Komentari

whiskybar.blog.hr

Dodaj komentar (16)

Marketing

  • tyche

    Izvrstan clanak! Imas dara sintetizirati dosta slozene materije fino i pregledno u pitak tekst :) koji se s uzitkom cita. Nego, o predmetu - teorija je puno, ali meni se nekako neovisno o svemu sto sam procitala cinilo da kao i prve tri dimenzije koje poznajemo i koje postoje neovisno o tome jesmo li ih iskustveno dozivjeli, i cetvrta dimenzija- vrijeme CINI MI SE - mora postojati u cjelini i to svaki trenutak , kao kontinuum, samo smo mi ti koji mjerimo protok tog vremena krecuci se i dozivljavajuci te trenutke- ne mogu to bolje izreci. Sto se tice uzrocnoposljedicnosti stvari - mene je samo dok sam bila malena plasilo primjerice, kad bih krenula prema ulaznim vratima, a onda se zacuje zvono, ili kad bih krenula rukom prema telefonu i on zazvonio. Kasnije mi je to postalo normalno. Ne jednom sam pomislila na neku osobu koje se nisam sjetila GODINAMA i onda bih srela istu osobu na ulici. Neke stvari sam oduvijek u zivotu sa sigurnoscu ZNALA a da nisam znala kako ih znam. I to nije samo moje umisljanje. To je tako. Ne znam zasto se to dogada i ne uzrujava me vise. Nastojim uvijek sama sebi biti najzesci kriticar, jer oduvijek mrzim da me sarlatani varaju, pa nekako volim preispitati i samu sebe cesce - da se to meni mozda nije samo ucinilo, ha??! Cinjenica je da sam imala uvijek podosta srece na faksu - na svim ispitima gdje su se izvlacila pitanja sa papirica koje biras iz hrpe... Beskrajno sam zahvalna onom gore :) ali kako bi ti nazvao slucajnost i cija me je ruka skrenula sa putanje kojom sam za vrijeme rata uvijek isla u skloniste kad je zabubalo jednom - vratila sam se u stan zajedno s djetetom i nakon par sekundi granata je tresnula ravno ispred vrata gdje bih ja bila da sam otkljucala i izasla...

    avatar

    28.02.2007. (11:44)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Recimo, proroci bi mogli biti one osobe kod kojih je izjednačeno vrijeme aktiviranja neurona i svjesnog stanja, pa onda oni nama običnim smrtnicima kažu nšto se zapravo dogodilo. Ipak problem je što to kašnjenje između neurona i svjesnosti nije od jednog dana ili godine, većš je sekunde dvije, ali ipak ostavlja prostora spekulaciji, jer čim shvatimo da nam naše svjesno iskustvo ne pruža stvarnost kakvu stvano jest, već neku "SVOJU" verziju stvarnosti, možemo o svemu spekulirati, pa čak i o tome da se cijeli život već dogodio, a mi samo živimo neki film. Najbolja analogija su mi mehanički klaviri (a može i gramofon i gramofonska ploča), na bubnju je zapisana sva muzioka, koja se vrćenjem bubnja preko igle aktualizira, odnosno svira. Ta muzika ne m ože biti drukčija, jer je zapisana. Muzika se čuje sada, ali postoji od prije i već je određeno što će se dogoditi, kad je pauza, kad je crescendo, kad je andante itd...

    avatar

    01.03.2007. (20:09)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Objedinjuješ pitanja o poimanju vremena (pronađi nešto o McTaggartovom argumentu, ako već nisi), slobodnoj volji, procesuiranju informacija i mogućnosti onoga što si nazvao epistemološkim realizmom, dotičeš se podrijetla svijesti itd., itd. U svakom slučaju, zanimljivo. Sviđaju mi se takve “višedimenzionalne” teme. (Usput, imam problema s učitavanjem, pa vidjeh samo prvih pet minuta snimke. Koji je od njih David Deutsch?). Osvrnula bih se na sljedeće:

    «..životni put, sudbina je rođenjem zadana i nikakav naš uvid u to što će se dogoditi je neće promijeniti, budući da će svaka akcija kojom mi želimo izbjeći budući događaj, upravo uzrokovati slijed događaja koji će rezultirati predviđenom i neželjenom budućnošću. Najbolji primjer je u mitu o Edipu, gdje su roditelji znali za proročanstvo i upravo iz razloga što su ga željeli izbjeći ono se ostvarilo. S druge strane, da su odgajali Edipa, prema fatalističkoj teoriji ista stvar bi se dogodila..».

