Komentari

whiskybar.blog.hr

Dodaj komentar (14)

Marketing

  • Barba Mišo

    Whysky,(ispričavam se za predugačak komentar)

    Sloboda nije dana, sloboda je zadana.
    Mora biti osvojena i usvojena.
    Za tako osvajanje slobode mora se platiti neka cijena; znači da se za iskazivanje slobodne volje također mora platiti. To nas košta jer „ne možeš dobiti nešto ni za što!.“
    Pitanje determinističkog shvaćanja podrazumijeva predodređenost a tim putem dolazimo do „božijeg plana“ što se u konačnici zatvori „drvom spoznaje“ i „izgonom iz raja“. Upravo takvo poimanje pretpostavlja kako determinizam postoji ali kako on nije obvezujući.
    Ako je moja slobodna volja moguća i realizibilna kroz moju čvrstu odluku, a jeste, onda ja sam (svojom slobodnom voljom) potirem determinizam, jer sam mu u stanju suprotstaviti tu moju slobodnu volju.
    Naravno da se u stvarnom životu stvari čine drugačije. Čovjek je živo biće a time i oportunist jer je oportunizam imanentan živim bićima (začudo da nisi uveo u propitivanju, oportunitet). E, kad takvo oportunističko biće koje želi funkcionirati uz „najniže troškove“ (mislim kako je naš predak prije majmun ljenjivac nego razigrani čimpanza /šala mala/) i kad nije spremno platiti cijenu za posljedice svoje slobodne volje, tad se stvari umataju u determinizam, „sudbinu“, „božiji plan“… No, to oportuno biće još nije slobodno biće, pa se čini kako i nema slobodnu volju. A stvar je jednostavna: Za imati slobodnu volju valja imati „muda“, dakle valja čvrsto odulčiti i paltiti cijenu za takvu odluku. U stvarnosti, mi svakodnevno funkcioniramo „k'o list na vjetru“ jer procjenjujemo kako je cijena slobodne volje za nas previsoka (ovdje pomaže i H.Hesse: „Bjekstvo od slobode“). No to nikako nije dokaz kako je naš život determiniran.

    ps.Sklon sam se prikloniti Žižekovim tezama „…hoću ili neću ići u rat, koje su po njemu determinirane, odnosno nisam mogao odlučiti drugačije, ipak u isto vrijeme su odraz najveće slobode naše volje, jer je to naša čvrsta odluka“. Također sam bliži idejama prizašlim iz kvantne fizike a koje je u svojoj filozofiji usvojio pok. Supek.

    avatar

    18.03.2007. (20:54)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Da slažem se, oportunizam je ići linijom manjeg otpora, a takva je uvijek ona koja je određena nekakvim prirodnim ili psihološkim zakonima. Međutim, ako je linija manjeg otora za uspjeh u karijeri laskanje, a neka osoba je karakterno takva da ne zna laskat i dakle odbija laskati te ne uspjeva uspjeti u karijeri i ostvariti svoj cilj, nije li linija manjeg otpora upravo ponašanje u skladu sa svojim karakternim osobinama, bez želje da se u određenom trenutku života ponašamo suprotno od svojih karakteristika, ako nam naš karakter u datom kontekstu (trenutnim okolnostima) šteti da ostvarimo svoj cilj?

    avatar

    19.03.2007. (15:38)    -   -   -   -  

  • Barba Mišo

    Mi pokušavamo odgovoriti na tvoje pitanje o slobodnoj volji; dakle i u zadnjem primjeru (laskati ili ne? Moći ili ne?...) uvodiš pojam karakternih osobina a u biti opravdavaš oportunitet nekim zakonitostima izvan sebe. Slobodu ne možemo objašnjavati subjektom i njegovim karakterom. Sloboda je granično pitanje, (pitanje mogućnosti: ima li slobodne volje?...). Odgovor je potvrdan. Ima slobode i slobodne volje samo ona, kao što i sam uviđaš, nekog vraga košta, pa ti između ostalog može "štetiti da ostvariš svoj cilj?" Ali tada tvoj cilj nije sloboda i to je upravo dokaz tvoje slobodne volje. Jer, biti oportun, to je izraz najveće slobode, izraz tvoje osobne volje.

