobile Bugarska i Rumunjska ulaskom u NATO, apsolutno ništa, a sada se kao uporišne točke SAD-a zbog svog strateškog položaja, zbog kojeg su rapidno brzo i primljene u NATO i EU, nalaze prve na udaru u tobožjem globalnom terorizmu, na koji se neprestano upozorava, a od kojeg smo mi vidjeli samo napad na Ameriku, te bombaške napade po Europi, ali i slučaj Irak, Afganistan itd., gdje dnevno gine oko 1500 ljudi.
Govoriš da trebamo biti realni, da pogledamo naš položaj u svijetu, vjerojatno aludiras na našu malenost i mali utjecaj na bilo što u svijetu; pa se zato trebamo konformirati i "utopiti u masi", ja gledam to drugačije, upravo zbog našeg apsolutno nikakvog utjecaja u svijetu nas nitko ne bi ni dirao, nikakav smo faktor, nismo nikome ni bitni!
Također misliš da bi bili ravnopravni u odlučivanju o bitnim pitanjima, u što nikako ne mogu povjerovati, nećemo se zavaravati, a ekonomski prosperitet koji bi nam NATO kakti donio ionako nas ne moze zaobici upravo zbog nase malenosti!
Ja gledam to ovako; primjerice da na ulici sretnem dvije nepoznate osobe koje se tuku, prvo što bih naravio jest pokušao bi ih rastaviti, a ne bi se priključio ni jednoj od sukobljenih strana, eventualno bih pripomogao onom slabijem - Einstein je rekao: "If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.", evo ja sam to učinio što je jednostavnije moguće.
10.11.2007. (19:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davdagic
Ne bih se (ponovno) složio da je derogacija suvereniteta kolektivna obrana! I ne bih rekao da je svjetska – međunarodna politika toliko jednostavna. Sutra će se Hrvatska iz onog ili ovog događaja naći u problemima, i tada nam taj suverenitet neće puno značiti ukoliko će ga braniti UN kao vrlo troma organizacija. Uostalom problem NATO-a jest nastao samo zbog Iraka u kojem ne sudjeluje NATO! Dakle, Irak nije misija NATO-a i kada to građani shvate priča će se početi mijenjati, a to nije slučaj samo Hrvatske jer svugdje ljudi poistovjećuju SAD s NATO-om, iako potpuno pogrešno! Afganistan je druga priča, u Afganistanu se brani narod, kao što je i slučaj na Kosovu i svatko tko misli da to nije u redu treba pomisliti kako bi razmišljao kada bi se tako što događalo u njegovoj zemlji. Što se tiče SAD-a, bit ću vrlo jasan, njihova podrška HV-u je bila ključna za provođenje Bljeska i Oluje! Možemo se raspravljati o ulozi SAD-a u svijetu, ali to je druga priča, a ne priča o NATO-u!
Što se tiče referenduma (kao općenitog načina odlučivanja), tu si totalni utopista, većina građana nikada neće pročitati niti jedan zakon pa je odlučivanje o njima na referendumu naprosto nemoguće, jer politika nije samo DA ili NE, puno je šira i upravo radi toga narod bira zastupnike koji će se posvetiti tomu u četiri godine mandata. No neke stvari zaslužuju referendum poput zdravstvene ili mirovinske reforme, odnosno onda kada su građani direktno jako zainteresirani za pročitati koju karticu teksta.
Ulaskom u NATO se dobiva jako puno, na ugledu zemlje, utjecaju, stabilnosti, pa i na gospodarskom planu, primjerice kreditni rejting zemlje raste. Jasno je da su neke zemlje primljene u NATO političkom odlukom, ali to je tako, velike zemlje će uvijek biti povlaštene, no za nas je dobro da ništa ne dobivamo na pladnju jer se borbom za utjecaj i položaj bolje i sami razvijamo. Neke zemlje koje su politički primljene u NATO upravo zbog toga s time nisu niti profitirale jer su svi znali zašto su primljeni, u slučaju Hrvatske to nije tako!