    Ovim si me odlomkom podsjetio zašto, katkad, nisam oduševljena shvaćanjem prema kojem determinizam predstavlja glavnu prepreku slobodnoj volji. Odnosno, zašto me, ponekad, inkompatibilisti taaako nerviraju. Naime, determinizam nikako nije fatalizam, ma koliko neki šutjeli o tome. Fatalističko viđenje (u gore spomenutom obliku) implicira da ono što se ima dogoditi jest u potpunosti nezavisno od naše odluke o djelovanju ili suzdržavanju od djelovanja. Točnije, dok prema fatalizmu naše djelovanje na buduće događaje jest kauzalno inertno (ili, ako nije, tada je besmisleno, budući da ništa ne mijenja na stvari), prema determinizmu budući događaji jesu određeni našim sadašnjim postupcima, ali na način da izostanak nekog našeg djelovanja dovodi do drugačijeg budućeg ishoda/događaja. (Determinizam: ako neki događaj A uzrokuje određeno stanje sustava S, izostanak događaja A uzrokuje izostanak, ili modifikaciju, budućeg stanja sustava S.. Fatalizam I: ako će doći do određenog stanja sustava S, do S-a će doći bez obzira da li će se dogoditi A.. Fatalizam II: ako do određenog stanja sustava S ne može doći bez A, tada će zasigurno doći do događaja A..).

    avatar

    01.03.2007. (23:56)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Točnije, dok prema fatalizmu naše djelovanje na buduće događaje jest kauzalno inertno (ili, ako nije, tada je besmisleno, budući da ništa ne mijenja na stvari)..

    (Ispravak. U gornjem citatu spomenuh istu stvar.) Ili su naši postupci kauzalno inertni (dakle, možemo pokušati promijeniti nešto što se mora dogoditi, ali svi naši pokušaji «padaju u vodu») ili naši postupci nisu kauzalno inertni (dakle, svi naši postupci upravo vode ka onome što se dogoditi mora.) U svakom slučaju, dogodit će se upravo ono što se ima dogoditi, bez obzira na naše postupke (fatalizam I i II)..

    avatar

    02.03.2007. (14:10)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Slažem se s tobom oko razlike između determinizma i fatalizma. Međutim postoji prigovor, primjerice kada bi postojao savršen bog ili demon koji ima uvid u sve fizičke, mentalne, kvantne etc. događaje on bi sa 100% sigurnošću mogao predvidjeti moje ponašanje, jasno u slučaju da je determinizam istinit. Prema tome opet bi mi budučnost bila zadana, pa se čini da razlike između determinizma i fatalizma nema.
    Ipak - odgovor-, kada bi taj bog ili demon ili pak prorok-ica meni šapno-la na uho što će se dogoditi u budučnosti, prema deterministima ja bih svojim ponašanjem mogao promijeniti budučnost. Moje ponašanje bi i dalje bilo determinirano, ali s novom informacijom koju sam dobio, dok prema fatalistima čak i unatoč znanju te informacije o ružnoj budučnosti (kao što su je znali edipovi roditelji) nikakvo moje ponašanje određeno tim znanjem ne bi moglo promijeniti budućnost.
    Ovdje se pokazuje pomalčo paradoksna situacija, da kod determinizma postoji neki sitni voljni element, odnosno volja da uskladimo svoje ponašanje prema vlastitim željama.
    Sad me muči problem, je li usmjeravanje ponašanja u skladu sa željama zapravo sloboda volje? Jer kao što vidimo naša volja ne utječe na budućnost jedino u slučaju fatalizma, dok u slučaju determinizma, makar su naše želje već određene one su te prema kojima mijenjamo svoje ponašanje, one su moje vlastite, dok mi je u fatalizmu budućnost zadana nezavisno od mojih želja i ne mogu mijenjati svoje ponašanje kako bi ostvario neki cilj, jer svako ponašanje vodi jednom cilju koji mi je zadan bez moje volje.
    Drugim riječima, ako nađemo neku poziciju koja još više smanjuje slobodu volje nego što to čini determinizam, a našli smo je u fatalizmu, nije li zapravo determinizam pogrešna interpretirana pozicija, jer ako imam sve informacije moja volja može promijeniti tijek budućnosti tako da mogu ostvariti A koji je bolji za mene nego lošiji B čijem ostvarenju su me vodile sve moje želje prije neko što mi je nova informacija božanskom intervencijom šapnuta, dok u slučaju fatalizma bez obzira na novu informaciju mogu sotvariti samo lošije B iako s novim znajem želim A.
    Dakle fatalizam negira slobodu volje da izabere između A i B s obzirom na dane informacije, dok determinizam ne, prema tome imamo slobodnu volju.

    avatar

    03.03.2007. (02:59)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Sad me muči problem, je li usmjeravanje ponašanja u skladu sa željama zapravo sloboda volje?