    avatar

    20.03.2007. (00:22)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Dilema: Je li sloboda kada djelujem u skladu s karakterom bez obzira na okolnosti ili je sloboda da mogu djelovati suprotno od svog karaktera jer me okolnosti na to prisiljavaju (inače ne mogu ostvariti cilj).
    Prvo bi bio Kant,samo što on ne uzima djelovanje po pojedinačnom karakteru, već, nazovimo to, po "univerzalnom ljudskom karakteru" što je Kategorički imperativ, dok bi drugo bilo hipotetički imperati (ako želiš A, a sredstvo za A je B učini B)bez obzira što ti svako tvoje vjerovanje govori drugačije.
    Prvo u pitanju slobode volje predstavlja bitnim voljni element, dok drugo stavlja u prvi plan nedeterminiranost vjerovanja, odnosno činjenicu da ne djelujemo uvijek u skladu s našim vjerovanjima, samim time nismo determinirani njima (iako bi netko rekao da nas želja motivira i time i determinira) ipak pokazuje da nešto može razbiti determinirani kauzalni lanac.
    Ja sam za ovo prvo, ali ne kao Kant da nudim univerzalno pravilo za sve ljude, već da svaki čovjek ima svoje osobno univerzalno pravilo. To bi onda izazvalo razne etičke probleme, međutim čini mi se da etika nije nužno povezana sa slobodom volje (za razliku od Kanta).

    avatar

    20.03.2007. (17:42)    -   -   -   -  

  • kriomice


    A) Slobodu ne možemo objašnjavati subjektom i njegovim karakterom.
    B) Ima slobode i slobodne volje samo ona, kao što i sam uviđaš, nekog vraga košta, pa ti između ostalog može "štetiti da ostvariš svoj cilj?"
    C) Čovjek je živo biće a time i oportunist jer je oportunizam imanentan živim bićima.
    D) Jer, biti oportun, to je izraz najveće slobode, izraz tvoje osobne volje.

    A i B) Oprostite mi na uplitanju, Barba, ali nisam mogla ne zamijetiti da ste vezali slobodnu volju uz naše moralno biće, odnosno da i vi gledate na slobodu kao pretpostavku moralnosti.. Kao što je Whisky izložio, (prema Kantu) naša je volja slobodna kad se ne određuje našim nagnućima (motivima ugode-neugode; odnosno mogli bismo reći, općenitije, karakterom), već upravo kategoričkim imperativom koji ne uključuje motive proizašle iz prirodne nužnosti.

    C i D) Upravo iz gore spomenutih razloga, nisam najbolje shvatila način na koji upotrebljavate riječ «oportuno». Može li malo pojašnjenje?


    Za Whiskyja    : Obično Kanta opisuju kao zastupnika (metafizičkog) libertarijanizma (sloboda i determinizam jesu nespojivi), no iako Kant razlikuje prirodnu uzročnost od uzročnosti iz slobode, čini mi se da time ne želi reći da slobodno djelovanje nije bezuzročno, već samo da takvo naše djelovanje ima ne-empirijski uzrok.. dakle, kod slobodnog je djelovanja riječ o uzročnosti posebne vrste, a time ne možemo reći da je sloboda vezana uz indeterminizam, zar ne? Odnosno, indeterminizam mikro-razine baš i ne dokazuje slobodno samoodređenje, (ako je Kantu vjerovati)..