Ajde onu tučnjavu pogledaj ovako, a što ukoliko se radi o tebi i netko te mlati, a svi prolaze pokraj tebe i kažu on je mali i nebitan neka ga mlati! Ili ovako, što ako netko mlati tvog prijatelja!? No visoka politika nije toliko jednostavna i mislim da ti to dobro znaš. No kao i većina ljudi vodiš se logikom da ništa što sadrži vojnu komponentu ne može biti dobro… Svijet je kompliciran i nerazuman, i u takvom svijetu treba naći svoje mjesto, ono neutralno je uvijek najlošija varijanta, jer moraš biti prokleto sretan da ti neutralnost donese nešto dobro, inače je svima bitno tko je uz njega, pa ako je već tako idemo biti uz one s kojima prirodno trebamo biti, uz Europu i SAD.
Pozdravljam te i još jednom pohvaljujem raspravu, uvijek mi je drago s tobom raspravljati jer imaš što za reći i to jako cijenim, nije nimalo lako s tobom razmjenjivati argumente.
11.11.2007. (17:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Živim fotografiju
Zoompolitikon:
"Drago mi je što si me prepoznala kao takvog. Kažeš da ona politička opcija koja izvojeva idući mandat mora raspisati referendum. No međutim nšta ih na to vezano za izbore ne obvezuje, konkretno o tome vladajući šute, a i da se afirmativno izjasne, prekšiti obećanje ne bi bilo ništa novog."
_____________________________
_____________________________
Da, slažem se s tobom da prekršiti obećanje ne bi bilo ništa novog. Živa istina. Već su postali dosadni s tim. Ali ipak... sada su ljudi malo svjesniji svojih mogućnosti na izborima, pa će možda to početi kažnjavati. Jer prekršiti obećanje ružan je postupak i potkopava vjerodostojnost. Iskreno se nadam da će to kod nas izaći iz sfere "normalno".
11.11.2007. (20:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
@denise
Ali ovdje nije riječ o kolektivnoj obrani, o tome se radi, jer, koga mi to u sklopu načela reciprociteta između članica NATO-a štitimo u Afganistanu, ili koga ćemo sutra po tom načelu štititi u Iraku.
Naravno da NATO sudjeluje u Iraku, od vojnih akademija iračkih vojnika, do samog prisustva borbenih jedinica, čak i makedonske snage(!) sudjeluju u Iraqu, kao pretpristupnici, konkretno u "Operaciji iračka sloboda". Puno čitam!
Naravno da neće narod referendumom donositi zakone, ali pitanja kao što su ulazak u NATO i EU definitivno spadaju pod pitanja da ili ne. Npr. pušenje na javnim mjestima, vjeronauk u školama itd.!
Politička odluka ili ne, Bugarska i Rumunjska su u NATO-u, a prosperiteta nigdje.
Hm, drago mi je da si se osvrnuo na tučnjavu, iznosiš situaciju "što bi da bi", ali mi imamo konkretno postojeće stanje u kojemu nas nistko ne napada, nitko nam ne prijeti itd., dakle mi znamo između koga se sukob vodi. Druga bi priča bila da smo stvarno na meti, ali nismo jer nemaju razloga, još uvijek. Tako da priča o tome da netko tuče mene ili moga prijatelja ne drzi vodu!
Prirodno trebamo biti uz SAD, po kojoj to prirodi nas vežeš uz SAD, za Europu razumijem! Ideš logikom niskih pobuda, ako nisi s nama, protiv nas si, no to nije tako, ako nismo sa NATO-om nismo ni protiv njih, to je neutralnost, i takvu politiku treba voditi.
Drago mi je kada ljudi shvate da ako ne mislim kao oni da svjedne nemam ništa protiv njih i obratno, to je super i takvu raspravu s tvoje strane pohvaljujem. Što se tiče borbe argumentima, nisi ni ti bome lak "suparnik"! To volim, tako možeš puno naučiti! pozz!
11.11.2007. (23:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
@živim..
Ne bih rekao, jer kod nas će još dugo izbori, odnosno glasanje biti priznanje nemoći, a ne izraz moći. I ja se nadam!