    A što te, zapravo, buni u svemu tome? Odnosno, što podrazumijevaš pod «slobodnom voljom»?

    avatar

    06.03.2007. (14:46)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Pa ovako, to što mogu ostvariti moju žerlju makar je ona determinirana nekim mojim znanjem, odgojem etc., dok u slučaju fatalizma tu želju ne mogu ostvariti koliko se god trudio jer ona nije u skladu s već određenom budućnošću, odnosno naštimanom slikom svijeta.
    Zanm da je ovo što nudim pomalo kompatibilističko viđenje, ali to pokazuje da klasični determinizam nije moguć, već je dilema ili fatalizam ili kompatibilizam.

    avatar

    06.03.2007. (15:12)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Mislim da miješaš "hard" determinizam (koji spada u inkompatibilističke opcije-zajedno s libertarijanizmom) i "soft" determinizam (ili kompatibilizam)..
    I sama podržavam kompatibilističko viđenje (odnosno, smatram, ne samo da je sloboda volje spojiva s determinizmom, već i da je determinizam nužan da bi naša slobodna volja bila izražena).. Jesam li na pravom tragu, barem što se zabune tiče?

    avatar

    06.03.2007. (17:29)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Ne miješam, već smatram da hard determinizam nije ispravan ili da je naprosto fatalizam. Naime, kao što rekoh, kada bi mi sada netko rekao da ću sutra umrijeti pod vlakom u 15:33 ja bih usmjerio svoje ponašanje tako da budem u to vrijeme što dalje od pruge. Bez obzira što su moja želja za životom determinirana nagonom za opstankom, strahom od smrti i čak znanjem budućnosti, VOLJA, moj izbor se odražava upravo u tome što mogu ostvariti svoju namjeru. To je ono što hard determinizam ne uzima u obzir, pa se usredotočuje samo na determinirqanost želja, misli, a ne usredotočuje se na volj koja može sotvariti ono što si je zacrtala, a u vremenu može i promijeniti ono što joj je zacrtano željama ako se suoči s novom činjenico0m koja joj poremeti dotadašnji koherentni skup vjerovanja.
    Time je hard determinizam neispravan, a onaj tko ga brani mora biti fatalist, jer će reći da ako znam nečije želje i mogućnosti u vremenu A, onda sa 100% sigurnošću mogu znati što će učiniti u vremenu B i nema toga šđto to može promijeniti, ako dozvoli da naknadno znanje neke činjenice utječe na promjenu odluke, onda dozvoljava da VOLJA može promijeniti smjer događaja, pa je zapravo soft determinist, odnosno kompatibilist.
    Dakle, determinizam je pogrešan...tako nekako.
    Svi mogući prigovori su dobrodošli jer je ovo ideja u začetku (zametku).

    avatar

    06.03.2007. (17:52)    -   -   -   -  

  • kriomice

    ..klasični determinizam nije moguć, već je dilema ili fatalizam ili kompatibilizam..

    Pazi, pod «klasičnim determinizmom» podrazumijeva se fizikalni determinizam čiji prvi aksiom glasi: ni jedna stvar ne nastaje ni iz čega, niti se pretvara ni u što. «Hard» i «soft» determinizam jesu teorijski pristupi odnosu determinizma (kao činjenice, barem na makro-razini) i slobodne volje (čije je postojanje možda iluzorno). Slažem se da se glavnina rasprave oko pitanja slobodne volje vodi na gore spomenutoj relaciji gdje «čvrsti determinizam» predstavlja fatalizam (ali samo stoga što podrazumijeva određeno shvaćanje slobodne volje), za razliku od kompatibilizma (odnosno «soft» det.) koji slobodnu volju uzima kao mogućnost djelovanja u skladu s vlastitim željama i razmišljanjima, no, za razliku od inkompatibilista (ne može istovremeno biti istinito i postojanje determinizma i postojanje slobodne volje), ne smatra da je slobodna volja mogućnost neovisnog izbora između alternativnih mogućnosti (odnosno, mogućnost drugačijeg djelovanja u potpuno istoj situaciji).

    Dakle, determinizam je pogrešan...tako nekako.

    Ako pod «determinizmom» podrazumijevaš «čvrsti determinizam» (a vjerujem da podrazumijevaš), tada se slažem da mi takav teorijski pristup slobodnoj volji uopće ne djeluje uvjerljivo..