    avatar

    20.03.2007. (19:09)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Dobro, ali kao što Kant tvrdi empirijski, pojavni svijet je determiniran, a ovaj drugi nije, sloboda nije iz pojavnog svijeta, dakle ne podlježe determinizmu.
    To je problem, ako je moje ponašanje određeno Kategoričkim imperativom ono može biti jedino moralno, a je li slobodno? Primjerice, čim netko zna da se ja ponašam u skladu s KI može s lakočompredvidjeti moje ponašanje u budučnosti. Dakle, ja nemam slobodu volje jer se moje ponašanje može predvidjeti.
    Ipak, je li nepostojanje slobode volje to što je moguće predvidjeti nečije ponašanje ili je sloboda volje ponašanje u skladu sa svojim vjerovanjima bez obzira na okolnosti (kod ljudi se kaže da takva osoba ima čvrstu VOLJU).
    Smatram da je Kant rekao da je ponašanje slobodno iz razloga što ja djelujući u skladu s KI pokazujem da moja volja ne može biti određena okolnostima u pojavnom svijetu, a kada bi bila takvo ponašanje bi podljegalo determinističkim prirodnim zakonima. Odnosno, on je u prvi plan stavio volju da se djeluje na određen način, a ne motivaciju.

    avatar

    20.03.2007. (20:11)    -   -   -   -  

  • Barba Mišo

    Izvrtili smo krug i opet smo na početku ili kraju, svejedno. Kategorički imperativ ja razumijem upravo na način kako moja slobodna volja nije upitna, ona je moguća i realizibilna (provediva), to je sloboda i ona je nederministična, nepredvidiva i suverena u meni.
    Druga je pak stvar što smo mi društvena bića i time neslobodni na temelju "društvenog ugovora". Dio naše slobode, a bome kako se čini sve veći njen dio, mi smo delegirali, što društvu s kojim smo ugovor sklopili i time smo prinuđeni dijeliti njegove zakone, moral i etiku, a što uzurpatorima društvenog ugovora (vlast, država, otuđena moć...) koji nam slobodu ograničavaju prizvoljno tumačeći društveni ugovor. U takvoj situaciji, kad pojedninac nije slobodan (njegova je sloboda manja od granica slobode drugih, jer je još i silom uzurpirana) a on to, u takvim okolnostima i ne može biti, slobodna se volja ispostavlja kao utopija ili iz razloga oportuniteta kao deteminirana, predvidiva, upravljiva. A što se tiče volje i motivacije njih dvije upravo razgraničavaju slobodu i neslobodu; prva je nedeterministička a druga je uvjatovana pa time može biti determinirana (upravljanje društvima i ljudima polazi od determiniteta "poželjnog - dopuštenog ponašanja") no to je već područje manipuliranja u pojavnom svijetu, kojeg smo dio, nažalost i mi sami.
    *pojašnjenje:
    Oportuno je ono što činimo idući linijom najmanjeg otpora i to je imanentno i nama kao i svim živim bićima jer priroda tako funcionira: sve teži minimalnom ili nikakvom naporu! Promjena takvog stanja, a time i slobodna volja, iskazuje se "odlučnošću i naporom" kojim se promjena postiže.

    avatar

    20.03.2007. (23:25)    -   -   -   -  

  • kriomice

    ..čim netko zna da se ja ponašam u skladu s KI može s lakočom predvidjeti moje ponašanje u budučnosti. Dakle, ja nemam slobodu volje jer se moje ponašanje može predvidjeti.

    Da, shvaćam.. Ovdje si se zapravo dotakao pitanja objektivnog testa slobodne volje.. Naime, čini se da je jedini takav test – predvidivost nečijeg ponašanja. Ukoliko se, recimo, ljudsko ponašanje ne može predvidjeti, mogli bi reći da imamo slobodnu volju.. Ipak, pravi razlog zašto to ne možemo učiniti jest da je takvo predviđanje previše složeno.. Recimo, posjedujemo osnovne jednadžbe koje upravljaju mozgom. Ako i zanemarimo činjenicu da malene promjene u početnom stanju mogu izazvati veeelike razlike u budućem ponašanju, ne smijemo zaboraviti na mozak kao na makroskopski sustav (svaki makroskopski sustav posjeduje prevelik broj čestica za uspješno rješavanje tih temeljnih jednadžbi). «Umjesto toga, treba prihvatiti djelotvornu teoriju da se posjeduje slobodna volja i da se odgovara za svoje čine. Ova teorija nije baš dobra za predviđanje ljudskog ponašanja, ali usvajamo je jer nema izgleda da bismo riješili jednadžbe koje proizlaze iz temeljnih zakona..» (Hawking)