11.11.2007. (23:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davdagic
Uf, baš smo se uhvatili NATO-a. Dakle, pokušavam redovito skratiti svoje komentare da ne pišem po dvije kartice teksta, pa onda izbacim neke bitne elemente kako se pokaže kasnije. U NATO-u je riječ o kolektivnoj obrani i to je okosnica organizacije, no prestankom Hladnog rata, rušenjem Berlinskog zida NATO je nadišao svoju okosnicu te se usmjerio na očuvanje svjetskog mira i time odlično nadopunio oslabljenu ulogu UN-a. Dakle, istine radi Afganistan se ne uklapa u okosnicu NATO-a, no itekako se uklapa u novu ulogu NATO-a. Vjeruj mi da je ta uloga u Afganistanu jako plemenita i da prisustvovanje NATO-ovih vojnika u Afganistanu doprinosi stabilnosti cijele regije, a da ne napominjem koliko je stanovništvu koje je bilo pod tiranskom vladavinom talibana prisustvovanje NATO i partnerskih zemalja pomoglo u ostvarivanju normalnog života. Tako je bilo i u BIH, a tako je još uvijek i na Kosovu. No tamo, u Afganistanu danas ili na Kosovu nisu dužne sudjelovati sve članice NATO-a! I to je poanta priče, Hrvatska je sudjelovala radi više razloga, jedan od njih je što smo nekad bili primatelji takve pomoći pa smo moralno odgovorni da danas pomažemo drugima, drugi razlog je prilično pragmatičan, a ticao se kandidature za nestalnog člana Vijeća sigurnosti, a treći je jednako pragmatičan i tiče se dokazivanja u procesu priprema za članstvo u NATO-u. No bez obzira na te sve razloge, u situaciji kada se našim časnicima daje mogućnost dobrovoljnog prijavljivanja za te akcije i kada naši vojnici pomažu drugima mislim da se takve akcije ne mogu kritizirati. Uostalom Hrvatska je zbog kvalitete svojih vojnika stekla ugled i na međunarodnom nivou, ali i među Afganistancima. To će jednog dana puno značiti, jer će Afganistanci sutra kada se stabiliziraju itekako cijeniti pomoć vojnika koji su bili profesionalni prema njima.
Što se tiče referenduma, ulazak u EU definitivno treba na referendum, ulazak u NATO s druge strane treba izkomunicirati s ključnim porukama (i bez referenduma): tamo se odlučuje konsenzusom, NATO nije prisutan u Iraku! Jer nikakvu prijetnju nam ne nosi NATO! To je činjenica, u Irak nećemo ići, a takvu odluku čak i u NATO-u donose zemlje samostalno!
Bugarska i Rumunjska, kao što sam i rekao profitirali nisu, ili su malo profitirali, a to je zbog toga što svi ulagači znaju kako to nisu stabilne zemlje te da su one u NATO i EU primljene političkom odlukom. Mi nismo u takvoj situaciji, i to je naša sreća što god građani mislili. Najbolje je da mi zaslužimo svoj položaj jer se to kasnije vrati, itekako.
Idemo malo na tučnjavu, a što ukoliko bi netko napao tebe, koga ćeš onda pozvati u pomoć!? Zašto misliš da smo mi toliko sigurni? U današnje vrijeme teško je procijeniti što se sve može dogoditi! No tu tučnjavu si ti prvi i spomenuo, ja sam ti samo ponudio alternativu tvom primjeru.
Da, vežem nas uz EU i SAD, jer mislim da mi imamo itekako zašto biti povezani s SAD-om, no ne mislim mi kao Hrvatska nego mi kao Europa. To je najprirodniji mogući savez, a upravo taj savez i njegova projekcija je NATO, jer je NATO po definiciji savez Sjeverne Amerike i Europe. Imamo zajedničke dodirne točke, po razvijenosti, povijesti, demokraciji i ekonomiji. Europi kao EU je bliži SAD nego Bjelorusija ili Rusija ili Egipat… Nadalje naš problem kao Europe općenito je odlučnost i snaga, i tu je partnerstvo s SAD-om uvijek izvlačilo stvari. U slučaju BIH, EU se lomila tri godine bez uspjeha i onda Ameri uzmu stvar u svoje ruke i riješe rat! Uostalom pokrovitelj i inicijator stvaranja EU je bila SAD! Nikome nije u većem interesu stabilna Europa nego SAD-u i obrnuto!
Neutralnost! Rekao sam ti, to danas ne postoji! Ne treba se zavaravati s neutralnošću jer je to prošlost, danas se mora zauzeti pozicija u međunarodnoj politici! Vrlo su loši primjeri isprofiliranih neutralnih zemalja jer su te zemlje svoj položaj gradile desetljećima, a i takve zemlje danas razmišljaju o odustajanju od neutralne politike. Jer je konstatacija ovakva, ako nisi s nama, onda te ne trebamo (i potpuno je razumljiva)!