    P.S. pripazi na značenje termina i njihovu upotrebu, budući da je vrlo lako moguće pripisati ti nešto što uopće ne tvrdiš..i nadam se da se nećeš naći uvrijeđenim ovim primjedbama..

    avatar

    06.03.2007. (23:03)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Da, čvrsti determinizam jest determinizam i pogrešan je jer ne govori ništa o volji, govori samo o kauzalnom lancu želja, ali često se dogodi da nešto želimo i okolnosti su povoljne, a opet to ne napravimo. Tada determinist kaže "Ali sigurno je postojao neki već određen razlog zbog koga je to napravio" zbog toga determinizam je pogrešan i po Popperovom načinu provjere tnanstvenih teorija - falibilizmu, jer i kada se pokaže neispravnim, determinist opet nalazi neke načine da opravda svoju teoriju (tako nekako-brzinsko objašnjenje)-odnosno nema uvjeta pod kojima bi determinizam bio pogrešan te je upravo iz tog razloga pogrešan.

    A ostalo, da čini mi se da se slažemo. I nisam uvrijeđen. Naprotiv.

    avatar

    07.03.2007. (17:52)    -   -   -   -  

  • lucija9

    Pozdravljam i čestitam! Whisky bar mi je otkriće. I načitala sam se i ponegdje osjećala među svojima. Ostavila sam tragove naklona!
    Sinoć sam otkrila ovaj bar i promjenio je danas nešto kod mene. Odložila sam Pamuka i u prvim minutama radnog vremena knjižnice već sam imala u ruci Sabata i započela čitati što mi ima reči O junacima i grobovima.

    avatar

    10.03.2007. (00:14)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Tada determinist kaže "Ali sigurno je postojao neki već određen razlog zbog koga je to napravio" zbog toga determinizam je pogrešan i po Popperovom načinu provjere znanstvenih teorija..

    O.k, s malim ću zakašnjenjem reagirati na gore citirano.. (Još jednom, pod «determinizmom» podrazumijevam fizikalni determinizam.) Zašto ti je toliko odbojna ideja da uvijek postoji neki razlog (bili mi njega svjesni ili ne) zbog kojeg nešto činimo? Nego, da se vratim Popperu.. Odlično si se dosjetio povezati gore spomenuto s njegovim falsifikacionizmom, ali (kako ponekad mrzim ovaj veznik, op.) ni to ne prolazi bez poteškoća.

    Prvo, ne znam baš možemo li determinizam svrstati u isti koš sa Adlerovom, Marxovom i Freudovom teorijom (na način na koji to Popper čini).. Naravno, slažem se s tvrdnjom da u slučaju ako neki princip (ili teorija) «objašnjava» sve, s pravom se javlja sumnja objašnjava li uopće išta.. Ipak, u tom istom članku na koji se upravo oslanjam (Science: Conjectures and Refutations), Popper s velikim divljenjem ističe Einsteinovu teoriju gravitacije kao dobar primjer teorije koja zadovoljava njegov kriterij demarkacije znanstvenih od pseudoznanstvenih teorija. Ali (evo ga ponovno:)..), Einstein je bio determinist (odnosno svoju je teoriju uobličio pretpostavljajući determinizam), zar ne?


    Drugo    , postavlja se pitanje koliko ta Popperova ideja falsifikacije prednjači nad idejom konfirmacije.. Naime, Popper je zbog poteškoća vezanih uz indukciju ( mnoštvo pozitivnih instanci nije dovoljno da bi neka teorija/hipoteza bila u potpunosti potvrđena) došao na ideju da neka hipoteza/teorija uistinu može biti samo opovrgnuta (ponekad je dovoljna samo jedna negativna instanca za njenu falsifikaciju). Ipak, ako usporedimo mogućnost falsifikacije i verifikacije, dolazimo da zaključka da se suočavaju sa sličnim problemima.. Recimo, rečenicu «Sve su gljive otrovne» nije moguće potvrditi, ali ju je moguće opovrgnuti.. S druge strane, rečenicu «Nije tako da su sve gljive otrovne» moguće je potvrditi, ali ju nije moguće opovrgnuti. Dakle, postoji «simetričnost» falsifikacionizma i verifikacionizma (Hempel)…

    avatar

    11.03.2007. (15:39)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Pa što se tiče primjene falibilizma na determinizam čini mi se da Popper to nije radio, već sam ja uočio sličnost "vječne ispravnosti " determinizma, sa psihoanalizom koju je Popper kritizirao, pa sam pokušao na taj način oboriti determinizam.