    ..djelujući u skladu s KI pokazujem da moja volja ne može biti određena okolnostima u pojavnom svijetu, a kada bi bila takvo ponašanje bi podljegalo determinističkim prirodnim zakonima. Odnosno, on je u prvi plan stavio volju da se djeluje na određen način, a ne motivaciju.

    Naravno.. Djelovanjem u skladu s KI pokazujemo da naša volja nije određena motivima ugode-neugode, odnosno okolnostima u pojavnom svijetu, već dovoljan odredbeni razlog te naše volje postaje um, zar ne? Ako to lijepo povežemo s ne-emotivcima.. (Whisky: Ali ponavljam, bezempatičar je analogan Alexu iz paklene, pa prvo ne vidim kako bi on umovanjem mogao zaključiti da je kategorički imperativ jedini način kako može biti sloboda, jasno koristan mu ne može biti, prema tome opet tvrdim da bi bezempatičar koji bi djelovao po KI bio uvjetovan, programiran, jer čak i da su naše želje determinirane fenomenološkim svijetom, on bi imao neki program u glavi koji se kosi s njegovim željama.) Mislim da ti je glavni prigovor bio pomanjkanje motivacije da djeluju u skladu s KI jer ne mogu razumjeti istinsku blagodat takva djelovanja (budući su ne-emotivci), zar ne? Odnosno, možemo postaviti ovakvo pitanje: kako ćemo voljno djelovati u skladu s KI, ako prije toga nismo bili motivirani na djelovanje u skladu s KI (i emotivci i ne-emotivci)? Možda bi mogli djelovati u skladu s KI da bi na taj način pokazali da naša/njihova volja nije određena okolnostima u pojavnom svijetu (ali, u tom slučaju, ponovno govorimo o motivaciji da se djeluje na određen način; dakle, volja da se djeluje na određen način dolazi tek nakon motivacije; ali ako volja dolazi nakon motivacije, tada je..što? čime zapravo određena?) ? Ah, pomozi, molim te, lagano se gubim..

    Druga je pak stvar što smo mi društvena bića i time neslobodni na temelju "društvenog ugovora". Dio naše slobode, a bome kako se čini sve veći njen dio, mi smo delegirali, što društvu s kojim smo ugovor sklopili i time smo prinuđeni dijeliti njegove zakone, moral i etiku, a što uzurpatorima društvenog ugovora (vlast, država, otuđena moć...) koji nam slobodu ograničavaju proizvoljno tumačeći društveni ugovor..

    Barba, upravo ste ovime podsjetili na važnu distinkciju između «slobode od» i «slobode za».. Odlično!