12.11.2007. (14:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Antonio
Hej, tražih nešto vezano uz sekuritizaciju kredita pa slučajno naletih na tvoj blog. Već sam ga ranije mislio pogledat, kad smo se čuli preko facebooka, ali nisam stigao. A sada što se tiče teme.. mislim da se malkice razilazimo.. Spomenuto je tu mnogo podataka, koji su vrlo zanimljivo posloženi. No ja ću spomenuti još neke i komentirati tvoje. Kao prvo slažem se da treba održati referendum, jer radi se o vrlo važnoj stvari s velikim utjecajem u budućnosti. Mislim da Grabar Kitarović mora malo bolje pročitati "brzi tečaj o Nato-u", jer države moraju sudjelovati u svim operacijama u skladu s svojim mogućnostima. Naravno da operacija u Afganistanu nije dragovoljna, nego je obveza svakog člana. Što se tiče sigurnosti, sigurno teroristi neće napadati ciljeve u Hrvatskoj, nego će napadati ciljeve u mnogo utjecajnim zemljama za cijeli Savez. Što je logično, ako imaš ograničene resurse, a teroristi imaju, moraju ih maksimizirati. Pa je zato za njih "bolje iskoristiti određeno oružje u npr. New Yorku nego u Zagrebu". A Savez će nam pomoći u više pogleda. Prvo po meni najznačajnije financijski i "vezama". Financijski dio se već osjeća krajem ove godine u raznim ulaganjima, jedno od značajnijh je i nabava oklopnih vozila Patria, koje će sastavljati a 'ko drugi doli Đuro Đaković i sinovi. Čekamo još nabavu aviona, što će se također odraziti na porast BDP-a. Reformacija vojnih snaga povećati će njihovu učinkovitost. Sve to dovodi do veće sigurnosti. "A lova ide gdje je sigurno." Također bolje "veze" s SAD-om možda napokon dovedu u Hrvatsku barem jednog većeg gospodarskog igrača. A što se tiče Putina, nije on bezopasan, nedavno je povukao odluku iz mislim 90-tih što se tiče ruskog konvencionalnog naoružanja i snaga u ruskom dijelu Europe, dakle kroz određeno vrijeme moći će dizat tenzije. A što se tiče Srbije ona nikada nije neutralna i nikada nije pasivna i uvijek ima uza sebe svoju agendu i veliku sestru koja pazi da stvari na prostoru koji neki zovu "Balkan" ostanu komplicirane, te da može igrati svoj rulet. Mogao bi još mnogo toga reći, ali čini mi se da je i ovako predugo pa ću zaključiti: ja sam za NATO s razlogom.
12.11.2007. (19:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
@Antonio
Dakle tvoji su razlozi ulaska Hrvatske u NATO savez u biti ekonomske prirode, ali ne zaboravi da je NATO prije svega vojni savez! Čak i tvrdiš da nas globalni terorizam neće ni dotaknuti, no koja je onda svrha ulaska u NATO čiji je cilj kolektivna obrana od tog terorizma, koja nam, kako si praktički naveo neće ni trebati. Mislim da jedino ono što NATO kroz "sigurnost" može donijeti jest utiranje puta ionako neizbježnoj globalizaciji.
Apsolutno da NATO donosi određeni boljitak kroz "veze" kako si ti naveo, no "veliki igrači" će doći u Hrvatsku bez obzira bili mi u NATO-u ili ne, jer globalizacija se širi kružno i periodično u valovima i nema granica, dakle neće globalizacija stati na granici Slovenije i Hrvatske, a mi smo premali da nas ne bi obuhvatila u cijelosti.
Iznio si i konkretan primjer izravnog utjecaja ulaska u savez - sastavljenje oklopnih vozila, a kako znam da se dobro razumiješ u ekonomiju( :) ), onda bi trebao znati da pri sklapanju nekog posla dugoročnost dobitka mora biti na prvome mjestu, a pogotovo ako se radi o odlukama za dalju budućnost, u ovom slučaju pitanjima nacionalnih razmjera, čak i povijesnih. Drugim riječima; nećemo mi vječno sastavljat oklopna vozila u Đ.Đakoviću, tako da je to premala cijena za koju bi se "prodali" NATO-u.
Pozz!
13.11.2007. (15:23) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zoompolitikon
Na net.hr možete pročitati detaljnije argumente ulaska, odnosno ne ulaska RH u NATO. ->
Argumenti "ZA" i "PROTIV"
15.11.2007. (02:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...