    Iz gore navedenog razloga jasno je zašto je Popper uzeo za primjer Einsteinovu teoriju, budući ga nije zanimalo je li determinizam podložan falibilizmu.

    determinizam kaže Nije tako da neki događaji nemaju uzrok i ne vidim zašto takvu tvrdnju ne bi moglo opovrgnuti (samo se nađe neka situacija bezn uzroka ili pozivanjem na Heisenbergovo tumaćenje kvantne fizike). Dakle, ovo DRUGO mi nije baš uvjerljivo.

    avatar

    11.03.2007. (18:04)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Nisi me shvatio.. Znam da si ti bio taj koji je povezao «vječno važeći determinizam» s Popperovim falsifikacionizmom, ali, da se sada poslužim tvojim primjerom, očito je da «vječno važeći determinizam» ne možemo povezati s Adler, Marx i Freud-teorijom, budući da na subatomskoj razini «poznati» determinizam ne funkcionira (dakle, postoji mogući slučaj koji ga opovrgava, zar ne? Odnosno, time prestaje biti opće-važeći. Odnosno, time determinizam nije «nepogrešiv» na način na koji su «nepogrešive» ostale nabrojane «opće-važeće teorije» prema Popperu.)..


    «Svi događaji imaju uzrok»    . Dakle, dovoljno je pronaći barem jednu negativnu instancu da bi se ovaj iskaz mogao opovrgnuti. (Ti je, primjerice, pronalaziš pozivajući se na kopenhagensko tumačenje kvantne teorije i time pomažeš determinizmu da skine «okove» infalibilizma). No, sada dolazimo do nove poteškoće.. Dolazimo do iskaza «Neki događaji nemaju uzrok». To, nadalje, znači da neki događaji imaju uzrok. I što sad? Javlja se besmislen zaključak da događaji imaju i nemaju uzrok. (Ostavit ću po strani to što iz dviju partikularnih premisa ne slijedi ništa.) Možemo li ovaj iskaz opovrgnuti? Ne možemo. A možemo li ga potvrditi? Ne možemo.


    P.S.     upravo me je ovo podsjetilo na Hempelovu tvrdnju o simetričnosti (problema) verifikacije i falsifikacije, pa ga stoga i spomenuh. Uostalom, pogledaj..

    1.) «Svi događaji imaju uzrok» = «Nije tako da neki događaji nemaju uzrok»

    (Za svako X vrijedi, ako X jest događaj, da X ima uzrok = Nije tako da za barem jedno X vrijedi da X jest događaj i X nema uzrok)

    (Rečenice s univerzalnim kvantifikatorom ekvivalentne su rečenicama s negacijom egzistencijalnog kvantifikatora, te njih nije moguće potvrditi već samo opovrgnuti.)

    2.) «Nije tako da svi događaji imaju uzrok» = «Neki događaji nemaju uzrok»

    (Ne vrijedi za sve X, ako X jest događaj, da X ima uzrok = Za barem jedno X vrijedi da X jest događaj i X nema uzrok)

    (Rečenice s negacijom univerzalnog kvantifikatora ekvivalentne su rečenicama s egzistencijalnim kvantifikatorom, te njih nije moguće opovrgnuti, već samo potvrditi.)

    P.P.S čini mi se da sam se previše «udomaćila» ovdje kod tebe (molim te, uvaži isprike), pa bi bilo dobro da konačno stanem..
    Pozdrav!

    avatar

    12.03.2007. (13:08)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Da ali isto tako Freudianci ne prihvaćaju kada im se pokaže da u tim i tim uvjetima njihova teorija nije istinita, već naštimavaju svoju teoriju okolnostima, te kažu da s obzirom na okolnosti n jihova teorija je dale najbolje moguće rezultate te je istinita. Tako isto deterministi kažu,l unatoč suprotnoj struji slobodnjaka, da je kvantna razina determinirama, samo, EH, nemamo još dovoljno dobre mjerne insturmente ili znaje o kvantnoj razini da utvrdimo pravilnosti, kojih, bez ikakve sumnje, ima.

    Ovo drugo, moja greška. Nisam shvatio da je poanta u kvantifikatorima, stoga mi argument nije bio uvjerljiv.
    Ipak ako se kvantna razina protivi ljudskoj logici, a kvantom fizikom dokazujemo slobodu volje, onda logički argument nema snagu kakvu bi u nekoj drugoj raspravi imao.

    avatar

    12.03.2007. (17:34)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...