    avatar

    22.03.2007. (02:12)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Jako je dobro što se u igru opet vretila ona Paklena naranča. Naime, kao što slučaj Alexa pokazuje biti slobodan od, je preduvjet za biti slobodan za, odnosno, da bih opće mogao tvrditi da je samo moje prakticiranje određenog ponašanja dokaz slobode volje, moje ponašanje se treba temeljiti na nekim vjerovanjima do kojih sam došđao vlastitim razmišljanjem. Alex nije mogao biti zao ne zbog toga što je vjerovao u univerzalnu dobrotu, već zbog toga što je osjećao fizičku bol pri svakoj pomisli na zao čin, stoga je svaka njegova dobra radnja bila učinjena kao da mu je netko prijetio nožem, on se ponovno oslobodio tek kada se odlučio ubiti, drugim riječima rekao "Radije me ubij već jednom tim nožem nego da se ponašam suprotno od svojih želja."
    Možemo prihvatiti dda neka osoba koja je isprana mozga također nije slobodna od, ali mene brine jedna "suptilna" razlika. Razlika izm eđu pranja mozga kakvog su vjerojatno prakticirale ili prakticiraju CIA, KGB etc. i pranja mozga putem svakodnevne izlženosti reklama (na ulici, poslu, TV-u, in ternetu (osim snovima-ali uskoro i tamo)). Čini mi se da bi ovo drugo također bilo pranje mozga te da većina ljudi nije slobodno od, te kao takvo nema slobodu volje, a to njihov a volja samo aktualizira vjerovanja koja su im usadila korporacije i vlade da bi se okoristile takvim pojedincima. Takvi pojedinci su samo vozila, neplačeni sandwich man-i korporacija i vlada. Posebno znaju biti izmanipulirani oni koji odlaze u rat i tu, mada je Žižekovo tumačenje slobode volje na dobrom putu između razlikovanja motivacije i volje, te postavljanja volje kao najvažnijeg elementa slobodnog ponašanja, čini mi se da odlazak u rat nije baš najbolji primjer za dokazivanje slobode volje.

    avatar

    22.03.2007. (17:09)    -   -   -   -  

  • Barba Mišo

    Društvima se upravlja a time u dobroj mjeri i svakim pojedincem jer neupravljana društva su kaotična; (entropija u neupravljanim sustavima raste nekontrolirano a eksponencijalno raste vjerojatnost od otkazivanja vitalnih dijelova što ubrzano dovodi do smrti sustava).
    Oni koji znaju u društvu, kompaniji, velikoj obitelji... dobiti poželjno ponašanje, smatraju se odličnim menadžerima. A oni sustavom koji su im povjereni na upravljanje, upravljaju metodom CRNE KUTIJE (možda ovdje pomogne način kako se prevladava složenost "(svaki makroskopski sustav posjeduje prevelik broj čestica za uspješno rješavanje tih temeljnih jednadžbi)". Metaoda se sastoji u nadziranju IMPUTA I OUTPUTA (dakle kad staviš kravu na ulazu a dobiješ kobasice na izlazu, to je dobro i ne zanima te previše kako je to postignuto, dok god stvari tako traju). U tako organiziranoj upravljačkoj strukturi u kojoj se zadaci delegiraju, ključna riječ je motivacija
    Po jednakom receptu ponašaju se marketing-makeri u odnosu na konzumerističku "ciljnu skupinu"; oni postižu cilj kad moja žena koja je ponijela novac za kruh i mlijeko, prije nego dođe na blagajnu, vrati taj kruh i mlijeko a kupi "čarobnu pastu za zdravo mršavljenje", jer je to "njena slobodna volja" (sic!). Kupci se također motiviraju (ili im se, kako kažeš "ispire mozak").
    Masovni ljudi se sistematski i vrlo suptilnim znanstvenim metodama proizvode!!! (90% svih znanstvenika na svijetu radi (u najmu) za 3-4% svjetskih upravljača-moćnika)

    Zašto je pitanje slobodne vlje tako teško prihvatiti u ovako složenom okruženju? Pa vjerojatno zato što je nemoguće izolirati pojedinca i promatrati ga izvan utjecaja i interakcija iz okoline. U takvim okolnostima mi naprosto ne znamo odrediti što je to naša volja i samim tim ne možemo pitati je li ona slobodna.
    Čovjek nije otok i zato je njegovo ponašanje uvelike određeno njime kao društvenim i socijalnim bićem, a samim tim i odnosom prema slobodi. Kada se promijene socijalne okolnosti (ratnim stanjem ili građanskim ratom naprimjer), a to je vrijeme bezakonja kad je sve dopušteno, ljudi iz temelja mijenjaju svoje ponašanje, povećavaju i samoproglašavaju polje svoje slobode nauštrb slabijih i ugroženih manjinskih skupina, otimaju, pljačkaju, ubijaju..., i sve to svojom "slobodnom voljom". Isti oni smjerni i dobri susjedi koji su nedjeljom išli na misu, uljudno i ugodno se družili, odjednom iskazuju "slobodnu volju" bez ograničenja i obzira.
    Naravno da to nije istina jer je njihova volja manipulirana a privid čvrste odluke i slobodne volje motivira se "velikim idejama i velikim lažima" (aprpo, Hitler je rekao kako nacija neće progutati sitne laži ali veliku laž hoće i to veću što je "nacija veća");

    Sličnost s Žižekovom "čvrstom odlukom da idem u rat" i čvrstom odlukom moje žene da pođe u trgovinski centar i kupi "samo ono najnužnije" izvjesno postoji. Obje su te slobodne volje manipulirane i predestinirane.

    No ipak, na nivou slobodnomislećeg pojedinca, JA ima slobodu koju valja osvojiti. Znači li to oduprijeti se "motivacijama" koje dolaze iz manipulatorskih kuhinja? DA!
    Znači li to da je cijena takve slobode visoka? Da!!!
    Znači li to da ćemo platiti svaku cijenu za tu slobodu? NE!!!
    Jer mi smo ipak male oportunističke beštije koje također svojim životima upravljaju metodom CRNE KUTIJE!!!

    avatar

    22.03.2007. (22:33)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Da dobacim nešto u prolazu. Ovo će biti malo «off topic», ali ne mogu si pomoći..
    Spominješ suptilno «ispiranje mozga» putem reklama. Skrenula bih pažnju na nešto slično. Prije koji dan (subota, 17. ožujka), na posljednjoj stranici NL-a, gotovo neprimjetno stoji prenesena «vijest»: «stižu cipele s GPS-om». Naravno, te su cipele prezentirane kao pomoć u pronalaženju izgubljene djece ili/i odlutalih bolesnika oboljelih od Alzheimerove bolesti (bla, bla, bla).. Na moju veliku žalost, sjetih se Ickea (rekoh, žalost, budući da nikako ne mogu probaviti njegovu «teorijicu» o vladavini reptila, a i nevezano uz to čini mi se kao netko tko je malo skrenuo pameću, što ne znači da je sve o čemu govori samo «brdo besmislica»). Uglavnom, ono što me je navelo na razmišljanje, bilo je upravo njegovo spominjanje namjernog poticanja straha putem isticanja mogućih neželjenih scenarija, da bi na taj način naveli ljude da prihvate «rješenja» određenih problema. Od cipela s GPS-om do implantiranih mikročipova? Postepenom prilagodbom, dakako.

    P.S zanimljiva mi je ona tvoja misao o snovima i ubačenim reklamama
    P.P.S Barba, opsežan i poučan komentar

    avatar

    23.03.2007. (12:39)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Da D.- Icke pretjeruje (za moje mišljenje o teoriji zavjere pogledaj TU i TU

    Sličnu stvar o širenju straha radi potrošnje je rekao i Marilynn Manson u filmu Bowling for Columbine. Moguće, da.
    Strah potiće kupovinu, potiće paranoju, što potiće špijuniranje i jača se kontrola društvom. Da bi se bolje predvidjelo ponašanje društva treba ih staviti u skupine, a to čine brendovi. Jedan brend za određeni life style.
    Herbert Marcuse je to najbolje objasnio (Eros i civilizacija).

    avatar

    24.03.2007. (14:40)    -   -   -   -  

  • Xalik

    Zato što smo moralno odgovorni, moguće je da imamo slobodu volje.

    Da nije možda obrnuto? Stvarno ne vidim kako možeš zaključivati u ovom smjeru...

    avatar

    28.07.2007. (17:31)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Zato jer se determinizmom ne može negirati moralna odgovornost, a budući da je ona otporna na kritike determinista može poslužiti da obrani ono što deterministi napadaju, slobodu volje.

    avatar

    06.08.2007. (12:55)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...